Viņi mūs saprot labāk

Kad 2008. gadā britu žurnālists Edvards Lūkass (dz. 1962) publicēja savu pirmo grāmatu “Jaunais aukstais karš: Krievijas nākotne un drauds Rietumiem” (The New Cold War: The Future of Russia and the Threat to the West, London: Palgrave Macmillan, 2008; tajā pašā gadā izdevniecībā Atēna iznāca grāmatas tulkojums latviešu valodā), viņa rakstītais neatbilda rietumvalstu oficiālajai attieksmei pret Krieviju kā sabiedroto un daudzviet tika uztverts kā pārspīlēta un nepamatota panikas celšana. Lūkasa norādes uz Rietumu politikas tuvredzību un nespēju rēķināties ar Krievijas propagandas un ietekmes palielināšanas līdzekļiem bija salīdzinoši vientuļa balss samiernieciski noskaņoto politiķu un politikas komentētāju vidū. Tagad, kad iznācis labots un papildināts grāmatas trešais izdevums, kurā ietverta arī Krimas notikumu analīze, Lūkasa rakstītais vairs netiek uztverts par marginālu vientuļnieka viedokli, bet jau daudz nopietnāk.

Mēs tikāmies britu specdienestu darbinieku klubā Londonā, par kura goda biedru Lūkass kļuva drīz pēc tam, kad iznāca viņa grāmata “Maldināšana. Spiegi, meli un kā Krievija muļķo Rietumus” (Deception. Spies, Lies and How Russia Dupes the West, Bloomsbury, 2012; grāmatas izdevuma nosaukums ASV: Deception: The Untold Story of East-West Espionage Today), kurā detalizēti aplūkoti un aizraujoši aprakstīti Krievijas spiegošanas paņēmieni un spiegu tīkls Rietumos (2014. gada pavasarī šo grāmatu Tamāras Lisekas tulkojumā izdeva Zvaigzne ABC). Savā ziņā šīs grāmatas tēmu turpina arī pavisam nesen e-grāmatas formā iznākusī Lūkasa eseja “Snoudena operācija” (The Snowden Operation: Inside the West’s Greatest Intelligence Disaster), kurā viņš mēģina uzrādīt iemeslus, kāpēc Snoudens varētu būt viens no tiem noderīgajiem idiotiem, kurus Krievijas specdienesti izmanto, lai pasliktinātu attiecības Rietumvalstu starpā.

A. R.

Rīgas Laiks: Jūsu pienākumos žurnāla The Economist redakcijā ietilpst arī atsevišķu nekrologu sagatavošana. Ja jums būtu jāraksta Vladimira Putina nekrologs, kas būtu galvenais, ko jūs izceltu?

Edvards Lūkass: Es teiktu, ka viņš bija vīrs, kurš sagrāva Krieviju.

RL: Un ko vēl?

Lūkass: Vispirms es pievērstu uzmanību viņa noslēpumainajai karjerai VDK, tam, ko viņš darīja Drēzdenē, – mēs par to neko daudz nezinām. Tā­­pat mēs īsti nezinām, ko viņš darīja Ļeņingradā. Es pievērstu uzmanību viņa VDK laiku kontaktiem ar organizēto noziedzību, jo sevišķi viņa sakariem ar organizētās noziedzības grupējumiem Sanktpēterburgā Sobčaka laikā. Es domāju, ka viņš ir atslēdziņa, lai saprastu visus šos bijušos VDK puišus, kuri strādā valdības iestādēs, nodarbojas ar biznesu un biedrojas ar Tambovas bandu un citiem mafijas grupējumiem. Domāju, ka šis stāsts sākas tieši šeit. Es censtos uzzināt vairāk par viņa attiecībām ar Jeļcina ģimeni, kā viņš panāca to, ka kļuva par viņu uzticības personu. Lielākā daļa nekrologa būtu par šīm lietām, jo tās ir visinteresantākās. Kas notika tālāk, mēs jau zinām – viņš slēdza medijus, kļuva par Krievijas lielāko oligarhu, no dažiem oligarhiem viņš tika vaļā, citus padarīja ļoti bagātus. Man būtu interesanti uzzināt, kā tieši notiek naudas atmazgāšana – visi tie desmitiem miljardu dolāru no Sever­ņeftegaz un citām kompānijām. Es gribētu zināt, kā tieši viņš to darīja, kā tā nauda nokļuva Rietumos. Un vēl mani interesē veids, kā viņš pieņem lēmumus, jo šis process, šķiet, laika gaitā ir mainījies. Sākumā viņš bija ļoti atvērts dažādiem padomdevējiem, pieņēma lēmumus pēc tam, kad bija konsultējies ar plašu cilvēku loku. Viņš bija ļoti piesardzīgs. Tagad viņš pieņem tādus lēmumus, kas pārsteidz pat viņa tuvākos padomniekus, un izskatās, ka, ja neskaita viņa draugus un izlūkdienestus, viņš konsultējas ar ļoti šauru cilvēku loku.

RL: Vai jūs saskatāt kādu racionalitāti viņa rīcībā pēdējā gada vai divu gadu laikā? Vai arī šī rīcība šķiet iracionālu kaislību vadīta?

Lūkass: Es domāju, ka rietumnieciskā dihotomija starp racionālo un iraci­onālo Krievijā īsti nedarbojas. Tur darbojas cita loģika, cits domāšanas veids, jo sevišķi, ja runājam par tā­diem cilvēkiem kā Putins. Tas, kas mūsu izpratnē ir muļķīgi vai kontraproduktīvi, viņam šķiet vienkārši nebūtiski. Viņš ir padarījis Krieviju par atstumto valsti, kurai īsti nav drau­­gu, pat baltkrieviem un kazahiem viņš sāk piegriezties. Viņš ir novedis Krievijas ekonomiku līdz stagnācijai, viņa modernizācijas projekts ir izgāzies, sabiedriskie pakalpojumi neuzlabojas, infrastruktūra neuzlabojas, valdības darbs neuzlabojas. Un Krievijas izolācija no ārpasaules arvien pieaug, lai arī agrāk akcents tika likts tieši uz Krievijas integrāciju pasaulē. Rau­­goties no mūsu skatpunkta, vajadzētu secināt, ka Putins, nepievēršot šīm lietām uzmanību, rīkojas iracionāli. Taču, ja skatāmies no viņa skatpunkta, nekam no nosauktā nav būtiskas nozīmes. Viņam ir citas vēlmes: vājināt Rietumus, sašķelt Eiropu un Ameriku, diskreditēt Rietumu līderus vēlētāju acīs, apliecināt Krievijas tiesības uz “tuvējām ārzemēm”, pa­­nākt, lai Ukraina kļūst par funkcionēt nespējīgu valsti, un destabilizēt citas valstis. Un no šāda viedokļa viss iet kā pa sviestu.

RL: Es tomēr neredzu, kā šis skaidrojums atceļ dihotomiju starp racionālo un iracionālo. Vienkārši tas, kas ir racionāls jums vai zināmai daļai Rietumu, nav...

Lūkass: Izpratne par racionālo ir atkarīga no uzskatu sistēmas. Mēs rīkojamies saskaņā ar to, kas mums šķiet svarīgi. Tas, ko Putins uzskata par svarīgu, mums šķiet nesvarīgs. Tas, kas mums šķiet svarīgs, viņam tāds nešķiet. Tāpēc no mūsu viedokļa viņš rīkojas iracionāli, bet no viņējā – ra­­cionāli.

RL: Ja jūs lietojat tādas frāzes kā “Putins uzskata”, “Putinam šķiet”, tas pa­­redz zināmu piekļuvi tam, kas notiek viņa prātā.

Lūkass: Esmu pavadījis daudz laika, pūloties iejusties čekistu domāšanas veidā. Es katru dienu veltu mazliet lai­ka tam, lai iztēlotos, ka esmu Putins. Mēģinu iedomāties, kāda informācija ir viņa rīcībā, kādam spiedienam viņš ir pakļauts, kādi ir viņa mērķi. Taču es piekrītu, ka zināmā mērā Kremļa lēmumu pieņemšanas process ir tāda kā melnā kaste. Mēs šo procesu nekad tā īsti neesam sapratuši, ko pierāda tas, ka bieži neesam spējuši paredzēt Putina lēmumus. Tomēr es domāju, ka pamatā man ir bijusi taisnība. Mani viņš darīja bažīgu jau no paša sākuma. Kā svarīgāko faktu es uzsvēru to, ka viņš ir čekists. Čekisti domā citādi nekā mēs, viņiem ir citi mērķi. Es tei­cu, ka reformas neizdosies, jo reformām būtu jāved pie varas sadalīšanas, bet viņš vēlas koncentrēt varu. Es teicu, ka pretrietumnieciskums ir viņa domāšanas vadošā iezīme, tāpat kā aizvainojums, aizdomīgums un naids pret Rietumiem – gan to panākumu, gan neveiksmju dēļ. Viņa attieksme pret Rietumiem ir ļoti neparasta, tajā mijas patika un naids. Un man šķiet, ka līdz šim man bijusi taisnība.

RL: Bens Džūda savā nesenajā grāmatā mēģina sniegt tādu Putina privātās dzīves portretējumu, kāds līdz šim vēl nav redzēts. Tas ir ārkārtīgi detalizēts, un, lasot šo grāmatu, rodas gandrīz vai simpātijas pret vīru, kurš uz saviem pleciem uzvēlis tik milzīgu nastu.

Lūkass: Savā ziņā tas ir traģisks stāsts, jo, kā jau teicu, viņš ir cilvēks, kurš būtībā ir sagrāvis Krieviju. Kad viņa valdīšanas laiks beigsies, Krievija būs kļuvusi mazāk demokrātiska, ma­­zāk brīva, vājāka un nestabilāka. To­­mēr es nejūtu viņam līdzi, jo viņam bija iespēja rīkoties citādi. Viņš varēja pārņemt varu un teikt – es gribu saglabāt labāko no tā, kas bija 90. gados, un tikt galā ar sliktāko, kas bija 90. gados. Viņš varēja būt kā Ataturks, kaut vai kā Pinočets – pat tas būtu bijis labāk nekā tas, par ko viņš ir kļuvis, proti – par monstru.

RL: Jūs bijāt viens no retajiem, kurš jau pirms gadiem sešiem sāka runāt par jaunu Auksto karu vai vismaz par virzību uz to. Vai jūs šādu virzību saskatāt tikai Putinā un viņa līdzgaitniekos, vai arī tā ir klātesoša Rietumu pasaulē?

Lūkass: Nē, es domāju, ka 90. gados Rietumi ļoti vēlējās labas attiecības ar Krieviju. Mēs ļoti priecājāmies, ka Padomju Savienība beigusi pastāvēt. Mēs bijām dzīvojuši kodolkara un di­vu lielvaru konfrontācijas ēnā, jo se­­višķi Eiropā. Tam sekoja milzīgs atvieg­­lojuma vilnis, kas sākās jau Gor­ba­čova laikā, un eiforija, kas apņēma 1990. gada Parīzes hartu, kad mēs teicām – nē, viss, Aukstais karš ir beidzies, mēs varam būt draugi, vie­­noties kopīgos demokrātijas, cilvēktie­sību, likuma varas principos... Pa­tie­šām, Parīzes hartu ir vērts pārlasīt. Tagad šķiet apbrīnojami, ka Padomju Savienības pārstāvji tai piekrita, jo Putins nekad tādai nepiekristu. Krievija toreiz pievienojās Eiropas Pa­do­­mei, un daudzviet Rietumos joprojām pa­­stāv tāda kā prāta inerce, kas neļauj noticēt tam, ka Krievija tagad ir fundamentāli naidīga šai institūcijai. Es runāju krieviski, es apbrīnoju krievu kultūru, krievu disidentus, un es gribētu, lai Krievija ir laimīga valsts, kas ir mierā gan ar sevi, gan saviem kaimiņiem. Taču būtiskāko šķērsli šeit rada paši krievi – viņi nekad nav pieņēmuši to, kas notika 1991. gadā. Viņi nesaprata, ka ir bijuši totalitāras sistēmas upuri, kura...

RL: Piedodiet, ka pārtraucu, bet, kad jūs sakāt “krievi nesaprata”, ko jūs ar to domājat? 140 miljonus krievu vai piecus cilvēkus Kremlī?

Lūkass: Es domāju abus, gan tos, kas pie varas, gan... Es domāju, ka lielākā daļa vāciešu saprot, ka 1945. gadā viņi piedzīvoja ne tikai sakāvi, bet arī atbrīvošanu. Neraugoties uz visām tām šausmām, kas notika, – bombardēšanām, Austrumvācijas okupāciju un tā tālāk – 1945. gads tomēr vāciešiem kopumā bija kaut kas pozitīvs. Turpretim lielākā daļa krievu domā, ka Padomju Savienības sabrukums bija milzīga katastrofa. Nav iedomājams, ka lielākā daļa vāciešu Hitlera sakāvi varētu uzskatīt par katastrofu. Šīs ačgārnās vēstures uztveres dēļ krieviem šķiet, ka tas, kas notika 1991. ga­dā, bija slikti un netaisnīgi – gan ekonomiskā, gan ģeopolitiskā ziņā. Viņiem 1991. gads ir tas pats, kas vāciešiem Versaļa – pazemojoša, no ārpuses uzspiesta sakāve. Krievija tā arī nekad nav skaidri nosodījusi no­­ziegumus, ko padomju vara pastrādāja pret savu tautu. Tai nekad īsti nav izveidojusies alerģija pret VDK, lai arī vajadzētu. Vācijā “gestapo” ir lamuvārds. Krievijā “čeka” ir vārds ar kaut kādu Štirlica oreolu. Tāpat Krievijai ir lielas problēmas attiecībās ar kaimiņiem. Vācieši izjūt vainu par to, ko viņi nodarīja valstīm, kuras okupēja. Krievijā šāda vainas apziņa neiesakņojās. Tagad valdošais noskaņojums ir tāds, ka Krievijai ir tiesības kaut ko atgūt, nokārtot rēķinus, aizsargāt “krievvalodīgos”, kas patiesībā ir bezjēdzīga frāze, taču Krievijā tai ir politiska pieskaņa. Un tā veidojas ļoti slikta kombinācija: intelektuāls un vēsturisks attaisnojums autoritārismam pašu mājās plus intelektuāls, emocionāls un vēsturisks attaisnojums imperiālismam aiz Krievijas ro­­bežām.

RL: Daudzi Rietumu žurnālisti ap­­sūdz Krieviju kā nedemokrātisku, ko­­rumpētu un tā tālāk. Jūs šīs īpašības saistāt ar Krievijas iedzīvotāju vairākuma uzskatiem. Ja šāds noskaņojums dominē krievu sabiedrībā, vai ir iemesls gaidīt ko labāku pat tad, ja Krievijā notiktu brīvas, demokrātiskas vēlēšanas?

Lūkass: Iespējams, mēs dabūtu vēl ko sliktāku. Bet es domāju, ka ir jābūt ļoti uzmanīgam attiecībā uz to, kā jūs lietojat vārdu “demokrātija”. De­­mokrātija nav tikai vēlēšanas un re­­ferendumi. Demokrātija ir tas, kas notiek vēlēšanu starplaikā. Lielākā no­­zīme ir tiem četriem vai pieciem gadiem starp vēlēšanām. Nozīme ir tam, lai starp ievēlētajiem tautas pārstāvjiem un citām varas institūcijām būtu adekvāts varas sadalījums, jo mēs negribam vairākuma diktatūru. Un nozīme ir arī tam, cik spēcīgas ir valsts institūcijas, – tas ir daudz svarīgāk nekā jebkuru atsevišķu vēlēšanu iznākums. Piemēram, specdienesti, policija vai armija nepastāv, lai vienkārši pakalpotu katrai nākama­jai valdībai. Tām ir citi pienākumi. De­­mokrātijā var pienākt brīdis, kad kādas institūcijas pienākums ir pa­­teikt premjerministram: “Nē, to jūs nedrīkstat darīt.” Viens no demokrātijas pastāvēšanas nosacījumiem ir: vai jūs varat valdību iesūdzēt tiesā un uzvarēt? Vai jūs to varat izdarīt kā pilsonis, kā organizācija vai kā uzņēmums? Tiesību līdzsvars starp indivīdiem un valsti ir ār­­kārtīgi svarīgs. Taču Krievijā ir tā – notiek vēlēšanas, taču mēs jau zinām, kurš tajās uzvarēs. Ja jūs esat opozīcijas kandidāts, jūs nevarat tikt televīzijā, jums ceļā tiek likti visādi birokrātiski šķēršļi, jūs nevarat piereģistrēties, partijai uzrodas problēmas ar nodokļu policiju... Jā, tā izskatās pēc demokrātijas, taču tā tāda nav. Tāpēc es izvairos lietot vārdu “demokrātija”. Tas ir tikai formāls apzīmējums.

RL: Viena lieta, kas manī vieš šaubas, ir šī jūsu piesauktā opozīcija starp Rietumiem un Krieviju. Rietumi ne tuvu nav vienoti, tā sauktajos “Rie­­tumos” daudzi pauž atbalstu Krievijā radītajai struktūrai.

Lūkass: Nu, Rietumi ir... atkal jau, formāls apzīmējums.

RL: Varbūt pārāk formāls.

Lūkass: Es teiktu, ka Rietumi ir val­­stu kopums, kuru raksturo divas galvenās iezīmes. Pirmkārt, visas šīs valstis ir tendētas uz savstarpēju sadarbību, turklāt Rietumos mēs visi it kā runājam vienā valodā. Mūs uztrauc organizētā noziedzība, naudas atmazgāšana, klimata pārmaiņas, visas šīs globālās problēmas. Un otra iezīme, manuprāt, ir tā, ka šeit valdības un valsts institūcijas mēģina strādāt pilsoņu labā, nevis to cilvēku labā, kuriem pieder vara. Lai cik šīs valstis būtu atšķirīgas, tās nav kleptokrātijas. Krievija ir kleptokrātija.

RL: Rietumos jūs bijāt viens no pirmajiem, kurš izteica bažas par to, ka Baltijas valstis varētu būt viens no Krievijas nākamajiem mērķiem. Ko Krievija iegūtu no atklātas karadarbības Baltijā?

Lūkass: Es neesmu pārliecināts, ka Krievija iesaistītos atklātā karadarbībā. Krievijai ir virkne ambīciju, un kaut kādā ziņā Baltijas valstis ir simboliska skatuve, uz kuras šīs ambīcijas apliecināt. Jo tās ir visneaizsargātākā Rietumu pasaules daļa. Ja tu vari pazemot, destabilizēt vai jebkā citādi iedragāt Baltijas valstis, tu iedragā ne tikai tās, bet arī NATO uzticamību. Ja Baltijas valstīs rodas ārkārtas situācija un tās griežas pie NATO, prasot iedarbināt 5. pantu, bet NATO atsaka – tad tās ir NATO beigas.

RL: Kāpēc beigas? Tas nozīmētu NATO iekšēju pārkārtošanos.

Lūkass: Nē, es uzskatu, ka tās būtu NATO beigas. Jo NATO vissvarīgākais princips ir kolektīvā drošība – ja notiek uzbrukums vienai no dalībvalstīm...

RL: Jā, bet ne visas NATO dalībvalstis ir līdzvērtīgi spēlētāji. Ja, pieņemsim, Krievija uzsāk atklātu karadarbību Baltijā, Latvija un Igaunija ir visievainojamākās lielās krievu mi­­no­ritātes dēļ...

Lūkass: Nepiekrītu, es domāju, ka visievainojamākā ir Lietuva. Bet jūs atkal runājat par atklātu karadarbību...

RL: Es lasīju kādā jūsu komentārā, ka Krievijai vajadzētu trīs stundas, lai okupētu Baltijas valstis.

Lūkass: Nu, trīs stundas, lai sasniegtu jūras krastu. Un tā ir problēma. Bet nav jau tā, ka Krievijai Baltijas valstīs kaut ko ļoti vajadzētu. Atcerēsimies Rietumberlīni. Rietum­berlīne Pa­­domju Savienībai nebija īpaši vajadzīga, taču simboliski tā viņai bija kā tāds dadzis acī. Un tāpēc viņi veica Rie­­tumberlīnes blokādi, tāpēc mums bija Berlīnes gaisa tilts. Es domāju, ka Baltijas valstis ir līdzīgā situācijā. Objektīvi raugoties, tajās nav nekā tāda, kas krieviem būtu nepieciešams, viņu nacionālās intereses tās neskar. Svarīgi ir tas, ka, pazemojot Baltijas valstis, var pazemot Rietumus.

RL: Un jūs apgalvojat, ja Krievijai tas izdotos, tās būtu NATO beigas?

Lūkass: Jā, es tā domāju. Iedomāsimies, piemēram, ka Krievija pieprasa Lietuvai atvērt koridoru uz Kaļi­ņingradas apgabalu un Lietuvas valdība vēršas pie NATO. Pēdējā paziņo, ka ir ļoti noraizējusies, un sasauc Ziemeļatlantijas padomi. Padome no­­lemj, ka nesankcionēs NATO Ātrās reaģēšanas spēku izvietošanu Lietu­vā. Mēs varam strīdēties, vai tā notiktu, taču es domāju, ka tajā brīdī NATO uzticamība ir zudusi. Tajā brīdī viņi vairs nav nekas vairāk kā dokumentu skapju krātuves un patuklu ģenerāļu kompānijas tādās vietās kā Monsa. Organizācija ir zaudējusi savas pastāvēšanas jēgu, kas ir – dalībvalstu aizsardzība. NATO uzticamības beigas ir arī NATO beigas.

RL: No kāda viedokļa? Ja galvenie spēlētāji veic ieguvumu–zaudējumu analīzi par to, vai palīdzēt Lietuvai, Latvijai vai Igaunijai militāri vai ne, var gadīties, ka šāda analīze noved pie secinājuma, ka labāk ļaut krieviem paņemt savu daļu no pīrāga.

Lūkass: Jā, šādu analīzi var veikt, taču zaudējumu daļā tad būtu jāiekļauj arī tas, ka nākotnē šai organizācijai ne­­viens vairs neticēs. Ja atskatāmies uz Rietumberlīni... Varbūt arī tur ieguvumu–zaudējumu analīze būtu uzrādījusi, ka labāk Rietumberlīnei nepalīdzēt, – sak, lai jau viņiem atslēdz strāvu, lai jau bloķē, kas tur – pāris miljonu vāciešu, tranšeju racēji, hipiji, blēži un veci nacisti, kāda jēga viņiem palīdzēt? Taču mēs palīdzējām. Tāpēc, ka uz spēles bija Rietumu uzticamība. Tieši tas pats ir ar Baltijas valstīm. Ja NATO nodos Baltijas valstis, tai neviens vairs neticēs.

RL: Un kurš NATO uzticas tagad?

Lūkass: Valstis, kas piedalās NATO misijās. Piemēram, poļi. Pašreizējais alianses papildspēku izvietošanas plāns paredz krīzes gadījumā pārsviest uz Baltijas valstīm trešo daļu no Polijas armijas – tās labāko, efektīvāko daļu, un tas, protams, padara Poliju ievainojamu. Tāpēc Polijā tikmēr tiks izvietots otrais papildspēku ešelons, kas nāks no Vācijas, Norvēģijas, Nē­­derlandes un Lielbritānijas. Pēc tam jau nāk amerikāņi ar saviem papildspēkiem. Taču pirmo riskanto soli veic poļi, lai aizstāvētu Baltijas valstis. Ja NATO parādīs, ka negrasās aizstāvēt Baltiju, poļi gribēs zināt, vai tā aizstāvēs Poliju. Arī norvēģi gribēs zināt, vai viņi var cerēt uz aizsardzību. NATO dalībvalstis veic savu militāro plānošanu un izstrādā aizsardzības koncepcijas, balstoties uz faktu, ka tās ir daļa no alianses. Un tāpēc valstīm šajā organizācijā ir atšķirīgas specializācijas, jo ne visām ir vienāda militārā kapacitāte un vienādas teritorijas. Tās paļaujas uz sabiedrotajiem, tās piedalās kopējās mācībās, jo tic, ka krīzes brīdī NATO tās aizstāvēs. Tāpēc NATO savos pamatu pamatos balstās uz valstu savstarpējo uzticēšanos, jo tās ir sabiedrotie, kas vienojušies aizsardzības aliansē. Ja NATO parāda, ka tā nav uzticēšanās vērta, tā pārstāj būt alianse.

RL: Rādās, ka “NATO” mūsu sarunā ir vēl viens formāls apzīmējums kam citam. Tie taču ir tikai daži cilvēki, kas domā un pieņem lēmumus, nevis visa organizācija. Tāpat kā Putins ir formāls apzīmējums Krievijai un Krievija ir formāls apzīmējums Putinam. Tā visa ir tikai retoriska spēle, kamēr realitātē lēmumi tiek pieņemti kaut kā­­dos kabinetos, kur sanāk kopā divi trīs cilvēki un izdomā, ko vajadzētu darīt. Vai arī es kļūdos?

Lūkass: Neesmu drošs, ka sapratu jautājumu. Es domāju, ka lēmumu pieņemšana NATO notiek kā institucionālā, tā politiskā līmenī. Ir tātad Ziemeļatlantijas padome. Piemēram, Polija pirms dažiem mēnešiem lūdza iedarbināt 4. pantu. Šis lūgums nonāk Ziemeļatlantijas padomē, kur to iz­­skata dalībvalstu pastāvīgie pārstāvji, kuri rīkojas saskaņā ar savu valdību sniegtajām instrukcijām. Un tad tur tiek pieņemts kaut kāds lēmums. Tā ir šī institucionālā puse. Ir arī lietas, kurām nav vajadzīga īpaša Padomes sankcija, jo tās jau ir iepriekš pilnvarotas. Tāda var būt, piemēram, īpaši steidzama NATO Ātrās reaģēšanas spēku izvietošana. Taču aiz tā visa ir arī politiskais lēmumu pieņemšanas līmenis. Jo sevišķi ASV, jo tās ir NATO mugurkauls. ASV ir arī kodolgarantiju pamats. Ja mēs redzam, ka Putins taktisko kodolieroču spēkos izsludina kaujas gatavību, NATO īsti nav, kā uz to atbildēt. Nevienai NATO valstij bez ASV nav vērā ņemamu taktisko kodolieroču. Tā ka, ja ASV nevēlas redzēt konflikta eskalāciju, tad īsti nav nozīmes tam, ko NATO dara institucionālā līmenī, jo trūkst politiskās aizmugures. Un tāpat tas bija visa Aukstā kara laikā. Vai ASV patiešām bija gatavas riskēt ar globālu sadursmi, lai aizsargātu Eiropu? Par laimi, PSRS ticēja, ka ir gatavas. Vai patiešām bija – mēs nezinām. Tomēr šī atkarība no ASV pastāvēja kā toreiz, tā tagad.

RL: Taču šķiet, ka tagad šis līdzsvars ir mainījies.

Lūkass: Līdzsvars ir mainījies. Atlan­tijas alianse ir daudz vājāka, nekā tā bija. ASV šī ir pirmā postatlantiskā administrācija ar prezidentu, kuram eiropieši šķiet nogurdinoši un garlaicīgi. Reizēm – gluži pamatoti. Mums ir postatlantiska Amerika un antiatlantiska, antiamerikāniska Eiropa, jo daudzas valstis uzskata, ka ASV ir lielāks drauds pasaules mieram nekā Krievija. Un tas ir ļoti vājš pamats, uz kura darboties aizsardzības aliansei. Papildus tam vēl ir arī Eiropas denuklearizācija – Nēderlandē, šķiet, palikuši vien daži kodolieroči... No Eiropas ir atvilkti ASV konvencionālie spēki, un Eiropas valstīs ir stipri samazinājies aizsardzības budžets. NATO retorika ir saglabājusies, taču tai nav vairs tādu muskuļu kā agrāk. Savā ziņā mums tos arī nevajag, jo Krievija tagad ir daudz vājāka nekā Padomju Savienība 80. gados.

RL: Vai jūs piekristu, ka līdz šim Pu­­tins un viņa tuvākie līdzgaitnieki ir izrādījušies viltīgāki par Rietumiem?

Lūkass: Jā.

RL: Stratēģiski?

Lūkass: Tieši tā, stratēģiski. Putins ātri saprata, ka Rietumu vājākā vieta ir nauda. Pēc tam – propaganda. Kā arī informācija – informācijas telpa ir neaizsargāta.

RL: Nauda ir vājākā vieta? Kādā nozīmē?

Lūkass: Pirmkārt, viņš ir nostādījis Rietumus ekonomiskas atkarī­bas situācijā – līdzīgi kā Padomju Savie­nība to sāka darīt 80. gados ar gāzes eksportu. Krievija ir kļuvusi par no­­zīmīgu tirdzniecības partneri daudzām Rietumu valstīm, un viņš zina: Krievija ir gatava ciest ekonomiskas sāpes savu nacionālo interešu vārdā, turpretim Rietumvalstis tam nav ga­­tavas. Vairums Rietumvalstu vienkārši nevēlas atteikties no Krie­­vijas naudas. Tāpat viņš saprot, ka Rietumos pašlaik valda cinisma at­­mos­fēra un sabiedrības uzticēšanās politiskajiem līderiem ir zema. Ar propa­­gandu var tikt ļoti tālu. Paskatieties uz telekanālu Russia Today ar tās pret­rietumniecisko propagandu, konspirācijas teorijām un tā tālāk – tas darbojas ļoti sekmīgi. Lūk, ar šīm divām lietām Rietumi nav spējuši tikt galā. Mēs uzskatījām, ka nauda nesmird un, otrkārt, ka Rietumu sistēma ir tik lielā mērā pārāka par jebkuru citu, ka nekādai naidīgai propagandai nav izredžu to satricināt. Mēs kļūdījāmies kā vienā, tā otrā gadījumā.

RL: Vai nu Putins ir stratēģijas ģēnijs, vai arī viņam apkārt ir tik gudri prāti, kas spēj apvest ap stūri visu Rie­­tumu...

Lūkass: Nē, tam es nepiekrītu. Jā, viņam ir izdevies kaut ko panākt, bet viņam tas ir izdevies tāpēc, ka mēs nebijām savu uzdevumu augstumos. Tur nav jābūt ģēnijam – ir tikai jācenšas kļūdīties mazāk par pretinieku. Es domāju, ka Putinam ir ļoti dīvaina izpratne par to, kā darbojas Rietumi, viņam ir ārkārtīgi greizs un nepilnīgs priekšstats par to, kas patiesībā notiek. Taču viņš saprot dažas pa īstam svarīgas lietas – piemēram, to, ka cilvēkus var nopirkt, un to viņš arī dara. Viņiem ir tāda nauda, kādas Padomju Savienībai nebija, un viņi šo naudu ļoti veiksmīgi ieplūdina Rietumos. Viņiem ir kompānijas, kuras apgroza miljardus un kurām ir konti Austrijas bankās un citur, un viņi šo naudu liek lietā Ukrainā, Austrijā un kur vien vajag. Un otrā Putina priekšrocība ir tā, ka viņš var spēlēties ar divām pretrunīgām, bet visai spēcī­gām idejām. Pirmā ir antiamerikā­nisms – viņš apelē pie tiem, kuri uz­­skata, ka pasaulē vajadzīga vēl viena superlielvara, ka ASV ir “pasaules valdība” utt. Un viņš apelē arī pie konservatīvi noskaņotiem cilvēkiem, sa­­kot, ka Krievija aizstāv kristīgo civilizāciju, ka tā ir pret gejiem un visām tām lietām. Un tas ir paradokss, jo, saliekot abas šīs lietas kopā, rodas situācija, ka gan franču konservatīvie ar Mariju Lepēnu, gan franču kreisie ekstrēmisti – abi mīl Putinu. Vai itāļu neofašisti un galējie kreisie. Vai vācu Alternative für Deutschland un galējie kreisie. Lielbritānijā mums ir Džordžs Galovejs un Nigels Farāžs. Tā ka viņam ir ļoti dī­­vaini sabiedrotie.

RL: Vai viņiem ir kopīgs ienaidnieks?

Lūkass: Viņiem ir dažādi ienaidnie­ki, un viņi mīl Putinu atšķirīgu iemeslu pēc. Kreisajiem patīk viņa antiamerikānisms, bet labējiem patīk vi­ņa nacionālisms un sociālais konservatīvisms. Un pa vidu ir biznesmeņi, kuriem patīk viņa nauda. Tā ir ļoti spēcīga kombinācija. Padomju Sa­vie­nībai nekā tāda nebija.

RL: Bet tas tikai vēlreiz norāda uz to, ka Putins vai viņa komanda šajā spēlē izrādījušies viltīgāki par Rietumiem.

Lūkass: Tas, manuprāt, būtu par stipru teikts. Es domāju, ka viņi ir ļoti lieli oportūnisti. Viņiem ir skaidra stratēģija – vājināt Rietumus un atgūt to, ko viņi zaudēja 1991. gadā. Un aiz šīs koncepcijas ir zināma “kultūra”, kas balstās uz oportūnismu. Ja ieraugi izdevību – ķer ciet! Un ar savu satīkloto pieeju ārlietām... Mēs parasti nodalām: šis ir gangsteris, šis ir diplomāts, šis ir uzņēmējs, šis ir spiegs, šis ir profesors. Krievi tā nenodala, viņi savā tīklā iekļauj visus un izmanto jebkuru līdzekli, kas palīdz sasniegt to, ko viņi grib. Viņi domā: šeit mēs varam panākt to, ko gribam, dodot naudu universitātei, šeit – uzpērkot politiķi, šeit – izmantojot spiegu, šeit – iedarbinot biznesa sviras, šeit – liekot lietā propagandu. Daudzos gadījumos viņi izmanto visus šos līdzekļus vienlaicīgi. Viņiem ir ļoti laba intuitīva izpratne, kā to darīt, mums tādas nav. Mūsu domāšana ir fragmentēta pa atsevišķiem plauktiņiem, vērsta uz atsevišķām jo­­mām, bet viņi domā globālāk.

RL: Erola Morisa dokumentālajā fil­mā “Kara migla” ir epizode, kurā ģenerālis Maknamara atgriežas Vjetnamā un satiekas ar vjetnamiešu armijas komandieri. Maknamara viņam jautā: “Kāpēc mēs zaudējām?” Un vjetnamiešu ģenerālis atbild: “Pavisam vienkārši – jūs mūs nesapratāt.” Tas bija galvenais iemesls.

Lūkass: Jā, un arī mēs nesaprotam. Rietumos ir ļoti maz cilvēku, kas dzīvojuši Padomju Savienībā un pēc tam specializējušies arī Krievijas lietās. Mēs pazaudējām milzīgu ana­lītisko po­ten­ciālu Aukstā kara beigās, jo val­­dības vienkārši neuzskatīja, ka šie spe­ciālisti būtu jāsaglabā. Tādēļ mūsu spēja saprast, kas notiek Krievijā, ir visai ierobežota. Krievi, kas šeit, Rietumos, nodzīvojuši 20 gadus, mūsu sistēmu sa­­prot lieliski. Atceros, ka viens krievu olig­arhs man reiz jautāja: “Es zinu, cik maksā nopirkt politiķi Baltijas valstīs, bet cik maksā nopirkt politiķi Lielbritānijā?”

RL: Un jūs viņam nosaucāt cenu?

Lūkass: Es teicu, ka atkarībā no tā, ko viņš vēlas, viņam jārēķinās ar 50 līdz 100 tūkstošiem mārciņu. Un mani drau­gi Britu vēstniecībā bija šausmās – kā es kaut ko tādu biju varējis pateikt?

RL:Kā, tik lēti? (Smejas.)

Lūkass: Lai gan – par ko tur šausmināties? Vai tad viņi nebija dzirdējuši par skandālu britu parlamentā, kad divi deputāti bija pieņēmuši Al Fajeda naudu brūnās aploksnēs kā samaksu par to, ka viņi parlamenta sēdēs uzdos attiecīgus jautājumus? Un nedaudz vēlāk – Kērts Veldons, viens no ļoti nedaudzajiem ASV kongresmeņiem, kurš runā krieviski. Viņš dabūja ar kaunu atkāpties, jo bija pieņēmis kukuli no krieviem. Šie ir tikai divi mums zināmi gadījumi. Bet es domāju, ka krievi mūs saprot daudz labāk nekā mēs viņus.

RL: Ja pretējās puses izprašanai ir izšķiroša nozīme, tad pašlaik šajā spē­­lē uzvar tā puse, kura saprot labāk. Kur Rietumos ir tās galvas, kas vismaz cenšas saprast Krieviju labāk par lēmumu pieņēmējiem?

Lūkass: Tas ir ļoti sarežģīti. Rietumu institūcijās joprojām ir liela pretestība patiesības teikšanai.

RL: Kā tā?

Lūkass: Jo šī patiesība ir neērta. Redziet, nospiedošais vairākuma viedoklis daudzu rietumvalstu, jo īpaši Vā­­cijas, diplomātiskajā dienestā ir tāds, ka Krieviju nedrīkst provocēt, ka ar to ir jāturpina runāt. Privātās sarunās Rietumu diplomāti un politiķi neslēpj, ka Krievija ir agresīva, kleptokrātiska, revanšistiska, ka tā apdraud mieru Eiropā. Tajā pašā laikā viņi man ir pārmetuši lieku trauksmes celšanu, kad es to pašu rakstu savās grāmatās. Tas ir politkorektuma posts – publiski viņi saka pavisam ko citu nekā privātās sarunās. Es uzskatu, ka situācija kļūs vēl daudz sliktāka, pirms tā sāks uzlaboties. Labākie Krievijas sapratēji, manuprāt, meklējami bijušajās komunisma valstīs. Baltijas valstīs, piemēram, ir daži ļoti labi analītiķi. Ir arī labi analītiķi Somijā, Zviedrijā un Norvēģijā, taču to skaits vienalga ir pārsteidzoši neliels.

RL: Bet šī kompetenču fragmentācija Rietumos, ko jūs pieminējāt, nozīmē, ka pat labai situācijas analīzei, ja tāda kādās atsevišķās jomās tiek veikta, ir ļoti grūti nonākt pie lēmumu pieņēmējiem, kuru kompetencē ir citas jomas.

Lūkass:  Šajā ziņā stāvoklis pamazām uzlabojas, bet jums ir taisnība. Man ar to nācās saskarties, izmeklējot krievu aģentes Annas Čapmanas lietu. Es atklāju, ka viņa šeit, Anglijā, bija iesaistīta naudas atmazgāšanas operācijā – par to es rakstīju grāmatā “Maldināšana”[1. Edvards Lūkass, “Maldināšana. Līdz šim no­­klusētais stāsts par Austrumiem un Rietumiem. Spiegošana mūsdienās”, Zvaigzne ABC, 2014] –, kur viens no pārkāpumiem bija britu pilsoņa identitātes zādzība. Viņa bija izmantojusi šā cilvēka vārdu, dzimšanas datus un parakstu, lai atvērtu bankā kontu un iegūtu dokumentus kādam, kurš, manuprāt, bija krievu spiegs. Man šķita, ka šai lietai vajadzētu ieintere­sēt mūsu drošības dienestu. Es viņiem jautāju, kāpēc viņi to neizmeklē, bet viņi teica: “Tas ir kriminālnoziegums, bet mūsu darbs ir ķert spiegus, nevis noziedzniekus.” Uz ko es atbildēju, ka dažreiz spiegi ir arī noziedznieki. Lūk, ar to mums ir darīšana – šis hibrīds, ko veido bizness, izlūkošana, valdība, militāristi, noziedznieki, mediji, akadēmiskie spēki, dažādas NVO, visas satīklotas vienā sistēmā. Ar to ir ļoti grūti tikt galā.

RL: Vai jūs jūtaties kā karavīrs, kurš piedalās karā?

Lūkass: Nē, es esmu žurnālists un publicists.

RL: Es to domāju tādā nozīmē, kādā pēdējā laikā tiek runāts par “infor­mācijas karu” un “propagandas karu”.

Lūkass: Es domāju, ka “informācijas karš” ir laba provokatīva frāze, jo mums ir jāpanāk, lai cilvēki beidzot sāk mosties. Bet es sevi neuzskatu par karavīru nevienā armijā. “Informāci­jas karš” nav mūsu karš, tas ir viņu karš. Un mums pret to ir jāizveido laba aizsardzība. Reizēm varam doties arī uzbrukumā, bet pirmā lieta ir mūsu informatīvās telpas aizsardzība, un tas mums ir jādara daudz efektīvāk.

RL: Un kādas aizsardzības līnijas jums ir prātā?

Lūkass: Es pašlaik strādāju pie vai­rākiem projektiem kopā ar nelielām amerikāņu bezpeļņas organizācijām un ideju laboratorijām. Viens no projektiem, piemēram, ir interneta viet­ne interpretermag.com, kura vienkārši apkopo informāciju angļu valodā par to, kas notiek Ukrainā, bet tā analizē arī Russia Today sižetus. Un es domā­ju, ka mēs varam darīt daudz vairāk, lai atmaskotu visus tos absurdos konspirāciju teorētiķus, ekstrēmistus un ķertos, kuri parādās Russia Today si­­žetos, it kā viņi būtu kādi nopietni komentētāji.

RL: Labi, un kāds varētu izskatīties potenciālais uzbrukums? Vai jums būtu jālieto līdzīgas metodes tām, kādas lieto krievi?

Lūkass: Nē, absolūti ne. Mums no­­teikti nav vajadzīgs televīzijas kanāls, kas raida krievu valodā. Zināt, ko es darītu? Es nolīgtu Viktoru Šendero­viču un piedāvātu viņam atjaunot raidījumu “Lelles”. Lūdzu, še tev miljons dolāru, taisi augšā “Lelles”, ievieto tās jūtūbā un esi tik brutāls, cik tev patīk. Es domāju, ka tā būtu spēcīgākā lieta, ko mēs varētu izdarīt. Satīra, humors ir mūsu stiprā puse. Vēl es palīdzētu pētnieciskajiem žurnālistiem, kuri mēģina izsekot Krie­­vijas naudas ceļus. Un tas liek man pieskarties kādai citai lietai – mēs ne­­varam uzstāties kā nopietni Putina korumpētā režīma kritiķi, ja paši šeit, Rietumos, atmazgājam krievu naudu desmitiem miljardu dolāru apmērā. Faktiski pirmais, ko mums vajadzētu darīt, ir satīrīt pašiem savu sistēmu.

RL: Vai tas ir iespējams?

Lūkass: Mums vismaz jāmēģina, ci­tādi zaudēsim. It īpaši mums vajadzētu paraudzīties uz Londonas Sitiju, uz Austrijas bankām, uz ofšoru zonām.

RL:Bet šiem žurnālistu pētījumiem pretī stāv spēcīgas iesaistīto pušu in­­tereses.

Lūkass: Es zinu, tas ir ļoti grūti, bet, kamēr to neizdarīsim, krievi neko no tā, ko mēs darām, neņems nopietni. Tas ir kā filmā “Kasablanka” – mēs sakām, ka esam šokēti, ka klubā tiek spēlētas azarta spēles, bet paši no tām iekasējam dividendes. Mums vairs ne­­tic, jo esam bijuši Krievi­­jas liela mēroga izlaupīšanas līdz­dalībnieki. Un tas grauj Rietumu tēlu Krievijā. Pat tie, kuriem nepatīk Putina režīms, – un tādu ir daudz – domā, ka Rietumi ir alkatīgi, liekulīgi un izvirtuši.

RL: Krievijas propagandas mašīna sa­vā darbā balstās uz noteiktiem pa­­raugiem, un daži no tiem ir radīti Rie­­tumos. Kā jūs, skatoties televīziju vai lasot avīzes sleju, atšķirat, kas ir pro­­paganda un kas nav?

Lūkass: Te ir daudz dažādu elementu. Pirmais – persona. Ir daži žur­nālisti, kas labi pazīstami kā valdības ru­pori. Arī Rietumu sarunu šovos ir cil­vēki, kurus var uzskatīt par Dmitrija Kise­ļo­va līdziniekiem, un es pie­­ļauju, ka Ki­­­seļovs viņus ir rūpīgi studējis. Otrais – ziņu kanāls. Arī labos ziņu kanālos var gadīties slikti cilvēki, bet slik­tos kanālos – labi. Bet, ja es redzu sliktu cilvēku sliktā kanālā, tad pret vi­­ņa teikto izturos ar aizdomām. Trešais – avots. Kāds ir ziņas avots? Ja jūs dzir­dat frāzi “valdības avoti apgalvo”, tad, visticamāk, tā ir propa­ganda.

RL: Vairākos pasaules medijos ir iz­­skanējušas bažas par vienu no Kremļa propagandas mašīnas ieročiem – tā saucamajiem Kremļa troļļiem, kuri dar­­bojas sociālajos tīklos un lielo ziņu portālu komentāru sekcijās. Šķiet, ka nevienam nav īsti skaidrs, kā pret to cīnīties.

Lūkass: Šis ir ļoti labs jautājums. Pirmkārt, mums vajadzētu analizēt viņu...

RL: Man nav gadījies redzēt nevienu labu satura analīzi.

Lūkass: Es domāju, ka pie šī jautā­juma pašlaik tiek strādāts.

RL: Lielbritānijā?

Lūkass: Visur, jo šī lieta uztrauc daudzas valstis. Te jārunā par zināmu kon­fliktu starp ziņu portāla kom­erciālo un redakcionālo pusi. Es to redzu arī žurnālā The Economist, kur biju pret anonīmajiem komentētājiem un teicu, ka... Tas bija pirms pāris ga­­diem, es teicu, ka varu uzrakstīt žurnālam pie­­cus visvairāk komentētos rakstus un ka varu to izdarīt īsā laikā. Tad es arī uzrakstīju vienu rakstu par Maķedo­niju un Grieķiju, vienu par Poliju un Lietuvu, vienu par Serbiju un Hor­vātiju un vienu par Ungāriju un Slovākiju. Katrs no tiem dabūja apmē­ram 1000 komentāru. Tie ne­­bija troļļi, tie bija reāli cilvēki, bet tādi, kuriem šie jautājumi bija paši svarīgākie. The Economist komercda­ļas cilvēki teica: “Tas ir fantastiski, tik liels apmeklētāju skaits!” Tad es viņiem teicu, ka tas nav tas, ko mēs vēlamies. Mēs vēla­mies pieklājīgu diskusiju, nevis mētā­šanos ar apvai­nojumiem. Do­­māju, ka ko­merciālajiem apsvērumiem šeit būtu jāieņem pa­­kārtota vieta. Es vispār likvidē­tu ie­­spēju komentēt anonīmi. Mums ne­­patīk, ka māju sie­nas apķēpā ar gra­fiti. Kāpēc mums būtu jāļauj apķēpāt ziņu portālus?

RL: Bet portālu reklāmas ienākumi ir saistīti ar apmeklētāju skaitu.

Lūkass: Es zinu, taču domāju, ka šis ir pareizais ceļš.

RL: Un vai jūs saskatāt kādu kustību šajā virzienā?

Lūkass: Jā,The Wall Street Journal sa­­vā interneta vietnē tagad nodala anonīmos komentētājus no pārējiem. To pašu dara arī portāls Delfi. Mēs lēnām ejam šajā virzienā, jo arī no lasītāja viedokļa daudz interesantāk ir lasīt sakarīgus komentārus nekā to, ko raksta Kremļa troļļi. Es ceru, ka ar laiku šī lieta tiks sakārtota. Bet pagaidām tā vēl ir liela problēma.

RL: Un pagaidām vienīgais līdzeklis, kā ar to cīnīties, ir likvidēt anonīmās komentēšanas iespēju?

Lūkass: Es viņus nodalītu atsevišķi no pārējiem, atvēlētu viņiem tādu kā savu Haidparku. Es arī uzskatu, ka ir vērts sūdzēt cilvēkus tiesā par reāliem draudiem, tāpēc man bija prieks, kad Polijas ārlietu ministrs Radoslavs Šikorskis iesūdzēja komentētāju, kurš bija izteicis antisemītiskas piezīmes par viņa sievu. Cilvēkiem jāliek sa­­prast, ka šādi izteicieni var arī nepalikt nesodīti. Un es domāju, ka daudz ak­­tīvāk būtu jāizmanto ziņošanas un komentāru dzēšanas iespēja.

RL: Kādreizējais Putina padomnieks Andrejs Illarionovs nesen ierunājās par “Putina–Merkeles paktu”, simbo­liski salīdzinot to ar Staļina–Hitlera jeb Molotova–Ribentropa paktu.

Lūkass: Tas ir pārspīlējums. Esmu vai­­rākkārt ticies ar Merkeli un nedo­māju, ka viņai ir kas kopīgs ar Hit­leru. Es domāju, ka viņa ir ārkārtīgi piesardzīga politiķe, kā mēs to re­dzējām no viņas rīcības eirozonas krīzes laikā. Merkele zināja, kādi finanšu po­­litikas soļi ir nepieciešami. Viņa zināja arī to, ka Vācijas sabiedrība būs pret. Tad nu viņas risinājums bija darīt, cik maz vien iespējams un cik vēlu vien iespējams, balstoties uz pieņēmumu, ka reālas ārkārtas situācijas gadījumā vācieši pieņems nelielas izmaiņas. Un šī pieeja nostrādāja. Es domāju, ka to pašu viņa dara arī tagad attiecībā uz Eiropas drošību. Viņa ienīst Pu­­tinu, par to nav šaubu. Viņa zina, ka Putins ir jāaptur, bet viņa zina arī to, ka vairākums Vācijā ir pret jebkādu militāro konfrontāciju. Tāpēc viņa atkal dara, cik maz vien iespējams un cik vēlu vien iespējams. Problēma šajā gadījumā ir tāda, ka Eiropa var zaudēt ne tikai naudu, tā var zaudēt arī valstis. Un man šķiet, ka mēs paš­laik zaudējam Ukrai­nu un varam zaudēt vēl dažas valstis. Acīmredzot si­­tuā­cijai ir jākļūst vēl krietni sliktākai, pirms Vācijas sabie­d­rība būs gatava spert reālus soļus.

RL: Esmu saskāries ar uzskatu, ka tas, kas pašlaik notiek, ir karš nevis par Ukrainu, bet gan par Vāciju, proti – tas ir karš starp ASV un Krieviju par to, kura savā pusē dabūs Vāciju.

Lūkass: Es tā nedomāju. Krievija tiešām ir centusies iegūt Vācijas labvē­lību. Un Snoudena lietu var aplūkot kā Krievijas mēģinājumu vājināt Vāci­jas–ASV attiecības. Taču jāatceras arī, ka Krievija ar visu savu gāzi Vācijai ir mazāks tirdzniecības partneris nekā Polija. Un jāatceras arī tas, ka Krie­vijas iekšzemes kopprodukts ir 2 tril­joni dolāru; ASV aizsardzības budžets ir 1 triljons dolāru. Vienai pašai aiz­sardzībai ASV tērē pusi no tā, ko Krie­­vija saražo gada laikā. Tāpēc doma, ka starp ASV un Krieviju varētu pa­­stāvēt kāds reāls līdzsvars, man šķiet absurda. Krievija tam vienkārši ir par vāju.

RL: Kā jums šķiet, vai starp pasaules lielajiem spēlētājiem – ne analītiķiem vai pētniecības institūtiem, bet lē­­mumu pieņēmējiem – ir kāds, kurš domā par ģeopolitiku?

Lūkass: Es esmu ļoti skeptisks attiecībā uz terminu “ģeopolitika”. Cilvēki bieži lieto šo vārdu, nezinot, par ko viņi runā. Tas ir līdzīgi kā ar vārdu “stratēģija”. Tiek rakstītas grāmatas ar tādiem nosaukumiem kā “Stra­tēģija ģeopolitikā” – šādas frāzes ir ļoti aizdomīgas. Es domāju, ka viens no man pazīstamajiem politiķiem, ku­­riem ir ļoti skaidrs priekšstats par to, kas notiek, ir Radeks Šikorskis.

RL: Tas, kurš teica, ka poļi atsūkā amerikāņiem?

Lūkass: Jā.

RL: Starp citu, vai viņam bija taisnība?

Lūkass: Hmm.. Man šķiet, ka Polijā pastāv zināms infantila proamerikā­nisma strāvojums, kas jo īpaši izteikts bija brāļu Kačiņsku laikā. Alianses ir emocionālu priekšstatu un nacionālo interešu mistrojums, un nevienu no tām nevajag novērtēt par zemu, tāpat kā nevienu no tām nevajag novērtēt par augstu. Un es domāju, ka zināmās Polijas aprindās valda priekšstats, ka vajag tikai darīt to, ko vēlas amerikāņi, un viss būs labi. Šikorska izteiciens, domāju, jāuztver kā kritika, kas vērs­ta pret Kačiņska valdības politiku pret­raķešu aizsardzības jautājumā.

RL: Labi, bet bez Šikorska kurš vēl?

Lūkass: Es domāju, ka Igaunijas prezidents Tomass Ilvess, mans sens draugs, ir ļoti labs. Karls Bilts ir ārkār­tīgi iespaidīgs. Tie jau ir trīs. Trīs labi politiķi.

RL: Jūs nemulsina situācija, ka lēmu­mus, kas var iespaidot miljar­diem cil­­vēku, pieņem cilvēki bez paš­ironijas, bez spējas distancēti redzēt sevi no malas?

Lūkass: Mēs parasti daudz labvēlīgāk skatāmies uz politiķiem pēc tam, kad viņi ir aizgājuši pensijā. Ziniet, Reigans izrādīja pārsteidzošu naivumu Reik­javīkas samitā, kur viņš gandrīz vai palaida vējā visus mūsu kodolieročus. Un Kisindžers, manuprāt, bija briesmīgs... Tagad viņš bauda augstu reputāciju – īsti nesaprotu, kāpēc. Arī Ramsfeldam un Čeinijam bija daudz dažādu vainu, taču, paskatoties uz dažiem pašreizējās ASV prezidenta ad­­mi­­nistrācijas cilvēkiem, negribas tiesāt viņus pārāk bargi.

RL: Varbūt tāds ir cilvēces liktenis – dzīvot ar valdībām, kuras vada nelieši vai idioti?

Lūkass: Es to apgrieztu otrādi. Mums nevajadzētu domāt, ka kādreiz ir bi­­jis kāds zelta laikmets, kad valstis pār­­valdīja kaut kādi Platona “sargi”, proti – ārkārtīgi krietni un kompeten­­ti cilvēki. Mūsu līderi ir tikpat nepilnīgas būtnes kā jebkurš cits. Es teiktu tā: ja politiķi izraisa jūsos vilšanos, tas nozīmē, ka jūs no viņiem esat gaidījis pārāk daudz.

RL: Un jūs neko daudz negaidāt no cilvēku dzimuma?

Lūkass: Ar laiku saprotu, ka pārsvarā gadījumu mums izdodas savest lietas kārtībā tikai pēc tam, kad esam visu salaiduši grīstē. Mēs mācāmies no kļūdām. Un, lai arī mēs kļūdāmies vienā laidā, mums būs jākļūdās vēl un vēl, līdz sapratīsim, ar ko mums Krievijas gadījumā ir darīšana. Un es baidos, ka cena, ko mums beigās var nākties mak­sāt par savām kļūdām, būs ļoti augsta.