Tāds instinkts, tāds raksturs

Rīgas Laiks: Es domāju, sāksim ar to: nevar noliegt, ka Rīgas Laiks...

Inese Zandere: Ka viņš ir. (Smejas.)

RL: Rīgas Laikam ir vairāki eksistences pierādījumi, un tavai eksistencei viņā arī ir bijuši un joprojām turpina būt šie pierādījumi. Jautājums tāds: kāpēc tālajā 1993. gadā tu nolēmi strādāt tādā Rīgas Laikā un ko tu no viņa sagaidīji?

Zandere: Es nolēmu strādāt Rīgas Laikā tādēļ, ka man gribējās atrast savai eksistencei, savai būšanai tādu formātu, kurā darbs neuzliek pienākumu būt paviršam. Jo laikā, kad radās doma par Rīgas Laiku, es strādāju avīzē. Vispirms bērnu avīzē LaBa, pēc tam Dienā. Un es biju tādā iekšējā izmisumā no tā, ka neko nevar darīt lēni un pamatīgi, un iedziļinoties.
Žurnāla formāts bija daudzsološs no tā viedokļa, ka, lai arī mēs toreiz tik skaidri to neformulējām, – tas ir drīzāk literatūra nekā žurnālistika. Katrā ziņā bija pilnīgi skaidrs, ka tur ir citi tempi un cits uzstādījums, kas paredz, ka mēs varēsim iedziļināties tajā, ar ko mēs nodarbojamies, un darīt to lēnāk, un skatīties uz to no pašu izraudzītiem leņķiem, nevis no tiem, ko automātiski paredz, teiksim, kaut kāda ziņu vai avīžu žurnālistika. Tas bija man tas izšķirošais, kāpēc es vispār, Tīrona uzrunāta, biju gatava tādam žurnālam.

RL: Bet tad tu saņēmi to, ko gribēji?

Zandere: Es saņēmu to, ko es gribēju. Protams, ne jau nu tik tiešā un neizmainītā veidā, kā es to tagad pasaku, shematizējot visus šos notikumus, bet – jā, lielās līnijās varētu teikt, ka Rīgas Laiks to izdarīja gan ar sevi kā žurnālu, gan ar mani kā cilvēku. Kā žurnālam tā pastāvēšanas laikā, caur diezgan lielām sāpēm, protams, izdevās atbrīvoties no diezgan daudz kā, kas bija lieks un atbaidošs, un nepiemērots mums kā cilvēkiem. Es domāju – ne jau tikai man, bet arī jums visiem pārējiem. Un protams, ka mēs sev esam radījuši dažādu veidu jaunas mokas. Bet tās jau kaut kādā ziņā ir mīļākas, jo tās ir izaugušas no mūsu pašu būtības, nevis no kaut kādiem uzspiestiem faktoriem. Jo caur to visu, kas bija uzspiests kā eksistences nosacījumi, tiem mēs kaut kā lēnā garā izgājām cauri un no daudz kā atbrīvojāmies, un tad palika tas, ko esam samurgojuši paši, transformēdami, teiksim, paši sevi kaut kādā žurnāla formātā. Visa tā filozofēšana ar žurnālu un daudzas citādas lietas, kas izriet no mums pašiem. Nu, un tad ar to jau, protams, ir daudz sarežģītāk. Nu, par to man īsti nekādu komentāru vairs nav, tāpēc ka... Nu, nezinu. Man ir divas tuvas radinieces, kuru teicienus es varētu attiecināt uz šo situāciju. Viena no viņām dažādus dzīves gadījumus skaidro ar formulējumu “man ir tāds instinkts”, bet otra – ar “man ir tāds raksturs”. (Smejas.) Un tas izskaidro visu. Un Rīgas Laiks tagad faktiski arī ir tas, kas ir viņa instinkts un viņa raksturs. Tā. Man joprojām ir svarīgi, kāds ir Rīgas Laiks, bet, godīgi sakot, es esmu jau brīva no Rīgas Laika. Man nav vairs tā, ka es skatos atpakaļ un skumstu par to, kas es biju un kas bija šis žurnāls, un kā mēs tur kopā bijām. Man ir jau kaut kas cits.

RL: Un vai tu esi cita?

Zandere: Domāju, ka jā. Arī. Es gan neesmu no tiem cilvēkiem, kas iedomājas, ka, teiksim, paskatoties uz sevi bērnībā… ka tāpēc vien es nespēju identificēt sevi ar to bildīti, kur sēž kaut kāds mīlīgs bērns ar apaļiem vaigiem un platām acīm... Tas man neliek domāt, ka es esmu cita. Nu, vizuāli es nevaru identificēties, bet pēc būtības es vispār identificējos ļoti labi. Gan ar bērnu, gan ar visiem pārējiem vecuma posmiem, gan ar tagadējo sevi. Tā ka es tādu pārrāvumu nejūtu, ka es būtu cita. Es vienkārši esmu citur.

RL: Tīrons atgādināja – es to jau biju aizmirsusi, kā jau uz vecumu tas notiek, – ka vispār tika apspriests variants, ka žurnāls būs “Laiks un Dzīve”.

Zandere: Bija, jā.

RL: Un ka viņš būs tas laiks, un ka tu būsi tā dzīve.

Zandere: Nu, tā ir. Viņš to vēl, par laimi, atceras.

RL: Bet vēl tu esi saukusi sevi par māti, un viņš būtu tas tēvs. Vai tu joprojām esi kaut kādā ziņā māte Rīgas Laikam, vai tagad tu esi māte kaut kam citam?

Zandere: Nu, es nezinu, es domāju, ka, protams, tā bija vairāk tāda spēlēšanās ar vārdiem. Bet mēs jau paši tajās lomās kaut kādā ziņā arī iejutāmies. Bet vispār tur vajadzētu pieaicināt kādu nopietnu psihoanalītiķi palīgā, lai saprastu, kurš kuram kurā brīdī ir bijis tēvs vai māte.

RL: Un kurš pret kuru ir sacēlies.

Zandere: Zini, es nekad – nekādās personiskās attiecībās, privātās attiecībās, romantiskās attiecībās –, es nekad neesmu jutusies tik ļoti aizvainota, tik, nu, tik dziļi aizvainota, kā Uldis ir spējis mani aizvainot. Tas, protams, nozīmē, ka tas man ir bijis ļoti svarīgi, tās mūsu māšu, tēvu un visas pārējās attiecības. Tik dziļi, ka vienkārši nomirt var no aizvainojuma. Es, protams, to esmu jau simt reižu piedevusi un aizmirsusi, man nav emocionālu sāpju par to, bet es atceros, cik traki tas bija. Pie tam, ņemot vērā, ka mums nav nekad bijusi tāda pārāk privāta draudzība. Tas nozīmē, ka tas ir bijis vairāk saistīts tieši ar darbu. Nu, respektīvi, ka kaut kas tāds ir noticis – nav vairs svarīgi, tieši kas, – kur mēs neesam varējuši saprasties nu nekā. Un risinājums nav meklēts, un ir vienkārši notikusi kaut kāda krīze, jā? Nu, skaidrs, ka tādas attiecības būtībā ir ģimenēs, kur cilvēki tik ļoti pārdzīvo viens par otru.

RL: Pārskatot vecos Rīgas Laikus, iznāk, ka tu esi bijusi tāda... Nē, patiesībā neteikšu tev priekšā. Es labāk tev pajautāšu – ko tu domā, kas ir tavs īpašais pienesums Rīgas Laikam?

Zandere: Kaut kāda zināma līdzsvarotība. Vismaz tiekšanās uz līdzsvarotību varētu būt viens.

RL: Līdzsvarotība starp ko?

Zandere: Starp dažādo. Respektīvi, starp iespējamo dažādo. Dažādām iespējamām attieksmēm pret lietām, dažāda veida tematiku, dažāda veida tekstiem. Es tā sajutos, ka es tā stāvu uz laipas un vienmēr mēģinu, lai tie gali neieduras dūņās vienā vai otrā pusē. Tas viens varētu būt. Otrs droši vien – mazāk nicinājuma pret realitāti, tādu sadzīvisku, apkārt redzamu un taustāmu.

RL: Tā tad būtu tā dzīve?

Zandere: Nu, dzīve, jā. Bet tas arī nenozīmē padošanos visam, bet, teiksim, tādu pazemīgāku attieksmi pret to, kas ir. Trešais – es, protams, esmu stundu stundas un droši vien, kopumā rēķinot, mēnešus vadījusi, uzlabojot citu tekstus, apspriežot ar viņiem to, kā to labāk varētu darīt, pat pārrakstot – gadījumos, ja ir kaut kas ļoti vērtīgs, bet tajā pašā laikā skaidrs, ka cilvēks teksta formā to nenovedīs līdz galam. Respektīvi, visu to, kas saistīts ar darbu tieši tekstā. Esmu līdz izmisumam iedziļinājusies tajos tekstos.

RL: Tas ir labi zināms, un tev tas brīnišķīgi padodas. Bet vai tu vari formulēt, kas ir tas, ko tu sagaidi no laba teksta?

Zandere: Vispār principā ir tā, ka, saskaroties ar kādu tekstu... Tāpat kā daudzi vieglprātīgi izsakās, ka viņi pēc kādām citām pazīmēm spēj saprast, kas tas cilvēks ir un kāds viņš īsti ir... Nu, es nezinu, vai to var vienmēr noteikt pēc acīm vai pēc kurpēm, vai pēc kaut kā tamlīdzīga, bet pēc teksta, man liekas, to diezgan precīzi var noteikt. Un, ko es no tā labā teksta sagaidu, ir, lai, no vienas puses, cilvēks tajā tekstā būtu iekšā tajā nozīmē, ka tas, par ko viņš raksta, viņam ir ļoti svarīgs bijis, ka viņš ir tiešām iedziļinājies tajā, un, no otras puses, tieši pretēji, lai viņš būtu spējīgs uz šo tekstu skatīties kā uz tekstu, skatīties no malas, pats redzēt, ko viņš tur ir uzrakstījis, un ar savu personisko nenomākt to, kas ir teksta paša veidols un būtība. Ja viņam pietrūkst ieinteresētības, tad parasti teksts ir plakans un saturiski neinteresants. Savukārt, ja viņam pietrūkst spējas uz tekstu paskatīties kā uz tekstu, tad tas ir parasti bezgaumīgs savā formā. Pat ja viņam ir ko teikt, viņš nespēj tam atrast tādu izteiksmes veidu, lai nebūtu neērti to lasīt. Tas ir ļoti cieši saistīts ar cilvēka pašnovērtējumu. Ar viņa spēju izmantot sevi kā līdzekli tekstam. Labā tekstā šīs divas lietas atrodas līdzsvarā. Ir kaut kādas robežas, kurās cilvēkam ir jāprot turēties, lai viņš nekļūtu savam tekstam par nastu.

RL: Es skatījos, ka vispār tu esi bijusi tāda kā... Nu, tas ir stulbs apzīmējums, bet īsuma labad – tāda kā latviskuma kopēja žurnālā. Tikai tajā nozīmē, ka tev ir visvairāk tieši par Latvijas lietām.

Zandere: Bet es jau citas lietas nezinu, atšķirībā no tiem citiem. (Smejas.)

RL: Mani mazliet izbrīnīja, ka, šķiet, tev ir visvairāk interviju ar aktieriem.

Zandere: Ej nu?

RL: Jā. No visiem mums. Man liekas, es nevienu aktieri... Nē, vienreiz intervēju gan, kaut kādus frančus.

Zandere: Nu jā, es jau nevaru nointervēt “kaut kādus frančus”. (Smejas.) Visiem pārējiem ir proporcionāli vairāk interviju ar dažādiem ārzemniekiem, man ir vairāk ar Latvijas cilvēkiem. Un tas ir saistīts ar ļoti vienkāršu lietu, ka es tik labi neprotu valodas un esmu bailīgāka. Un tas ir viss.

RL: Bet kas tomēr ar to teātri?

Zandere: Bet ar to teātri es nezinu. Savulaik, kad Uldis ierosināja, ka Rīgas Laiks varētu pārvākties uz teātra telpām, lai dzīvotu kopā ar Alvi Hermani, kurš tajā laikā sāka apzināti veidot savu teātri un savu pasauli, ja tā var teikt, un ka mēs viens otram būsim šīs pasaules daļa un viens otru ietekmēsim, es biju, protams, konservatīvais un bailīgais elements, kas teica – kas tie par murgiem un kam tas vajadzīgs. Bet tad, kad mēs tur reāli nokļuvām, tad nezinu, kā tas teātris izjuta, vai mēs kļuvām vai nekļuvām par viņu pasaules daļu, bet par manu pasaules daļu viņi gan pilnīgi noteikti kļuva. Un, jā, man pa šiem gadiem ir izveidojušās attiecības ar dažiem aktieriem šajā teātrī tādas, kas vairs nepāries, neatkarīgi no tā, kurā vietā viņi būtu. Nu jā, vienkārši tur tās attiecības izveidojās tādas, ka ar viņiem sarunāties arī ikdienā tomēr ir bijis ļoti svarīgi, un tāpēc varbūt man toreiz lika tās intervijas taisīt. Es domāju, ka gan Znotiņš, gan Daudziņš ir tādi, kas... Bet ko tad vēl es esmu tādu intervējusi no aktieriem? Neatceros.

RL: Āboliņu, piemēram.

Zandere: Ak Āboliņu arī! Nu jā, Znotiņu, Daudziņu, Āboliņu… Katrā ziņā tās visas ir intervijas, kas man arī kaut ko ir nozīmējušas, jo tās ir ar tādiem cilvēkiem, kuru domas man personiski ir ļoti svarīgas. Un nevis tikai tāpēc, ka viņi ir sabiedrībai interesanti, bet arī man ir ļoti interesanti. Bet tā nav, ka teātris pats par sevi man būtu kaut kādā ziņā aizraujošāka sfēra nekā citas. Vienkārši tā mūsu tuvība.

RL: Skaidrs. Bet, par interesantumu runājot, visi labi zina, ka tu zini visu par visiem – vismaz par visu to – kā lai to nosauc, nezinu – radošo eliti vai tamlīdzīgi.

Zandere: Nu jau vairs ne. Vispār šis apzīmējums vienmēr ir bijis ļoti pārspīlēts. Tas ir radies no tā, ka, teiksim, ar tevi sarunājoties, iznāk, ka es zinu vairāk par tiem cilvēkiem, ar kuriem man darīšana. Man liekas, tas ir situatīvi veidojies. Tas ir izveidojies visvairāk saistībā ar to, ka es esmu iekšā tajā, ko mēs varētu nosacīti dēvēt par Latvijas kultūras dzīvi, kas izpaužas kā dažādi pasākumi, dzejas dienas un viss pārējais, jau no 16 gadu vecuma. Ja cilvēks 16 gadu vecumā pirmo reizi aizbrauc uz tā saucamo radošās jaunatnes nometni, kur viņš ir pats jaunākais no visiem, kur visi pārējie ir pieauguši cilvēki, kas darbojas dažādās radošās sfērās, sākot no literatūras un beidzot ar... Tur bija jaunie zinātnieki – nerunājot par arhitektiem, aktieriem, mūziķiem un visiem pārējiem. Tāda jau arī bija toreizējo padomju laika nometņu būtība. Droši vien tur bija arī divas citas būtības, vārgi mēģinājumi dēstīt kaut ko ideoloģisku un droši vien daudz veiksmīgāki mēģinājumi savākt kaut kādas stučīšanas lietas, kaut kāda čekas interese. Bet pamatā jau tā pozitīvā programma tieši uz to arī bija vērsta, lai visi būtu savā starpā pazīstami un lai tas radošais process nebūtu izolētās ligzdiņās, bet lai daudzi cilvēki savā starpā dibinātu kontaktus. Man tas ir nostrādājis acīmredzot.

RL: Bet tev ir arī atmiņa uz cilvēkiem. Vai tu teiktu, ka cilvēki tevi interesē? Nevar būt, ka neinteresē un tu vienkārši šo interesi liekuļo.

Zandere: Nē, nē, es neliekuļoju it nemaz. Es tikai gribu teikt, ka, laikam ritot, tas ir ļoti mainījies. Patiesībā nezinu, kas vēl, izņemot dabu un cilvēkus, varētu mani interesēt. Bet laikam ritot... Es nezinu, to varētu salīdzināt ar tādu priekšmetu saraušanos. Man liekas, ka cilvēks saraujas. Ķermeniski un arī... Nezinu, kā to varētu nosaukt – to kopumu, kas cilvēku veido. Nu, viņš sarūk. Cilvēks sarūk, to es gribu pateikt. Un, jo mazāks viņam paliek tas perimetrs – gan fiziskais ādas laukums un rumpītis, gan arī spēja un vajadzība komunicēt –, jo arī, protams, ir mazāks kontakts ar cilvēkiem. Cilvēku skaits, par kuriem es spēju interesēties un domāt un, vēl jo vairāk, ar kuriem saskarties, nemitīgi sarūk. Tas sarūk un sarūk, un sarūk, un es to jūtu pilnīgi kā sava ķermeņa sarukšanu. Kad tu esi jauns, tev vajag visu laiku ar visiem saskarties. Tādā veidā tu pārliecinies, ka tu esi. Bet tagad ir gluži pretējais. Tas nenozīmē, ka vairs neinteresē. Bet tas nozīmē, ka vienkārši vairs nevar.

RL: Bet tajā pašā laikā tu esi ļoti sabiedriski aktīva. Tu to saskati kā savu misiju? Vai tas ir interesanti, vai tas ir pienākums – kas īsti tas ir?

Zandere: Vai tad tu nebiji teicamniece skolā?

RL: Teicamniece biju, bet es biju galīgi nesabiedriska.

Zandere: Bet vai tad, kad tev teica – ej un izdari kaut ko, vai tu teici – nē, es esmu nesabiedriska un iešu mājās?

RL: Es vienmēr izvairījos, taisot sienas avīzi.

Zandere: Nu lūk. Es varētu teikt apmēram to pašu. Ir vispār tā, ka nekādas misijas apziņas nav, izņemot vienu lietu, par kuru es varu tiešām teikt, ka tas ir tuvu tam, ko varētu saukt par misijas apziņu. Tad, kad nomira Baltvilks, es tiešām sajutu pienākumu nodarboties ar bērnu literatūru daudz intensīvāk, nekā es to darīju līdz tam, tāpēc ka es redzēju – un domāju, ka nekļūdījos –, ka neviena cita nebūs, kas to darīs pietiekami stipri. Tas nozīmē ne tikai rakstīt grāmatas, bet arī visu laiku kustināt to jomu, lai tur kaut kas notiktu. Jo Baltvilks, kaut gan viņš bija pietiekami savrups un pietiekami savdabīgs, bet viņam piemita cilvēciska īpašība citus arī pamudināt uz darbošanos šajā jomā, vienkārši tāpēc, ka viņam tā lieta ļoti patika.

RL: Kaut kā tiek pieņemts, ka, lai rakstītu labu bērnu literatūru, ir šausmīgi jāmīl bērni...

Zandere: Nē, tā nav.

RL: Bet jautājums ir, vai tad, kad raksta bērniem, vai tā ir vairāk tā sevis kā bērna lološana un atgriešanās, un atcerēšanās vai tas ir te un tagad reāli eksistējošiem bērniem?

Zandere: Ir abējādi. No vienas puses, ja es tiešām būtu aizmirsusi un man būtu vienalga, kā es dzīvoju kā bērns, man īsti nebūtu kur paņemt. Skaidrs, ka tas man ir ļoti svarīgi. Bet tie reālie bērni? Man patīk ar viņiem spēlēties. Es neesmu bērnu mīlētāja. Nav tā, ka man bērns pats par sevi izraisa kaut kādas... Es vispār pat negribu par to sākt runāt. Nav nekā fatāla manā attieksmē pret bērniem. Bet lieta ir tāda, ka tas, kas man tiešām normāli sanāk, ir sarunas draudzīgas spēlēšanās formātā. Vienkārši tiešām tāds instinkts un tāds raksturs. Un man to arī patīk darīt. Tā ir spēle, es jau spēlējos ar tiem bērniem. Un, tā kā es nemitīgi apmeklēju skolas un bibliotēkas, es saprotu, ka tas darbojas, tāpēc ka es ar viņiem runāju un redzu reakciju. Un tam nav sakara ar kaut kādu misiju vai bērnu mīlēšanu, man tas vienkārši sagādā prieku. Reizēm tas, protams, ir ļoti nogurdinoši – tie kontakti, bet es nejūtos kā audzināšanas programmas sastāvdaļa. Tā varētu domāt, ka bērnu rakstnieki tiek darbināti. Bet tajos brīžos, kad tu pats kā dzīvs cilvēks esi ar tiem bērniem kopā, tad tu tomēr jūties ļoti brīvs. Tu nejūties kā sastāvdaļa, tu vienkārši ar viņiem runā, reaģē uz to, kā viņi uztver tevi, un aizej aplaimots, tāpēc ka tu redzi, ka pa lielākai daļai, jā, tas notiek. Tam ir kaut kāda jēga.

RL: Intervijā ar nelaiķi Alekseju Avečkinu tu viņam jautāji, cik viņam ir gadu, nu, iekšēji. Cik ir tev?

Zandere: Iekšēji? Ap 80.

RL: Tiešām?

Zandere: Ne mazāk. Nu, 75 kā minimums. Tiešām. Es noteikti jūtos daudz vecāka nekā esmu pēc gadiem, un es esmu arī šausmīgi nogurusi. Tiešām, tā tas ir.

RL: Un cik tu ilgi tā jau jūties?

Zandere: Nu... Kas tas bija par gadu, kad... Man pilnīgi nav atmiņas uz gadskaitļiem, bet tas bija tajā gadā, kad Dzintaram Mozgim pārmeta, ka viņš ir korumpēts Bērnu slimnīcas galvenais ārsts, un kad Aivaru Līni padzina no Dailes teātra par to... Viņi abi ar Ojāru Rubeni bija veikuši gluži vienādas darbības, lai kaut kādu valsts naudu saviem teātriem izkārtotu ne gluži likumīgā veidā, tikai Rubenim, protams, par to nav nekas, bet Līni padzina no teātra. Es vairs vispār nekad īsti normāli justies nespēju, jo tas bija gads, kad es sapratu, ka ir slikti – tā, kā ir, tā ir slikti. Un es neesmu ārpus tā, es taču piederu pie tā “slikti”, saproti, un tas ir tas, kas mani nu padarīja vēl... Nu, vecums uzkrājas no notikumu daudzuma. Intensitāte, ar kādu ir notikuši notikumi, viņa faktiski piepilda vairākas hronoloģiskās dzīves, tas jau ir viens, bet tas vēl nenozīmē to noguruma sajūtu. Bet tā noguruma sajūta iestājas tieši tādā brīdī, kad... Arī Helēna [Demakova]... Saproti, man bija tāda sajūta, ka – nu, labi, man vēl ir ārā no laika un no zemes mans lielais zods izslējies, bet visādi citādi es esmu jau tur – nu, tās ir beigas. Un tas nav mainījies, tas, protams, ir tikai padziļinājies pēdējā laikā.

RL: Bet kāpēc tieši šie notikumi tev ir tik nozīmīgi?

Zandere: Tas ir saistīts ar to, ka šie cilvēki man ir personiski pazīstami un svarīgi, bet tas, kas notika
ar viņiem, tas simbolizē kaut kādu krahu paaudzē, kura ir bijusi iesaistīta visā, kas te notika pēdējos 20 gados, un man nav nekāda pamata domāt, ka tad, ja ir slikti, tad es neesmu pie tā vainīga, jo, lai gan es neesmu bijusi ne valdībā, ne ministre, ne deputāte, ne kas tamlīdzīgs, es jūtos cieši saistīta ar tiem cilvēkiem, kas ir bijuši pie varas šajos gados. Un, ja viss ir tik slikti, tad, lai arī es neesmu tieši atbildīga par to, es tik un tā jūtos... Es nevaru pateikt, ka viņi, ka ir kādi mistiskie “viņi”, kas vienmēr visu izdara šķērsām, bet es esmu tepat visu laiku iesaistīta bijusi, un, ja tas ir tik slikti, tad kāpēc man būtu tiesības domāt par sevi labi.

RL: Ir tas populārais teiciens, ka “viss, kas nenogalina, padara mani stiprāku”. Tev tā nav?

Zandere: Es nezinu... nezinu... nē, es domāju, ka nav, daudz kas ļoti nogurdina, daudz kas ļoti nogurdina, un, zini, ļoti interesanti ir tas, ka mani bērni, piemēram, to vēl nav sapratuši, jo viņiem vēl aizvien liekas, ka es kaut kādā veidā uz kaut ko pretendēju un varbūt kaut kā cīnos pret viņiem, nu, nevis burtiskā nozīmē, ka es pret saviem bērniem, bet, teiksim, kā vecākas paaudzes cilvēks pret jaunākas paaudzes cilvēkiem – ka tur vēl varētu pastāvēt kaut kāds konflikts. Viņi turpina pret mani joprojām cīnīties, jo viņi domā, ka es cīnos pret viņiem. Viņi vēl nav sapratuši, ka es vispār guļu zemē un lūdzu viņu žēlastību. Viņi to vēl nav sajutuši tāpēc, ka ir pieraduši domāt par mani kā par cilvēku, kuram ir kaut kāda nostāja un kaut kāda uzstājība, un kaut kāds kategorisms. Un viņi turpina pret mani cīnīties, kā tas ir normāli jaunākiem cilvēkiem pret vecākiem, un viņi to sakautības sajūtu, ar kuru es dzīvoju, viņi to sapratīs tikai vēlāk. Nu, varbūt arī nesapratīs.

RL: Nu, bet nav taču arī tā, ka tu tagad, tā teikt, nedzīvo un gaidi nāvi?

Zandere: Nē, bet visa mana dzīve ir orientēta uz to, ka man kaut kas ir jāizdara, un, tā kā es nespēju – tiešām jau kādu gadu es dzīvoju tādā īstā radošā depresijā, par kādām mēdz rakstīt grāmatās, ka tādas ir bijušas dažādiem cilvēkiem –, es ļoti labi tagad zinu beidzot, kā tas ir. Bet visa dzīve ir bijusi orientēta uz to, ka sev tiek izvirzīti kaut kādi mērķi, un tu centies viņus piepildīt. Un tad, ja tu jūti, ka varbūt to tiešām nevari, tad ir jāsāk domāt kaut kā par sevi un par visu, kas notiek, savādāk. Tajā brīdī, kad tu vēl neesi atradis to citu veidu, kā tad tālāk dzīvot, tad ir drausmīga nestabilitātes sajūta.

RL: Bet tad varbūt tas tomēr vēl pienāks – tas cits veids?

Zandere: Nu, es nezinu, kā...

RL: Tu man devi iespēju ieskatīties topošajā krājumā...

Zandere: Dzejoļos, jā...

RL: Sākuma daļa tur visa likās tāda, nu, ļoti tāda liriska, bet tad pēkšņi sāka tomēr līst ārā, nu, nezinu, asmenīši, zobiņi – kaut kas tāds, kas tomēr nav tikai plūstoša, apcerīga attieksme, bet ir arī zināms dumpīgums. Un tas, protams, vairāk ir priekš manis, jo tur, man šķiet, ir tas dzīvais gars – tavs! Bet kā tev pašai?

Zandere: Dumpīguma gars jau vispār nav mans kredo, tas nu ir skaidrs.

RL: Nu, bet tev viņš piemīt, vai viņš ir vai nav tavs kredo – tieši poētiski...

Zandere: Taisni, ja runājam par garu, man patīk, ka no skursteņiem dūmi kāpj stāvus gaisā un nekustas, un, ja runājam par dzejoļiem, tad man patīk tādas dzejoļu rindiņas, kas izskatās pēc taisnām līnijām un kuras ir tādas kā nostieptas, kā sastingušas. Un man nekad nav patikuši tādi ļoti temperamentīgi, emocionāli izvērsti dzejoļi.

Formas ziņā man līdzsvars ir dārgāks par visu pasaulē. Patiešām, jo vairāk es dzīvoju, jo vairāk es mīlu Skalbi, Medeņa rāmākās izpausmes, un vēl es varētu nosaukt tādus piemērus kā Ādamsons... Jo viņš ir spējis panākt tādu gludāku ūdens virsmu, jo man viņš ir mīļāks. Un zini, es, starp citu, to saistu, to tīri fizisko, instinktīvo sajūtu, to tieksmi pēc harmonizēšanas jeb tā rāmuma vai, pareizāk sakot, pēc tā līdzenuma, ar vienu sapni, kas mani ir pavadījis, es domāju, apmēram no piecu gadu vecuma, un tas sapnis ir tāds.... Tulkot es to atstāšu varbūt kādiem citiem, bet sapnis gadiem bija viens un tas pats – es jau gulēt gāju ar bailēm, ka atkal to redzēšu. Tā sapņa jēga ir tāda, ka ir kaut kāda virsma, nu, kuru varētu apzīmēt par aku, apmēram tā kā aka ar ūdens virsmu. Un man vienkārši ir jāielaiž iekšā tajā nosacītajā ūdenī kaut kas, ko varētu salīdzināt ar spaini, vai nu kas tas varētu būt. Bet es vienmēr to kaut ko ielaižu, un tad es zinu, ka tad, ja es viņu vilkšu ārā un ūdens būs līdzens, tad es dzīvošu, bet, ja es viņu vilkšu ārā un tas ūdens pārvērtīsies par kaut kādu saburzītu, krunkainu, sabojātu virsmu, tad ir jāmirst tagad un tūlīt, bez nekādām atrunām. Un es nekad, nevienu reizi pa visiem šiem gadiem neesmu izvilkusi to līdzeno. Es esmu redzējusi to sapni, nezinu, cik reižu, nu, desmitiem, protams, varbūt pat simtiem, un vienmēr es izvelku to mirstamo lozi. Es nevarēju skatīties, piemēram, uz aveņu ievārījumu, kad cilvēks ieliek to tējā un tad, kad izdzer to tēju, apakšā paliek tas ievārījums, un viņš ir tāds uzburbis. Jo tas man šausmīgi atgādināja to un vēl daudzas citas virsmas, kuras es nevaru ciest tāpēc, ka viņas izskatās apmēram tādas, kā es redzēju tajā sapnī. Un tāpēc man gribas, lai ir līdzena virsma.

RL: Bet varbūt tavs sapņu cilvēks vienkārši ir izvirzījis aplamo premisu, jo tu jau nemirsti, turpini dzīvot, un tāpēc varbūt taisni grumbuļainā vir-sma ir tava stihija.

Zandere: Jā, varbūt tā ir mana stihija, bet es runāju par to, pēc kā es tiecos, jo faktiski jau protams, ka dzīvot ir grumbuļaini, bet mirt – līdzeni. Nāve ir līdzena, un dzīve ir grumbuļaina, bet, jā, ļoti iespējams, ka īstenībā viss ir tieši otrādi, ka tādā veidā es tiecos pēc nāves. Tas ir viens no iespējamajiem veidiem, kā to varētu interpretēt... Bet tas noteikti izpaužas tajos dzejoļos, tikai veidi, kā tas izpaužas, ir grūti definējami.

RL: Tavā nepabeigtajā krājumā – un ne tikai tur – parādās alūzijas uz Lietuvu un leišiem. Un, protams, viens no taviem, es domāju, labākajiem darbiem ir stāsts par bēgšanu uz Lietuvu. Vai tu varbūt uzskati, ka Lietuva ir tāda ideāla Latvija?

Zandere: Nē! Pilnīgi noteikti nē, es pat zināmā mērā uzskatu, ka Lietuva ir Latvijas karikatūra un Latvija – Lietuvas karikatūra. Tā kā divi mērkaķi, kas viens otram rāda spoguli. Man patīk Lietuva tāda, kāda tā ir valodā. Man patīk tāda, kāda tā ir vienā vai otrā literārā darbā. Man patīk Lietuva kā priekšstats par mūsu kopīgo vēsturi, un man patīk arī Lietuva tāda, kāda tā ir tautasdziesmā. Man šausmīgi patīk, kādreiz Čurļonis ir rakstījis, ka viss tautas mūzikas daiļums ir monotonitātē. Varbūt vēl drusciņ man patīk Lietuva tādā – bet tas ir jau uz nepatikas robežas – tādā spējā būt pašpārliecinātai. Es domāju, gan cilvēki, gan valsts kā tāda, bet nu tur arī viņi turpat uz līdzenas vietas spēj iebraukt arī pilnīgā idiotismā un dara to regulāri. Vispār es esmu Lietuvai tagad pagriezusi muguru, un priekša man ir vērsta šobrīd pret Igauniju, kā tas agrāk nebija nekad, jo no Igaunijas es bijos un pie Lietuvas tiecos, bet tagad ir gluži otrādi, un tas ir pateicoties tam, ka igauņiem ir tik brīnišķīga proza. Un arī tās bērnu grāmatas. Man patīk, ka es ieraugu skaistu lietuviešu bērnu grāmatu grāmatu izstādē, mana sirds atmaigst, un es uzreiz gribētu viņu izdot. Pa lielākai daļai izrādās, ka viņa ir skaista vizuāli, bet teksti ir švaki. Kurpretim igauņu bērnu grāmatas, ar ko mēs aizraujamies pēdējā laikā, ir ar lielāku cieņu veidotas, tas ir tas, ko es sākumā teicu par labiem tekstiem – cilvēka spēja atrast samērus starp personību un stilu. Kaut kādā ziņā uzkāpt sev uz rīkles, savai pašizpausmei, lai radītu tādu tekstu, kas ir to vērts, lai viņu vispār radītu. Leiši par daudz sevi mīl, viņi ļauj sev būt bezgaumīgiem. Neizrāda paši sev iekšēji pietiekami cieņu, un tas man nepatīk.

RL: Es zinu, ka tev ir svarīga tava vide, tāpēc vaicāšu, vai gadījumā laukos tu nejūties kaut drusku jaunāka? Tas ir vairāk balstoties uz manām personiskajām sajūtām, jo es jūtos aizvien labāk laukos un aizvien sliktāk Rīgā.

Zandere: Tas man tāds iemīļotais strīds ar Juri Petraškeviču – mums ir laiku pa laikam kaut kur kopā jāaizbrauc, un tad mēs ejam pa kādu pilsētu un strīdamies. Juris saka: “Jā, lielpilsēta, nu, tā tik ir lieta.” Un es kaut vai principa pēc, bet atkal ņerkstu pretī, ka urbāna vide šā vārda visplašākā nozīmē ar visu, kas no tā izriet, droši vien ir kaut kāda civilizācijas neizbēgamība, bet es pagriežu tiešām ratus uz otru pusi un baudīt šīs civilizācijas augļus īsti neesmu gatava. Es Rīgā arī visu laiku esmu dzīvojusi kā mazpilsētā. Kopš 76. gada, kad es atnācu uz Rīgu mācīties, izņemot varbūt pirmo gadu, kad es padzīvoju kopmītnē, daudzstāvu mājas kambarītī, vispār principā mēs te esam dzīvojuši kā mazpilsētā: ar privātmāju, ar dārzu un tad, kad ne ar privātmāju, tad ar Pārdaugavas mazpilsētniecisko vidi, pie kā es visu laiku esmu turējusies. Un tagad visa nelaime ir tikai tāda, ka esmu pakārusies gaisā starp vairākām vietām, jo... Nezinu, es pat vairāk tajā negribu iedziļināties, jo tas skar, bez šaubām, manu ģimeni. Vārdu sakot – man ir Dobele, man ir lauki un man ir Rīga. Laukos ideāli jūtas mans vīrs, tāpēc ka tā ir viņa vieta, ko viņš ir atradis, iekopis un kurā viņš ir atbildīgs par to, kas tur notiek, un būt par kaut ko tik skaistu atbildīgam – tas cilvēkam ir brīnišķīgs dzīves līdzsvars visām citām nepatikšanām. Savukārt Dobele ir vieta, kur es esmu piedzimusi un kur man pret katru augu un priekšmetu ir ļoti personiska attieksme, bet nu arī nevar nekādi apgalvot, ka es tur dzīvotu un..., un Rīga ir vieta, kurā es te visu laiku imitēju to dzīvošanu. Un tā rezultātā faktiski es esmu kā tāds gaisa balons, visu laiku starp tām vietām atrodos kaut kur, vairs nekur tā īsti, saproti? Tad, kad es nokļūstu kādā tādā vienā vietā, es uzreiz cenšos atmest visas pārējās vietas, izdzīt viņas no galvas ārā un tiešām ņemt gan no šī brīža, gan no šīs vietas to, kas viņai piemīt. Nemēģināt visu laiku vienā vietā domāt par kādu citu vietu; tiktāl, cik izdodas, tad var teikt, ka jā, tad to harmoniju var dabūt. Jaunāka ne, bet mierīgāka nesalīdzināmi. Bet tas tiešām ir saistīts ar to, ka visu laiku kaut ko citu tu upurē, izdzen ārā no savas galvas. Tev nav tā?

RL: Nē, tad, kad es esmu laukos, tad es pilnīgi visu aizmirstu, man ir par visu pārējo vienalga.

Zandere: Jā! Un viss ir vienalga. Un tad uznāk histērija, tāpēc ka pa to laiku viss ir jau “tūtā” pilnīgā. Tā tas modelis darbojas, jā, tā ir! Nu redzi, man laukos ir Daugava, un es vienmēr atceros, ka Medenis kaut kā skaisti un ļoti pareizi bija uzrakstījis par to, ka ūdens klātbūtne – viņš tieši par upi runā tajā vietā –, ka tā pilnīgi citu vērtību dod dzīvei tajā vietā, visām sajūtām un visam. Šeit nav runa par skaistumu, te ir runa par kaut kādu izlīdzinātības un plūduma sajūtu, par tādu neiedomājamu mieru, kas tur iestājās.

RL: Atkal gludā virsma.

Zandere: Nu, viņa gan ir mainīga, un zini... Bet virsma, vispār tāda ūdens virsma, nu, tā izsaka vispār visu, jo viņā viss paliek. Viss, kas ir. Es biju lasījusi, ka tautasdziesmās mēdz teikt, ka skanēdama, vizēdama Daugaviņa plūst, bet tā vizēšana, tas nav tikai mākslas tēls, jo viņa visu laiku atstaro gaismu. Un, piemēram, tad, kad ir apmācies naktī, kad zvaigznes nav redzamas pie debesīm, viņa tik un tā kaut ko atstaro arī caur tiem mākoņiem. Un tā sajūta, kad tu skaties uz kaut ko, kas atrodas uz zemes, kas nav zeme un nav arī debesis, bet ietver to sevī... Tāpēc, man liekas, ūdens ir tā vispateicīgākā robežu forma vispār kaut kādai piederības sajūtai. Ofēlijai tā ir pareizā izvēle, es domāju. (Smejas.)

RL: Savā rakstā par čigāniem tu nosaukumā biji likusi to brīnišķīgo poļu čigānietes dzejas rindu – ka ūdens neskatās atpakaļ.

Zandere: Jā, to viņš nedara!

RL: Bet liekas, ka tu dzīvo, skatoties atpakaļ gan uz savu bērnību, gan...

Zandere: Tas ir citādi. Īstenībā nē, mana funkcija ir aizmirst. Es esmu bieži saskārusies ar to, ka cilvēki stāsta par notikumiem, kuros es arī esmu piedalījusies, un tad es konstatēju, ka es no tiem notikumiem atceros vai nu neko, vai ļoti šauru sev svarīgo sektoru, kas faktiski to padara par pilnīgi citu notikumu. Es nevaru paņemt un izstāstīt ne jēdzīgi savu biogrāfiju, ne svarīgus dzīves notikumus. Es varu no sevis dabūt ārā tos tēlus, kas ir iegājuši un kļuvuši par lietojamu valūtu, tā teikt. Varētu sacīt, ka es teku uz priekšu visu laiku. Skatīšanās atpakaļ tā nav, bet kaut kas jau tajā upē tek, ūdens no kaut kurienes ir radies, bet bez nostalģijas, bez sentimentiem, vienkārši es esmu tas, kas no tā visa ir palicis pāri, un tas tek uz priekšu. Vispār no tiem laiku posmiem, kuros mums ir lemts bijis dzīvot, teiksim – 70. gadi. Kas mani pārņem? Nepatika, aktīva nepatika, es negribu par to domāt vispār, es negribu to atcerēties!

RL: Man, piemēram, viens posms, par ko es ļoti aktīvi negribu domāt un atcerēties, ir viss atmodas laiks, nezinu, kāpēc.

Zandere: Nu lūk! Man viss atmodas laiks ir koncentrēts vienā epizodē, nē, nu, divās. Vienu tu zini ļoti labi, jo tas faktiski bija jau ilgi pēc atmodas, kad visi dziedājām tos “Podmoskovnije večera” pie Brīvības pieminekļa un neviens neiespringa, izņemot nabaga nelaiķi Pussaru, kurš, nostājies uz trepītēm, vienīgais kliedza: “Kauns! Kauns!” Bet tas tiešais atmodas laika simbols man ir tāds. Rit Baltikas festivāls, un mēs stāvam kopā ar Zirni un Juri Pakalniņu, un droši vien jau, ka Laila arī tur bija, bet to es neatceros. Stāvam krastmalā, un igauņu karogs ir jau tur pacēlies augšā, un Pakalniņš stāv man drusciņ priekšā, un viņam ir roka pacelta ar cigareti, kuru viņš liek periodiski pie mutes un ņem atkal nost. Un viņš sev raksturīgajā sarkastiskajā tonī saka: “Nuja, igauņi jau var, vai ne?!” Un tad es redzu vienādas divas kustības, paceļas Latvijas karogs, un Pakalniņa roka ar cigareti nolaižas gar sāniem tā – pļeks, nokrīt! To nevar aizmirst. Bet es tikai zinu to, ka karogs pacēlās un sarkasms ar cigareti noslīdēja ar visu roku gar sānu. Un arī tā tālākā sajūta, kas noveda pie tā izmisuma, kas man šobrīd sēž kaut kur visu laiku iekšā, ir saistīta ar to, ka velti viņa noslīdēja, tā sarkasma cigarete.

RL: Respektīvi, sarkasma vairs nav, nav iespējams pie viņa atgriezties un viņā iebēgt kā padomju laikos?

Zandere: Jā. Nav iespējams atgriezties, tieši tāpēc, ka es jūtos līdzvainīga, lai gan es neesmu neko tādu izdarījusi, par ko man tagad būtu jākaunas un jāsaka, ka es kaut ko šķērsām izdarīju un tāpēc Latvijas valstij tagad nav labi. Bet tieši tāpēc es nevaru, es nespēju būt pret viņiem sarkastiska. Es jūtos ar viņiem kopā norakstāma vēstures mēslainē, jo es nepamanīju un neteicu saviem paziņām, ka viss ir šķērsām un viss ir nepareizi. Tā jau nav, ka neteicu neko, bet, ja es nespēju to ietekmēt, vai nu nesapratu, ka kaut kas ir šķērsām, vai sapratu, bet nespēju to reāli ietekmēt, tad es esmu līdzvainīga un nav man lemts patvērums nekādā sarkasmā. Kā noslīdēja Jura Pakalniņa roka ar to cigareti, tā arī tas sarkasms nodega un nobira tur zemē. Un tad cilvēks paliek neaizsargāts, tā taču ir, vai ne? Es nespēju sevi no viņiem, arī no vispretīgākajiem, atdalīt.

RL: Nu, bet vēl, cik saprotu, tev ir tāda vieta – vai varbūt tā nav vieta? – zināms patvērums varbūt, un tā ir baznīca. Vai būt tās paspārnē tev palīdz?

Zandere: Stāstīt par savām attiecībām ar Dievu – to lai dara tie cilvēki, kas to kaut kā dziļāk izprot un spēj izanalizēt, bet es tikai varu pateikt to, ka es nekad neesmu ticējusi, ka cilvēks var... nu, es neticu individuālismam, ja tā varētu formulēt vienā vārdā. Man ir sajūta, ka es esmu savas dzīves laikā bijusi iesaistīta kaut kādā ziņā individuālismā kā ideoloģijā un uztvērusi to kā auglīgu konceptu vispār, bet es jūtos piedzīvojusi viņa krahu. Varbūt es maldos, es negribu savas sajūtas pasniegt kā vispārīgu patiesību. Bet tā sajūta man ir par spieķi vai par atbalstu, vai to interpretē ironiski vai pieņem pozitīvi, principā tradīcijas kā sastāvdaļa, kura man nozīmē nevis kaut ko ārēju, bet tādu, kas varētu... kas man ir iekšēji nepieciešams. Otra lieta – mans funktieris par piederību baznīcai ir tāds, ka, kaut ko nepraktizējot un nedarot ikdienā, tu vispār nezini, kas tas ir, – tu vari par to kaut ko uzzināt, tu vari to izlasīt... Saproti, es kā cilvēks, kurš nespēj, kā Tarkovska “Nostalģijā”, – nespēj nokrist ceļos, nespēj vispār lūgt...

RL: Lūk, par lūgšanu es tev gribēju jautāt.

Zandere: Saproti, man likās, ja es nesākšu to darīt no kaut kādas pavisam vienkāršas puses, tad es to nesagaidīšu līdz savam nāves brīdim. Tas neiestāsies pats no sevis, ja es neko nedarīšu. Ne šī spēja lūgt, ne šī spēja vispār kaut kam ticēt vai vismaz justies, it kā tu ticētu, un tāpēc es vienkārši nolēmu, ka tas solis beidzot ir jāsper, jo, to darot, tad es arī to attīstīšu sevī, un tādā veidā es saņemšu to iespēju. Un to es arī daru.

RL: Bet tu saņem šo spēju ticēt?

Zandere: Spēju saņemt spēju ticēt, saproti. Es uzskatu, ka tas ir tāds pastarpinātāks posms. Nu, lai, piemēram, katoļi ir vairāk orientēti uz atklāsmi, bet pat viņi atļaujas pateikt, ka praktizēšana ir ceļš uz to – nevis tikai tas, ka tev atklāsies kaut kāds brīnums un tad tu spēsi ticēt pēkšņi. Tā spēja lūgt, vienkārši viņa man ir tagad. Un man vairs nav jājūtas neērti. Nav vairs jājūtas kā diviem cilvēkiem – viens tā kā runā klusībā vai skaļi kādus lūgšanas vārdus, un otrs tā kā no malas uz viņu skatās. Un es izdomāju sākumā pati sev arī tieši duālu lūgšanu, kuru es vienmēr sev atkārtoju, proti: “Ļauj man būt labākai, nekā es spēju būt” – tas ir viss, ko es varētu vēlēties būtībā, jo ir kaut kādas savas robežas, un ierobežotības apziņa ir ārprātīga, bet tas ir kaut kas, kas spēj ignorēt to robežu. Nevis no manas puses, bet manis robežu pārvarēt no ārpuses – lai tas nāk un to pārvar, tas ir tas, ko es lūdzu. Jo tam mani spēki ir vienkārši daudz par īsiem. Un otra lieta ir tāda, ka Doma baznīca un Doma draudze konkrēti ir tāda vieta, kur es ļoti labi jūtos. Ne tikai fiziski tajā telpā, bet arī attiecībās ar tiem cilvēkiem, ko es tur satieku. Bet pats galvenais ir tas, ka Doma baznīca bija tā vieta, uz kurieni es tiecos, kad mani vecāki bija padomju laika skolotāji, kam bija jāstāv ārā pie baznīcas Dobelē un jāvaktē, kurš ies Ziemassvētkos uz baznīcu. Un es sāku savu ceļu ļoti aplinkus, jo manā klasē bija viena meitene, kurai bija Dobeles pilsētai ļoti svarīga ģimene – viņas vecaistēvs bija dibinājis Dobeles slimnīcu un viņa brālis – ģimnāziju, un viņiem piederēja daļa no viņu lielās, skaistās pirmskara mājas – dažas istabas, kurās viņi bija saglabājuši arī tā laika atmosfēru un lietas. Un sākumā es gāju pie viņiem, jo tur Ziemassvētkus svinēja, bet mēs ne – mums bija tikai Jaunais gads. Un tad mēs tur klavieres spēlējām un dziedājām, un piparkūkas tur bija īstajā dienā saceptas – tas bija tāds pirmais, bērnišķīgais solis. Un tad es sāku braukt uz Rīgu, jo mani nevaktēja neviens un ļāva diezgan tā brīvi. Un es braukāju uz Rīgu, vazājos pa Vecrīgu un gāju sēdēt Doma baznīcā, jo tur, redz, varēja, tas bija kā muzejs, koncertzāle. Bet vienalga – tu ieej iekšā un esi baznīcā, un līdz ar to vieta, ar kuru man asociējas centieni būt baznīcā, ir tieši Doms.

RL: Bet es par vēl vienu sev tuvu tematu gribēju, par putniem.

Zandere: Jā! (Smejas.) Mums tas ir vienojošais motīvs.

RL: Kā tu domā, kas tas ir, kāpēc mums patīk skatīties uz putniem?

Zandere: Hmm... nu, pa lielākai daļai tas ir tas, ka putni ir. (Smejas.) Daudz kas cits, kas ir, nav tik labi redzams, piemēram, kukaiņi vai kas tāds, vai dzīvnieki, kas slēpjas un nav mums pieejami te redzes aplokam, bet tie, kas neslēpjas un ir redzami, – piemēram, augi – viņi nekustas, līdz ar to nevar tik labi sekot viņu dzīvei kā putniem, kuri kustas mūsu acu priekšā. Teiksim, mums ar tevi nepatīk skatīties seriālus, mēs turpretim skatāmies putnus, un būtībā tas ir tas pats. Tāpēc, ka mēs tad tur kaut kādā veidā mēģinām identificēties, mēs viņus noteikti personificējam un cilvēciskojam, un mums ir priekšstats, ka mūsu acu priekšā notiek reāla dzīve, kuru mēs drīkstam vērot. Putni ir šādam vērojumam visatvērtākie, viņi bez kautrēšanās dzīvo mūsu acu priekšā. Tādiem tipiem kā mēs tas ļoti labi aizstāj to, ko daudzi citi kompensē, skatoties ziepju operas.

RL: Bet tas ir aktīvāk – tu taču viņus arī baro, vai ne?

Zandere: Rīgā baroju, jo tā ir tāda Pārdaugavas priekšrocība, es nepārceltos uz tādu rajonu, kur apkārtnē nav daudz koku, bet tur, kur dzīvoju es, tur aiz manis sākas Botāniskais dārzs un turpat cieši blakus ir Mārtiņa kapi, un tad vēl tieši pie manas mājas sanāk Hāmaņa muižiņas aizaugušais skvēriņš ar lieliem kokiem, un arī pašā mūsu pagalmā ir neliels dārzs ar dažām ābelēm un liepām – līdz ar to tur ir ļoti pateicīga vieta, jo tur nāk daudz un dažādi putni ziemā. Un es varu, jā, es varu ar viņiem būt. Laukos mēs dzīvojam plūdu zonā vispār, tur ir palieņu pļavas un no vienas puses var brīnišķīgi vērot ledus iešanu Daugavā, tur aiz loga aizpeld garām tie aisbergi, ūdens līmenis paceļas, bet, tā kā ceļš ir būvēts kā dambis, tad ūdens to ceļu tieši pie mūsu mājas nesasniedz. Bet tās palieņu pļavas ir brīnišķīgas arī ar to, ka tiek pļautas tikai reizi gadā, ievērojot norādījumus, kad putnu bērni ir izvadāti.

Gar Daugavu krūmos arī viņiem ir ļoti pateicīga vide. Es tik atceros katru reizi Vitāliju Bianki, paklanos zemu Meža avīzei par to, ka es zinu, ka mērkaziņa blēj ar asti lidinoties – viņai tās astes spalvas rada šo skaņu. Savukārt ar citām Bianki dotajām zinībām es izgāzos kā veca sēta, jo laikam no Meža avīzes biju ieņēmusi prātā, ka griezes nelido, bet iet tikai kājām. Un, kad es to mēģināju izplatīt, daudzi man arī noticēja. Bet tad Zirnis man beidzot pajautāja: “Kad tu pēdējoreiz redzēji griezi ejam kājām, teiksim, pāri Lielupes tiltam?” (Smejas.) Bet redzi, cik milzīga nozīme ir tām muļķībām, ko bērnībā izlasa grāmatās, vai ne? Man liekas, man visas zināšanas par Ēģipti ir balstītas tikai uz padomju laikā izdoto grāmatu “Ēģiptiešu zēna stāsts”. Un tad “Meža avīze”, nu tad tā ir tā zināšanu bāze, ar kuru tu dzīvo, gribi vai negribi. Tāpēc ir tomēr tik svarīgi, ko tie bērni izlasa bērnībā, es nedomāju tikai eksaktas zināšanas, bet vispār.

Bet, zini, runājot par dzīvniekiem, es redzēju nesen filmā gepardu. Un es ļoti lielā mērā sapratu to savu instinktu un raksturu. Manas radošās neveiksmes, man liekas, man ir no tā, ka es esmu tā kā gepards – kroplis, kas piemērots īslaicīgiem panākumiem. Respektīvi, viņš ir ļoti tizls, nu, tizls viņš ir, viņš nav nemaz ne tik skaists, nekā – viss viņš tāds kā izmocīts un izlocīts izskatās.

RL: Bet baigi lunkanais.

Zandere: Nē, viņš nemaz nav tik lunkans, tas tev nav ne tīģeris, ne lauva. Viņš var paskriet kaut kādas deviņas sekundes tai savā izslavētajā ātrumā un tad, ja, piemēram, mežacūka kaut kāda, kas no viņa mūk, kam būtu jāmūk, tajā brīdī pastiepj pret viņu savu snuķi un saka “Ēēē!”, tad viņš uzreiz nobīstas un laižas lapās. Un viņš ir arī kautrīgs un bailīgs – ja kāds atnāk un parāda stingrāku dūri, viņš uzreiz lasās lapās, un paskriet viņš var tikai tās dažas sekundes. Nu, un es arī varu, teiksim, bērnu dzejoļu grāmatas... Tas formāts, tas ir mans sprints, kurā es brīvi jūtos un varu viņu ātri noskriet un jūtos droša, ka es tiešām to izdarīšu un būs labi. Un visi lielāki formāti, visi garākas amplitūdas darbi ir priekš tīģeriem, nevis priekš gepardiem.

RL: Nu, bet lācis?

Zandere: Lācis? Kā mans totēms?

RL: Jā.

Zandere: Nē, man nav, es nezinu, kāpēc man par to lāci... Nav nekā tāda īpaša ar lāčiem, tas tā vienkārši sagadījies. Tāpēc, ka vilks. Nu, kurš ir vilkam draugs – lācis. Atis tiešām vienmēr pēc vilka ir izskatījies un arī uzvedies, un tā tas ieviesās. Viņš – vilks, es – lācis.

RL: Nu nezinu, pasakās jau nav neko draudzīgs. Viņš ir tas, kurš ieved kārtību, kad visi visu salaiduši dēlī.

Zandere: Viņš ir tas, kuram iecērt... viņš ir stulbs – vo, tas ir tas, kas mūs vieno ar lāci, – lētticība. Viņam teica: “Ļauj, es tevi sasiešu striķos, un lai viņi domā, ka tas ir bluķis, ko es velku laukā no meža.” Un viltīgais dzīvnieks, kurš nu tas bij, prasīja, ja tas ir bluķis, kāpēc tad viņam cirvis nav iecirsts? (Smejas.) Nu, tad viņam arī iecirta to cirvi. Lētticības ziņā lācis, jā, protams. Bet saņemšanās īsuma ziņā – gepards. Ātri sabaidās un sabrūk. Tā gan.

RL: Atgriežoties pie sākuma, pie Rīgas Laika, tu teici, ka viens no taviem pienesumiem Rīgas Laikam bija zināms līdzsvars. Vai tev ir sajūta, ka līdz ar tavu aiziešanu Rīgas Laiks šo līdzsvaru ir zaudējis?

Zandere: Saproti, līdz ar savu aiziešanu es vairs nedomāju par Rīgas Laika līdzsvaru, jo man ir pārāk liela daļa sevis jāpatērē, lai domātu par to, kā līdzsvarot citas lietas. Es radikāli esmu mainījusi savu lasīšanas veidu, es nelasu Rīgas Laiku kā redaktore, līdz ar to man ir zināmas grūtības atbildēt uz šo jautājumu, jo tagad es ņemu no Rīgas Laika to, kas man ir vajadzīgs, es nedomāju vairs par viņu kopumā. Nu, ja man tagad obligāti jāpadomā no šāda aspekta, tad, jā, viņš ir savādāks, protams. Viņš ir cits žurnāls nekā bija pirms tam. Bet, nu, vienreiz ir jāsaprot, ka žurnāli un vispār preses izdevumi – viņi mainās līdzi tam, kas notiek ar tiem cilvēkiem, kas viņus veido, – tā tas ir, viss ir ļoti personiski saistīts, un tas ir normāli, tur es neko sliktu neredzu. Jocīgs viņš man reizēm šķiet. Daudz kas man liekas smieklīgs. It sevišķi Rīgas Laika ārējā veidolā – man liekas, tādi draugu joki. Es tā uztveru un apskatos, kādas muļķības var izdomāt – it sevišķi tāda parodēta nopietnība, es to saskatu tajā vizuālajā tēlā, nu, tādu kā pašparodiju, visu laiku tādu smīnu par sevi un par to, kas mums ir svarīgs un vērtīgs. Tas ir jauki. Tāda ņemšanās. Rīgas Laiks ir žurnāls, kas ņemas. (Smejas.)