Varbūt to nezina pat dievi

Šī gada februāra Rīgas Laikā publicētā intervija ar Pīteru Braunu varbūt vairāk nekā jebkas no pēdējos gados lasītā mani tuvināja sapratnei par nenoteiktību, ar kādu jāsaskaras vēsturniekam, no rakstiskām un citu veidu pagātnes liecībām mēģinot rekonstruēt sen dzīvojušu cilvēku pasaules uzskatu. Līdz ar to ir pavisam grūti iztēloties, kā ar šo nenoteiktību tiek galā tie vēsturnieki, kuru pētījumu priekšmets ir laiks pirms rakstisko liecību parādīšanās. Viens no nozīmīgākajiem mūsdienu celmlaužiem šajā teritorijā ir 1943. gadā Vācijā dzimušais Hārvarda Universitātes filoloģijas un sanskrita profesors Mihaels Vicels.

Salīdzinot ar daudziem cienījama vecuma humanitāro zinātņu akadēmiķiem, Vicela karjera bijusi visnotaļ notikumiem bagāta arī ārpus viņa fakultātes. No 1965. līdz 1973. gadam studējis indoloģiju Vācijā un Nepālā, Vicels pēc tam septiņus gadus strādāja Katmandu, kur vadīja senindiešu tekstu saglabāšanas projektu Nepālas Pētniecības centrā. Kopš pārcelšanās uz Hārvardu 1986. gadā Vicels ir vairākkārt publiski vērsies pret, viņaprāt, negodprātīgām vēstures un “neīstām” vēdisko tekstu interpretācijām. Kad vairākas ASV hinduistu grupas 2005. gadā centās panākt izmaiņas Kalifornijas pavalsts skolu vēstures grāmatās, Vicels pievienojās aktīvistiem, kas šīs izmaiņas apstrīdēja, norādot, ka tās vada reliģiski un politiski motīvi. Ticis nosaukts par “hinduisma nīdēju”, Vicels atbildēja, ka “nīst cilvēkus, kuri sagroza vēsturi”. Lai arī viņa pētījumi galvenokārt koncentrēti uz Senās Indijas aizvēsturi, vēdiskās reliģijas attīstību un vēdiskā sanskrita dialektiem, viņa plašais interešu loks ietver arī mitoloģijas pētniecības metodes, reliģisko prakšu evolūciju līdz mūsdienām, dažādām reliģijām kopīgu nozīmīgu ideju (piemēram, pārdzimšanas) vēsturi un, kā liecina šī intervija, pat senindiešu rituālos izmantotos halucinogēnos augus. Pašlaik Vicels kopā ar vairākiem kolēģiem strādā pie jauna Rigvēdas tulkojuma vācu valodā.

Pārkāpjot principu, ka pētnieka darbs jāaplūko šķirti no viņa personīgās dzīves, gribas atzīmēt, ka atšķirībā no daudziem akadēmiķiem, kurus pie reliģiju pētniecības novedusi personīgo uzskatu vēsture, Vicels nav reliģiozs un savos uzskatos par dažādu ticības priekšmetu ontoloģisko statusu ieņem tipisku mūsdienīgi sekulāru pozīciju. Tomēr tas viņam acīmredzami nav traucējis redzēt un novērtēt reliģiskās un mitoloģiskās domāšanas nozīmību visas cilvēka vēstures garumā.

Helmuts Caune

Rīgas Laiks: Sāksim ar jautājumu par pirmsākumiem. Kur jūs saskatāt pirmsākumus domāšanai par valodas, pasaules, cilvēku un citiem pirmsākumiem? Ar ko aizsākas šāda veida domāšana?

Mihaels Vicels: Visticamāk, ļoti senā pagātnē, par kuru mums nav nekādu liecību. Mēs varam tikai vērsties pie pašiem senākajiem rakstiskajiem avotiem, proti, pie ēģiptiešiem, mezopotāmiešiem, grieķiem, indiešiem, ķīniešiem, japāņiem, inkiem un tā tālāk.

RL: Bet, ja es pareizi saprotu, jūs esat mēģinājis, balstoties uz mitoloģiju, aizsniegties tālāk par šo horizontu – piekļūt laikiem, par kuriem mums nav nekādu rakstisku liecību.

Vicels: Kā jau es teicu, parasti pie šī horizonta mēs arī apstājamies. Jo galu galā – kā aizkļūt tālāk par 3000. gadu p.m.ē.? Rakstisku liecību nav. Ko iesākt? Es ķēros pie rekonstrukcijas. Visvieglāk to saprast, salīdzinot ar lingvistisko rekonstrukciju. Jūsu gadījumā – jūs aplūkojat baltu valodas un rekonstruējat pirmbaltu valodu. Protams, jebkura rekonstrukcija kā teorija ir tīri hipotētiska, taču pēc 200 gadu darba mūsu lingvistikas metodes ir pietiekami labi izstrādātas, lai mums būtu iespējams spriest par to, kā varēja izskatīties tā vai cita valoda. Palaikam mēs uzduramies kādam trūkstošajam posmam. Tieši tāpat kā bioloģijā, kur Darvins lielos vilcienos rekonstruēja sugu evolūcijas gaitu un kādus piecus septiņus gadus vēlāk tika atrasts Archaeopteryx, putns ar putna izskatu, bet reptiļa nagiem utt. Un tieši tāpat notiek ar valodu. Piemēram, balstoties uz Homēru un dažādiem dialektiem, tika rekonstruēta grieķu pirmvaloda. Un tad 1952. gadā Maikls Ventriss atšifrēja Krētas lineāro rakstu B, un izrādījās, ka tā ir arhaiskā grieķu valoda no 1200. gada p.m.ē. Pēc tam valodā šis tas bija mainījies. Lūk, Mikēnu rakstā, izrādījās, ir burts qe. Grieķu valodā tas vairs nav sastopams, jo qe tika nomainīts ar p vai t. Bet valodnieki pirms tam šo burtu bija rekonstruējuši, un lūk – te tas ir, rakstiskā formā. Līdzīgi izrādījās ar hetu valodu, kad 1916. gadā to beidzot izdevās atšifrēt. Viņiem rakstībā ir laringālais h – piemēram, tādā vārdā kā pahhur, kas nozīmē “uguns”. Un šo laringālo h, kurš neeksistē nevienā citā indoeiropiešu valodā, kādus 30 gadus pirms tam bija rekonstruējis Sosīrs. Tātad reizēm mums laimējas atrast kaut kādus trūkstošos posmus, un tie vienmēr sakrituši ar pirms tam rekonstruētajām versijām. Un es to pašu daru ar mitoloģiju.

RL: Bet kur jūs iezīmētu sākumpunktu domāšanai par cilvēka izcelsmi?

Vicels: Nu, tas jau ir nākamais jautājums. Rekonstruējot mitoloģijas, jāvirzās soli pa solim. Mums ir, teiksim, Eirāzijas mitoloģija, kas ir daudz senāka par mums zināmajām mitoloģijām. Un, tā kā pirms 20 000 gadu cilvēki no Eirāzijas aizmigrēja arī uz Ameriku, tad mēs varam runāt par Laurāziju, kas ir termins, ar kādu bioloģijā un ģeoloģijā apzīmē Eirāziju un Ameriku, kopā ņemtas. Tā ir ļoti sena mitoloģiju grupa. Ja mēs to rekonstruējam, tad ir sperts milzīgs solis. Nākamais solis – skatāmies, ko tajā laikā dara pārējā pasaule, un tā būtu Subsahāras Āfrika, Andamanu salas, Jaungvineja, Austrālija u.c. Bet viņiem ir cita pieeja. Tātad nu mums ir divas lielas versijas. Un šajās divās rekonstruētajās mitoloģiju grupās mēs varam uzdot minēto jautājumu. Laurāzijas jeb ziemeļu mitoloģijās cilvēki jau no sākta gala domājuši par pirmsākumiem – uzdevuši tādus jautājumus kā, teiksim, “Kā radusies pasaule?”, “Kā radušies cilvēki?” un tā tālāk. Tas viss ir iestrādāts šajā sistēmā. Dienvidu mitoloģijās ir citādi. Viņus neinteresē pasaules pirmsākumi; viņus interesē tikai, kā radušies cilvēki.

RL: Kā jūs saprotat šo divu dažādo pieeju izveidošanos?

Vicels: Laimīgā kārtā tieši tajā laikā, kad man radās šīs idejas, – aptuveni 1990. gadā – priekšplānā pēkšņi izvirzījās ģenētika. Un ģenētiskā rekonstrukcija lielā mērā sakrīt ar abām mitoloģijas pamatversijām. Stāsts ir ļoti vienkāršs. Kad cilvēki pirms aptuveni 65–70 tūkstošiem gadu izceļo no Āfrikas, viņi virzās gar Indijas okeānu. Viens zars dodas tālāk uz dienvidiem, uz Austrāliju, otrs – uz ziemeļiem, Ziemeļķīnu. Ap 50 000. gadu p.m.ē. viņi jau ir Austrālijā un ap 40 000. gadu p.m.ē. – netālu no Pekinas. Ap 40 000. gadu p.m.ē. viņi ir nonākuši arī Eiropā – Rumānijā. Un tā mums ir šī samērā agrīnā no Āfrikas izceļojušo cilvēku mitoloģija, ko vēl aizvien sastopam Austrālijā, Jaungvinejā un Subsahāras Āfrikā. Ziemeļu versija ir stipri atšķirīga. Tas lieliski saskan ar klimata izmaiņu periodiem, jo ap 40 000. gadu p.m.ē. bijis siltuma periods un cilvēki virzījušies uz ziemeļiem, apmetoties Eiropas un Āzijas ziemeļu reģionos. Un tieši tām grupām, kuras devās uz ziemeļiem, raksturīga jaunāka mitoloģijas versija.

RL: Un šajā jaunākajā versijā tiek meklēti pasaules pirmsākumi, vai ne?

Vicels: Jā, jaunākajā versijā mēs atrodam to, ko es mēdzu saukt par “stāsta līniju”, proti, vēstījumu par notikumiem no pasaules rašanās līdz tās bojāejai. Tajā var izdalīt kādus 15 notikumu attīstības posmus. To var izlasīt islandiešu “Edā”, Hēsioda “Teogonijā”, Vecajā Derībā, noteiktos Senās Ēģiptes un Mezopotāmijas stāstos, tāpat tas sastopams arī pie indiešiem un ķīniešiem – parasti tikai fragmentu veidā. Japāņiem ir perfekts stāsts, tāpat arī maijiem. Un tie visi soli pa solim apraksta pasauli no pašiem pirmsākumiem līdz pat tās galam.

RL: Kā, jūsuprāt, radās šī interese par pasaules pirmsākumiem?

Vicels: Man liekas, ka pasaules vēsture šajos senajos stāstos ir balstīta uz līdzību ar cilvēka ķermeni: tas piedzimst, pieaug, pēc tam sāk sabrukt un visbeidzot nomirst; un daudzi cilvēki ilgojas atdzimt kaut kādās debesīs vai kur nu. Pat mūsdienās stāsts ir tieši tas pats.

RL: Bet, ja šī līdzība radusies vēlākā cilvēces attīstības stadijā, kā jūs izskaidrojat šādu ķermeņa evolūcijas projicēšanu uz visu pasauli?

Vicels: No vienas puses, tā ir vienkārši pieredze: cilvēks ievēro šīs norises visapkārt, jo tieši tas pats notiek ar dzīvniekiem un augiem. Bet fons tam visam droši vien ir šamanisms. Kļūstot par šamaņiem, cilvēki iziet zināmu attīstību – caur sava veida iniciāciju. Un tur notiek tieši tas pats: šajā procesā viņi atdzimst, un viņiem izveidojas kontakts ar garu pasauli. Domāju, ka tieši šamaņi savā mācībā formulējuši šo ārkārtīgi parocīgo līdzību, lai saviem skolniekiem aprakstītu pasaules attīstību.

RL: Tātad šīs mitoloģijas pirmajam koordinātu punktam ir pedagoģiska daba?

Vicels: Jā, tā varētu būt bijis. Visādā ziņā tas ir ļoti noderīgi. Iedomājieties – jūs aizbraucat uz Austrāliju, Kongo vai Jaungvineju, un kāds jums pajautā: kāda ir tava reliģija? Kam tu skaiti lūgšanas? Kā jūs paskaidrosiet, teiksim, kristietību cilvēkiem, kuri par to nav neko dzirdējuši? Jums jāsāk ar Ādamu un Ievu un ar pasaules radīšanu. Un tieši tāpat, kad kļūst par šamani, jāiziet zināms mācību process, un šo mācību laikā tāds modelis ir ļoti parocīgs, jo var norādīt: tagad es runāju par šo, tagad es runāju par to.

RL: Ar modeli jūs domājat analoģiju starp cilvēka ķermeni un pasauli?

Vicels: Jā, starp cilvēka ķermeni un universu, un tur ir šī stāsta līnija. Jūs sakāt – patlaban es esmu pirmo dievību stadijā, tagad es esmu cilvēka radīšanas stadijā. Šo stāstu spēj saprast jebkurš, un tas sastāv no aptuveni 15 punktiem. To var izstāstīt pusstundas laikā. Un pēc tam var pievērsties detaļām. Un tāpēc tas ir ļoti noderīgs kā mācību līdzeklis.

RL: Bet šie 15 punkti – tas ir visu mitoloģiju kodols?

Vicels: Visu ziemeļu mitoloģiju, jā.

RL: Runājot par šo kodolu – vai jūs varētu pateikt, kā tad radusies pasaule?

Vicels: Versijas ir dažādas, bet ļoti bieži pasaule rodas no nekā, no haosa, no tumsas. Tas ir ārkārtīgi tipiski – vienalga, vai jūs lasāt Edu vai Jaunzēlandes maoru mitoloģiju. Iesākumā ir tumsa, un no tās kaut kādā veidā kaut kas rodas. Kā teikts senākajā indiešu tekstā Rigvēdā: “Iesākumā nebija nedz Esamības, nedz Neesamības”, pēc tam kaut kas attīstījās, un ir vairākas versijas par to, kā tas attīstījās. Tas pats jautājums tiek uzdots atkal un atkal. Nolieciet līdzās romiešu dzejnieku Ovidiju un Jaunzēlandes maoru mītu: abi stāsta par vienu un to pašu – kā radusies pasaule.

RL: Ja neskaita to, ka pasaule radusies no nekā, no tumsas, no haosa, – kas ir kopīgs šiem stāstiem par to, kādā veidā tā radās no nekā, tumsas vai haosa?

Vicels: Varu jums citēt seno indiešu atbildi: varbūt to zina dievi, bet varbūt to nezina pat viņi, jo viņu vēl nemaz nebija.

RL: Dievi radās vēlāk?

Vicels: Jā, tā sacīts pašā senākajā indiešu dzejā, kas radusies ap 1000. gadu p.m.ē. Viņi nepaskaidro kāpēc, tikai saka, ka kaut kas pakāpeniski attīstījās.

RL: Viņi nesaka, kāpēc, – bet vai viņi pasaka, kā?

Vicels: Jā, dažādās versijās. Pati izplatītākā ir par tumsu vai haosu. No tā kaut kas kaut kā attīstījās. Otrs variants ir – no ūdens.

RL: Bet tas jau ir tas pats haoss un tumsa.

Vicels: Jā, savā ziņā tas ir ļoti līdzīgi.

RL: Tātad vienīgā atbilde ir – kaut kā.

Vicels: Protams, ir dažādas lokālas teorijas. Indiešu versijā iesākumā ir dziņa, un sengrieķu stāsts ir samērā līdzīgs.

RL: Tātad dziņa ir vēl pirms dieviem?

Vicels: Mums nevajadzētu vienmēr domāt par dieviem tikai kā par personām, jo daudzās mitoloģijās ir arī bezpersonas stadijas. Senās Japānas mitoloģijā, teiksim, ir piecas vai septiņas stadijas, kurās nav viena vai otra dzimuma personu. Un tad parādās pirmā persona ar noteiktu dzimumu; tas parasti ir kāds Debesu tēva vai Zemes mātes tipa dievs. Un viņi tad laiž pasaulē pārējos dievus.

RL: Bet kā bez personalizētas būtnes var rasties dziņa?

Vicels: Agrīnie pirmsākumi vienmēr ir tieši tādi, pilnīgi bezpersoniski – vienkārši pastāv noteikti spēki, kas savā starpā mijiedarbojas vai vienkārši darbojas, un tad notiek viss tālākais.

RL: Kā jūs skaidrojat tik daudzu un dažādu dievu rašanos dažādās vietās?

Vicels: Tas ir nākamais solis, kas seko dažādu lietu dzimšanai no haosa, tumsas un tamlīdzīgi. Nākamā stadija ir dievību rašanās. Parasti tas ir Debesu tēvs un Zemes māte – tā ir visur. Baltijā taču arī, vai ne? Debesis un Saules meitas. Pirmās ir vīriešu un sieviešu kārtas dievības, un pārējie dievi ir viņu bērni. Parasti izveidojas divas grupas; ja izmantojam grieķu apzīmējumus, viena ir titāni, otra – Olimpa dievi. Un viņi vienmēr savā starpā mijiedarbojas – cīnās. Tāpat ir senskandināviem, tāpat indiešiem. Bet tā jau ir nākamā stadija. Agrīnā fāze ir vienkārši Debesu tēvs un Zemes māte.

RL: Un pēc tam seko daudz bērnu un mazbērnu. Kā jūs no sava skatpunkta skaidrojat faktu, ka dievu ir tik daudz?

Vicels: Dievi rada pēcnācējus tāpat kā cilvēki. Iedomājieties kaut vai Zevu – cik viņam bija draudzeņu!

RL: Ļoti daudz.

Vicels: Tieši tā, viņš skrien pakaļ katrai sievietei, kuru ierauga. Un tad, protams, rodas arī bērni. Tas ir pilnīgi normāli, un tā atkal ir līdzība ar cilvēku pasauli.

RL: Kad jūs sakāt, ka dievi rada pēcnācējus tieši tāpat kā cilvēki, jūs runājat nopietni?

Vicels: Daudzās mitoloģijās ir ļoti skaidri pateikts, ka tas un tas vai tāda un tāda ir tā un tā dēls vai meita.

RL: Neapšaubāmi, bet vai jūs pats to sakāt nopietni? Ka dievi vairojas tāpat kā cilvēki.

Vicels: Tas, ko domāju es pats, ir jau cits stāsts.

RL: Bet mani interesē tieši tas.

Vicels: Kā teiktu kāds mans japāņu kolēģis, “tā jau ir personīga darīšana”. Nē, nopietni – mani interesē dažādas cilvēka domāšanas formas, un šī ir tipiska visām agrīnajām reliģijām. Piemēram, Indija ir pilna ar dievībām; indieši paši apgalvo, ka viņiem tādu esot kādi 330 miljoni. Tā viņi saka, es neesmu skaitījis. Un tāpat Japānā – jūs varat iet no viena tempļa uz nākamo un nākamo, un katrā no tiem pielūdz kādu citu dievību. Un, kad nepieciešams, rodas jaunas dievības. Teiksim, elektronikas kompānijas darbinieki piestaigā uz templi, kurā pielūdz zibeņu dievu. Tātad tagad viņš ir atbildīgs arī par elektroniku. Vai kā Indijā, kur pirms kādiem 15 gadiem, kad palēnām sāka plesties plašumā AIDS, pēkšņi uzradās dieviete, kura cīnās ar šo slimību, – Aidsama. Nemonoteistiskajās reliģijās šīs lietas nemitīgi attīstās.

RL: Jūsu piemēri gan liek domāt, ka ne jau dievi vairojās, bet gan cilvēki radīja dievus atbilstoši savām vajadzībām.

Vicels: Tas tā neapšaubāmi ir, un daudzi no šiem dieviem vēl joprojām ir kaut kādā ziņā dzīvi. Katoļticīgajās valstīs daudzas senās dievības atgriežas svēto izskatā. Un cilvēki viņus ļoti iecienījuši; visi skaita lūgšanas tādam svētajam un vēl tādam, un viņi domā, ka tas ir svētais, – bet patiesībā tā ir sena pagānu dievība. Tas ir pilnīgi normāli, budismā ir tas pats stāsts.

RL: Un tomēr, ja dievus rada cilvēki – vai jūs varat iedomāties iemeslu, kāpēc cilvēki savulaik radīja pašus pirmos dievus?

Vicels: Tas vai nu ir filozofiskas dabas jautājums, vai arī attiecas uz evolūciju.

RL: Pieņemsim, ka tas ir filozofisks.

Vicels: Tādā gadījumā es uz to nevaru atbildēt, jo neesmu šajā jautājumā īpaši iedziļinājies. Bet, kā es saku saviem studentiem – iespējams, pārāk vienkāršoti –, cilvēkiem jārunā par mitoloģiju, lai viņi vispār varētu runāt. Viņiem jādzied un jādejo, un jāizpilda rituāli. Tas viss pieder pie cilvēka dabas.

RL: Cilvēkiem vajadzīga mitoloģija, lai varētu runāt?

Vicels: Ar to es domāju – jārunā par mitoloģiju un jāizskaidro daba un sabiedrība, un jādzied, jādejo, un jāizpilda rituāli. Bez tā cilvēki nav laimīgi. Ja to kaut kā apslāpē, tas tik un tā vienmēr atgriežas. Aizliedziet mūziku, kā tas tagad notiek Tuvajos Austrumos, un tā atkal atgriezīsies, tiklīdz politiskais spiediens mazināsies. Tas pats attiecas arī uz stāstiem par to, kā viss radies. Cilvēkiem vispār ir ļoti raksturīgi interesēties par savas ģimenes pirmsākumiem. Tas ir iestrādāts mūsu sistēmā. Mēs gribam uzzināt, no kurienes nākam. Tas ir tikai ģimenes līmenī, bet mēs gribam iet vēl tālāk.

RL: Vairumā mitoloģiju dievi rada cilvēku. Saskaņā ar jūsu mitoloģiju cilvēki rada dievus.

Vicels: To nesaku es, tas ir kāds sengrieķu filozofs – es vienmēr aizmirstu viņa vārdu, ap 500. gadu p.m.ē.

RL: Ksenofans?

Vicels: Iespējams… Viņš teica: ja vēršiem būtu dievi, tie izskatītos uz mata kā vērši.

RL: Tas ir Ksenofans.

Vicels: Skaidrs, es vienmēr aizmirstu. Viņš skaidri saprata, ka cilvēki paši rada sev dievus.

RL: Vai jūs viņam piekrītat?

Vicels: Protams.

RL: Tātad cilvēki rada dievus, nevis dievi – cilvēkus. Iznāk, ka dievi ir savā ziņā cilvēka eksistences epifenomeni.

Vicels: Jā, protams.

RL: Kāpēc jūs par to esat tik drošs? Kā jūs to pamatojat?

Vicels: Tas, protams, ir reliģiskas vai filozofiskas dabas jautājums. Būtībā tā ir daļa no cilvēka domāšanas struktūras. Ja jūs domājat atšķirīgi, pats vienkāršākais jautājums būtu – nu tad parādiet man kādu dievu vai dievību. Vai arī – parādiet man, kas notiek pēc nāves. No turienes neviens vēl nav atgriezies, izņemot vienu cilvēku – ļoti slavenu cilvēku. Pretējā gadījumā tie nav jautājumi, uz kuriem var atbildēt zinātne. Te ir runa par ticību.

RL: Un jūs savukārt ticat, ka cilvēki rada dievus.

Vicels: Jā, protams.

RL: Ko dievu radīšana mums pastāsta par cilvēku domāšanu?

Vicels: Tas ir vairāk antropoloģijas jautājums. Pastāv uzskats, ka cilvēki nespēj dzīvot bez reliģijas. Un tāpēc visai agrākajai propagandai bijušajās komunistiskajās valstīs nav bijis īpaša efekta. Kad varas spiediens noplok, cilvēki atgriežas pie reliģijas. Tas šobrīd notiek Ķīnā, tas kaut kādā mērā noticis Austrumeiropas valstīs. Cilvēki jūt šādu vajadzību.

RL: Vai viņi ir muļķi?

Vicels: Te nav runa par muļķību, tas vienkārši pieder pie cilvēka dabas. Ir ļoti maz cilvēku, kas spēj bez tā iztikt.

RL: Vai jūs piederat pie viņiem?

Vicels: Jūs man uzdodat pārāk daudz personisku jautājumu. Es esmu agnostiķis, es neuzdodu šādus jautājumus. Tas nav zinātnieka darbības lauks. Ja mani interesētu teoloģija, es jums varētu sniegt daudzas atbildes. Bet es neesmu teologs.

RL: Jūsu teorijā ārkārtīgi interesants liekas mēģinājums visu mitoloģisko tradīciju kopumu reducēt līdz diviem pamattipiem, kas taču samazina iespējamo variāciju daudzumu.

Vicels: Nebūt ne. Kā jau visās rekonstrukcijās – tas ir tas, pie kā beigās nonāk. Tas nenozīmē noliegt pašreizējo mitoloģiju eksistenci vai dažādību. Pasaulē ir ap 6000 valodu. Protams, 6000 mitoloģiju gan nav, taču to vienalga ir ļoti daudz. Var izdalīt vairākus pamattipus, bet tik un tā – dažādām ciltīm ir dažādas mitoloģijas. Viens piemērs. Pirms četriem gadiem es biju Juņnaņā Ķīnas dienvidos, un mēs satikām divus šamaņus, kuri mums stāstīja savu versiju par pirmsākumiem. Viņi savā starpā sastrīdējās, jo viens teica – mūsu pirmtēvi ir seši brāļi; otrs iebilda – nē, mūsu pirmtēvi ir deviņi brāļi. Tas tāpēc, ka viņi bija no dažādiem ciemiem. Tātad vienas un tās pašas reliģijas, vienas zemes un vienas valodas ietvaros viņiem vienalga bija katram sava mitoloģijas versija. Tas ir ļoti tipiski. Tātad nevajadzētu aizmirst, cik lielā mērā mēs esam kultūras būtnes, kas uzaug vienā vai otrā konkrētā kultūrā. Varbūt tāds piemērs – ņemot vērā, ka es kādus sešus gadus nostrādāju Nepālā. Viņu reliģija, protams, ir pat ļoti dzīva, hinduisms vai budisms, un lielu lomu tajā spēlē rituāli. Rituāls ir lieta, kas cilvēkiem ir tik ļoti svarīga, ka viņi to iemīļo. Es saku “iemīļo”, jo ne jau visiem tas iepatīkas ar pirmo reizi. Piemēram, kad Vatikāna II koncils atcēla latīņu misi, holandieši – puse no viņiem ir protestanti, puse katoļi – tā noskaitās, ka daži cilvēki noalgoja aktierus un noturēja misi latīniski, bez priestera. Vienkārši tāpēc, ka viņi vēlējās veikt šo rituālu. Un tādu gadījumu ir daudz. Pat dzīvniekiem ir rituāli, bet cilvēkiem tā neapšaubāmi ir daļa no viņu eksistences. Un šīs divas lietas, mitoloģija un rituāls, ir savā starpā ļoti cieši savijušās, tās iet roku rokā. Cilvēki uzdod jautājumus: kāpēc to dara tieši tā, nevis citādi? Un speciālisti paskaidro: ja jūs rituālu veiksiet šādi, notiks tas un tas – dievi izdarīs to un to; ja jūs rituālu izpildīsiet tā, tad kaut ko izdarīs ļaunie dievi. Mēs pastāvīgi uzdodam jautājumus par rituālo uzvedību un mitoloģiju, kas ir tās pamatā.

RL: Kāda ir rituāla loma cilvēka dzīvē?

Vicels: Varbūt labāk sākt ar dzīvniekiem. Ņemsim kaut vai slaveno zoologu Lorencu, kurš pētīja pīles. Pīles viņam visur sekoja, jo uzskatīja, ka viņš ir viņu māte. Ja tu izšķilies no olas, tad seko pirmajam kustīgajam objektam, kuru ieraugi. Un pīlēm ir pašām savi rituāli. Teiksim, viena no pīlēm katru dienu vispirms iegāja dzīvojamajā istabā un pēc tam uzkāpa pa kāpnēm. Pārējās tas neinteresēja. Un tad kādu dienu šī pīle aizmirsās un aizgāja uz citu pusi. Bet tad – “Ai, es taču kaut ko aizmirsu!”, un pagriezās atpakaļ, aizgāja uz dzīvojamo istabu un pēc tam uzkāpa pa kāpnēm. Ja tev ir rituāls, tu to ievēro. Un ar gadiem tu sāc pamanīt, ka daudzas lietas tavā dzīvē noteikti jādara kaut kādā noteiktā veidā. Cilvēkiem sagādā patiku izpildīt noteiktus rituālus – vai nu sekulārus, teiksim, kaut kādas ikdienas lietas – mazgāšanos, zobu tīrīšanu, vēl kaut ko –, vai arī reliģiskus. Daudziem cilvēkiem reliģiskie rituāli sagādā patiku. Tie piešķir viņu dzīvei kaut kādu noteiktību, tie satur kopā viņu vietējās kopienas – tam ir daudz iemeslu.

RL: Noteiktība, kopiena – ko vēl cilvēkam dod reliģisks rituāls?

Vicels: Daudzos gadījumos cilvēki dara tieši to, ko savulaik darījuši senči. Atkārto vienas un tās pašas lietas, un tas, protams, saliedē sabiedrību. Cilvēks jūtas kā tās loceklis – ne kā cilvēks no malas. Un, protams, šādos gadījumos bieži tiek atkārtots, ka, lūk, tas ir tas, ko darīja senči vai pirmie dievi un dievietes, un tāpēc mēs arī darām to pašu. Ir daudz iemeslu, kāpēc piekopt rituālus. Viens ir sabiedrība, protams, bet arī reliģija – jo to visu pirms mums darījušas kaut kādas dievības. Ja mēs paraugāmies uz kristīgās ticības rituāliem – euharistijas sakraments, protams, atdarina Jēzus pēdējās vakariņas, un tam ir daudz nozīmju slāņu. To var saskatīt tikai cilvēks no malas.

RL: Vai jūs esat cilvēks no malas?

Vicels: Jā, pēc sešiem gadiem, kurus nodzīvoju Nepālā. Pēc tam ir ļoti interesanti atgriezties Eiropā un paskatīties uz to, ko dara eiropieši. Es reiz redzēju filmu par kādu rituālu Beļģijā un sapratu – jā, to es pazīstu. Tīrais pagānisms, taču ar kristīgā priestera līdzdalību. Vai arī – 1900. gadā krievi netālu no Pēterburgas upurēja dzīvniekus, un tur piedalījās arī garīdznieks. Tas nav kristīgs rituāls, bet cilvēki turpina darīt zināmas lietas, kas darītas vienmēr. Vai, teiksim, Visu dvēseļu diena – tīrais pagānisms, ziedojumi senčiem. Tas notiek Eiropā, to var redzēt Indijā, to var redzēt, teiksim, Serbijā. Tur vēl joprojām dvēselēm noliek ēdienu. Tas tiek darīts, godinot senčus.

RL: Pēdējo 30 vai 40 gadu laikā bijuši vairāki mēģinājumi izskaidrot visu reliģiju rašanos ar halucinogēnu vielu palīdzību – ar enteogēniem, kā šīs vielas dažos gadījumos tiek dēvētas. Ieskaitot noslēpumaino somu. Kā jūs vērtējat šos mēģinājumus rekonstruēt visas reliģijas kā halucinogēnas pieredzes produktu?

Vicels: Tas nudien nav mans lauciņš. Protams, daudzās sabiedrībās šamaņi un citas personas lieto dažādas narkotiskās vielas. Nepālā hašišs ir parasta lieta, tur cilvēki to vakaros uzpīpē apmēram tāpat, kā mēs iedzeram kādu glāzi.

RL: Bet hašišs nav īpaši halucinogēns.

Vicels: Nē, tādā ziņā ne, bet viņi lieto dažādas narkotikas. Alkohols jau arī ir narkotika, tas savā veidā pārveido mūsu apziņu. Un šamaņi, protams, lieto narkotikas. Un viņi lieliski prot tās atrast katrā jaunā teritorijā. Narkotikas, protams, izmanto šamanisma rituālos. Dažādi narkotiku veidi dažādi iespaido apziņu, un cilvēki sajūt dažādas lietas. Piemēram, velnābols Eiropā. Tas ir tāds krūms; tas var būt bīstams, man šķiet, bet tas izraisa lidojuma sajūtu – kā raganām. It kā uz sava slotaskāta lidotu uz raganu sabatu.

RL: Bet vai jūs saskatāt jēgu teorijā, kas reliģisko mitoloģiju izcelšanos mēģina piedēvēt halucinogēnām pieredzēm?

Vicels: Nezinu, es neesmu tajā iedziļinājies. Varbūt lielāku lomu tomēr spēlējuši sapņi. Sapņus taču redz visi. Un sapņos notiek dīvainas lietas. Sapnī var redzēt savus senčus vai kādu nesen mirušu cilvēku – ļoti daudz kas var notikt. Iemiegot ir tāda starpstadija, kad tu pats nesaproti, vai sapņo vai esi nomodā. Indieši to pētījuši jau kopš seniem laikiem, apmēram kopš 500. gada p.m.ē. Viņi jau ļoti sen spriež par to, cik reālas ir zināmas lietas un cik reāls vai nereāls ir sapnis. Reizēm rodas gandrīz pilnīga pārliecība, ka kaut kas tiešām ir noticis. Man pavisam nesen bija tāds gadījums, es vienkārši nespēju tam noticēt, tāpēc pierakstīju. Es biju tajā miega fāzē, kurā sapnis liekas tik spilgts, ka liekas – tas tiešām ir noticis.

RL: Vai tas ir pārāk personīgi, lai pastāstītu?

Vicels: Nē, tas bija vienkārši tāds muļķīgs sapnis par kādu tibetiešu manuskriptu. Nekas sevišķs.

RL: Tibetiešu manuskripts – un nekas sevišķs?

Vicels: Nē, runa bija par viena konkrēta veida manuskriptu atrašanu Tibetā. Es šos manuskriptus tiešām meklēju, tāpēc arī par to sapņoju. Mēs jau bijām kaut ko tādu uzgājuši – senu indiešu vēdisko manuskriptu Tibetā. Es zinu, kā to atrada, tāpēc sapnī lama man teica: ej tur un tur, un tu atradīsi vēl vienu. Tajā mirklī tas bija ļoti reāli. Cilvēki, kuriem ir mazāk... kā lai to pasaka... mazāk moderns domāšanas veids, – viņiem tas būtu licies pilnīgi reāli. Man pašam tas bija gandrīz reāli. Bet tā īsti es sev neticēju. Tāpēc es arī jums saku, ka tas bija muļķīgs sapnis. Mani kaut kas konkrēts interesēja, un es to redzēju sapnī. Tas arī viss.

RL: Kāpēc jūs šo sapni saucat par muļķīgu? Varbūt tajā bija kāds mājiens?

Vicels: Protams, tas var nozīmēt daudzas un dažādas lietas. Pirmkārt jau to, ka es gribu atrast vēl vienu manuskriptu. (Smejas.) Mēs par to bijām runājuši desmitiem gadu, bet Tibetas okupācijas dēļ nebija iespējams sākt meklēšanu. Tagad viens šāds manuskripts ir atradies, es zinu, ka tas eksistē. Tāpēc es domāju, ka varbūt kaut kur vēl var atrast kādu citu.

RL: Bet šie indiešu pētījumi par starpstadiju starp miegu un nomodu – vai jums neliekas, ka tie bija interesantāki un spēcīgāki par visu, ko šajā jautājumā spēj pateikt modernā zinātne?

Vicels: Tos nevajadzētu saukt par pētījumiem, viņi vienkārši ziņo, kas šajā stadijā notiek – ko viņi sajutuši vai pieredzējuši. Tas ir savā ziņā interesanti, jo pārklājas ar to, kas notiek, kad mēs aizmiegam un iestājas ātrā miega fāze jeb REM, kurā mēs patiešām redzam sapņus. Bet pa vidu, protams, ir šī starpfāze, kad cilvēks ir pa pusei nomodā un pa pusei aizmidzis. Tu īsti nezini, kur atrodies. Tas vienkārši parāda, ka senos indiešus interesēja sapņi un miega sapņu fāze.

RL: Un iespēja manipulēt ar sapņiem.

Vicels: Par manipulēšanu es neko nezinu. Viņi vienkārši stāsta, kas notiek. Pārējais jau ir tieši tāpat kā visur citur – sapņu tulkošana. Ko nozīmē, ja tu sapnī redzi vārnu, un tā tālāk.

RL: Viena no tām noslēpumainajām vielām, ko es jau pieminēju, ir soma. Daži teorētiķi, kuri cenšas interpretēt visas reliģijas kā halucinogēnu vielu produktu, izteikuši pieņēmumu, ka soma bijusi sēne.

Vicels: Jā, tā ir viena no teorijām.

RL: Ko jūs domājat? Kas bija soma?

Vicels: Mana parastā atbilde ir – “nezinu”.

RL: Tā ir ļoti viegla atbilde.

Vicels: Nē, tā ir patiesa. Tāpēc, ka ir daudz dažādu iespēju. Sēne gan nav īpaši ticama hipotēze. Tas liekas ticami Sibīrijai vai Krievijas ziemeļiem, vai dažām Eiropas daļām, kur aug sarkanās mušmires, – bet tā nav Indijā sastopama sēne. Un tā augtu tikai zem bērziem, kuri tur atrodami 2500 metru augstumā kalnos, Kašmirā un Afganistānā. Jebkurā gadījumā apraksts neatbilst. Ja jūs Rigvēdā palasīsiet somas auga aprakstu, tad redzēsiet, ka tas ir kaut kāds krūms ar sausiem zariem un tikpat kā bez lapām. Es jums varu parādīt.

RL: Jums ir...? Jūs mums parādīsiet somu?

Vicels: Tas ir jāaplej ar ūdeni, lai kaut ko no tā izvilktu – kaut kādu sulu. Un reakcija pēc šādas somas sulas iedzeršanas, protams, arī ir aprakstīta – piemēram, cilvēks paliek nomodā visu nakti. Soma neļauj iemigt, kā jebkurš cits stimulants. Un diezgan bieži jāvemj. Tātad mēs nedaudz zinām par to, kāda tipa augs tas ir, un arī nedaudz par tā iedarbību. Tad jau var sākt meklēt. Augs, kas atbilst šim aprakstam, sastopams no Kazahstānas līdz Pendžābai – tā ir efedra. Un labākā efedra aug kalnos. Zemākas kvalitātes efedru var sastapt gan Kazahstānā, gan Pendžābā, bet, ja pakāpjas augstāk kalnos, var atrast labāku. Un tieši tā sacīts Rigvēdā – ka labākā soma nāk no Mudžavana kalna. Šis kalns droši vien atrodas kaut kur Ziemeļkašmīrā, rietumu Siņdzjanā. Mūsdienās to kirgīzu valodā sauc par Mudžtahatu. Tah nozīmē “kalns”, un ata – “tēvs”. Tātad mēs, iespējams, zinām, no kurienes nāk labākā soma. Efedra atbilst daudziem tekstos atrodamajiem aprakstiem. Tā nav gluži halucinogēna, bet tas ir līdzeklis, kas tādā vai citādā veidā iedarbojas uz cilvēka apziņu. Pirmkārt, tas liek palikt nomodā. Un, cik noprotams, tas arī rada kaut kādas izmaiņas apziņā. Teiksim, tu jūties ļoti stiprs un varens, tu esi gatavs cīnīties ar pūķiem, un tā tālāk. Indra, protams, somu dzēra visu laiku. Tātad skaidri mēs nezinām, bet efedra liekas laba kandidāte.

RL: Cik noprotams, vēdiskajā reliģijā soma bija visai būtisks elements viņu rituālos, mitoloģijā un varbūt dzīvē vispār.

Vicels: Noteikti, vismaz priesteriem.

RL: Kā jūs saprotat šo somas centrālo lomu? Kas to noteica?

Vicels: Kā jau visam, arī tam ir sava priekšvēsture, kas ir pilnīgi cits stāsts. Bet kaut kādā veidā un kaut kādā brīdī soma ienāca vēdiskajā rituālā; līdztekus uguns dievībām soma tajā spēlēja galveno lomu. Proti, rituāla ziņā. Rituāla centrālā norise ir somas pagatavošana un pēc tam – dzeršana. Tas ir visai rūpīgi izstrādāts rituāls. Redzat tur tos divus sējumus? Lielākā daļa no tā ir tikai par somas rituālu. Laimīgā kārtā 1975. gadā mēs to nofilmējām, un es tur atgriezos vēlreiz pirms diviem gadiem.

RL: Tātad tas viss ir par somas rituālu?

Vicels: Jā, par uguns altāra iekuršanu – Agnicayana, par piecu līmeņu uguns altāra iedegšanu un tam sekojošo somas rituālu. Tas ir sarežģīts 12 dienas garš pasākums, taču būtībā – vienkārši somas rituāls. Un tas vēl joprojām tiek izpildīts tieši tādā pašā veidā kā senāk. Priesteri pat gatavo un dzer “somu”. Viņi lieto kaut kādu vīteņaugu, ko ved no Dienvidindijas kalniem. Mans draugs bija somas tirgotājs, viņš to veda un pārdeva brahmaņiem. Un viņi no tā gatavoja kaut kādu dzērienu. Bet neviens neapreiba. Jo tas jau ir tikai kaut kāds vītenis, tas ir aizstājējs. Tā nav īstā soma.

RL: Šķiet, ka es varu iedomāties, kāpēc tik svarīgu lomu spēlēja uguns. Bet kāpēc visas šīs senās reliģijas centrā ir soma?

Vicels: Tā jau ir aizvēsture, tam ir pagrūti izsekot. Indoeiropiešu reliģijās somas nav; ir dzēriens – medalus, pagatavots no medus. To dzēra grieķu dievi, un medalu arī šodien var šur tur nopirkt. Patīkams, salds alkohols. Bet soma tiek aprakstīta ar tādiem pašiem apzīmējumiem un to pašu mitoloģiju. Somu sauc par “saldo”, kaut arī tā ir rūgta. Un no kalniem to atnes ērglis, tāpat kā Zeva ambroziju. Tātad tas ir aizstājējs senākajam alkoholam, ko darināja no medus. Kad un kur – tas jau ir cits jautājums; šķiet, ka tā ir Vidusāzija, Tjanšana kalni, Ziemeļafganistāna, tas reģions. Jo somas nosaukumam – ne “soma”, bet otram vārdam, kādā to sauc, – nav indoeiropeiska izcelsme; tas ir substrāta vārds “angshu”. Tas parādās vēdās, parādās irāņu, tohāru un ķīniešu valodā. Tātad kaut kur šajā reģionā soma aizgūta līdz ar visu substrāta vārdu un tad ievesta Irānā un Indijā. Acīmredzot šī reģiona iedzīvotājiem bijis sava veida somas rituāls vēl pirms indoeiropiešiem. Tik tālu mēs tiekam, bet pārējais vēl paliek neskaidrs.

RL: Kā jūs izskaidrojat vēdisko rituālu kontinuitāti – to, ka tie vēl joprojām tiek izpildīti? Šie rituāli tiek veikti jau vairāk nekā 2500 vai varbūt pat 3000 gadus.

Vicels: Tas vienkārši pieder pie brahmanisma reliģijas. Vēdiskais rituāls eksistē līdztekus modernajam hinduismam; viss vēl joprojām tiek darīts tāpat kā senatnē, pilnīgi bez jebkādas saistības ar hinduismu. Apmēram tāpat būtu, ja kristiešu priesteris noturētu kristīgo rituālu Jeruzalemes templī. Bet tas pieder pie vēdiskās reliģijas. Tas nozīmē, ka senie teksti jāatkārto vārds pa vārdam, zilbe pa zilbei – absolūti precīzi, bez kādām izmaiņām. Un pie tā pieder arī rituāli – gan pavisam vienkārši, tādi kā rīta un vakara uguns rituāli, kas aizņem tikai 15 minūtes, gan ārkārtīgi sarežģīti. Tas viss pieder pie šīs mantotās reliģijas un jāsaglabā bez mazākajām izmaiņām. Es teiktu, ka tā ir indiešu mantra.

RL: Bet šo tekstu nav rakstiskā veidā.

Vicels: Nē, parasti nav. Līdz samērā nesenam laikam, apmēram mūsu ēras 1000. gadam, tie tika nodoti no paaudzes paaudzē mutiskā formā. Es jums varu atskaņot ierakstu, kā mazi bērni, sākot no septiņu gadu vecuma, mācās šos tekstus no galvas – zilbi pa zilbei.

RL: Cik gari ir šie teksti, kurus viņi mācās no galvas?

Vicels: Pirmais ir 800 lappuses, 1,4 megabaiti. To visu viņi iemācās pilnīgi nevainojami. Man visa Rigvēda ir ierakstīta kompaktdiskā.

RL: To ierunājuši septiņgadīgi bērni?

Vicels: Nē, šajā gadījumā pieaugušie. Teksti, sadaļa pēc sadaļas, jāatkārto visu mūžu, lai nekad neaizmirstu. Pat prozas tekstus mācās no galvas, un tas ir daudz grūtāk – bet es esmu to redzējis. Viņi zina no galvas arī visus paskaidrojumus un komentārus; tie ir vēl 1,4 megabaiti. Vienā mierā, cilvēks to visu var iemācīties. Mēs no tā esam jau atraduši, bet vēl pirms 100 gadiem cilvēki zināja no galvas daudz vairāk tekstu. Daži mani skolotāji zināja ļoti daudzus. Tas nav tik grūti kā šķiet. Un šajā gadījumā viņi pie tā sistemātiski strādā kādus 12 gadus. Tāda ir viņu tradīcija, un tā ir jāuztur dzīva.

RL: Piedodiet manu nezināšanu, bet jūs teicāt, ka brahmanisms mūsdienās eksistē līdztekus hinduismam. Cik tālu modernais hinduisms aizgājis no sākotnējās vēdiskās reliģijas?

Vicels: Ir grūti atrast kādu salīdzinājumu... Pieņemsim, ka es esmu mormonis. Tādā gadījumā mani no jūdaisma šķir divas pakāpes – vispirms viena, kas mormonismu šķir no kristietības, un tad nākamā, kas ir starp kristietību un jūdaismu. Ja mēs salīdzinām Vecās Derības rituālu, vēršu upurēšanu templī, ar mūsdienu mormonismu, tad kļūst redzams, ka starp šīm divām lietām ir ļoti plaša telpa. No otras puses, varam salīdzināt dažādu kristīgo konfesiju rituālus ar mormoņu rituāliem, kuri ir pilnīgi citādi. Un tieši tāpat šādi atšķirīgi rituāli sadzīvo Indijā.

RL: Bet vai arī mūsdienu hinduistiem, tāpat kā mormoņiem, ir svarīgi, ka viņi var izsekot savas ticības pirmsākumiem līdz senajām vēdām?

Vicels: Noteikti, tas vienmēr tiek pieminēts un uzsvērts. Vienmēr visam tiek meklētas saknes senajos tekstos, kas šajā gadījumā ir vēdas. Cilvēki to zina un par to runā – pat tad, ja neko no tā nesajēdz.

RL: Šķiet, ka jūs vismaz savulaik esat bijis visai kritiski noskaņots pret šo tendenci.

Vicels: Pret kādu tendenci?

RL: Meklēt saknes senākā pagātnē vai izlikties, ka tava reliģija ir senāka nekā patiesībā.

Vicels: Tas atkarīgs no tā, ko jūs ar to tālāk iesākat. Ja jūs labi nepārzināt savas kultūras vēsturi, tad mēģināsiet atrast tai saknes sazin kur. Bet tas nav pareizi. Tā jau ir vienkārši iztēle. Tāpat kā nacistu laikos – arī viņi līdz zināmai pakāpei vēlējās atdzīvināt dažas senās pagānu dievības. Tas viss, protams, bija tīrā fantāzija; tam nebija nekāda sakara ar seno ģermāņu reliģiju. Japānā militārā režīma laikā pēc 30. gadiem bija līdzīga situācija, kad tika pieņemta valsts oficiālā rituālā reliģija. Visam obligāti vajadzēja atrast pirmsākumus pirmo dievību laikos. Imperators ir saules dievības pēctecis, un tas dod viņam tiesības valdīt ne tikai Japānā, bet arī visā Austrumāzijā. Tas ir ārkārtīgi tipiski.

RL: Ja nu mēs pirmīt caur sarunu par Laurāzijas mitoloģiju pievērsāmies jautājumam par to, kā viss sācies, – vai ir kāds kopīgs pavediens, kas vēsta par to, kā viss beigsies?

Vicels: Atsevišķās mitoloģijās ir arī pasaules gals. Ne visās Laurāzijas mitoloģijās, bet diezgan daudzās. Ir arī vairākkārtīgs pasaules gals – tas atkarīgs no tā, uz ko mēs skatāmies. Teiksim, maijiem pasaules gals pienāk četras reizes, un patlaban mēs dzīvojam piektajā pasaulē. Mēs esam pilnīga cilvēce; pirmās nebija tik gudras.

RL: Mēs esam pilnīgākie cilvēki?

Vicels: Vismaz Vidusamerikas mitoloģijā, ne grieķu. Jebkurā gadījumā, senskandināvu mitoloģijās pasaulei arī pienāk gals.

RL: Jūs arī ticat, ka cilvēku pasaulei pienāks gals?

Vicels: Nu, pēc kādiem 4 vai 5 miljardiem gadu. Kad Saule kļūs par pārnovu. (Smejas.)

RL: Ne agrāk?

Vicels: Nē... Nu, ja pasauli rīt uzlaidīs gaisā, tad jau protams. Tas atkarīgs no mūsu pašu stulbuma. Bet citādi – nē.

RL: Vai stulbums ir cilvēka dabā?

Vicels: Tā šķiet. Ziniet, Aukstā kara laikā mēs vairākas reizes bijām par mata tiesu no pasaules gala. Bija daži kritiski brīži. Un to es saucu par stulbumu.