Tā vienkārši notiek

Mūsdienu akadēmiskajai filozofijai kļūstot arvien sazarotākai, specializētākai un arvien vairāk sajaucoties ar citām zinātnēm, iespējams, pavisam drīz nozīmīgāko filozofijas tekstu kanona pieaugums pārstās veidoties tā, kā tas noticis līdz šim, proti – no katras filozofu paaudzes izceļoties dažiem, kuru izdomātās domas izrādās tik ietekmīgas, ka turpmāk bez to pieminēšanas grūti iedomāties filozofijas pamatstudiju kursus jebkurā pasaules universitātē neatkarīgi no tajā valdošās filozofiskās tradīcijas. Ja tas tā notiks, var diezgan droši apgalvot, ka viens no pēdējiem šādiem “klasiķiem” būs amerikāņu filozofs Daniels Denets (1942), kura veikumu grūti apiet ikvienam, kurš mūsdienās nodarbojas ar apziņas filozofiju, brīvās gribas problemātiku un daļēji arī reliģijas filozofiju.

Jautājums par to, kā cilvēka smadzenēs veidojas – apziņas saturs, ir Deneta uzmanības centrā jau kopš karjeras pirmsākumiem, kad 1965. gadā Oksfordas Universitātē viņš Gilberta Raila vadībā par šo tēmu aizstāvēja doktora disertāciju. Turpmākajos gados attīstot savu teoriju par apziņu, Denets gāja pretēju ceļu citiem “apziņas filozofiem”, kuri, viņaprāt, pieļauj lielu kļūdu, neņemot vērā zināšanas, kādas devuši smadzeņu pētījumi. Savā grāmatā “Apziņa izskaidrota” (1991) viņš noraida priekšstatu par apziņu kā par viendabīgu fenomenu plūsmu, kas kaut kā rodas kādā noteiktā vietā cilvēkam galvā (šādu redzējumu Denets dēvē par “kartēzisko teātri”), viņš piedāvā “vairāku plānu” (multiple drafts) versiju, saskaņā ar kuru dažāda veida apziņas notikumi rodas dažādās vietās smadzenēs, paralēli un zināmā mērā autonomi, un – tas ir būtiski – visi apziņas notikumi jau ir vai ar laiku būs izskaidrojami materiālās pasaules terminos kā evoucionāri radušās organisma funkcijas.

Atšķirībā no daudziem kolēģiem, Denets ir labi pazīstams arī ārpus akadēmiskās pasaules, viņš publicē plašākai publikai domātus rakstus un esejas, kā arī demonstrē oratora dotības TED konferencēs. Viņa popularitāti veicinājusi arī iesaistīšanās diskusijās par reliģiju un tās lomu. Denets ir pārliecināts ateists un aktīvs laicīga pasaules skatījuma aizstāvis sabiedriskajā dzīvē un izglītības sistēmā, un kompānijā ar neirozinātnieku Semu Herisu, biologu Ričardu Dokinsu un nesen mirušo rakstnieku un žurnālistu Kristoferu Hičinsu tiek dēvēts par vienu no “četriem jaunā ateisma jātniekiem”. Lielā mērā pateicoties Deneta publiskajam atbalstam, vispasaules popularitāti šī gadsimta sākumā ieguva tā sauktā “Gaišo kustība” (Brights movement), kas apvieno dažādu profesiju un dzīves gājumu cilvēkus, kuri uzticas racionāla prāta apsvērumiem un naturālistiskam pasaules skatījumam.

Helmuts Caune

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Daniels Denets: Nu, jā. Daudziem ir grūti atbildēt uz šo jautājumu, bet es uzskatu sevi par filozofu.

RL: Kas liek vai ļauj jums domāt par sevi kā par filozofu?

Denets: Garlaicīgā atbilde ir tāda, ka man ir doktora grāds filozofijā Oksfordā un es esmu nostrādājis Filozofijas nodaļā vairāk nekā četrdesmit gadu. Taču interesantāka atbilde ir tāda, ka tas, ar ko es nodarbojos, acīmredzami ir filozofija. Es strādāju pie tādām filozofiskām problēmām kā brīvā griba un apziņa, zināmā mērā pat dzīves jēga, es mācu šīs lietas studentiem un rakstu grāmatas. Tāpat es labi orientējos par šīm tēmām sarakstītajā literatūrā. Un tas mani padara par filozofu.

RL: Kā noprotu, apziņu jūs esat izskaidrojis.

Denets: Jā, jā, to es izdarīju gan.

RL: (Smejas.)

Denets: Es izskaidroju apziņu 1991. gadā, grāmatā, kas tā arī saucās – “Apziņa izskaidrota"[1. Consciousness Explained. Little, Brown and Co. 1991.]. Daži cilvēki to saprata, daudzi nesaprata, tā ka tas ir grūts jautājums. Jāteic, ka pēc tam esmu šo teoriju uzlabojis, un ne tikai es – savu artavu ir devuši arī citi, un tā turas diezgan labi. Es teiktu, ka lielos vilcienos mana 1991. gadā ieskicētā teorija joprojām ir galvenā kandidāte uz labas apziņas teorijas godu.

RL: Vai jūs varētu vienkāršam cilvēkam paskaidrot, ko jūs saprotat ar apziņu?

Denets: Varam sākt ar šī vārda ikdienišķo nozīmi: tas ir tas, ko jūs domājat, ko jūtat, uztverat, zināt, par ko jūs varat sapņot vai parunāt ar citiem, ko jūs varat iztēloties, – visas šīs domas, sajūtas un uztvērumi, kas dienas gaitā traucas caur jūsu galvu, ir apziņa.

RL: Jūs tagad visu sarežģījat, pievienojot vairāk vārdu, nekā bija sākumā.

Denets: Nē, es jums dodu piemērus. Sokrats mācīja tā nedarīt, bet dažreiz viņam vienkārši nav taisnība. Dažreiz vislabākais veids, kā par kaut ko tikt skaidrībā, ir sākt ar piemēru klāstu.

RL: Bet vai šiem piemēriem ir kaut kas kopīgs?

Denets: Jā, kopīgais ir tas, ka es varu jums vai pats sev pastāstīt par visu, ko apzinos. Un, ja es jums par to nevaru pastāstīt, es to neapzinos.

RL: Tātad vienīgā pazīme, ka jūs kaut ko apzināties, ir jūsu spēja par to runāt?

Denets: Tā ir vienīgā ārējā pazīme... kas ir uzticama. Nu, jūs varat būt diezgan pārliecināts, ka es esmu pie apziņas, arī tad, ja redzat mani braucam pa šoseju ar aizvērtu muti. Es varētu būt aizmidzis pie stūres – cerēsim, ka ne –, es varētu arī nebūt pārlieku koncentrējis savu apziņu uz ceļu, bet fakts, ka esmu nomodā un kaut ko daru, ir diezgan laba pazīme, ka esmu pie apziņas. Šīs pazīmes ir svarīgas, kad vērojam dzīvniekus, jo viņi nevar ar mums parunāt.

RL: Jūs nupat atstājāt autogrāfu uz savas fotogrāfijas. Kā jūs sevi tajā pazināt?

Denets: Labs jautājums. Cilvēki piemirst, ka nevar tā vienkārši pateikt – nu, es esmu uz sevi skatījies spogulī, tāpēc zinu, kā izskatos, – jo kā jūs varat zināt, ka tas, kurš skatās uz jums no spoguļa, esat jūs? Patiesībā, lai saprastu, ko nozīmē spogulis un kā to lietot, jums jāizmanto iepriekš iegūta biheiviorāla sapratne par to, kas jūs esat.

RL: Ko jūs ar to domājat?

Denets: Kā es varu zināt, ka šīs ir manas rokas? No tā, ka es tās varu pakustināt. Varu ar tām kaut ko paveikt. Ja mana roka pēkšņi sāktu darīt ko tādu, ko filmā par doktoru Streindžlavu dara viņa roka, un šķistu, ka to kontrolē kāds cits, man rastos nopietnas šaubas, vai tā ir mana roka. Mēs varētu veikt šādu eksperimentu: mēs visi uzvilktu vienādus cimdus, tad mestos zemē un kādu brīdi vārtītos un ņemtos tā, ka visu rokas sapītos vienā lielā mezglā. Un tad jūs paskatītos uz šo roku jūkli un jautātu – kuras ir jūsējās? Mums visiem būtu vienādi cimdi, tāpēc jūs savas rokas nevarētu pazīt pēc izskata. Ko jūs darītu? Protams – pakustinātu pirkstu un skatītos, kurš kustas. Tā jūs noteiktu, kura ir jūsu roka. Un būtībā arī, kad jūs stāvat spoguļa priekšā un veicat noteiktas kustības, tieši tādā veidā jūs nosakāt, ka tas tur spogulī esat jūs.

RL: Bet tā aizvien vēl ir apzināta darbība bez valodas izmantošanas. Nav vajadzīgs runāt, lai pazītu sevi fotogrāfijā vai spogulī.

Denets: Jā, cilvēki piešķir pārāk lielu nozīmi sevis pazīšanai spogulī. Tikai daži dzīvnieki ir uz to neapšaubāmi spējīgi: šimpanzes, bet ne visas šimpanzes, kraukļi... Tiek izteikti pieņēmumi arī par ziloņiem un delfīniem, varbūt vēl dažām sugām. Taču šo pētījumu rezultāti nav pilnīgi droši, un jebkurā gadījumā, pievēršot tiem pārāk lielu vērību, mēs palaižam garām ko citu, proti – ļoti daudziem dzīvniekiem, pat kukaiņiem, piemīt kaut kāda neliela pašapzināšanās spēja. Piemēram, ja omārs ir izsalcis, tas nenokož un neapēd pats savu spīli. Tas to varētu, bet nedara. Tas zina, ka tā ir viņa spīle. Tas noraus un apēdīs spīli citam omāram, taču tam piemīt kaut kāda pašapziņa, un tas apjēdz: šīs kājas, šīs spīles ir daļa no manis. Es nesaku, ka omārs spēj domāt šādu domu; tam tas nemaz nav vajadzīgs, bet tam ir jāspēj sevi pazīt. Tāpat kā to spēj jebkurš dzīvnieks, kuram neliek satrūkties paša radītā skaņa, ejot pa mežu.

RL: Vai jūs saprotat, kā notiek šis pašapzināšanās process?

Denets: Es to neizprotu detalizēti, tomēr domāju, ka lielos vilcienos mums ir darīšana ar tā sauktajiem nākotnes modeļiem (forward models). Kad mēs veicam kādu apzinātu rīcību, mūsu smadzenes rada gaidas par to, kādas būs šīs rīcības sekas, un pēc tam novērtē pašas savu veikumu. To sauc par nākotnes modeli, jo tas ir vērsts uz priekšu laikā. Tas ir no inženierijas patapināts termins, kur tas tiek izmantots daudzos procesos, kuros nav laika pārbaudīt un skaitļot, vai process notiek pareizi. Piemēram, pārtvaicējot naftu, ir ļoti labi, ja ir nākotnes modelis, kas ļauj paredzēt, kad spiediens kļūs pārāk augsts vai pārāk zems, jo tas palīdz kontrolēt notiekošo procesu. Un nākotnes modeļi tiek izmantoti viscaur mūsu nervu sistēmā.

Mūsdienu akadēmiskajai filozofijai kļūstot arvien sazarotākai, specializētākai un arvien vairāk sajaucoties ar citām zinātnēm, iespējams, pavisam drīz nozīmīgāko filozofijas tekstu kanona pieaugums pārstās veidoties tā, kā tas noticis līdz šim, proti – no katras filozofu paaudzes izceļoties dažiem, kuru izdomātās domas izrādās tik ietekmīgas, ka turpmāk bez to pieminēšanas grūti iedomāties filozofijas pamatstudiju kursus jebkurā pasaules universitātē neatkarīgi no tajā valdošās filozofiskās tradīcijas. Ja tas tā notiks, var diezgan droši apgalvot, ka viens no pēdējiem šādiem “klasiķiem” būs amerikāņu filozofs Daniels Denets (1942), kura veikumu grūti apiet ikvienam, kurš mūsdienās nodarbojas ar apziņas filozofiju, brīvās gribas problemātiku un daļēji arī reliģijas filozofiju.

Jautājums par to, kā cilvēka smadzenēs veidojas – apziņas saturs, ir Deneta uzmanības centrā jau kopš karjeras pirmsākumiem, kad 1965. gadā Oksfordas Universitātē viņš Gilberta Raila vadībā par šo tēmu aizstāvēja doktora disertāciju. Turpmākajos gados attīstot savu teoriju par apziņu, Denets gāja pretēju ceļu citiem “apziņas filozofiem”, kuri, viņaprāt, pieļauj lielu kļūdu, neņemot vērā zināšanas, kādas devuši smadzeņu pētījumi. Savā grāmatā “Apziņa izskaidrota” (1991) viņš noraida priekšstatu par apziņu kā par viendabīgu fenomenu plūsmu, kas kaut kā rodas kādā noteiktā vietā cilvēkam galvā (šādu redzējumu Denets dēvē par “kartēzisko teātri”), viņš piedāvā “vairāku plānu” (multiple drafts) versiju, saskaņā ar kuru dažāda veida apziņas notikumi rodas dažādās vietās smadzenēs, paralēli un zināmā mērā autonomi, un – tas ir būtiski – visi apziņas notikumi jau ir vai ar laiku būs izskaidrojami materiālās pasaules terminos kā evoucionāri radušās organisma funkcijas.

Atšķirībā no daudziem kolēģiem, Denets ir labi pazīstams arī ārpus akadēmiskās pasaules, viņš publicē plašākai publikai domātus rakstus un esejas, kā arī demonstrē oratora dotības TED konferencēs. Viņa popularitāti veicinājusi arī iesaistīšanās diskusijās par reliģiju un tās lomu. Denets ir pārliecināts ateists un aktīvs laicīga pasaules skatījuma aizstāvis sabiedriskajā dzīvē un izglītības sistēmā, un kompānijā ar neirozinātnieku Semu Herisu, biologu Ričardu Dokinsu un nesen mirušo rakstnieku un žurnālistu Kristoferu Hičinsu tiek dēvēts par vienu no “četriem jaunā ateisma jātniekiem”. Lielā mērā pateicoties Deneta publiskajam atbalstam, vispasaules popularitāti šī gadsimta sākumā ieguva tā sauktā “Gaišo kustība” (Brights movement), kas apvieno dažādu profesiju un dzīves gājumu cilvēkus, kuri uzticas racionāla prāta apsvērumiem un naturālistiskam pasaules skatījumam.

Helmuts Caune

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Daniels Denets: Nu, jā. Daudziem ir grūti atbildēt uz šo jautājumu, bet es uzskatu sevi par filozofu.

RL: Kas liek vai ļauj jums domāt par sevi kā par filozofu?

Denets: Garlaicīgā atbilde ir tāda, ka man ir doktora grāds filozofijā Oksfordā un es esmu nostrādājis Filozofijas nodaļā vairāk nekā četrdesmit gadu. Taču interesantāka atbilde ir tāda, ka tas, ar ko es nodarbojos, acīmredzami ir filozofija. Es strādāju pie tādām filozofiskām problēmām kā brīvā griba un apziņa, zināmā mērā pat dzīves jēga, es mācu šīs lietas studentiem un rakstu grāmatas. Tāpat es labi orientējos par šīm tēmām sarakstītajā literatūrā. Un tas mani padara par filozofu.

RL: Kā noprotu, apziņu jūs esat izskaidrojis.

Denets: Jā, jā, to es izdarīju gan.

RL: (Smejas.)

Denets: Es izskaidroju apziņu 1991. gadā, grāmatā, kas tā arī saucās – “Apziņa izskaidrota"[1. Consciousness Explained. Little, Brown and Co. 1991.]. Daži cilvēki to saprata, daudzi nesaprata, tā ka tas ir grūts jautājums. Jāteic, ka pēc tam esmu šo teoriju uzlabojis, un ne tikai es – savu artavu ir devuši arī citi, un tā turas diezgan labi. Es teiktu, ka lielos vilcienos mana 1991. gadā ieskicētā teorija joprojām ir galvenā kandidāte uz labas apziņas teorijas godu.

RL: Vai jūs varētu vienkāršam cilvēkam paskaidrot, ko jūs saprotat ar apziņu?

Denets: Varam sākt ar šī vārda ikdienišķo nozīmi: tas ir tas, ko jūs domājat, ko jūtat, uztverat, zināt, par ko jūs varat sapņot vai parunāt ar citiem, ko jūs varat iztēloties, – visas šīs domas, sajūtas un uztvērumi, kas dienas gaitā traucas caur jūsu galvu, ir apziņa.

RL: Jūs tagad visu sarežģījat, pievienojot vairāk vārdu, nekā bija sākumā.

Denets: Nē, es jums dodu piemērus. Sokrats mācīja tā nedarīt, bet dažreiz viņam vienkārši nav taisnība. Dažreiz vislabākais veids, kā par kaut ko tikt skaidrībā, ir sākt ar piemēru klāstu.

RL: Bet vai šiem piemēriem ir kaut kas kopīgs?

Denets: Jā, kopīgais ir tas, ka es varu jums vai pats sev pastāstīt par visu, ko apzinos. Un, ja es jums par to nevaru pastāstīt, es to neapzinos.

RL: Tātad vienīgā pazīme, ka jūs kaut ko apzināties, ir jūsu spēja par to runāt?

Denets: Tā ir vienīgā ārējā pazīme... kas ir uzticama. Nu, jūs varat būt diezgan pārliecināts, ka es esmu pie apziņas, arī tad, ja redzat mani braucam pa šoseju ar aizvērtu muti. Es varētu būt aizmidzis pie stūres – cerēsim, ka ne –, es varētu arī nebūt pārlieku koncentrējis savu apziņu uz ceļu, bet fakts, ka esmu nomodā un kaut ko daru, ir diezgan laba pazīme, ka esmu pie apziņas. Šīs pazīmes ir svarīgas, kad vērojam dzīvniekus, jo viņi nevar ar mums parunāt.

RL: Jūs nupat atstājāt autogrāfu uz savas fotogrāfijas. Kā jūs sevi tajā pazināt?

Denets: Labs jautājums. Cilvēki piemirst, ka nevar tā vienkārši pateikt – nu, es esmu uz sevi skatījies spogulī, tāpēc zinu, kā izskatos, – jo kā jūs varat zināt, ka tas, kurš skatās uz jums no spoguļa, esat jūs? Patiesībā, lai saprastu, ko nozīmē spogulis un kā to lietot, jums jāizmanto iepriekš iegūta biheiviorāla sapratne par to, kas jūs esat.

RL: Ko jūs ar to domājat?

Denets: Kā es varu zināt, ka šīs ir manas rokas? No tā, ka es tās varu pakustināt. Varu ar tām kaut ko paveikt. Ja mana roka pēkšņi sāktu darīt ko tādu, ko filmā par doktoru Streindžlavu dara viņa roka, un šķistu, ka to kontrolē kāds cits, man rastos nopietnas šaubas, vai tā ir mana roka. Mēs varētu veikt šādu eksperimentu: mēs visi uzvilktu vienādus cimdus, tad mestos zemē un kādu brīdi vārtītos un ņemtos tā, ka visu rokas sapītos vienā lielā mezglā. Un tad jūs paskatītos uz šo roku jūkli un jautātu – kuras ir jūsējās? Mums visiem būtu vienādi cimdi, tāpēc jūs savas rokas nevarētu pazīt pēc izskata. Ko jūs darītu? Protams – pakustinātu pirkstu un skatītos, kurš kustas. Tā jūs noteiktu, kura ir jūsu roka. Un būtībā arī, kad jūs stāvat spoguļa priekšā un veicat noteiktas kustības, tieši tādā veidā jūs nosakāt, ka tas tur spogulī esat jūs.

RL: Bet tā aizvien vēl ir apzināta darbība bez valodas izmantošanas. Nav vajadzīgs runāt, lai pazītu sevi fotogrāfijā vai spogulī.

Denets: Jā, cilvēki piešķir pārāk lielu nozīmi sevis pazīšanai spogulī. Tikai daži dzīvnieki ir uz to neapšaubāmi spējīgi: šimpanzes, bet ne visas šimpanzes, kraukļi... Tiek izteikti pieņēmumi arī par ziloņiem un delfīniem, varbūt vēl dažām sugām. Taču šo pētījumu rezultāti nav pilnīgi droši, un jebkurā gadījumā, pievēršot tiem pārāk lielu vērību, mēs palaižam garām ko citu, proti – ļoti daudziem dzīvniekiem, pat kukaiņiem, piemīt kaut kāda neliela pašapzināšanās spēja. Piemēram, ja omārs ir izsalcis, tas nenokož un neapēd pats savu spīli. Tas to varētu, bet nedara. Tas zina, ka tā ir viņa spīle. Tas noraus un apēdīs spīli citam omāram, taču tam piemīt kaut kāda pašapziņa, un tas apjēdz: šīs kājas, šīs spīles ir daļa no manis. Es nesaku, ka omārs spēj domāt šādu domu; tam tas nemaz nav vajadzīgs, bet tam ir jāspēj sevi pazīt. Tāpat kā to spēj jebkurš dzīvnieks, kuram neliek satrūkties paša radītā skaņa, ejot pa mežu.

RL: Vai jūs saprotat, kā notiek šis pašapzināšanās process?

Denets: Es to neizprotu detalizēti, tomēr domāju, ka lielos vilcienos mums ir darīšana ar tā sauktajiem nākotnes modeļiem (forward models). Kad mēs veicam kādu apzinātu rīcību, mūsu smadzenes rada gaidas par to, kādas būs šīs rīcības sekas, un pēc tam novērtē pašas savu veikumu. To sauc par nākotnes modeli, jo tas ir vērsts uz priekšu laikā. Tas ir no inženierijas patapināts termins, kur tas tiek izmantots daudzos procesos, kuros nav laika pārbaudīt un skaitļot, vai process notiek pareizi. Piemēram, pārtvaicējot naftu, ir ļoti labi, ja ir nākotnes modelis, kas ļauj paredzēt, kad spiediens kļūs pārāk augsts vai pārāk zems, jo tas palīdz kontrolēt notiekošo procesu. Un nākotnes modeļi tiek izmantoti viscaur mūsu nervu sistēmā.

RL: Bet kā tas palīdz izskaidrot pašapzināšanos?

Denets: Tas palīdz tādā veidā, ka jūsu nākotnes modelis modelē jūs pašu. Jā, arī citus, tomēr vismaz daļēji tas modelē gaidas par to, kāda būs jūsu paša uzvedība – kādu uzvedību jūs no sevis sagaidāt tuvākajā nākotnē. Un tad, kad šīs gaidas piepildās, jūs pazīstat šo piepildījumu kā daļu no sevis. Tādā veidā jūs sevi pazīstat spogulī. Tas, starp citu, ir iemesls, kāpēc cilvēkiem ir grūtības vērot pašiem sevi tiešraidē TV ekrānā, ja ekrāns ir novietots kaut kur blakus. Tas, protams, vairs nav spoguļattēls, un tas mūs samulsina: mēs esam tik ļoti pieraduši pie spoguļiem, ka sagaidām, ka arī tiešraide ekrānā darbosies pēc spoguļa principa, un, kad tas nenotiek, mums rodas šaubas, vai tiešām skatāmies uz sevi.

RL: Atgriezīsimies pie eksperimenta ar cimdiem. Jūs teicāt, ka es pazītu savu pirkstu, to pakustinot. Bet kas ir kustinātājs?

Denets: Jūs esat kustinātājs. (Smejas.) Bet ne tādā nozīmē, ka katrā no mums sēdētu marionešu dīdītājs, kurš rausta striķīšus un liek visam notikt. Šāds priekšstats ir ļoti vilinošs, bet tas ir aplams.

RL: Labi. Kāds priekšstats ir patiesāks?

Denets: (Smejas.) Patiesāk ir tas, ka laikā, kad esam nomodā, visa mūsu nervu sistēma ir pastāvīgi iesaistīta intensīvā gaidu ģenerēšanas procesā, veicot tūkstošiem prognožu. Un, tā kā smadzenes savu darbu dara diezgan labi, gandrīz visas šīs prognozes piepildās – ja vien cilvēks nav ļoti satraukts vai apjucis, vai nonācis īpaši haotiskā vidē. Gaidas, ko smadzenes nemitīgi rada, piepildās. Precīzāk sakot – tās neizrādās aplamas. Tas nozīmē, ka smadzenēs caur konkrētā aģenta maņām nokļūst diezgan daudz informācijas par to, kas pasaulē notiek. Un šī saskaņa, šī harmonija starp to, kas tiek gaidīts, un to, ko piegādā maņas, arī ir priekšstats par to, kas jūs esat un ko darāt.

RL: Smadzenes tātad nav aģents? Vai arī ir?

Denets: Nu, kaut kādā ziņā ir. Manuprāt, viena no idejām, no kurām mums vajadzētu tikt vaļā, ir tā, ka, lūk, ir kaut kas tāds kā aģenti un tad – atsevišķi no tiem – kaut kādas citas lietas. Individuāli neironi, kuru jūsu smadzenēs ir vismaz simt miljardu, – tie visi ir aģenti. Tie ir aģenti tikpat lielā mērā kā amēbas vai rauga šūnas. Neironi ir pusautonomas dzīvības formas, kuru miljardi ir savākti vienkopus mūsu galvās un pielikti pie darba. Un tiem ir savi darba uzdevumi, tiem, tā teikt, jāstrādā, lai izdzīvotu. Un to tie arī dara.

RL: Kā jūs atšķiraties no savām smadzenēm?

Denets: Nu, es esmu “es”, tas, kurš pašlaik ar jums runā, aģents, kura smadzenes atrodas šajā galvaskausā.

RL: Bet, kad jūs sakāt – es runāju, es domāju, vai jūs atsaucaties uz savu ķermeni?

Denets: Es atsaucos uz sevi, un kas esmu es? Es esmu šī ķermeņa naratīvās gravitācijas centrs. Nu, tas ir tāds vienkāršojošs koncepts...

RL: Naratīvā gravitācija? Izklausās patiešām vienkāršoti.

Denets: Naratīvās gravitācijas centrs. Mēs zinām, kas ir gravitācijas centrs. Tas ir tāds ļoti jauks intuitīvs koncepts fizikā: aprēķinot vidējo aritmētisko starp visu daļu visiem gravitācijas vektoriem, var noteikt vienu punktu,gravitācijas centru, un tad var izskaitļot, kas notiks, ja šis ķermenis kritīs vai ja tas nostāsies uz vienas kājas, – vienkārši aprēķinot attiecību starp tā gravitācijas centru un Zemes centru. Tādā veidā mēs aprēķinām Mēness un pavadoņu orbītas un tā tālāk. Tādējādi “gravitācijas centrs” ir ļoti ērts un patīkams koncepts, bet ievērojiet, ka tas nav ne atoms, ne kāda cita daļiņa, tas nav nekas materiāls, bet gan vienkārši matemātiska abstrakcija. Un ar naratīvās gravitācijas centru ir līdzīgi – tā nav kāda noteikta vieta smadzenēs, kāds neironu karalis vai kāda par citām svarīgāka neironu grupa; tas ir vienkāršojums, kas saka: te mums ir dzīvs, elpojošs cilvēka ķermenis, kas spēj runāt. Klausieties, kā tas runā. Kas ir šīs runas autors? Nu, ja vien tas ir normāls cilvēks, runas autors ir naratīvās gravitācijas centrs. Naratīvās gravitācijas centrs stāsta šī cilvēka stāstu, to izdzīvo, runā par to, komentē to. Un, kolīdz mums ir šāds koncepts, mēs tam piedēvējam daudz dažādu īpašību.

RL: Bet tas, tāpat kā gravitācijas centrs, ir nemateriāls?

Denets: Nu, ne tādā ziņā, ka tas būtu kaut kas pretējs matērijai; neviens neapsūdzētu fiziķus duālismā tāpēc vien, ka viņi paļaujas uz gravitācijas centriem. Tā ir abstrakcija.

RL: Vai jūs esat brīvs ar mani sarunāties?

Denets: Brīvs? Jā, esmu. Lūk, es ar jums runāju. Savas brīvās gribas vadīts.

RL: Tātad kaut kāda brīvā griba jums piemīt.

Denets: Man piemīt brīvā griba tādā nozīmē, kurā šim jēdzienam ir jēga.

RL: Kādā nozīmē brīvajai gribai ir jēga?

Denets: Brīvā griba, kurai ir jēga, ietver cilvēka informētību, spēju samērā labi kontrolēt savas iegribas un vadīties pēc prāta apsvērumiem. Un, ja es to spēju – darboties saskaņā ar prāta diktētiem apsvērumiem –, tad esmu brīvs aģents; tam nav nekāda sakara ar determinismu. Ja man ir nepareiza informācija vai es nezinu ko būtisku, es varu izdarīt kaut ko briesmīgu, bet, tā kā nezināju pietiekoši daudz par apstākļiem, es par to neesmu atbildīgs.

RL: Bet jūs zināt, ka likumos pastāv princips, ka nezināšana neatbrīvo no atbildības.

Denets: Tieši tā, bet viss atkarīgs no tā, kāda tieši nezināšana. Ja kāds cits ir savienojis gaismas slēdzi vai durvju zvanu ar bumbu un man nav bijis nekādu iespēju to uzzināt, tad es nospiežu durvju zvanu, un bumba uziet gaisā. Es neesmu atbildīgs par sekām. Tas ir noteikts likumā. Paša likuma nezināšana nav attaisnojums, bet apstākļu nezināšana ir – te mums jārunā par to, kādas principā var būt prasības pret spriestspējīgu cilvēku, un šo prasību latiņu mēs esam pacēluši diezgan augstu. Par cilvēku var jautāt: ko viņš zina, ko viņš grib un vai viņš spēj uzklausīt prāta apsvērumus. Nav nekādas jēgas mēģināt strīdēties ar viesuļvētru vai lavīnu, vai lāci.

RL: Vai savām iegribām.

Denets: Nē, ar iegribām ir pat ļoti vērts strīdēties: bieži vien var sevi atrunāt no tā, ko tās liek darīt. Tas ir ļoti svarīgs dzīves fakts. Ja mēs redzam cilvēku, kurš nespēj kontrolēt savas iegribas, kaut arī viņam ir ļoti, ļoti labi iemesli to darīt, mēs zinām, ka mums ir darīšana ar kādu, kam brīvās gribas nav.

RL: Tātad cilvēkiem, kuri pakļaujas savām iegribām, to neizsverot ar prātu, nav brīvās gribas?

Denets: Cilvēkiem, kuri pakļaujas iegribām par spīti tam, ka viņiem ir ļoti labi iemesli tām nepakļauties, nav brīvās gribas, jā. Viņu, teiksim tā, atkarība atņem viņiem spēju realizēt savu brīvo gribu. Viņi varbūt ir atbildīgi par to, ka kļuvuši atkarīgi, bet varbūt nav – taču viņu tālākā atbildība ir ierobežota. Tieši tāpēc, ka viņi nespēj vadīties pēc prāta apsvērumiem.

RL: Sakiet, no kurienes visā šajā neironu sistēmā parādās argumenti un prāta apsvērumi tādā nozīmē, kādā jūs par tiem runājat?

Denets: Nu, kad cilvēks saskaras ar argumentiem, viņš tos parasti uztver ar acīm un ausīm, izmantojot valodas formātu – kaut kas tiek pastāstīts, kaut kas tiek lūgts, vai tiek uzdoti jautājumi, vai arī cilvēks kaut ko izlasa...

RL: Man gan nešķita, ka dialogā ar savām iegribām, kā jūs to aprakstījāt, klātesošs būtu vēl kāds.

Denets: Jā, bet, kolīdz jūsu galva ir pilna ar dažādiem principiem, faktiem un lietām, ko citi jums stāstījuši, jums ir daudz materiāla, lai veidotu savu iekšējo dialogu par to, ko darīt.

RL: Bet tas joprojām paredz, ka savus saprātīgos spriedumus jūs esat ieguvis no kāda cita – jūs par tiem esat dzirdējis vai tos izlasījis, bet tas tā nevar būt bijis jau no paša sākuma. No kurienes radās prāta apsvērumi, kad vēl nebija neviena saprātīgā?

Denets: Saprotams, tas izauga pakāpeniski, tāpat kā valoda. Viena no lietām, ko mums ir iemācījusi evolucionārā bioloģija, ir – nemeklēt pirmo zīdītāju. Jums šķiet, ka ikvienam zīdītājam ir bijusi māte, kas arī bija zīdītājs? Nu, tā nav – tas mūs novestu pie bezgalīgi garas zīdītāju priekšteču ķēdes, bet bezgalīgi daudz zīdītāju nav bijis. Skaidrs, ka zīdītāji radās kāda pakāpeniska procesa rezultātā: teiksim, no reptiļiem attīstījās terapsīdi un tālāk – zīdītāji... Galvenais ir nemēģināt novilkt stingru līniju, un vienā brīdī mēs nonākam pie būtnēm, kas neapšaubāmi ir zīdītāji, bet kas kaut kad agrāk neapšaubāmi bijuši rāpuļi. Un pa vidu ir viss pārējais, kas nav tik neapšaubāms. Un tas ir normāli. Ar prāta apsvērumiem ir līdzīgi. Bērni pieaugot kļūst morālāki, viņi kļūst par morāli atbildīgiem aģentiem. Maziem bērniem nav brīvās gribas, un no viņiem netiek prasīta atbildība; augot lielākiem, tā no viņiem tiek prasīta arvien vairāk un vairāk. Reizēm mēs prasām no bērniem atbildību par lietām, par kurām viņi vēl nav spējīgi atbildēt, taču tas palīdz viņiem augt; ja bērns jūt, ka no viņa tiek gaidīta viņa vecumam neatbilstoša uzvedība, tas viņam ir reizē kompliments un izaicinājums, un tas iedrošina. Tas ir ļoti labs veids, kā padarīt bērnus atbildīgākus. Lielākā daļa no mums pieaug savā spējā uzņemties atbildību, taču, par nelaimi, dažiem cilvēkiem nav pieejama attiecīga audzināšana – viņiem nav bijis neviena, kurš palīdzētu viņiem kļūt atbildīgiem. Un reizēm, kaut arī viņi jau ir izauguši, viņi joprojām ir kā mežonīgi bērni, kas nav piemēroti dzīvei brīvā sabiedrībā. Viņi nespēj ņemt vērā prāta apsvērumus, un tas ir traģiski. Mēs no viņiem neprasām atbildību, jo viņiem nav brīvās gribas.

RL: Bet varbūt analoģija starp saprāta rašanos un zīdītāju rašanos no agrākām dzīvības formām nav pilnīga. Man vairāk šaubu rada nevis psiholoģiskā attīstība, bet gan evolūcijas teorija, kad tā runā par šiem starpstāvokļiem. Tā man šķita viena no dīvainākajām evolūcijas teorijas iezīmēm, kad skolā pirmoreiz ar to sastapos. Sakot, ka nevajag novilkt stingru līniju, jūs sakāt, ka vienas būtnes vienkārši pakāpeniski izauga no citām. Bet, ja mēs mēģinām attēlot šos starpstāvokļus, neizskatās, ka tie būtu uz kaut ko spējīgi – tie nav ne reptiļi, ne zīdītāji, nedz iegribas, nedz prāta apsvērumi. Man vienmēr bijis grūti noticēt, ka šīs dīvainās būtnes būtu spējīgas pastāvēt, izdzīvot jebkādā vidē.

Denets: Nu nē, tā nu gan nav problēma. Ir gan starpstāvokļi, gan trūkstošie posmi – visur, kur vien skatāties. Starp reptiļiem un zīdītājiem bija terapsīdi, to apliecina bagātīga fosiliju vēsture, tāpat – starpstāvokļi starp vaļiem un sauszemes zīdītājiem, un tā tālāk un tā joprojām.

RL: Jā, bet tie visi ir miruši.

Denets: Jā, jā, tās lielākoties ir īslaicīgas variācijas, no kurām lielākā daļa izmirst. Bet dažreiz šīm variācijām izdodas izdzīvot gana ilgi, lai paspētu uzlaboties, un tad tās uzlabojas tādā veidā, ka kļūst par pilnīgi citu sugu. Sugu attīstība ir ļoti interesants process.

RL: Bez šaubām. Bet iedomāsimies kādu pilnībā attīstītu sugu, kā minētie vaļi. Jūs apgalvojāt, ka evolūcijas procesā no kādas sugas ar laiku rodas kāds starpstāvoklis, kam ir lielas iespējas neizdzīvot, bet citreiz no tā rodas kaut kas cits. Bet kāda tur ir loģika? Kāpēc lai pilnībā attīstīti dzīvnieki, kā vaļi, deģenerētos par kaut ko, kas nav spējīgs izdzīvot?

Denets: Nu, tas nekad nenotiek ar nodomu. Tas ir mutāciju rezultāts.

RL: Tātad – nejaušas kļūdas.

Denets: Nejaušas kļūdas, no kurām lielākā daļa tūlīt tiek sodīta ar izmiršanu, savukārt dažas turpina eksistēt, neatlaidīgi sevi atražojot, līdz dažas no šīm “sastingušajām nejaušībām” iemaldās kādā jaunā nišā, jaunā teritorijā, kur tās spēj pastāvēt jaunā veidā, labāk izturēt apkārtējo konkurenci, un tās izdzīvo. Un tā notiek sugu attīstība.

RL: Un cilvēku sugas izcelšanās notika tāda paša procesa rezultātā?

Denets: Jā.

RL: Tātad mūsu izcelšanās pamatā ir nejauša kļūda un izmēģinājuma process, no kura pilnīgi nejauši...

Denets: Ne tikai viena kļūda. Kļūdu tūkstoši.

RL: Vai miljoni.

Denets: Jā. Bet dažas no šīm kļūdām ir tiešām svarīgas. Ir, piemēram, kāds gēns, kas ticis nokopēts divreiz. Mūsu senčiem bija tikai viens tā eksemplārs, bet tad notika kļūda, kuras rezultātā kādam pēctecim tika nodotas divas tā paša gēna kopijas, un kādu laiku nākamajiem pēctečiem šīs divas kopijas saglabājās: viena no tām varēja darīt to, kam šis gēns bija sākotnēji paredzēts, savukārt otru kopiju varēja lietot kam citam. Un diezgan drīz tās sāka dalīties un pavairojās atkal! Rezultātā – nu jau ir četri vienādi gēni, kas visi dara diezgan dažādas lietas. Taču izrādās, ka, piemēram, smadzeņu attīstībā šie gēni spēlē lielu lomu: tie palīdz mainīt mūsu neironu savienojuma veidus un smadzenēm izaugt lielākām. Es nesaku, ka šie gēnu duplikācijas gadījumi bija cēlonis tam, ka mēs ieguvām lielākas smadzenes, – tas būtu ļoti muļķīgi teikts. Bet šī dubultošanās bija nosacījums, kas ļāva mums iegūt lielas smadzenes. Taču, ja nebūtu bijis dabiskās atlases spiediena, kas pieprasīja lielākas smadzenes, tā būtu bijusi tikai kārtējā gēnu dubultošanās, kura novestu pie sugas izmiršanas. Mēs tagad cenšamies rekonstruēt šo stāstu ļoti tālā pagātnē un uzzinām par to arvien vairāk. Gēnu duplikācijas tajā izrādās ļoti svarīgas, un katra no tām ir nejaušība. Kļūda.

RL: Tātad šim procesam nav nekāda mērķa.

Denets: Nē. Gēnu duplikācijai nav nekāda mērķa, tā vienkārši notiek. Tā ir, ja jums tīk, kļūme mašinērijā. Taču, pateicoties dabiskās atlases algoritmam, visu šo kļūdu sekas pamazām atrod savu pielietojumu noteiktos orgānos, kuriem savukārt gan ir savs nolūks, – spārnos, plaušās vai acīs...

RL: ...vai smadzenēs.

Denets: Vai smadzenēs.

RL: Kāds ir smadzeņu mērķis?

Denets: Es jau jums teicu – radīt nākotni. Gaidas. Redziet, pat... Pat rauga šūnas, baktērijas – tām nav smadzeņu, tās ir vienšūņi – tomēr tām ir iekšējie proteīnu tīklojumi, kuri kaut ko skaitļo. Un ko tie dara? Tie kalibrē atsevišķu šūnu darbību, lai tās labāk iekļautos vidē, kurā nonākušas. Tās ir visvienkāršākās iespējamās perceptuālās darbības sistēmas. Un tās savu darbu dara diezgan labi, jo, ja tām neizdotos, konkrētās baktērijas vairs nebūtu, tā aizietu bojā. Tātad pat atsevišķām šūnām – tāpat kā es iepriekš teicu par neironiem – ir savi darba uzdevumi. Un to uzdevums ir – izdzīvot. Un vislabākais veids, kā izdzīvot, – pat tad, ja tu esi rauga šūna, – ir paredzēt nepatikšanas un veikt nepieciešamos darbus, lai tām sagatavotos.

RL: Iedomājieties situāciju, kurā mums – vai zinātniekiem – ir pieejams pilns cilvēka genoma apraksts un pilnīga aina par to, kā darbojas neironi. Vai šādā situācijā no dotā “ir” izrietētu kāds “jādara”?

Denets: Noteikti.

RL: Un kas būtu šis “jādara”?

Denets: Es atbildēšu pakāpeniski. Dažiem cilvēkiem patīk spēlēt šahu, citiem ne. Tie, kam tas patīk, zina šaha noteikumus. Un, ja jūs ar kādu spēlējat šahu un pārkāpjat noteikumus, jūs tiksiet bargi nopelts. “Paklau, tu te esi nācis spēlēt šahu vai vienkārši ākstīties? Tas ir pret noteikumiem!” Tāpēc mēs mācāmies noteikumus. Kādi ir šaha noteikumi – vai tie ir labi? Jā, tie ir diezgan labi. Ievērojiet, ka gadsimtu gaitā tie ir mainījušies. Divu lauciņu gājiens bandiniekam, rokāde – šie noteikumi tika ieviesti kaut kādā vēstures posmā, lai padarītu spēli labāku. Vai tie padara spēli labāku? Šķiet, lielākā daļa cilvēku ir vienisprātis, ka jā. Varbūt kaut kur ir cilvēku apvienības, kas savācas, lai spēlētu šahu pēc vecajiem noteikumiem, bet es par tādām neesmu dzirdējis. Lielākoties cilvēki uzskata, ka tagadējie noteikumi ir labāki par vecajiem. Ir mainījušies basketbola, beisbola, futbola noteikumi. Mums tātad ir visas šīs noteikumu sistēmas, un visas šīs spēles, protams, ir tādas, kurās mēs iesaistāmies brīvprātīgi – jums šahs nav jāspēlē; ja jūs to nevēlaties, jūs darāt ko citu. Bet, ja vēlaties, – lūdzu, te ir noteikumi. Tālāk mēs varētu jautāt – kuras spēles ir vislabākās? Labākās – salīdzinot ar ko? Nu, salīdzinājumā ar to, ko sauksim vienkārši par dzīves spēli. Tā ir spēle, kuru mēs spēlējam no brīža, kad piedzimstam, līdz pat savai nāves dienai. Vai šajā spēlē ir kādi noteikumi, kam būtu jāseko? Daudzi cilvēki tā ir uzskatījuši. Tā ir domājušas reliģijas, nosakot visvisādus tabu un likumus, tā ir domājuši filozofi – Aristotelis un Platons, Kants un citi –, līdz ar to mums ir dažādas noteikumu sistēmas, vairāk vai mazāk labi artikulētas. Katra no šīm sistēmām saka: tev jārīkojas tā un šitā. Un par noteikumu pārkāpšanu tās paredz sodus, kuru mērķis ir ieskaidrot: tev tā nevajadzētu darīt, tas ir pārkāpums! Bet kāds ir šo noteikumu pamats, no kurienes mēs iegūstam “jādara”? Nevienam vēl nav izdevies parādīt, ka ir tikai viena dzīves spēle – vai tā būtu Budas spēle, islāma spēle, katoļu spēle, konsekven­ciālistu utilitāristu spēle, kantiskā spēle, tikumu ētikas spēle... Ir tātad visas šīs dažādās spēles, un katrai no tām piemīt kaut kas labs. Tomēr neviena no tām nav izpelnījusies vispārēju piekrišanu. Dažām no tām ir acīmredzami trūkumi. Dažas nešķiet radītas tādiem cilvēkiem kā mēs ar jums, tās ir pārāk prasīgas...

RL: Piemēram?

Denets: Strikts utilitārisms. Tas neļauj dot priekšroku saviem bērniem un ģimenei un liek ziedot visus savus ienākumus, lai glābtu bada mocītus cilvēkus citās pasaules daļās. Tas nav pārāk vilinoši, neviens nevēlas spēlēt šo spēli... Nu, ir daži, kuri vēlas un ļoti sparīgi sludina, ka tā būtu jāspēlē arī citiem, taču viņiem nav sevišķu panākumu.

Mēs varētu iedomāties ierobežotu forumu, kurā sanāk cilvēki no visas pasaules. Viņi diskutē par spēles noteikumiem, izklāsta savas versijas, viņi veido koalīcijas, līdz pakāpeniski nonāk pie kopsaucēja. Tā tad ir spēle, kas jāspēlē. Un tās noteikumi paredz, ka tiek aizliegta verdzība, spīdzināšana, slepkavošana, visu veidu zādzības un virkne citu lietu, un tie paredz toleranci pret dažādām dīvainām darbībām, ko daži cilvēki vienkārši vēlas darīt, bet kas pārlieku nenodara pāri citiem... Proti, ja mēs šādu stāvokli sasniegtu, gar spēles nomalēm būtu pieļaujams daudz variāciju. Un, protams, viss balstītos tajā, kas mums ir zināms par smadzeņu darbību, cilvēku evolūciju, mūsu vides ierobežojumiem un tā tālāk un tā joprojām. Beigu beigās, ja – ja – mums izdotos nonākt pie šāda kopsaucēja, tad, manuprāt, mēs būtu atraduši tādu “jādara” sistēmu, kuru vairs nevarētu uzlabot.

RL: Cik tālu no tā mēs esam?

Denets: Uh, diezgan tālu. Bet ir kaut kāds kopējais kodols.

RL: Kas ir šajā kodolā?

Denets: Nenogalini, nedari pāri cilvēkiem, nenodari viņiem sāpes, nemelo, nezodz, neizvaro... Palīdzi citiem, kad tas ir tavos spēkos. Tas ir kodols. Tur nav nekā mistiska. Būtu grūti atrast cilvēkus, kuri domātu, ka šie nav labi principi, pēc kuriem dzīvot. Daži vēlas to visu reducēt uz tikai vienu, ziniet, Zelta likumu, bet Zelta likums ir pārāk reducēts. Vēl viens pārlieku reducēta likuma piemērs ir Kanta kategoriskais imperatīvs, jo ir grūti to piemērot reālām situācijām.

RL: Tātad, ja jums būtu jāiegravē baušļi, tad kopā tur varētu sanākt kādi desmit vai divpadsmit.

Denets: (Smejas.) Jā, varbūt, domāju, ka simts tur nebūtu. (Smejas.)

RL: Kas ir labs tradicionālajās reliģijās?

Denets: (Domā.) Prasība mīlēt nemīlamo.

RL: Proti, sevi?

Denets: Nē, prasība...

RL: Mīlēt nemīlamo. Tas varētu būt jūs pats.

Denets: Es vairāk biju domājis mīlestību pret cilvēkiem, kuri parasti neizraisa mīlestību, – tiem, kas ir neglīti un nabadzīgi, kuriem nav sevišķi daudz talanta un tamlīdzīgi. Ir cilvēki, pret kuriem mums ir dabiska tieksme just patiku, cienīt viņus, vēlēties būt viņu kompānijā, – izcili sportisti, kinozvaigznes... Bet ir ļoti daudz cilvēku, kuru kompānijā mēs nevēlamies atrasties. Nešķiet, ka viņi būtu spējīgi mums jelko piedāvāt. Un reliģijas ir gandrīz unikālas tajā, ka starp to principiem ir imperatīvs – pieņemt šo cilvēku un palīdzēt viņam, ja spējat. Labā samarieša princips.

RL: Kā noprotu, jūs esat dzirdējis dažus stāstus par mācītājiem, kuri zaudējuši ticību.

Denets: Jā, dažus esmu.

RL: Vai šiem stāstiem ir kaut kas kopīgs? Kas ir visizplatītākais iemesls, kas liek zaudēt ticību?

Denets: Mēs ar Lindu Laskolu pašlaik pie tā strādājam, ejam cauri simtiem lappušu ar konfidenciālu interviju atšifrējumiem.[2. Daniela Deneta un Lindas Laskolas kopdarbs “Notverts kancelē: atstājot ticību pagātnē” (Caught in the Pulpit: Leaving Belief Behind) pirmoreiz tika izdots 2013. gada novembrī.] Mēs nevēlamies vispārināt, tas ciešākā aplūkojumā neizturētu kritiku, tāpēc pagaidām par to daudz publiski nerunājam. Tomēr mans pirmais piesardzīgais mēģinājums izteikt kādu vispārinājumu par šo fenomenu – un tagad es redzu, ka neesmu viens, citi cilvēki izdara līdzīgus pieņēmumus, – ir tāds, ka reliģija ir nupat iemesta pilnīgi jaunā pasaulē, nišā, kādai tā savā evolūcijā vēl nav gatava. Un tā ir viegli pieejamas informācijas pasaule. Internets, mobilie telefoni, radio, televīzija – visur, kur vien skatāties, ir pieejama informācija. Un tas ir padarījis pasauli caurskatāmāku, nekā tā jebkad bijusi. Un, ja jūs cenšaties noturēt kādas reliģijas sekotāju lojalitāti, ar to ir jārēķinās. Cilvēkus no šīs informācijas vairs nevar nošķirt. Agrāk pat nevajadzēja censties – informācija vienkārši nebija pieejama. Lai to iegūtu, bija jāveic liels, grūts darbs. Tagad tā ir visur – pirksta stiepiena attālumā. Kā lai reliģijas turpina veiksmīgi pastāvēt, ja ticīgie var uzzināt tik daudz gan par savu, gan citām reliģijām? Mans piesardzīgais skatījums ir tāds, ka reliģijas, kuras spēs sekmīgi pastāvēt šajā informācijas caurskatāmības pasaulē, to arī būs pelnījušas, un tās būs brīnišķīgas reliģijas. Tās būs vērtīgas. Pārējās izmirs un būs pelnījušas izmirt, jo tās pastāv uz neziņas un maldināšanas rēķina, bet tas ir nevērtīgi. Esmu piedzīvojis jautrus brīžus, runājot labējo kristiešu radio programmās un stāstot, kā es gribētu, lai skolēni – pat tie, kas mācās mājās, – obligāti tiktu izglītoti par visām pasaules reliģijām. Šiem kristiešiem tas nepatīk, bet viņi nevar saprast, kāpēc. Kas gan varētu būt slikts, ja skolēniem mācītu šos faktus? Vai jums šķiet, ka jums ir tiesības turēt viņus neziņā? To viņi nevēlas apgalvot. Bet, ja viņiem tiek laupīta iespēja atstāt savus bērnus neziņā, viņi vairs nezina, ko iesākt. Un pat it kā spēcīgās ASV evaņģēliskās baznīcas sāk saprast, ka viņu rindas sāk sarukt, ka cilvēki, kas dod baznīcai naudu, kļūst veci un pamazām izmirst, un neatstāj visus savus iekrājumus baznīcai. Un tikai pavisam neliela daļa jauniešu grib iet uz baznīcu, un tie lielākoties ir ticīgo bērni. Man šķiet, ka mēs pašlaik esam līdzīgā situācijā, kādā bijām 80. gadu beigās. 1987. vai 1988. gadā bija grūti atrast kādu, kurš būtu gatavs apgalvot, ka Padomju Savienība nepastāvēs vēl tūkstoš gadu. Bet divus gadus vēlāk – bums! Patiesībā tā bija saēdusi sevi no iekšpuses. Daudziem būtu vajadzējis nešaubīgi paredzēt tās bojāeju, bet viņi to nedarīja. Manuprāt, reliģijas atrodas tādas pašas robežšķirtnes priekšā. Es domāju, ka tuvākajos divdesmit – pat desmit – gados tās izmainīsies vairāk, nekā ir mainījušās pēdējos simt.

RL: Kāpēc ir labi būt “gaišam”?

Denets: Vārdam “gaišie” piemīt viena lieliska īpašība: cilvēkus tas kaitina. (Smejas.) Tas nozīmē, ka viņi to atceras. Ja tiktu izvēlēts kāds diplomātiskāks vārds, to neviens neatcerētos. (Smejas.) Šajā ziņā tas ir tāpat kā ar vārdu “gejs”. Pilnīgi normāls vārds, kuru vienkārši nozaga un sāka lietot citā nozīmē. Un man patīk, ka... “geja” antonīms nav “īgns”, bet gan “taisns”. Jauks vārds. “Gejs” un “taisns” – tie abi ir jauki vārdi.[3. Vārda gay pamatnozīme angļu valodā ir “jautrs, bezrūpīgs”. Vārdu straight, kura pamatnozīme ir “taisns”, 20. gs. vidū sarunvalodā sāka izmantot arī heteroseksuālas orientācijas apzīmēšanai.]

RL: Un kāds ir “gaišā” antonīms?

Denets: “Super”. Super! Tas ir “gaišā” antonīms. Jo viņi tic pārdabiskajam, bet mēs ne. “Superi” un “gaišie”, divi jauki vārdi.

RL: Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Denets: Es joprojām cenšos saprast, kas ir patiešām svarīgākais. Es nevaru atbildēt uz šo jautājumu.

RL: Labi, tad kas ir vissvarīgākais, ko jūs vēl neesat sapratis?

Denets: Domāju, ka... tā ir tā mīkla, kuru es tik ļoti alkstu atrisināt, – kā cilvēka smadzenes reprezentē tajās esošo informāciju. Kas tā ir par sistēmu? Tā nav valoda, kurā izteiktas domas, tie nav attēli, tā... Es varu pateikt pavisam nedaudz par to, kas tas ir, kaut ko var arī citi, bet mēs vēl nezinām, kā tas darbojas. Un tur ir daži fenomeni, kas ir ļoti pārsteidzoši un mīklaini, kā, piemēram... Ja aneirismas rezultātā atmirst kāda smadzeņu daļa, citas daļas var ar laiku pārņemt tās funkcijas. Tas ir brīnumaini. Datori to nespēj – vismaz ne tie, kuri pašlaik ir uz mūsu galdiem. Lūk, un saprast smadzeņu arhitektūru, to daļu savstarpējās mijiedarbības fundamentālos principus, lai varētu saprast, kā notiek cilvēku kognīcija... Mēs ejam uz priekšu lieliem soļiem, tomēr pašā šīs problēmas centrā joprojām ir liela, trekna jautājuma zīme.

RL: Pēdējais jautājums, īpaši mūsu lasītājiem. Kas ir dzīves jēga?

Denets: Dzīvei nav vienas noteiktas jēgas, taču es esmu nolēmis, ka mana atbilde uz šo jautājumu ir šāda: dzīves jēga ir atrast kaut ko, kas ir svarīgāks par tevi pašu, un veltīt sevi tam.