Tādēļ, ka man ir taisnība

Lūk, viņa – Frana Lebovica, manhataniete līdz matu galiem, sēž stūrī pie apaļa, ar baltu galdautu klāta galda viselitārākajā banketā par godu “Oskara” piešķiršanai. No viņas pa kreisi sēž namatēvs, žurnāla Vanity Fair redaktors Greidons Kārters, kuru New York Times nokrustījis par “šķīrējtiesnesi šīs pasaules vareno sabiedriskajās attiecībās”, bet pa kreisi – Miks Džegers. Lebovicu pašu bieži salīdzina ar Dorotiju Pārkeri, 20.–30. gadu Manhatanas literātu apvienības “Algonkinas apaļais galds” zvaigzni (“Man vienalga, ko par mani raksta, lai tikai neraksta patiesību”), taču patiesībā viņa apgrozās daudz izsmalcinātākās aprindās – Pārkere par tādām būtu varējusi tikai sapņot. Lai arī Lebovica varētu pievienoties Pārkeres asprātīgajai piezīmei, ka “heteroseksualitāte nav norma, tā vienkārši ir biežāk sastopama”, Pārkeres humors bieži skar seksu un dzeršanu: “Man patīk iedzert martīni. Ne vairāk par divām glāzēm. Pēc trešās es jau esmu zem galda, bet pēc ceturtās – zem namatēva.” 80. gados Lebovica piekopa vīrišķā tipa lezbiešu stilu – svīteri ar apaļu kakla izgriezumu, džinsus un iešļūcamās kurpes vai kovboju zābakus –, taču tagad viņa ģērbjas pie drēbnieka šūtos elegantos uzvalkos, kas atsauc atmiņā Marlēnas Dītrihas 30.–40. gadu smokingus. Taču viņas izskatā nav ne mazākā glamūra; žokļa dēļ, kas pēc formas atgādina spāņu galeonu, viņa ir izpelnījusies iesauku “Manhatanas mute”. Viņai nepatīk bērni: “Visi Dieva bērni nav skaisti. Vairums no viņiem labi ja vispār būtu rādāmi publikai.” Viņa dievina smēķēšanu. “Smēķēšana man ir ja ne pati dzīve, tad vismaz hobijs. Man patīk smēķēt. Smēķēšana ir mans prieks. Smēķēt ir forši. Ja runājam par mani, tad smēķēšanā slēpjas visa pieauguša cilvēka dzīves sāls.” Viņai riebjas patērētāju sabiedrība – tā pati sabiedrība, kas padarījusi viņu slavenu: “Padomju Savienībā kapitālisms uzvarēja komunismu. Amerikā kapitālisms ir uzvarējis demokrātiju.” 1970. gadā viņa sāka strādāt žurnālā Interview, kuru gadu iepriekš bija dibinājis Endijs Vorhols. Pēc tam viņa rakstīja sleju modes žurnālā Mademoiselle, kas sniedza padomus jauniem cilvēkiem, kā ģērbties stilīgi un ne pārāk dārgi, lai pārsteigtu savus modei līdzi skrienošos draugus, tomēr nepāršaujot pār strīpu. Šī ļaužu kategorija, kas rūpējas par savu publisko tēlu, joprojām ir un paliek viņas pamatpublika. Kopā ar Lebovicu viņi var zinīgi smaidīt un smieties, jūtoties pārliecināti par savu sociālo pārākumu un nebaidoties no intelektuāliem izaicinājumiem.

Vai es teicu, ka Greidona Kārtera bankets pēc “Oskara” pasniegšanas ar viņam blakus sēdošo Franu Lebovicu bija tā vakara elitārākais pasākums? Tiesa, Vanity Fair ballītē visām spožākajām zvaigznēm noteikti jāparādās, taču vēlāk vakarā sākas divas citas, kas ir ne tikai vēl elitārākas, bet vispār ārpus jebkādas konkurences: Madonnas intīmais soirée pēc pusnakts un Džordža Klūnija after-party vienīgi zvaigznēm. Tomēr pārējā laikā Lebovicu, visticamāk, var atrast Greidonam Kārteram piederošajā Vestvilidžas restorānā Waverly Inn, kur Mārtins Skorsēze viņu intervēja dokumentālajai filmai “Publiskā runa”. Šajā filmā, ko kopīgi producējuši Frana Lebovica, Greidons Kārters un Mārtins Skorsēze, Lebovica atklāj, ka viņas ideālais amats būtu Augstākās tiesas tiesnese. Kā saka viņa pati: “Man vienmēr ir taisnība, jo es nekad neesmu taisnīga” (“I’m always right because I’m never fair”). Piezīmējot, ka amerikāņiem nepatīk, ja viņus apspriež, aprunā vai tiesā, Lebovica atzīst, ka viņa kā Manhatanas publiskais orators var atļauties būt gan auksta, gan tiesājoša. Tāpēc, smejoties par viņas asprātībām, publikai allaž jāpatur prātā, ka Lebovicas pēdējais joks var izrādīties mērķēts uz viņiem pašiem.

Filips Vaits

Rīgas Laiks: Ceļā no Bostonas es autobusā palasīju grāmatu “Pa Do­­rotijas Pārkeres Ņujorku”. Kurš Ņujorkas rajons ir jūsējais?

Frana Lebovica: Ar Ņujorku ir tā: ikviena cilvēka Ņujorka izzūd. Kad bērnībā lasīju Dorotiju Pārkeri un ci­­tus 20. gadu Algonkinas apaļā gal­da rakstniekus[1. Algonquin Round Table – Ņujorkas rakstnieku, kritiķu, aktieru un intelektuāļu grupa, kas laikā starp 1919. un 1929. gadu regulāri pulcējās kopīgās pusdienu sarunās viesnīcas Algonquin Hotel restorānā.], es to vēl nezināju. Manos jaunības gados un arī pirms tam tie, kas gribēja nokļūt Ņujorkā, vai tie, kas bija lasījuši grāmatas vai skatījušies filmas par Ņujorku, nesaprata, ka filmās redzamā Ņujorka vai nu nekad nebija pastāvējusi, vai arī tad, kad viņi šeit beidzot ieradās, bija jau pazudusi. Kad ierados Ņujorkā, man bija 18 gadu, bet šī pilsēta mainās tik ātri, ka arī manas jaunības Ņujorka jau ir pilnībā izzudusi. Es tagad dzīvoju tajā pašā Ņujorkā, ku­rā dzīvo visi pārējie, tikai man ir smeldzīgas atmiņas. Savas paaudzes draugiem es allaž saku: kad jūs sakāt, ka agrāk Ņujorka bija labāka, precizējiet, kas bija labāk – vai Ņujorka bija labāka, vai labāk bija tas, ka jums bija 20 gadu?

RL: Kādā ziņā 70. gadu Ņujorka bija labāka? Jūs, saprotams, bijāt jauna.

Lebovica: Jā, man bija 20 gadu, un būt divdesmitgadīgam ir priecīgāk nekā būt sešdesmitgadīgam. Daudzi do­mā, ka tolaik Ņujorkā bija sliktāk, jo pilsēta bija bēdīgā finansiālā stāvoklī, noziedzības līmenis bija krietni augstāks, tāpēc viņi saka: o, un tev patīk, ja ielās valda noziedzība un netīrība? Es atbildu: protams, ka ne. Bet šīs divas lietas nav organiski saistītas, tās ir saistītas tikai cilvēku prātos.

Tolaik nebija tādu preses izdevumu kā tagad. Iedomājieties – nebija New York Magazine. Manuprāt, New York Magazine ir viena no galvenajām Ņu­­jorkas posta vaininiecēm. Pirms tam nebija neviena žurnāla vai avīzes, kas aprakstītu, kādos restorānos ēd, kādus bārus apmeklē vai kur dzīvo tie vai citi cilvēki. Lai to zinātu, bija jādzīvo šeit, bija labi jāpazīst savs ra­­jons un cilvēki, kas tur dzīvo. Kad viņi sāka par to visu rakstīt, uz šīm vietām sāka gāzties tūristi, un ar to arī viss beidzās. Tāpēc es tajā vainoju New York Magazine, un es vainoju arī cilvēkus, kurus tagad slavē par to, ka viņi izglābuši Ņujorku no bankrota. Visi vienā balsī runā: 70. gados Ņujorka bija uz bankrota sliekšņa. Jā, bija, bet es to nemanīju, jo biju jauna un bez naudas. Jo cilvēkiem, kuriem nav naudas, ekonomika neeksistē. Eko­­nomika eksistē tikai cilvēkiem, kuriem ir nauda. Man naudas nebija, un es nezināju, vai dzīvoju labos vai sliktos laikos, man tas bija viens pīpis. Tagad visi saka: o, bet dzīve Ņujorkā bija tik lēta! Tā nu gan nav tiesa. Dzīve šeit vienmēr bijusi dārgāka, nekā tai vajadzētu būt. Protams, tā bija lētāka nekā tagad, bet... Es tolaik dzīvoju Vestvilidžā un maksāju 121 dolāru un 78 centus mēnesī par vienistabas dzīvokli, man tas bija ļoti dārgi. Toties nebija problēmu ar darbu. Es strādāju par taksometra vadītāju, par apkopēju, vienmēr kaut ko varēja atrast...

RL: Jūs strādājāt par taksisti?

Lebovica: Jā. Šausmīgs darbs. Šaus­mīgs! Sliktu darbu vienmēr varēja at­­rast. Bija miljons visādu sliktu darbu, tā ka kaut kādu naudu vienmēr varēja nopelnīt. Un vēl, man bija tas, kas tagad, šķiet, ir pilnībā zudis, – priekšstats par to, cik daudz naudas man vajag iztikšanai. Cik man vajadzēja, ar to pietika. Es varēju samaksāt īri, varēju paēst, varēju nopirkt cigaretes – 30 centus par paciņu, nevis 15 dolārus.

RL: Bet no jūsu stāstītā es vienalga nesaprotu, ar ko jūsu jaunības Ņu­­jorka bija labāka.

Lebovica: Tā bija brīvāka, bija daudz vairāk brīvības. Es varēju dzīvot, kā vēlos, varēju nestrādāt. Pa lielākai daļai es nestrādāju. Lielāko daļu lai­­ka es pavadīju kopā ar draugiem. Strādāju tikai tik daudz, lai varētu samaksāt īri, paēst un saieties ar draugiem. Jaunam cilvēkam, turklāt vēl māksliniekam, sa­­iešanās ir ļoti svarīga. Tolaik darba ētika nebija tik šausmīgi uzskrūvēta kā tagad. Visi sagājās. Bija brīvāk un... Nezinu, vai esat ievērojis, bet pilsētā uz visiem stūriem ir novērošanas kameras. Es tās ienīstu. Ielās ir vairāk policistu, vairāk cilvēku, kas tevi nepārtraukti novēro... Turklāt tas sākās vēl pirms 11. septembra. Tā ir tāda priekšpilsētas attieksme. Pastāvīga fiziskās vides kontrole nav pilsētnieciska ideja. Pilsētā ir jāvalda lielākai brīvībai. Ņujorka vairs nav tik brīva.

RL: Un brīvība jums nozīmē iespēju darīt, ko gribat?

Lebovica: Tieši tā, brīvība darīt visu, ko gribas. Es nesaku – nogalināt vai laupīt, bet darīt, ko gribas, nebaidoties, ka kāds tev varētu teikt: šeit tu drīksti, šeit nedrīksti, šeit staigāt aizliegts. Ņemsim, piemēram, Ņujorkas parkus. Tie visi tagad ir daļēji privatizēti.

RL: Kurš tos privatizējis?

Lebovica: Blumbergs, Ņujorkas mērs. Manās acīs Blumbergs ir galvenais Ņujorkas ļaundaris. Centrālparku tagad pārvalda Centrālparka aizsardzības dienests – izklausās ļoti jauki, izklausās pēc publiskas iestādes, bet patiesībā tā ir privāta nauda. Un, tiklīdz publiskās vietās parādās privāta nauda, tā pārņem tās savā kontrolē.

RL: Un kādā veidā viņi kontrolē Cen­trālparku?

Lebovica: Viņi saliek zālieniem ap­­kārt nožogojumus un brīdinājumus: “Pa zāli nestaigāt.” Bet tas ir parks! Parks nozīmē “pa zāli staigāt”, pēc manām domām. “Pa zāli nestaigāt” – tādi uzraksti piedien priekšpilsētām. Turklāt pusnaktī parkus slēdz. Agrāk tos nekad neslēdza.

RL: Es dzīvoju Rīgā, un tur parkos ir aizliegts smēķēt.

Lebovica: Šeit arī aizliedza, pirms gadiem diviem.

RL: Es biju Ņujorkā, kad stājās spēkā smēķēšanas aizliegums restorānos. Kā­­du kaitējumu tas ir nodarījis sociālajai dzīvei?

Lebovica: Milzīgu. Milzīgu! Blum­bergs to aizliedza, bet es viņu kaut kur satiku un jautāju: “Vai jūs zināt, kā sauc to, ka cilvēki sēž bāros, smēķē, dzer un sarunājas?” Viņš saka: “Kā?” Es viņam saku: “To sauc par mākslas vēsturi. Lūk, tā.”

Visi domā, ka es to saku tāpēc, ka pati smēķēju. To es tiešām daru. Bet es tam no sirds ticu. Es tam ticētu arī tad, ja nesmēķētu. Interesanti arī, ka tik bagāts cilvēks kā Maikls Blumbergs... Zināt, bagātie un republikāņi vienmēr cīnās par privātīpašuma tiesībām. Re­­storāns ir privātīpašums, tas nepieder valstij. Ja kāds nopērk restorānu un cilvēki tajā grib smēķēt, viņiem būtu jāļauj to darīt. Ja jums nepatīk sēdēt starp cilvēkiem, kas smēķē, tad nenāciet iekšā. Tā es domāju.

RL: Bet vai jūs varētu pateikt, kādu kaitējumu tas ir nodarījis?

Lebovica: Kaitējumu... Pirmkārt, tas atraisa neiedomājamu pašapmierinātību. Vienīgie cilvēki, kurus amerikā­ņiem tagad ir atļauts neieredzēt, ir smēķētāji. Cilvēkiem ir milzum daudz visādu aizspriedumu, taču tos nav at­ļauts izpaust. Bet smēķētājus ienīst drīkst. Es to skaidroju tā, ka pretsmēķēšanas noskaņojums ir aizstājis prethomoseksuālisma noskaņojumu. Tie ir samainījušies vietām. Manā jaunībā homoseksuālisms fak­tiski bija ārpus likuma. Lai dabūtu darbu, va­­jadzēja izlikties, ka esi heteroseksu­āls. Un homoseksuāļus uzskatīja par bīstamiem, jo baidījās, ka viņu ie­tekmē bērni var kļūt par homoseksuāļiem. Visvairāk baidījās tieši no šīs “pasīvās” homoseksualitātes. Pret homoseksuāļiem vērsās ar nicinājumu un naidu, un tas naids tika pilnībā pieņemts un pat veicināts. Tagad tas skaitās nepieļaujami. Lai arī homoseksuāļus joprojām ienīst, atklāti to neviens vairs neizrāda. Tagad to pašu var teikt par smēķētājiem. Ielās uz viņiem kliedz, tāpat kā kādreiz kliedza uz homoseksuāļiem. Šīs divas parādības ir samainījušās vietām. Vie­­nīgā atšķirība ir tāda, ka homoseksualitāti var noslēpt, bet smēķēšanu nevar. Domāju, ka šis aizliegums daudz ko ir mainījis. Es arī neticu, ka “pasīvā” smēķēšana ir bīstama.

RL: Ir daudz visādu medicīnisku pē­tījumu, uz kuriem parasti mēdz at­­saukties...

Lebovica: Ja kādam pazīstamam ārstam vai zinātniekiem jautātu, vai ir bīstami sēdēt restorānā blakus cilvēkam, kas smēķē, godīgie jums atbildēs: nē, nav. Un kā gan citādi? Man ir 62 gadi, es pazīstu cilvēkus, kas miruši no visiem iespējamiem cēloņiem, tai skaitā no smēķēšanas. Bet es nezinu nevienu, kas būtu miris no tā, ka smēķē kāds cits.

RL: Atgriezīsimies pie saiknes starp mākslas vēsturi un smēķēšanu. Dau­­dzus gadsimtus māksla ir tikusi radīta bez nevienas cigaretes. Kur jūs redzat šo saistību?

Lebovica: Es to redzu zināmā pilsētas dzīvesveidā. Kopš 18. gadsimta Rietumu pilsētās pastāv sava veida kafejnīcu dzīve – cilvēki tiekas bāros vai kafejnīcās, sarunājas... Un, pirms tika izgudrotas cigaretes, pastāvēja tāda lieta kā pīpju pīpēšana. Ņu­­jorkā ir saglabājies viens restorāns no Abrahama Linkolna laikiem. Tā ap­­meklētāji pīpēja pīpes, kurās bija iegravēti viņu vārdi, un tās tur joprojām var redzēt. Tas pieder pie atpūtas. Nikotīns ir stimulants. Un smēķēšana ir šīs dzīves sastāvdaļa, tā noteikti bija daļa no manas paaudzes dzīves.

RL: Pirms pāris dienām mēs runājām ar Jonu Meku. Viņš bija aktīvs Ņujorkas radošās dzīves dalībnieks 60. un 70. gados.

Lebovica:Un arī 50. gados. Viņš ir vecāks par mani, viņam jau ir 90.

RL: Cik vecs, jūsuprāt, ir “vecs”? Mans priekšstats par vecumu mainās, pa­­šam kļūstot vecākam.

Lebovica: Manējais arī, bet klausieties – 90 gadu tomēr ir “vecs”, piekri­tīsiet?

RL: Un es viņam jautāju, kur palikusi visa tā laika Ņujorkas milzīgā radošā enerģija. Viņš teica, ka tā esot izsējusies, ka tā tagad esot visur. Man ir grūti tam noticēt. Vai varu jums uzdot šo pašu jautājumu: kur pazudusi Ņujorkas radošā enerģija?

Lebovica: Es tiešām neko daudz par to nezinu... Ir zināms, ka noteiktās vietās, zemēs vai pilsētās atgadās šie radošās enerģijas uzliesmojumi. At­­cerieties itāļu renesansi. Tam vienmēr ir kaut kādi cēloņi, bet tas prasa arī... Ne jau Mediči vieni paši radīja renesansi. Savu lomu spēlē arī neticama kosmiska veiksme, ka vienā laikā vienā vietā sagadās kopā tik daudz ģēniju. Es esmu pārliecināta, ka ģēnijs ir nejaušība. Absolūta nejaušība. Ģenialitāti nevar iedvest. Protams, sava nozīme ir arī videi... Ja Alberts Ein­šteins būtu piedzimis, teiksim, 1015. gadā, viņš ar tām pašām smadzenēm nebūtu izdomājis relativitātes teoriju. Un 50.–60. gadi Ņujorkai bija ļoti īpašs laiks. Bet es tai laikā vēl biju bērns, es tajā visā nepiedalījos.

RL:Jūs piedalījāties 70. gados.

Lebovica: Jā. Man šķiet, ka viens no nosacījumiem ir iedzīvotāju blīvums. Tāpēc jau šie radošās enerģijas uzliesmojumi notiek pilsētās, nevis laukos. Jaunībā es visu laiku pavadīju ārpus mājas. Jo es dzīvoju šausmīgā vietā, tāpat kā visi citi mani paziņas. Kurš gan gribēja sēdēt tajos briesmīgajos dzīvokļos? Neviens. Un, dzīvojot ārpus mājas, es visu laiku biju starp cil­­vē­kiem – talantīgiem, interesantiem, visādiem. Tas, protams, atstāj iespaidu. Līdzīgi bija arī Dorotijas Pārkeres laikā. Tas bija ļoti verbāls laiks, kad verbālās spējas, rakstīšanas spējas baudīja vispārēju cieņu un atzinību.

RL: Bet jūs to pašu esat teikusi arī par 70. gadiem Ņujorkā, proti – ka verbālās spējas arvien vēl bija ļoti lielā cieņā.

Lebovica: Jā, bet daudz šaurākā vidē. 20. gados šī apbrīna bija vispārēja. Dorotiju Pārkeri un citus Algonkinas apaļā galda rakstniekus slavenus pa­darīja avīžnieka Franklina Pīrsa Adamsa slejas. Viņš draudzējās ar šiem cilvēkiem un rakstīja par viņiem. Viņš rakstīja, par ko viņi satiekoties runā, un šīs slejas lasīja visa Amerika. Un tas pacēla rakstnieka statusu. Manā jaunībā daudz runāja par to, ka būt rakstniekam 20. un 30. gados bija daudz labāk, jo visi viņus apbrīnoja, ne tā kā tagad. Tas bija 70. gados, un 70. gadus var noteikti saukt par šīs ēras beigu sākumu. Jo tajā desmitgadē virsroku sāka ņemt attēls. Tagad tas ir pilnībā uzvarējis.

RL: Attēls ir uzvarējis vārdu?

Lebovica: Jā. Amerikā šo cīņu iezīmē sāncensība starp Ņujorku un L0s­andželosu. Losandželosā valdīja attēls, bet Ņujorkā – vārds. Un tagad ikviens, kas ir pie pilna prāta, atzīs, ka Losandželosa ir uzvarējusi. Protams, attēls ir spēcīgāks, jo tas ir saprotams ikvienam neatkarīgi no tā, kādā valodā viņš runā. Ņemsim šo pašu jūsu žurnālu – es to nevaru izlasīt, taču varu aplūkot attēlus. Un es esmu tāds cilvēks, kas ļoti slimīgi uztver, ja kaut ko nespēj izlasīt. Jo man gribas izlasīt. Bet daudziem negribas, viņiem tas neko nenozīmē.

RL: Jūs aprakstījāt 20. gadus un laiku pirms tam kā periodu, kad rakstnieks atradās kultūras centrā. Kas tagad atrodas kultūras centrā?

Lebovica: Nauda. Nekas vairāk kā nauda. Nauda ir iznīcinājusi visu. Nekādu citu vērtību nav palicis... Diem­­žēl – nauda. Tā ir aizstājusi visu citu, aizstājusi!

RL: Bet nauda jau ir tikai līdzeklis, lai...

Lebovica: Tā tas ir mums, okei? Bet, ja jūs prasāt, kas ir šīs kultūras dzinējspēks, tad – nauda. Nekas cits. Ja kāds saka ko citu, viņš melo. Ir cilvēki, kuriem rūp noteiktas lietas, ir cilvēki, kas raksta grāmatas, un tamlīdzīgi, bet viņi mūsdienu kultūrā neko nenosaka. Neko. Tāpēc jau mums ir tāds mērs kā Maikls Blumbergs. Vai jūs zināt, kāpēc cilvēkiem viņš patīk? Tāpēc, ka viņš ir bagātākais cilvēks Ņujorkā. Man tas liekas pamatots ie­­mesls, lai viņš nedrīkstētu būt mērs. Bet cilvēki viņu apbrīno, lai neteiktu vairāk. Amerikāņi visos laikos ir mīlējuši naudu, bet agrāk viņiem bija arī citas vērtības, ne mazāk svarīgas. Cilvēki lasīja vai vismaz izlikās, ka ir lasījuši noteiktas grāmatas, jo tas cēla viņu statusu sabiedrībā. Tagad viņi vairs pat neizliekas, jo tam nav nozīmes.

RL: Vai jūs nevienkāršojat?

Lebovica: Jā, tā ir mana profesija. Kad biju jauna, es atskārtu, ka dažiem maniem draugiem bija nauda, viņi bija no bagātām ģimenēm. Viņi nekad par to nerunāja. Ne tāpēc, ka viņiem būtu bijis neērti par to runāt, bet tāpēc, ka jauniešu vidē nebija modē runāt par naudu. Tagad visi prasa: cik tu maksā par dzīvokli? Cik tu maksā par īri? Cik... Tas ir kļuvis par normu, it īpaši jauniešu vidū. Jaunieši domā par naudu un arī par to, ko viņi darīs, kad kļūs veci. Man tas šķiet ārkārtīgi dīvaini. Manā jaunībā neviens jauns cilvēks par to nedomāja.

RL: Jūs tagad runājat par sabiedrisko dzīvi. Bet vai kultūras dzīvē ir kādi elementi, kas to apstiprina?

Lebovica: Piemēram, tēlotājmāk­sla – glezniecība un tēlniecība. Ņu­­jorkā to agrāk sauca par “mākslas pasauli”; tagad to sauc par “mākslas tirgu”. Tā to sauc gan paši mākslinieki, gan muzejnieki, gan galeristi, un, starp citu, muzeji, galerijas un izsoļu nami pašreiz visi ir viens un tas pats. Modernās mākslas muzejs tam ir lielisks apliecinājums. Es uzaugu Ņūdžersijā, un, kad mēs ar vecākiem braucām uz Ņujorku, es lūdzos, lai mani aizved uz Modernās mākslas muzeju, kas tolaik atradās vecajā ēkā. Šis muzejs bija gluži vai reliģiska institūcija tādā nozīmē, ka tas bija mākslas templis. Tajos laikos tas bija nevis tāds ļaužu pūznis kā tagad, bet klusa vieta, kur cilvēki nesteidzīgi baudīja mākslu. Neviens neuzskatīja, ka muzeja uzdevums būtu ievilināt savās sienās miljonu apmeklētāju. Ideja bija cita: ja tevi interesē māksla – lūdzu, šeit tā ir, bet, ja neinteresē, tad nav ko šurp nākt. Tagad, parunājot ar muzeju direktoriem, vienīgais, kas viņus interesē, ir tas, cik cilvēku apmeklējuši vienu vai otru izstādi. Tu ieej muzejā, un pirmais, ko sajūti, ir ēdiena smarža. Tajā ir restorāns, jo cilvēkus faktiski jau interesē tikai paēst. Tu aizej uz Metropolitēna muzeju, kas agrāk vārda tiešā nozīmē bija templis, un tur pie izejas vari nopirkt tēkreklu vai krūzi ar Frānsisu Bēkonu... Un pēc tam viņi saka: šo izstādi apmeklēja miljons cilvēku. Pasaulē nav miljons cilvēku, kurus interesētu māksla! Tiem cilvēkiem nav jānāk uz muzeju. Viņi sarunājas, viņi ved līdzi bērnus. Bēbjus – divgadīgus, ratiņos! Ko tie dara muzejā? Viņiem tur nav jābūt! Daži saka, ka vecāki mēģina saviem bērniem parādīt mākslu. Nekā tamlīdzīga. Viņi vienkārši vazā viņus visur sev līdzi un traucē tos, kuri grib skatīties mākslu.

RL: Vai jūs joprojām uzskatāt bērnus par runājošiem dzīvniekiem? Tā jūs kādreiz viņus nosaucāt.

Lebovica: Tiešām? Neatceros gan... Starp citu, man patīk bērni, tikai ne Metropolitēna muzejā. Ja es aizeju pie jums ciemos un jums ir bērni, es priecājos viņus redzēt. Ja ielūdzu jūs pie sevis ciemos kopā ar bērniem, es priecājos viņus redzēt. Bet, ja es pusdesmitos restorānā ēdu vakariņas, es viņus redzēt nevēlos. Jo, ja restorānā ir viens bērns, viss restorāns pāriet uz šā bērna līmeņa komunikāciju. Pavisam vienkārši. Es neuzskatu, ka muzeju uzdevums būtu raut iekšā cil­­vēkus, kurus neinteresē māksla. Rinda pie muzeja, kas stiepjas apkārt veselam kvartālam, nenozīmē, ka es dzīvoju zemē, kur visi pēkšņi sākuši mīlēt mākslu. Tas to nepavisam nenozīmē. Pirms gadiem desmit Gugenheimā bija izstādīti motocikli. Motocikli! Pēc iz­­stādes atklāšanas es aizgāju uz vienām viesībām un tur izgāzu visas savas dusmas. Un viena meitene man teica: Fran, tev nav taisnība, cilvēkiem patīk motocikli. Es teicu: zinu, bet tas vēl nenozīmē, ka tiem jābūt Gugenheima muzejā. Vai zini, kas cilvēkiem patīk vēl labāk? Alus par velti. Izlieciet lielu plakātu “Alus par velti”, un Gugenheimā saskries vismaz miljons. Bet ne jau tam Gu­­genheims domāts. Tas ir tas pats, ko es mēdzu teikt savam izdevējam: zini, cilvēkiem nepatīk grāmatas, vi­­ņiem patīk šokolāde. Kāpēc neielikt katrā grāmatā pa šokolādes tāfelītei, un tad cilvēki tās pirks. Tādu, kam garšo šokolāde, ir daudz vairāk nekā to, kuriem patīk grāmatas. Bet tas vēl nenozīmē, ka būtu jātaisa grāmatas no šokolādes.

RL: Ēdamas grāmatas?

Lebovica: Jā, ēdamas grāmatas. Vai jūs pazīstat grāmatnīcas Strand Bo­ok­store īpašnieku?

RL: Es zinu grāmatnīcu, bet neesmu pazīstams ar īpašnieku.

Lebovica: Strand Bookstore īpašnieks pie letes, kur maksā par pirkumu, izlika pārdošanai konfektes. Visi viņam prasa: “Fred, kāpēc tu tur izliki konfektes?” Un viņš saka: “Es pārdodu vairāk konfekšu nekā grāmatu.” Un es saku: “Fred, bet šī ir grāmatnīca!”

RL: Ja jūs sāktu ražot ēdamas grāmatas...

Lebovica: Cilvēkiem tas patiktu.

RL: Un kur jūs redzat problēmu?

Lebovica: Man personīgi tā galīgi nav problēma. Manā bibliotēkā to vienkārši nebūtu. Mani nepārsteidz, ka vairums cilvēku ir vienaldzīgi pret grā­­matām vai mākslu. Tas ma­­­ni neuztrauc. Bet man nepatīk, ka vietas, kur pārdod grāmatas vai izstāda gleznas, cenšas panākt, lai tās apmeklētu pēc iespējas vairāk cilvēku. Muzejam nav jāsacenšas ar futbola stadionu.

RL: Vai starp jūsu laikabiedriem ir kāds, kura viedoklis jūs interesē?

Lebovica: Jā, man ir draugi, kuru viedoklis mani interesē. Taču mans intereses trūkums par cilvēkiem neaprobežojas tikai ar laikabiedriem.

RL: Jūs neinteresē cilvēki, kuri sen jau miruši.

Lebovica: Nu, kā to ņem... Tik klaju vispārinājumu es nelietotu.

RL: Tas bija provokācijas mēģinājums.

Lebovica: Mani nav nepieciešams provocēt. Kā redzat, es atrodos pastāvīga niknuma stāvoklī.

RL: Un jūsu niknums ir vērsts – pret ko?

Lebovica: Lielā mērā pret maniem līdzcilvēkiem.

RL: Jūs viņus mīlat?

Lebovica: Tikai abstrakti. Ne katru atsevišķi. Esmu gatava aizstāvēt savu līdzcilvēku tiesības, bet citādi labāk turos no viņiem pa gabalu.

RL: No visiem?

Lebovica: Nē, ne visiem. Bet kopumā – jā. Es cienu savu līdzcilvēku tiesības, bet metro vagonā man blakus labāk nesēsties.

RL: Kad Mārtins Skorsēze uzņēma par jums dokumentālo filmu[2.Mārtina Skorsēzes dokumentālā filma “Pub­liskā runa” (Public Speaking) par Franu Le­­bovicu iznāca uz ekrāniem 2010. gadā, divus gadus pirms šīs intervijas.], viņš jūsu tēlu, jūsu balsi padarīja populāru, padarot to pieejamu daudziem. Vai tas nav pretrunā ar jūsu vēlmi turēties tālāk no cilvēkiem?

Lebovica: Nē, es taču nesēžu kopā ar viņiem, kad viņi skatās to filmu.

RL: Bet kāpēc jums ir svarīgi popularizēt savu tēlu?

Lebovica: Es gribu, lai mani klausa. Ar to es gribu teikt – tīri diktatoriskā šā vārda nozīmē. Es gribu, lai cilvēki dara to, ko es saku. Tas gan nekad vēl nav noticis, un man nav ilūziju, ka tas kādreiz notiks. Bet es gribu, lai cilvēki zina, ko domāju. Es tikai negribu, lai viņi sēž man blakus.

RL: Bet kādēļ jūs gribat, lai viņi dara to, ko jūs gribat?

Lebovica: Tādēļ, ka man ir taisnība.

RL: Kā jūs to zināt?

Lebovica: Es vienkārši esmu tāda piedzimusi.

RL: Proti, kad jūs bijāt runājošs dzīvnieks, divus gadus veca, jums jau bija taisnība?

Lebovica: Nu, to es nezinu. Pēc visa spriežot, es biju bērns ar stingriem uz­­skatiem. No otras puses, es biju bērns laikā, kad bērniem nedrīkstēja būt savi uzskati. Es piedzimu 1950. gadā, un tajā laikā Amerikā nebija svarīgi, no kādas ģimenes tu nāc. Neviens tev neko neprasīja. Ne vecāki, ne skolotāji, ne vecvecāki tev neko neprasīja. Viņi tikai teica, kas tev jādara. Bērna dzīve bija kā viena gara mācību stunda.

RL: Un jums gribētos, lai tā arī tas turpinātos?

Lebovica: Bērnu man nav, tāpēc man patīk teikt citiem cilvēkiem, kas vi­­ņiem jādara. Sliktā lieta ir tā, ka bērnībā tu domā: kad es būšu pieaudzis, tad gan visi mani klausīs. Bet, kad es kļuvu pieaugusi, viss pēkšņi izmainījās. Visa sabiedrība pēkšņi nolēma mainīt priekšstatu par to, kā vecākiem jāizturas pret bērniem.

RL: Nosauciet pāris cilvēku, kuru viedoklis jums ir svarīgs, – atskaitot sevi pašu.

Lebovica: Tonija Morisone. Mēs tieši šodien kopā ēdām pusdienas. Tonijai piemīt kāda ļoti reta īpašība: viņai ir ne tikai viedokļi, bet arī gudrība. Viedokļi ir visiem, taču Tonija tiešām saprot lietas. Mēs esam pazīstamas kopš 1978. gada, un es allaž lūdzu viņai padomu. Tonijai ir idejas, un idejas mani interesē, bet mani interesē arī viņas viedoklis. Viņa pieder pie manu vecāku paaudzes, bet viņa ir labs paraugs, un ne man vienai. Visiem vajadzētu viņā ieklausīties.

RL: Vai bez Tonijas Morisones ir vēl kāds?

Lebovica: Es zināju, ka jūs to jautāsiet, un es zināju, ka man būs grūti iedomāties... vēl kādu cilvēku. (Domā.) Noteikti vēl ir arī citi, bet neviens nenāk prātā.

RL: Skorsēzes filmā jūs atstāstāt smieklīgu gadījumu par savu piedalīšanos Nobela prēmijas pasniegšanas ceremonijā Tonijai Morisonei, kur jūs tikāt nosēdināta pie viena galda ar bērniem. Tā ir patiesība?

Lebovica: Es vienmēr runāju tikai patiesību. Tikai tas notika ballē, nevis pašā prēmijas pasniegšanas ceremonijā. Mēs tur sabijām piecas dienas, un šis bija pēdējais pasākums garā pasākumu virknē. Nobela balle – tā patiesībā tiešām ir balle, uz kuru vī­­rieši ierodas frakās. Ielūgumā ir rak­stīts – “apģērbs – parādes forma”, tā­­tad vīriešiem, kuriem piešķirti ordeņi, ir jānāk ar ordeņiem, un to viņi arī dara. Ļoti formāls un garš pasākums – kādas sešas stundas, varbūt nedaudz mazāk. Tas viss notiek pilsētas rātsnamā, ir Ziemassvētki, logos spīd svecītes, ielās deg lāpas, un viss ir neticami skaisti. Un likās, ka visa Stokholma ir iznākusi ielās, lai aplaudētu laureātiem. Pie mums nekas tāds nebūtu iespējams. Un ballē katram ir ierādīta sava vieta. Ienākot zālē, katrs paņem karti ar savu vārdu, uz kuras rakstīts, pie kura galda viņam jāsēž. Tonija bija uzaicinājusi sev līdzi daudz draugu, kādus astoņus vai desmit, un mēs kopā gājām iekšā, un visi Tonijas draugi bija sasēdināti pie viena galda, izņemot mani.

RL: Kāpēc?

Lebovica: Es nezinu. Vārdu sakot, es eju pie sava galda, bet tur sēž kādi 7 vai 8 zviedru aristokrāti. Dāmas ar diadēmām, vīrieši parādes mundieros, sēž stīvi un nekustas. Un visi blenž uz mani, un viņu skatiens pauž tikai vienu: mēs nezinām, kas ir šī sieviete, bet viņa noteikti nav zviedru aristokrāte. Ko viņa dara pie mūsu galda? Bet es domāju: kas ir šie cilvēki? Un viens no viņiem kādam tur pasūdzējās...

RL: Par jūsu klātbūtni pie viņu galda?

Lebovica: Jā, un es viņiem parādīju savu numuru – atvainojiet, man te ir ierādīta vieta. Tur bija viena sieviete, kuru es jau biju redzējusi kopā ar Toniju. Viņa bija viena no palīdzēm, ko Nobela komiteja pierīko katram laureātam. Un es viņai saku: ir notikusi kļūda, man ierādīta nepareiza vieta. Zviedri vispār ir ļoti jauki cilvēki, bet viņa jutās dziļi aizvainota – sak, nekas tāds te nekad nav noticis, tas vienkārši nav iespējams. Viņa piegāja pie citas sievietes, kuras pamatdarbs bija tieši viesu sasēdināšana šajā bal­lē. Viņa nekad vēl nebija pieļāvusi kļūdu, un vispār visā Nobela prēmijas vēsturē kopš 1902. gada ne reizes nav bijusi neviena kļūda. Beigās izrādījās, ka kļūda tomēr ir notikusi, bet nu man vairs nebija vietas. Jo viss ir izrēķināts uz milimetriem. Un vēl viena lieta: tev ierādītās vietas nozīmīgums ir atkarīgs no tā, cik tuvu tu sēdi karalim. Visi mani draugi atradās diezgan tālu no karaļa. Zviedru aristokrāti sēdēja tuvāk. Bet bērni atradās vēl tuvāk. Nu, mani pieveda pie viņu galda, un es skatos – tur sēž vieni bērni. Bērni! Pat ne pusaudži. Bērni! Es apsēžos pie viņu galda un nesaprotu, ko šeit daru. Pat ja starp viņiem arī bija jauki bērneļi, šī nebija tā kompānija, kurā atrasties formālā banketā. Labi, ka tolaik Nobela ballē vēl bija atļauts smēķēt, citādi es būtu sajukusi prātā.

RL: Bija atļauts smēķēt? Pie galda? Blakus bērniem?

Lebovica: Jā. Tad vēl daudz kur varēja smēķēt. Tonija saņēma Nobela prēmiju 1992. vai 1993. gadā, un tajā laikā Stokholmā smēķēja pat liftos. Es ieeju liftā, bet tur pilns ar dūmiem. Es jau nodomāju, ka tas ir aizdedzies, bet tad skatos – viens vīrs stūrī kūpina pīpi.

RL: Tātad jums nav īpaši jauku atmiņu par Nobela prēmijas balli.

Lebovica: O, nē, pašas jaukākās atmiņas. Jo, lai arī es dabūju sēdēt starp bērniem, balle bija ļoti skaista. Un es priecājos par Toniju, ka viņa dabūja šo balvu.

RL: Skaudību nejutāt?

Lebovica: Nē, skaudību gan ne. Es sevi īpaši nesalīdzinu ar citiem. Ja Nobela prēmiju būtu dabūjis kāds, kuru ienīstu, tad gan es, iespējams, būtu nikna. Bet ne skaudīga. Jo kas ir skaudība? Skaudību bieži izraisa lietas: ja man būtu sava personīgā lidmašīna! Bet es teikšu tā: ja man dod lidmašīnu tāpat, bez nosacījumiem – brīnišķīgi! Bet, ja man jādzīvo kā cilvēkam, kurš var atļauties savu lidmašīnu, tad – paldies, nevajag.

RL: Vai jūs savā dzīvē esat izniekojusi daudz laika?

Lebovica: Jā. Es sevi uzskatu par sa­­vas paaudzes izcilāko laika izniekotāju.

RL: Un kādā veidā jūs visbiežāk esat izniekojusi laiku?

Lebovica: Es teiktu, ka visvairāk laika esmu izniekojusi lasot un sarunājoties.

RL: Kāpēc jūs uzskatāt lasīšanu par laika izniekošanu?

Lebovica: Jo es pārsvarā lasu tad, kad man būtu jāraksta. Es gandrīz nekad neesmu varējusi lasīt, nejūtoties vainīga par to, ka lasu. Jau no bērnības uz mani vienmēr ir klieguši par to, ka es tik daudz lasu. Skolas laikā es nepildīju mājas darbus, bet lasīju. Mamma vienmēr teica: es zinu, ka tu tur iekšā lasi! Vispirms izpildi mājas darbus! Tā ka es pārsvarā lasu ar vainas sajūtu.

RL: Vēl joprojām?

Lebovica: Jā, vēl joprojām. Jo arī ta­­gad, kad lasu, es nepildu savu mājas darbu, es nestrādāju.

RL: Jūs pieminējāt arī sarunas kā otru laika izniekošanas veidu. Vai tad saruna, laba saruna, nav labākais, kas mums dzīvē dots?

Lebovica: Ja es vairāk strādātu, es neuzskatītu sarunas par laika izniekošanu. Bet, ja tu jūti, ka neesi izdarījis to, kas tev bija jāizdara, tad pilnīgi viss, atskaitot rakstīšanu, šķiet laika izniekošana.

RL: Jūs varētu kļūt par televīzijas šo­­vu vadītāju un aicināt uz sarunu Amerikas interesantākos cilvēkus.

Lebovica: Es šādus piedāvājumus esmu daudzkārt jau noraidījusi. Tie, kuri visu laiku redzami televīzijas ekrānos, ir... Es nekad negribētu būt tik pazīstama, slavena. Tādu slavas līmeni es nespētu izturēt. Televīzijas cilvēkus pazīst pilnīgi visi, un es ne­­gribu, lai mani pazītu pilnīgi visi. Ar televīzijas cilvēkiem nav iespējams pabūt kopā ilgāk par minūti. Jo visi ar viņiem grib runāties. Visi. Es reiz ar savu draugu, kurš katru dienu re­­dzams televīzijā, pastaigājos pa 57. ielu, kad viens autobusa vadītājs apturēja autobusu un izlēca no tā, lai tikai parunātos ar viņu. Es to nespētu izturēt. Tas ir viens iemesls. Otrs – televīzijas sarunu šovu vadītāji uzdod jautājumus, viņi uz tiem neatbild.

RL: Tomēr iedomājieties situāciju, ka jūs vadāt sarunu šovu. Kuri būtu trīs pirmie cilvēki, ko jūs ielūgtu?

Lebovica: Es nevaru iedomāties trīs tādus cilvēkus, un tas ir vēl viens iemesls, kāpēc es to nekad nedarītu.

RL: Jūs nekad neesat bijusi precējusies. Kāpēc?

Lebovica: Pirmkārt, es esmu lezbiete.

RL: Nu, tas vēl nenozīmē, ka...

Lebovica: Kādreiz tas nozīmēja, un kā vēl nozīmēja!

RL: Bet tagad geji…

Lebovica: Nē, tas nav priekš manis. Pirmkārt, man nepatīk ģimenes dzī­ve. Kopš 18 gadu vecuma es dzīvoju viena pati. Es pat negribēju dzīvot vienā dzīvoklī ar savu draudzeni. Man nepatīk šāda dzīve, man tā, starp citu, ļoti slikti padodas. Jo es pēc dabas neesmu monogāma un arī necenšos tāda būt. Šāda veida tuvība mani drīz vien sāk garlaikot. Un es negribu uzņemties ar to saistīto atbildību. Kad pirmoreiz padzirdēju par geju laulībām, es to noturēju par joku. Jo būt gejam allaž bija nozīmējis divas priekšrocības – pat tajos laikos, kad gejiem neklājās viegli, kad par to varēja apcietināt. Pirmā – nevajadzēja iet armijā, un otrā – nevajadzēja precēties. Bet armija un laulība ir divas spēcīgākās brīvību ierobežojošās institūcijas ASV. Mani neuztrauc tas, ka geji precas, bet es neprecēšos. Nekad.

RL: Jau gandrīz gadsimtu sievietes cīnās par vienlīdzību ar vīriešiem. Vai sievietes ir vienlīdzīgas ar vīriešiem?

Lebovica: Kā jūs to domājat – pēc dabas vai faktiski?

RL: Pēc dabas.

Lebovica: Pēc dabas – protams. Vai viņas faktiski ir vienlīdzīgas? Nē. Gan­drīz visās profesijās sievietēm maksā mazāk nekā vīriešiem. Amerikā ne­­viena sieviete nav bijusi prezidente. Sieviešu skaits Kongresā ir ļoti niecīgs. Ņujorkas mērs nekad nav bijusi sieviete. Neviena sieviete... Un tam ir iemesls.

RL: Tas, ka vīrieši ir gudrāki par sievietēm?

Lebovica: Jā, tas gan ir iemesls. (Vīp­snā.) Kā saka viens no maniem draugiem: vīriešiem pieder pasaule, un cilvēks nekad neatsakās no tā, kas viņam pieder. Tātad ir šī gadu tūkstošos iesakņojusies vīriešu vara, bet ir vēl kaut kas. Vīrieši un sievietes tiešām atšķiras, bioloģiski atšķiras. Es uzskatu, ka vīrieši ir fiziski spēcīgāki par sievietēm. Vidē, kur no fiziskā spēka ir atkarīgas izdzīvošanas izredzes, vīrieši, protams, būs noteicēji. Ja tikai vīrieši spēj pieveikt lauvas vai kā nu tos zvērus sauc, kas tolaik dzīvoja, tad vīrieši būs noteicēji. Un tas ir beidzies, jo tagad mēs vairs nedzīvojam pasaulē, kur fiziskajam spēkam ir kāda nozīme. Bet mēs nekad nedzīvosim tādā pasaulē, kur sievietēm nedzims bērni. Tas, ka sievietes spēj dzemdēt bērnus, bet vēl svarīgāk – ka viņas grib bērnus, tā, lūk, ir problēma. Tā ir īsta problēma.

RL: Un kāpēc tā ir problēma?

Lebovica: Pirmkārt, bērnu izaudzināšana paņem drausmīgi daudz laika.

RL: Un no kāda viedokļa tā ir pro­blēma?

Lebovica: Tā ir problēma, ja tu gribi veltīt lielāko daļu uzmanības kaut kam citam. Tiklīdz sievietei ir mazulis, viņas uzmanība ne mirkli nav ne­­sadalīta. Uzmanības fokuss pārslēdzas uz bērnu. Tā ir tīrā bioloģija. Tāpēc arī mazuļi izdzīvo. Ja mazuļu izdzīvošana būtu atkarīga no tā, cik lielu uzmanību viņiem veltītu vīrieši, tad nekādas nākamās paaudzes nebūtu. Mazulis izdzīvo, pateicoties tam, ka viņš un mamma – viņi ir ļoti cieši savienoti. Tas ir tikai mans novērojums, jo ar mani pašu tas nekad nav noticis. Es redzu, kā viņu uzmanība pārfokusējas. Bez tam sievietēm arī jāsastopas ar to, ka vīrieši negrib atteikties no varas un ka vīrieši izturas nopietnāk pret vīriešiem nekā pret sievietēm. Tas vienkārši ir fakts. Jūs par to neko nezināt, jo neesat sieviete.

RL: Es to zinu.

Lebovica: Ir noteiktas sugas vīrieši, kas sievietes vienkārši ignorē. Citiem vārdiem sakot, jo vīrieši sliktāk izglītoti, jo mazāk uzmanības viņi velta sievietēm. Piemēram, es iebraucu automazgātavā nomazgāt mašīnu, un automāts man salauž antenu vai kaut ko tādu. Es sūdzos mazgātavas darbiniekam, bet viņš atbild: tas nevar būt, antena jau bija salauzta. Un viņš vienkārši pagriežas uz otru pusi, nepievērš man nekādu uzmanību.

RL: Un jūs domājat, ka viņš jūs ignorēja tāpēc, ka esat sieviete?

Lebovica: Es to zinu. Par laimi, turpat blakus dzīvoja viens mans draugs, vīrietis. Bija kādi pusdivpadsmit naktī. Es eju un zvanu pie viņa durvīm, lai nāk lejā. Draugs nonāk lejā, aiziet pie tā čaļa un saka: šī ir mana draudzene, un jūs viņai salauzāt mašīnu. Un tad viņš saka: o, piedodiet, jums taisnība, cik man par to jāmaksā... Un viņš man noskaita turpat skaidrā naudā.

RL:Bet varbūt tas bija nevis tāpēc, ka jūs esat sieviete, bet tāpēc, ka jūs neizskatījāties pietiekami nopietna.

Lebovica: Zināt, pēc kā es neizskatījos? Es neizskatījos pietiekami pēc vīrieša, okei? Katra ņujorkiete jums pateiks, ka ir lietas, kuras nokārtot var tikai vīrieši. Viņi pat neuzskata par vajadzīgu jums atbildēt, viņi vienkārši pagriežas un aiziet.

RL: Ko jūs domājat par gejiem, kas vēlas adoptēt bērnus?

Lebovica: Man tas nav saprotams. Man par to ir šāda teorija. Kad sākās AIDS epidēmija, visi bija šausmās, jo neviens nezināja, kas tas ir. Sākumā domāja, ka tas ir no popersa – bija tādas zāles, ko lietoja par afrodīziju. Neviens pat neiedomājās, ka tam varētu būt kāds sakars ar seksu. Jo manas paaudzes cilvēki vienmēr bija uzskatījuši, ka sekss nāk par labu veselībai, tāpat kā apelsīnu sula. To pašu mēs sākumā domājām par narkotikām. Kad cilvēki sāka no narkotikām mirt un kad mēs beidzot uzzinājām, kāds tam ir cēlonis, visi bija šausmās. Cilvēki izdzisa bezmaz vai piecās mi­­nūtēs. Un tā bija ļoti groteska nāve, ar tādu kā viduslaiku piesitienu. Neviens nespēja iedomāties, ka kaut kas tik nāvējošs kā AIDS var būt lipīgs. Jo līdz tam visas lipīgās slimības varēja izārstēt ar antibiotikām. Cilvēki baidījās no vēža, no citām slimībām, kas nebija lipīgas. Tajā laikā Ņujorkā, Parīzē un citās pilsētās geju vidū uzplauka neticama promiskuitāte. Es runāju par vīriešiem, kuru partneru skaits bija mērāms ne simtos, bet tūkstošos. Saviem draugiem vīriešiem es toreiz teicu: “Ja heteroseksuāļi uzzinātu, kas te pie jums darās, viņi būtu klāt ar stroķiem un jūs visus apšautu.” Bet šaut nevajadzēja, jo sākās AIDS. Šis seksuālais izvirdums to neradīja, tas tikai to izplatīja. Ja tev nedēļas laikā ir sekss ar simt partneriem un tev ir tik lipīga slimība, tad skaidrs, ka šī slimība izplatīsies kā uguns. Tam ir savs iemesls. Jo heteroseksuāļi nedēļas laikā parasti nepārguļ ar simt sievietēm. Es domāju, ka šī situācija arī radīja ideju par geju laulībām. Proti, geji cilvēkiem stāstīja: mēs esam tādi paši kā jūs, mēs gribam dibināt ģimenes, bet mums to neļauj. Un vēlāk tas arī kļuva par patiesību, jo mūsdienu jaunieši par sevi domā citādi nekā manas paaudzes homoseksuāļi. Viņi ir uzauguši laikā, kad sabiedrības at­­tieksme pret homoseksuāļiem ir daudz tolerantāka. Manā jaunībā tā nebija. Es dzīvoju mazā pilsētiņā, un tur nekāda homoseksuālisma vienkārši nebija – tas nekur nebija re­­dzams, par to nerunāja. Par sieviešu homoseksuālismu vispār nebija ne runas. Es par to uzzināju tikai no grāmatām. Es pazinu meitenes, kuras dzīvoja kultūras ziņā vēl tuksnesīgākās vietās nekā es un kuras domāja, ka viņas tādas ir vienīgās pasaulē. Tas, kā tu jaunībā domā par sevi, nosaka visu tavu turpmāko dzīvi. Tāpēc arī doma par precībām un bērniem man nekad nav nākusi prātā.

RL: Jūs teicāt, ka tajā laikā geju vidū valdīja liela promiskuitāte.

Lebovica: Neticami liela.

RL: Bet sieviešu vidū?

Lebovica: Ar sievietēm ir citādi. Sie­vietēm – vienalga, hetero- vai homoseksuālēm – promiskuitāte nav tik raksturīga kā vīriešiem. Vīrieši geji tajā laikā uzvedās tā, kā uzvestos visi vīrieši, ja vien sievietes viņiem to ļautu. Sievietēm nav raksturīgi iet pa ielu, ieraudzīt kādu čali, ievilkt viņu klusā šķērsieliņā, nokniebties un laimīgi iet tālāk. Sievietēm tāda uzvedība nav dabiska, bet tā ir dabiska vīriešiem. Vīriešiem gejiem šāda situācija ir kā konfekšbode, jo visi, ar kuriem viņi grib seksu, arī grib to pašu. Ideāli! Nav vajadzīgs atklāt otram savu vārdu, nav vajadzīgs tikties vēlreiz, nodarām lietas tagad un tepat, un sveiki! Lezbietēm šādas at­­tiecības nekad nepatiktu. Man pašai ir bijušas daudz vairāk partneru nekā vairumam tā laika lezbiešu. Es redzu, ka daudzas no šīm sievietēm tagad precas ar sievietēm, es redzu viņu precību sludinājumus avīzē New York Times. Starp viņām ir arī sievietes manos gados vai pat vecākas, kas nodzīvojušas kopā 40 gadus. Tagad viņas beidzot precas, jo vienmēr to ir vēlējušās. Tas nav mans gadījums. Esmu mācījusies nepareģot nākotni, bet varu jums solīt, ka manu vārdu precību sludinājumos neieraudzīsiet.

RL: (Smejas.) Jūs norādījāt uz atšķirībām starp vīriešiem un sievietēm, arī uz bioloģiskām atšķirībām. Vai šīs atšķirības kaut kādā veidā nosaka vai ietekmē arī viņu domāšanas veidu? Vai ir kāda robežšķirtne starp vīriešu un sieviešu domāšanas veidu?

Lebovica: Jā, varētu būt. Lai gan es uzskatu, ka šī lieta nāk no kultūras, no audzināšanas. Citiem vārdiem, attieksme pret bērniem atšķiras atkarībā no viņu dzimuma jau kopš brīža, kad bērns piedzimst. Vecāki ar maziem zēniem runā citādi nekā ar mazām meitenēm. Balss tonis ir citāds. Ame­rikā, runājot ar maziem zēniem, lie­­lie viņus bieži sauc par “maziem vī­­riem” (little men). Neviens nesauc ma­­­zas meitenes par “mazām sievām”. Tas atstāj iespaidu uz zēniem, kurus tā uzrunā, un tas atstāj iespaidu arī uz meitenēm. Kad es bērnībā lūdzu vecākiem atļauju kaut ko darīt, bet viņi man to neļāva, pamatojums bija: tāpēc, ka tu esi meitene. Lūk, kāpēc. Pēc lielām ģimenes viesībām sievietes un meitenes gāja uz virtuvi mazgāt traukus, bet vīrieši sēdēja viesistabā, smēķēja un sarunājās. Es jautāju tēvam: “Tēt, kā tas var būt, ka es nekad neesmu redzējusi tevi mazgājam traukus?” Viņš teica: “Ja es gribētu mazgāt traukus, es nebūtu sev sagādājis divas mei­tas.” Tagad pateikt kaut ko tādu būtu nepieņemami, un es teiktu, ka tas ir lielākais progress, kāds sasniegts ma­nas dzīves laikā. No cilvēciskā viedokļa progress, kādu kopš manas bērnības panākušas sievietes, ir milzīgs. Taču līdz ideālam vēl tālu. Ja izzudīs šī nevienlīdzība, domāju, ka arī citi nevienlīdzības veidi izzudīs.

RL: Ja es jūs pareizi saprotu, sieviešu stāvokļa uzlabošanās sakrīt ar kultūras lejupslīdi. Varbūt starp abām šīm parādībām pastāv kāda cēloņsakarība?

Lebovica: Nē, jūs pārāk vienkāršojat. Pirmkārt, sabiedrība un kultūra nav viens un tas pats. Sabiedrība man nozīmē to, kā cilvēki mijiedarbojas. Sabiedrībā ir noticis daudz vairāk uz­­labojumu nekā kultūrā, ja ar kultūru saprotam kultūras radīšanu, mākslas radīšanu. Manas dzīves laikā ir bijis milzīgs progress attiecībā uz sieviešu, melnādaino un homoseksuāļu stāvokli sabiedrībā. Homoseksuāļi saka: mūsu kustība ir tas pats, kas meln­ādaino pilsoņtiesību kustība 50.–60. gados. Bet es saku: nē, tā nav tas pats. Jo homoseksuāļi nekad nav bijuši vergi. Tu vari izlikties, ka neesi homoseksuālis, bet nevari izlikties, ka neesi melnais. Sieviešu stāvoklis ir ārkārtīgi uzlabojies, taču zināma nevienlīdzība palikusi. Tomēr jāatzīst, ka arī vīrieši ir progresējuši, proti – jaunie vīrieši, tie, kuri tagad ir 20–30 gadu veci, izturas pret sievietēm daudz labāk nekā mana tēva paaudzes vīrieši. Daudz labāk! Tas ir tāpēc, ka viņi tā ir audzināti. Bet agrāk vīriešos audzināja tieši pretēju attieksmi pret sievietēm.

RL: Varbūt vīrieši kļuvuši sievišķīgāki?

Lebovica: Tā arī ir taisnība.

RL: Šim progresam ir sava cena...

Lebovica: Tas atkarīgs no tā, cik lie­­lā mērā jūs sajūsmina vīrišķīgums. Vī­­rišķīgums dažos savos aspektos ir briesmīgs. Noteiktos apstākļos fiziskam spēkam ir savas pozitīvās puses. Ja es atrodos degoša nama augšējā stāvā un pa ugunsdzēsēju trepēm mani glābt kāpj augšā sieviete, tikpat sīka kā es, es uztraukšos: bet kur tad lielais, spēcīgais ugunsdzēsējs, kurš mani no­­nesīs lejā? No otras puses, vīrieši ir vardarbīgāki par sievietēm. Bet mūsu kultūrā kaušanās netiek pa­ciesta – tikai ne Ņujorkā! Taisnība, atklāti vīrišķības demonstrējumi ir izzuduši, un dzīve no tā ir tikai ieguvusi.

RL: Varbūt progress sabiedrībā ir cē­­loņsakarīgi saistīts ar lejupslīdi kultūrā?

Lebovica: Tā nav.

RL: Varbūt, lai kultūrā rastos kas jē­­dzīgs, ir vajadzīgi briesmīgi sociālie apstākļi, kari, nabadzība, zemestrīces?

Lebovica: Nē, tā tas nav. Itālija renesanses laikā bija diezgan civilizēta ze­­me.

RL: Bet tur taču pastāvīgi karoja.

Lebovica: Nu, karo arī tagad.

RL: Bet ne Ņujorkā.

Lebovica: Bailes no iespējamas vardarbības Amerikā pašlaik ir stiprākas nekā jebkad. 11. septembra upuru skaits ir lielākais, ko Amerika savās mājās pieredzējusi kopš Pilsoņu kara. Jo mums nekad neviens nav uzbrucis, mums apkārt ir tikai okeāni.

RL: Okeāni un Kanāda.

Lebovica: Ir labi dzīvot blakus tādam kaimiņam kā Kanāda. Es allaž saku: man gribētos dzīvot kaimiņos sev pa­­šai, jo es esmu vislabākais kaimiņš – klusa, mierīga. Un mans nākamais labākais kaimiņš būtu Kanāda. Bet ta­­gad daudzi dzīvo pastāvīgās bailēs no terorisma, kas... Es nesaku, ka agrāk nekā tāda nebija. Bet agrāk terora akti bija kāda viena trakā roku darbs. Tagad tas kļuvis par ideoloģiju.

RL:Vai jums ir kādas netriviālas do­­mas par terorismu?

Lebovica: Es esmu par to domājusi visos iespējamos veidos, bet tikai kopš 11. septembra. Atšķirībā no citiem, es tajā nesaskatīju nekādu īpašu noslēpumu.

RL: Par kādu noslēpumu jūs runājat?

Lebovica: Pēc tā notikuma visi vienā balsī jautāja: kāpēc viņi mūs ienīst? Kāpēc viņi mums to nodarīja? Kas viņi ir? Man šķiet, ka neamerikāņiem ir grūti iedomāties to nezināšanas līmeni, kas pie mums pastāv attiecībā uz pārējo pasauli. Tāpēc jau ASV prezidents varēja pārliecināt valsti, kurai bija uzbrukuši 19 Saūda Arābijas pilsoņi, iebrukt Irākā. Irākā! Vidējam amerikānim tas ir viens un tas pats. Bet, runājot par sevi, es toreiz neizjutu nekādas bailes.

RL: Dvīņu torņu sabrukšana jums nešķita augstākais mākslas darbs.

Lebovica: Nē. Zināt, es uzskatu, ka tas bija pretīgs izteikums. Es saprotu, ko viņš gribēja teikt – ļoti oriģināls skatpunkts un tā tālāk, bet pateikt kaut ko tādu par notikumu, kas paņēmis trīs tūkstoš cilvēku dzīvības, ir morāli nepieņemami. Un tieši šādu izteicienu pēc mani ārkārtīgi kaitina noteikta tipa mākslinieki. Ja cilvēkam vairs nav 14 gadu, bet viņš var pateikt kaut ko tādu, mani šis cilvēks vairs neinteresē. Tādas lietas var teikt tikai pusaudži. Viss atkarīgs no tā, ko tu vērtē augstāk – savu nekaunību, kas ir pusaudžiem raksturīga vērtība, vai to, kas notika, bet notika kaut kas ļoti nopietns. Un arī tas ir nopietni, ja cilvēkus dezinformē par to, kas notika. Kad ASV prezidents saka: mums ir jāuzbrūk Irākai. Tā ir ļoti nopietna lieta – apzināti maldināt savu valsti. Un tik slikti izglītot savas valsts pilsoņus, ka viņus ir iespējams šādi maldināt.

RL: Jūs gribat teikt, ka vidusmēra amerikānis ir nezinošāks par vidusmēra francūzi vai krievu?

Lebovica: Es tik labi nepārzinu to valstu izglītības sistēmu, lai varētu spriest. Bet man ir grūti iedomāties, ka tur stāvoklis varētu būt sliktāks nekā šeit. Publiskās izglītības sistēma šajā valstī ir ļoti slikta, un tā ir slikta jau 35 gadus. Tas ir ilgs laiks, tas nozīmē daudz slikti izglītotu cilvēku – tik slikti izglītotu, ka viņi neatšķir Irāku no Saūda Arābijas.

RL: Varbūt jums ir slikti ģeogrāfijas skolotāji.

Lebovica: Nē, problēma nav tikai sko­­lotājos. Problēma ir tāda, ka sliktas valdības, diktatori nevēlas izglītotus iedzīvotājus, jo tad tauta varētu pa­­teikt: jums nav taisnība. Bet, ja cilvēkiem izglītības vietā piedāvā izklaidi, tad lielākā daļa izvēlas izklaidi. Tā taču ir jautrāk. Es nesaku, ka agrāk cilvēki bija labāki. Cilvēki ir tādi paši. Es tikai domāju, ka zināmās sabiedrībās cilvēkiem neļauj patērēt tikai to, kas viņiem patīk. Ja bērnībā man būtu ļāvuši ēst konfektes, cik vien gribu, es būtu ēdusi tikai konfektes. Bet ne­­viens man to neļāva darīt. Taču mēs ļaujam visai valstij ēst tikai konfektes – no zināšanu iegūšanas viedokļa. Tā ir bērnišķīga gaume, neizglītotu cilvēku gaume.

RL: Jūs smēķējat cigaretes.

Lebovica: Kā, lūdzu?

RL: Jums konfekšu vietā ir cigaretes.

Lebovica: Es nesaku, ka man nepatīk konfektes. Es saku, ka atšķirībā no laika, kad biju bērns, tagad es no visiem ēdieniem neizvēlētos ēst tikai konfektes. Un, starp citu, bērnībā es nesmēķēju, es sāku smēķēt 12 gadu vecumā. Es vienkārši saku, ka mazizglītota tauta sliktām valdībām atvieglo dzīvi. Diktatoram nevajag cilvēkus, kuri saprot, kas notiek.

RL: Vai jūs ASV redzat kādu diktatoru?

Lebovica: Es redzu, ko mēs esam panākuši arī bez diktatora. Kas ir vēl sliktāk. Bez spēka pielietošanas. ASV pašreizējā valdība, Kongress ir sliktākie, kādi bijuši ja ne visā valsts vēsturē, tad manas dzīves laikā no­­teikti.

RL: Pēc kādām mērauklām vai kritērijiem?

Lebovica: Pirmkārt, pēc manējiem. Bet, otrkārt, es teiktu, ka šajā valstī pastāv finanšu intereses, kas ir spēcīgākas par valdību, un tas ir bīstami. Cilvēki Kongresā faktiski balso, vadoties no tās vai citas grupas finanšu interesēm. Ir grūti iedomāties kaut ko vēl nedemokrātiskāku.

RL: Pie velna demokrātiju.

Lebovica: Tas varbūt ir jūsu viedoklis, ne manējais. Es esmu demokrātijas piekritēja. Es jūtu gandrīz vai donkihotisku degsmi to glābt. Man šķiet, ka cilvēki nesaprot demokrātiju, viņi nesaprot to, cik šī sistēma ir mākslīga. Tā ir vismākslīgākā valsts pārvaldes forma, kāda vien pastāv. Un tāpēc cilvēkiem tā ir jāmāca. Tā nav dabiska. Cilvēkiem dabiski ir tas, ko dara puikas spēļlaukumā. Monarhija cilvēkiem ir dabiska, stiprākā vara ir dabiska. Demokrātija ir mākslīga, tā cilvēkiem ir jāmāca. Demokrātiskās institūcijas ir sarežģītas, tās prasa no pilsoņiem nemitīgu modrību un piepūli.

RL: Kā šīs institūcijas ir iespējamas, ja pilsoņu lielum lielais vairums, kā jūs teicāt, ir nezinoši?

Lebovica: Tās arī nav iespējamas, to jau es saku.

RL: Tātad Amerikā nekādas demokrātijas nav?

Lebovica: Salīdzinājumā ar Ziemeļ­koreju, Saūda Arābiju un daudzām ci­­tām valstīm ASV, protams, ir demokrātiskas. Bet salīdzinājumā ar tām ASV, kādas tās bija pirms 30 gadiem, tās ir mazāk demokrātiskas. Tā ir tīra patiesība.

RL: Jūs teicāt, ka saskaņā ar jūsu kri­­tērijiem pašreizējais Kongress ir sliktākais, kāds jūsu dzīves laikā bijis. Kādi ir jūsu kritēriji?

Lebovica: Pašlaik politikā ir ļoti daudz naudas, politiķiem vajadzīga milzu nau­­da vēlēšanu kampaņām. Mūsu kongresmeņi ir vai nu ļoti bagāti cilvēki, kuriem pašiem ir sava nauda, vai arī tie ir cilvēki, kas ir parādā uzticību tiem, kas devuši naudu viņu vēlēšanu kampaņām. Tātad viņi pārstāv nevis savu vēlētāju, bet kāda vai kādu finanšu intereses.

RL: Labi, to es jau sapratu.

Lebovica: Tā nav demokrātija, tā nav kalpošana iedzīvotājiem. Un republikāņiem manā skatījumā trūkst patriotisma. Dienu pēc terora aktiem Bostonā senators Džons Makeins pieceļas un saka, ka tas zēns, kuru saņēma ciet, ir jāuzskata par ienaidnieku armijas kaujinieku un jānodod slepenajam militārajam tribunālam, kuru izveidoja Bušs. Mana reakcija uz to ir šāda: senator Makein, jūs ne­esat patriots, jūs neticat mūsu valsts demokrātiskajām institūcijām. Demokrātiskās institūcijas ir pilnībā spējīgas iztiesāt šī zēna lietu. Tiesu sēdes pie mums ir atklātas. Mums nav nekādu slepeno tribunālu. Mums ir atklātas tiesas, kurās ikviens var piedalīties un redzēt, kas tajās notiek. Tas ir pats svarīgākais. Es uzskatu tā: šis zēns izdarīja kaut ko briesmīgu, par to nav šaubu, un es viņu neaizstāvu. Es aizstāvu sistēmu. Un sistēma ir tāda, ka šis zēns ir jātiesā tieši tāpat, kā tiesā jebkuru citu amerikāni. Mēs visi vērosim šo procesu un sekosim līdzi tam, lai lietas iztiesāšana notiktu godīgi. Un visi man teica: nu, jā, jūs to sakāt tādēļ, ka jūtat līdzi tam zēnam. Nē, es viņam nejūtu līdzi! Tiklīdz kāds ļaužu pārpilnā ielā uzspridzina bumbu, viņš ir zaudējis tiesības pretendēt uz ma­­nām simpātijām. Es simpatizēju sistēmai. Tā ir laba sistēma, un ir ļoti slikti, ja kāds mēģina to samaitāt. Ir ļoti slikti, ja piecas minūtes vēlāk Džons Makeins lec augšā no krēsla un saka, ka zēns ir jātiesā slepenā tribunālā. Manī šāda attieksme izraisa dziļu nicinājumu.

RL: Kā jūs raksturotu savu humora izjūtu? Daži to sauc par sardonisku.

Lebovica: Jā, domāju, ka tas nav me­­lots.

RL: Kurš rakstnieks jums šķiet vissmieklīgākais?

Lebovica: Oskars Vailds.

RL: Šarls Bodlērs ir teicis, ka pārgulēšana ar inteliģentu sievieti līdzinās homoseksuālam aktam.

Lebovica: Mani tas nepārsteidz... Gri­­bas cerēt, ka tieši šāda veida priekšstati reiz izzudīs pavisam. Jo šāds priekšstats nozīmē, ka inteliģenta sieviete ir vīrietis. Varbūt jūs tā uzskatāt, bet tā nav patiesība.

RL: Un jūs runājat tikai patiesību?

Lebovica: Teiksim tā: es uzskatu, ka viss, ko saku, ir patiesība. Šāds uzskats nebūt nav tik pašsaprotams kā izskatās. Daudzi runā, labi zinot, ka tas, ko viņi saka, nav patiesība. Tas, ko es jums stāstu, fakti, ko pieminu, ir patiesi. Ja es jums saku, ka esmu no Ņūdžersijas, varat nemeklēt pierādījumus tam, ka esmu no Ohaio. Ja es jums saku, ka man ir 62 gadi, tas nozīmē, ka man ir 62 gadi, nevis 68. Fakti, kurus izmantoju, vienmēr ir pa­tiesi. Piemēram, tūlīt pēc finanšu sa­­brukuma daudzi cilvēki man zvanīja un teica: “Bet jūs jau pirms diviem gadiem teicāt, ka tas notiks. Kā jūs to zinājāt?” Un es teicu: “Es vienkārši esmu vērīga. Tas arī viss. Es pievēršu uzmanību tam, kas ap mani notiek. Vairākums cilvēku to nedara.”RL mājaslapā lasāmas Franas Lebovicas esejas Ņujorkas dzīvokļa meklējumos un Bērni: par vai pret?.