Starp depresiju un utopiju

Epikūra ieteikumu “dzīvot nemanāmi” plašākā nozīmē var saprast kā padomu dzīvot neuzmācīgi, neuzkrītoši, nejaukties apkārtējo dzīvē un tādā veidā līdzināties dieviem – lai arī tas absolūti neatbilst mūsdienu sabiedrībā izplatītajiem mērķiem un ideāliem. Taču gūt iespēju veltīt savu laiku “labākajam, kas šajā pasaulē jebkad ir pateikts vai izdomāts”, var tikai tad, ja seko šai rekomendācijai.

Šī gada augusta beigās Džordžs Šalaba (dz. 1948) aizgāja pensijā no Hārvarda Universitātes, kur trīsdesmit piecus gadus bija atbildīgs par telpu sadalījumu Starptautisko pētījumu un vadības skolā. Būdams neuzkrītošs administrators, kurš neizjūt nepieciešamību iekļauties akadēmiskā tirgus konjunktūrā, Šalaba lasīja grāmatas un publicēja esejas un grāmatu apskatus dažādos amerikāņu izdevumos. Rakstīt viņš sāka 1979. gadā, jo pārdzīvoja, ka Noama Čomska grāmatai, kuras izdošana, viņaprāt, bija svarīgs solis amerikāņu politiskās kultūras pašapziņas tapšanā, presē netika veltīta pienācīga uzmanība. Tagad, pēc vairāk nekā 400 recenzijām un esejām, kas jau ir apkopotas vairākos sējumos, Šalabam ir aizvien grūtāk palikt nemanāmam – viņš saņem balvas kā labākais no šobrīd dzīvojošajiem amerikāņu esejistiem, viņa portretus publicē amerikāņu prese, arī The New Yorker, kurā viņš tiek dēvēts par “privāto intelektuāli”; pēc aiziešanas pensijā Kembridžas (Masačūsetsā) pašvaldība puslīdz pa jokam, puslīdz nopietni izsludināja “Džordža Šalabas dienu”; svinībās, kuras viņam par godu sarīkoja nesen atdzimušais žurnāls The Baffler, ar viņam veltītām uzslavas runām uzstājās Noams Čomskis, Barbara Erinraika un Svens Birkerts.

Es šim klusajam un kautrīgajam cilvēkam sāku pievērst uzmanību tikai tad, kad izlasīju dīvainajā (šī vārda labākajā nozīmē) žurnālā The Baffler viņa piezīmes par četrdesmit gadus ilgo cīņu ar depresiju. Viņš piedāvāja satikties tajā pašā ēkā, kur trīsdesmit piecus gadus bija nostrādājis par administratoru, sastādot nodarbību sarakstus auditorijās.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai jūs lepojaties ar to, ka esat amerikānis?

Džordžs Šalaba: Kā lai saka... Es lepojos ar daļu amerikāņu vēsturiskā mantojuma un esmu ļoti nemierā ar daļu mūsdienu amerikāņu kultūras. Es nepielūdzu ASV Konstitūciju, kā daudzi mani tautieši. Amerikāņi mēdz būt diezgan vientiesīgi savā godbijībā pret rakstiem – vienalga, reliģiskiem vai politiskiem. Taču es uzskatu Konstitūciju par apgaismības – Eiropas un kaut kādā mērā Amerikas apgaismības – principu izpausmi. Tas bija solis uz priekšu, lai gan Konstitūcijā bija arī apšaubāmi punkti.

RL: Vai jūs varētu minēt kādu punktu, pret kuru jums ir iebildumi?

Šalaba: Teiksim, nosakot pavalsts pārstāvniecību Kongresā, iedzīvotāju skaitā iekļāva arī vergus, taču viņiem, protams, nebija balsstiesību. Citiem vārdiem, tā bija leģitimēta verdzība.

RL: Vēl kas?

Šalaba: Jā, protams, vairākas lietas, taču galvenais, ka Konstitūcija ir ļoti nepilnīgi demokrātiska, proti, tajā iestrādāti pārāk daudzi privātīpašuma aizsardzības mehānismi. Es ar to domāju nevis individuālo privātīpašumu, teiksim, jūsu un manu, bet gan bagātiem cilvēkiem doto varu uzturēt nevienlīdzību – gan ekonomisku, gan politisku.

RL: Bet kas gan slikts privātīpašuma idejā?!

Šalaba: Itin nekas! Kā jau teicu, privātīpašums atsevišķa cilvēka lietošanā ir viena lieta, bet neierobežota privātīpašuma uzkrāšana tādos mērogos, kā mēs to redzam mūsdienu Amerikā un esam vērojuši visā Amerikas vēsturē, vismaz kopš industrializācijas un masveida ražošanas sākuma 19. gadsimta beigās, – tas nav leģitīmi.

RL: Konstitucionāli tas ir leģitīmi. Kādā izpratnē tad tas tomēr nav leģitīmi?

Šalaba: Morālā.

RL: Ko jūs saprotat ar morālu leģitimitāti?

Šalaba: Es ticu demokrātijas ētiskumam. Es uzskatu, ka tiem, kurus skar valsts piekoptā politika, jābūt vienlīdzīgām balsstiesībām, lemjot par to, kāda būs šī politika.

RL: Un ar “vienlīdzīgām balsstiesībām” jūs saprotat...

Šalaba: Vienādas iespējas ietekmēt lemšanas, kolektīvās lēmumu pieņemšanas iznākumu.

RL: Tātad šeit jau sāk izpausties jūsu utopiskie uzskati.

Šalaba: Jā, lai gan... Tie droši vien ir visai tālu no īstenošanas, taču nav utopiski tādā ziņā, ka... Tie nav sevišķi ekscentriski vai dīvaini. Tieši tāda taču bija Džona Stjuarta Milla pārliecība, tāda bija fabiāņu un visu ievērojamo angloamerikāņu demokrātu pārliecība.

RL: Jā, tikai viņiem bija kļūdains priekšstats par cilvēka dabu. Viņiem likās, ka vienlīdzīga sabiedrība ir sasniedzams mērķis, bet tie acīmredzami ir maldi.

Šalaba: Vienlīdzīga izturēšanās pret cilvēkiem, vienlīdzīgas tiesības nav atkarīgas no vienlīdzīgiem dabiskajiem dotumiem – no talanta vai spējām.

RL: Bet jūsu minētā balsstiesību vienlīdzība nozīmētu arī vienlīdzīgas spējas izmantot savus dabiskos dotumus. Tā balstās pieņēmumā, ka cilvēkam jābūt spējīgam ar saviem dotumiem kaut ko iesākt, taču vairākums cilvēku ir pilnīgi nespējīgi to izdarīt.

Šalaba: Es neteiktu, ka pilnīgi nespējīgi, – vairums kaut kā tomēr kuļas pa dzīvi. Bet jums, protams, ir taisnība – ja runa ir par resursu pārvaldīšanu, par sabiedriskās domas iespaidošanu, par praktiski jebkuru no cilvēkam piemītošām spējām, mēs neesam vienlīdzīgi. Un tomēr, mūsu iespējām iespaidot lēmumu pieņemšanu, valsts politiku, nevajadzētu būt atkarīgām no mūsu starta dotumiem – no tā, kādā ģimenē mums gadījies piedzimt, no mūsu ģenētiski mantotajām spējām. Šīm iespējām vajadzētu būt atkarīgām no pakāpes, kādā mūs iespaido attiecīgie lēmumi. No šāda viedokļa darba kolektīvam vajadzētu būt tiesīgam kopīgi izlemt, ko darīt ar savas fabrikas vai uzņēmuma saražoto pārpalikumu; tam vajadzētu būt tiesīgam noteikt, kādi būs darba apstākļi. Tas nenozīmē, ka nebūtu vajadzīgi menedžeri, priekšnieki – cilvēki, kuriem ir lielāka pieredze vai dziļāka izpratne un kuriem uzticētas pilnvaras pieņemt tādu vai citādu lēmumu. Taču pati pilnvarošana ir demokrātisks process, tā ir daļa no demokrātijas teorijas. Pārstāvniecība ir vienīgā forma, kādā demokrātija var eksistēt mūsu sabiedrībās.

RL: ...ja neskaita, teiksim, Senās Grieķijas pilsētvalstis ar ierobežotu pilsoņu skaitu. Tomēr atļaujiet man vēl jūs patirdīt par šo pašu lietu. Man ir jautājumi attiecībā uz pašu vienlīdzīgo iespēju ideju, jo tā balstās pieņēmumā, ka cilvēkiem ar nevienādām spējām var būt vienlīdzīgas iespējas. Taču arī tā jau ir daļa no šīm pašām iespējām – iespējas ietver spējas, bet tās visiem cilvēkiem nav vienādas. Vai jums neliekas, ka pati vienlīdzīgo iespēju ideja ietver sevī oksimoronu?

Šalaba: Nu, ja jūs par katru cenu gribat to novest līdz loģiskajām robežām... Es esmu vitgenšteinietis tādā nozīmē, ka vārdiem, pēc manām domām, nav autonomas, neatkarīgas nozīmes. Es uzskatu, ka vārdi ir valodas sastāvdaļa. Un demokrātijas teorētiķi ar jēdzieniem “vienlīdzīgas iespējas” un “vienlīdzīgas politiskās tiesības”, manuprāt, saprot, vienkāršoti izsakoties, vienlīdzīgas balsstiesības. Taisnība – senajās Atēnās neapšaubāmi bija cilvēki, kuri spēja ievirzīt dēmosu vienā vai otrā virzienā, tomēr katram tautas sapulces loceklim bija tikai viena balss. Tieši tāpat arī šajā darbavietas demokrātijā, par kuru es runāju, – ne jau katrs strādnieks paustu viedokli par to, kur ieguldīt līdzekļus vai kā vajadzētu organizēt darbu. Taču, kad būtu izteikušies tie, kuri apveltīti ar pietiekamu pašpārliecību, lai pieceltos un izteiktu savu viedokli, visiem – arī tiem, kas nav izteikušies, – tāpat būtu vienlīdzīgas balsstiesības. Tā ir vienkārša un praktiska vienlīdzības forma, no kuras mēs Savienotajās Valstīs vai jebkur citur pasaulē esam ļoti tālu; es uzskatu, ka tas ir minimālais efektīvas demokrātijas līmenis, uz ko mums vajadzētu tiekties. Bet ASV Konstitūcija nevairo un nesekmē šāda tipa vienlīdzību.

RL: Ja runājam par valodas spēlēm, man liekas, vienīgā problēma ar Vitgenšteinu ir tāda, ka no viņa darbiem nekļūst skaidrs, kā varētu mainīt noteikumus. No vēstures mums ir zināms, ka tie tomēr palaikam mainās, bet Vitgenšteins, būdams pārliecināts, ka filozofam pasauli vajadzētu aplūkot tikai tādu, kāda tā ir, acīmredzot nebija pievērsies domām par to, kā iespējams mainīt noteikumus. Ja jūs būtu Vitgenšteins, es jums jautātu – ko jūs par to varat teikt?

Šalaba: Nu, ja es būtu Vitgenšteins, tad droši vien pakasītu pakausi, dažas minūtes vērtos griestos un tad atbildētu: “Domāju, ka cilvēki cits citu pārpratīs – ka viņi kādu laiku runās cits citam garām un cits ar citu vārdiski saskriesies. Un tad, ja viņi patiešām vēlas cits citu saprast, viņi sacīs: klausies, kad tu lieto šo vārdu, vai tu ar to domā šo? Un otrs cilvēks atbildēs: nē, nē, es domāju to! Un tad tas pirmais teiks: vispār es zinu, ka dažiem cilvēkiem liekas, ka tas vārds nozīmē to, bet vai tad vairumam tomēr nešķiet, ka tas nozīmē šo? Un tad viņi to apspriestu un ar laiku nonāktu pie kopīga viedokļa, ja vien paši to vēlētos. Protams, ja cilvēki negribētu tikt saprasti un saprast citus, tad šis process nebeigtos ar norunu vai vienprātību – tas beigtos ar manipulēšanu.”

RL: Ja neskaita verdzību un minētās vienlīdzības izpratnes neveicināšanu, kādi Konstitūcijas trūkumi jums vēl nāk prātā?

Šalaba: Vēlēšanu kolēģija ir bezcerīga ideja. Jūs jau zināt, Savienoto Valstu prezidentus neievēlē tiešās tautas vēlēšanās. Viņus ievēlē arhaiska institūcija, ko sauc par Vēlēšanu kolēģiju. Katrai pavalstij proporcionāli tās iedzīvotāju skaitam atvēlēts zināms daudzums elektoru – ar lielo “E”. Sākumā elektorus vispār iecēla pavalstu likumdevēji. Tauta varēja balsot, bet likumdevēji izraudzījās elektorus, kuri tad nu izlēma, kurš būs valsts prezidents. Ir pilnīgi iespējams (un ASV vēsturē tas noticis četras reizes), ka elektoru vairākums neizvēlas to kandidātu, kurš saņēmis vēlētāju balsu vairākumu. Tas tāpēc, ka visi elektori no vienas pavalsts balso vienādi – tāds ir viņu pienākums. Tā partija, kura attiecīgajā pavalstī ieguvusi balsu vairākumu, iegūst arī visus pavalsts elektorus; to sauc par winner-takes-all. Ļoti muļķīga sistēma, taču tā nodrošina divu partiju, Demokrātiskās un Republikāniskās, varas monopolu. Un tāpēc, lai gan Kongresā vairāk nekā simt reizes ir tikuši iesniegti un Pārstāvju palātas atbalstu saņēmuši likumprojekti, kas paredz Vēlēšanu kolēģijas reformu vai likvidēšanu, Senāts tos vienmēr apturējis, jo Senāts ir pirmais, kas pazustu šādas radikālas reformas gadījumā. Senāts ir absurdi nedemokrātiska institūcija. Pat lasot “Federālistu”[1. The Federalist Papers – 1787. un 1788. gada laikā publicētu 85 rakstu un eseju apkopojums, kurā politiķi Aleksandrs Hamiltons, Džeimss Madisons un Džons Džejs (ar kopīgu pseidonīmu “Pūblijs”) pauž atbalstu ASV Konstitūcijas apstiprināšanai.], kļūst nepārprotami skaidrs, ka Senāta sūtība ir bloķēt vairākuma gribu – jo valsts pamatlicēji neuzticējās vairākumam.

RL: Jā, bet pati demokrātijas ideja tolaik vēl bija visai mazattīstīta. Līdz pat 19. gadsimta vidum demokrātija tika uzskatīta par visnotaļ aizdomīgu politisko sistēmu. Kādu labumu jūs saskatāt radikālā demokrātijā?

Šalaba: Jūs zināt to Čērčila teicienu, ka demokrātija ir pati sliktākā politiskā sistēma – ja neskaita visas pārējās?

RL: Jā, un vēl viņš sacīja, ka pēc piecu minūšu sarunas ar vidusmēra vēlētāju jebkurš sāks šaubīties par demokrātijas vērtīgumu.

Šalaba: Nuja... Kā teica Kants, vienīgais veids, kā iemācīties izmantot brīvo gribu, ir izmantot brīvību – pieļaut kļūdas un mācīties no tām. Demokrātijas premisa ir tāda, ka jebkurš no mums ir labākā savu interešu garantija – vai vismaz var iemācīties tāda būt.

RL: Bet tās tomēr ir fundamentāli atšķirīgas pozīcijas – “ir” vai “varētu būt”. Tie ir divi fundamentāli atšķirīgi viedokļi par cilvēku.

Šalaba: Jā, bet vienīgais veids, kā to iemācīties, patiešām ir – izmantojot šo brīvību.

RL: Jums liekas, ka vairākums no 320–350 miljoniem amerikāņu vēlētos izmantot šīs tiesības – pat ja viņiem tādas būtu?

Šalaba: Iedzīvotāji ir... Iedzīvotāji politiskā ziņā vēl snauž.

RL: Varbūt arī jebkurā citā ziņā?

Šalaba: Nu, ko lai saka... Viņi visi ir ļoti attapīgi un modri pircēji. Viņi mostas kā patērētāji, taču kā pilsoņi – ne. Un šai situācijai ir gara attīstības vēsture. Viena no manām jaunākajām recenzijām ir veltīta divām grāmatām, kas paskaidro, kā ASV politiskā kultūra nonākusi šādā kūtruma, apātijas un apjukuma stāvoklī. Tā publicēta žurnālā The Nation, kādā no pagājušā gada maija vai jūnija numuriem. Viena no grāmatām ir amerikāņu vēsturnieka Stīva Freizera “Samierināšanās laikmets”[2. Steve Fraser. The Age of Acquiescence. Little, Brown and Company, 2015.], bet otru, ar nosaukumu “Tikuma gals virtuālajā Amerikā”, sarakstījis Deivids Bosvorts[3. David Bosworth. The Demise of Virtue in Virtual America. Front Porch Republic, 2014.]. Abi darbi ir mazi šedevri. Nē, “Samierināšanās laikmets” patiesībā nemaz nav mazs; tas ir garš un detalizēts pētījums par to, kā 19. gadsimta sākumā un vidū amerikāņu strādnieku šķiras un sīko īpašnieku sparīgā pašapliecināšanās, lielā mērā pateicoties masveida ražošanas sākumam, pārvērtās par pasīvu, apātisku, neizglītotu un amata prasmes zaudējušu patērētāju masu sabiedrību. Šī pašapliecināšanās, manuprāt, bija tuvākais masu demokrātijai, ko pasaule vispār ir pieredzējusi.

RL: Un jūs uzskatāt, ka šiem pasīvajiem, apātiskajiem, neizglītotajiem un amata prasmes zaudējušajiem patērētājiem vajadzētu dot vienlīdzīgas iespējas lemt par visas sabiedrības intereses skarošiem jautājumiem?

Šalaba: Kādas tad ir alternatīvas?

RL: Es pagaidām vēl nezinu.

Šalaba: Apgaismoti aizbildņi?

RL: Jā, filozofi valdnieki! (Smejas.)

Šalaba: Es būtu gatavs apsvērt šādu domu, ja būtu pieejams kāds uzticams filozofu valdnieku resurss.

RL: Bet varbūt tā amerikāņu sabiedrības aina, ko jūs tikko ieskicējāt, ir vienīgā iespējamā, kas ļauj Savienotajām Valstīm kļūt par pasaules policistu un baņķieri? Varbūt, lai iegūtu savu pašreizējo varu, ASV bija vajadzīga tieši tāda sabiedrība?

Šalaba: Bez šaubām, Amerikas politiskajai elitei bija nepieciešama tieši šāda piekāpīga, viendabīga sabiedrība, lai kļūtu, kā jūs sakāt, par pasaules policistu un baņķieri. Fakts, ka mēs esam kļuvuši par pasaules policistu un baņķieri, nav nekas labs – ne pārējai pasaulei, ne arī amerikāņiem.

RL: Kāpēc tas ir slikti amerikāņiem? Jūs varat paņemt visu, ko vēlaties. Jums nav pat jāaizņemas. Vienkārši ņemat un dzīvojat pārticībā. Kāpēc tas ir slikti?

Šalaba: Te ir jānošķir dažādas lietas. Kad mēs sakām, ka “Amerika” var paņemt visu, ko vēlas...

RL: …mēs domājam valdošo šķiru.

Šalaba: Jā! Peļņa, sauksim to tā, no imperiālisma vai globalizācijas netiek vienlīdzīgi sadalīta. Un vienkāršie amerikāņi, protams, ir tie, kuri tiek sūtīti karot un uzturēt pasaulē kārtību, un asinis lej ne tikai viņi, bet kaut kādā mērā arī ASV iedzīvotāji. Turklāt šis režīms, kas ļāvis mums kļūt par pasaules baņķieriem, tas ir, neierobežota un globāli mobila kapitāla režīms, nozīmē...

RL: …ka jums ir naudas drukājamā mašīna.

Šalaba: Jā, bet arī to, ka investori var doties turp, kur viņus gaida visizdevīgākās iespējas, un tas ir gluži vienkārši iznīcinājis Amerikas strādniecību. Tieši šajā ziņā pasaules policista un baņķiera statuss ļāvis Amerikas elitei kļūt par visu laiku apmierinātāko un bagātāko valdošo šķiru. Tas ir labi viņiem, bet ne pārāk labi mums, pārējiem.

RL: Un “mēs, pārējie” nozīmē 99,99%?

Šalaba: Jā, aptuveni tā – es teiktu, ka 99,9%.

RL: Labi, bet atgriezīsimies pie mūsu sarunas sākuma, kad jūs sacījāt, ka lepojaties ar zināmu Amerikas vēsturiskā mantojuma daļu. Vai jūs varētu minēt divus vai trīs piemērus?

Šalaba: Vārda brīvība. Mums tradicionāli ir samērā neierobežotas iespējas kritizēt valdību. Jānotiek vēl krietni lielākam regresam, lai jebkuram amerikānim patiešām būtu jāsāk uzmanīties, ko viņš runā – publiski vai pat privāti, kā tas gandrīz visos laikos ir bijis lielākajā daļā pasaules. Vēl pavisam nesen doma vien, ka valdība liek slepenai politiskai policijai izspiegot savas valsts iedzīvotājus, bija īsts skandāls. Būtībā jau FIB ar to nodarbojas kopš Pirmā pasaules kara laikiem, taču tas tika rūpīgi slēpts. Palaikam tādas organizācijas kā Amerikas Pilsonisko brīvību apvienība un progresīvākās valdošās šķiras aprindas pārgājušas pretuzbrukumā: ir bijuši tiesas lēmumi, kas ierobežojuši valdības iespēju izspiegot un terorizēt politiskos disidentus. Pēdējā laikā, pēc 11. septembra, uzbrukumi pilsoniskajām brīvībām pastiprinājušies. Patiesībā nevis tikai pēc 11. septembra, bet kopš 1994. gada, kad Kongress nonāca jaunā republikāņu vairākuma rokās; tā ir daudz būtiskāka robežšķirtne ASV politikā, nekā daudzi domā. Taču pastāv arī preses brīvība. Doma, ka presei iepriekš jāsaņem atļauja publicēt slepenībā turētus dokumentus vai arī pēc to publicēšanas jātiesājas ar valdību, – vēl pirms 10, 20 un 30 gadiem tas bija vienkārši neiedomājami. Niksons par šādiem jokiem savulaik iekūlās milzu nepatikšanās; tādi gājieni bija jātur slepenībā – tos sauca par “netīriem trikiem”. Un likumi par neslavas celšanu... Par Eiropu es neko daudz nezinu, bet man ir skaidri zināms, ka Lielbritānijai ir vienkārši apkaunojoši likumi par neslavas celšanu. Praktiski jebkurš bagāts cilvēks, kuram nepatīk kaut kas, kas publiski par viņu pateikts, var nolīgt advokātu un iesūdzēt tiesā personu vai organizāciju, kura par to atbildīga, piespiežot vai nu bankrotēt tiesas izdevumu dēļ, vai arī publiski atsaukt savus izteikumus.

RL: Tātad jūs sakāt, ka lepojaties ar vārda brīvību, taču pēdējo 20–30 gadu laikā tā tikusi krietni ierobežota. Es nesen runāju ar vecu matemātiķi no bijušās Padomju Savienības; viņš piecas reizes sēdējis cietumā. Viņam tagad ir 91 gads, un pēdējos 40 no tiem viņš pavadījis Savienotajās Valstīs. Viņš saka, ka ASV ir labāka vieta, jo viņš var domāt un runāt visu, ko vien vēlas, nebaidoties nonākt cietumā. Tā ka salīdzinot...

Šalaba: Jā, salīdzinoši skatoties, tā ir lieta, ar ko var lepoties.

RL: Neskaitot vārda brīvību, ar ko vēl jūs lepojaties?

Šalaba: Vēl tradicionāli mums piemīt tas, ko mēs saucam par know-how, – tāda sava veida praktiska apķērība, apsviedība. Vēl viena frāze, ko lieto līdztekus know-how, ir can-do. Amerikāņi ir can-do tipa cilvēki, proti, kad mēs saduramies ar kādu sarežģītu problēmu, mēs lielākoties nesēžam un nespriedelējam, bet uzrotām piedurknes un ķeramies pie lietas – vai vismaz tāds ir mūsu nacionālais paštēls, stereotips. Tam ir zināms pamats, kā visiem stereotipiem, – tā tiešām ir. Amerikāņi ir pragmatiska, ar veselo saprātu apveltīta un lielākoties toleranta tauta.

RL: Jūs šo sarakstu varētu papildināt arī ar tādām īpašībām kā “virspusīga”, “liekulīga” un tā tālāk...

Šalaba: Jā, un tālāk kļūst arvien nepatīkamāk.

RL: Jūs esat ļoti kritisks pret to, kā funkcionē ASV demokrātija. Kā jūs tiekat pāri apziņai, ka šī kritika ir bezspēcīga?

Šalaba: Jūs taču zināt Semjuela Beketa nemirstīgo frāzi: “Es nevaru turpināt, es turpināšu”[4. “I can’t go on, I’ll go on.”]? (Smejas.) Ko citu darīt? Tu turpini, cik ilgi vari, un tad... tad tu vienkārši paņem atvaļinājumu. (Smejas.) Es nezinu, ko uz to atbildēt. Tas ir grūti, tracinoši, mokoši. Varētu teikt, ka tas mani vārda tiešā nozīmē padara traku. Es periodiski esmu cietis no klīniskas depresijas, un man šķiet, ka vismaz pāris no šīm epizodēm izprovocēja vienkārši pastāvīgs niknums un sašutums par to, kas notiek ar ASV politisko kultūru. No 1994. līdz 2005. gadam es katru dienu neskaitāmas reizes griezu zobus, vīstīju dūres un sašutumā zaudēju valodu. Un tad, 2005. gadā, es beidzot sabruku, un mani piemeklēja garākā un dziļākā depresija, kādu esmu piedzīvojis. Diez vai tā bija sagadīšanās, ka visi šie politiska izmisuma, pazemojuma, agonijas un moku gadi beidzās ar šo depresijas epizodi. Tā jau ir – tu turpini, cik vien ilgi spēj, un tad apstājies – kā pati dzīve. (Smejas.)

RL: Šīs pārmaiņas, par kurām jūs runājat un kuras sākās 1994. gadā, liekas ļoti pakāpeniskas, vismaz no malas raugoties. Varbūt jūs varētu norādīt uz dažiem būtiskākajiem pagrieziena punktiem, kuri, kā jūs apgalvojat, mainīja politisko kultūru?

Šalaba: Vēl viena robežšķirtne ir 1980. gads, Reigana ievēlēšana. Bet viss, protams, sākās ar Jauno kursu.

RL: Jūs domājat – 30. gados?

Šalaba: Jā. Amerikāņu kapitālisms piedzīvoja krīzi, un bija divas nometnes ar atšķirīgu viedokli par to, ko darīt. Vecās laissez-faire skolas klasiski liberālā doma bija – vienkārši nogaidīsim, ar laiku pāries. Fermeri, strādnieki, bankas, mazie uzņēmumi – daudzi no viņiem dzīvos pusbadā, bet, ja mēs mēģināsim palīdzēt, būs vēl sliktāk. Ļoti ērti baņķieriem un bagātniekiem. Un tad bija tā sauktie “progresīvie” – Džona Djūija sekotāji un valdošās šķiras apgaismotais liberālais slānis. Viņus pārstāvēja Rouzevelts, un viņi domāja – jā, daudzi cilvēki dzīvos trūkumā, bet mēs to tomēr varētu paciest, ja vien būtu pārliecināti, ka kapitālisms izdzīvos. Bet paskatieties uz Krieviju, paskatieties uz neveiksmīgajām revolūcijām pēc Pirmā pasaules kara Vācijā un citur – ja nu kapitālisms neizdzīvo? Mēs nevaram būt droši, tāpēc mēģināsim palīdzēt. Starp viņiem bija arī Keinss ar savu jauno teoriju. Un tā viņi pamēģināja; ar nelielu Otrā pasaules kara “palīdzību” viņiem arī izdevās. Vairākus desmitus gadu pēc Otrā pasaules kara šķita, ka Jaunais kurss kļuvis par paliekošu ASV valsts politikas un politiskās kultūras sastāvdaļu. Taču šīs pirmās, šīs ārkārtīgi puritāniskās un dzelžaini principiālās – aprobežotās! – valdošās šķiras aprindas tā arī nepieņēma Jauno kursu, nepieņēma ierobežojumus biznesā, nepieņēma darbaspēkam doto varu organizēties un kolektīvi vienoties ar darba devējiem, nepieņēma tik plašus biznesa, komercijas un vides aizsardzības regulēšanas pasākumus. Iesākumā šie cilvēki varēja tikai klusībā vārīties dusmās un kalt plānus – Džona Bridža biedrība, nelieli Teksasas miljonāru pulciņi, kas sanāca kopā un...

RL: Tātad šī tendence pavisam neizsīka?

Šalaba: Tieši tā. Tā neapsīka un saskatīja milzu izdevību 60. gadu beigās un 70. gadu sākumā, kad bija vērojama strādnieku šķiras neapmierinātība ar studentu kustību un kontrkultūru. Šīs aprindas formulēja jaunu stratēģiju, ko sauca par “kultūru karu”. Tā apspēlēja Dienvidu balto iedzīvotāju neapmierinātību ar pilsoņtiesību stāvokli un reliģiozo iedzīvotāju, īpaši Vidusrietumu un Dienvidu evaņģēliskās kustības sekotāju, neapmierinātību ar 60. gados propagandēto seksuālo brīvību un sieviešu līdztiesību. Viņiem bija nauda, par ko nolīgt pašus labākos sabiedrisko attiecību konsultantus un propagandistus; viņi uzkurināja šādu kultūru karu, un tam bija panākumi. Pateicoties viņiem, pie varas nāca Ronalds Reigans un...

RL: Piedodiet, pirms jūs turpināt... Tas, ka viņi izplānoja šādu kultūru karu, izklausās mazliet pēc sazvērestības teorijas. Viņi bija tik viltīgi...

Šalaba: Nu, protams, te nav runa par pusduci prātu, kas visu izplānoja.

RL: Tātad ar “viņiem” jūs saprotat lielu cilvēku grupu un ne pārāk vienotus centienus?

Šalaba: Jā, ne vienotus, tomēr koordinētus. Katrā lielajā industrijā darbojas nozares asociācija. Tad vēl ir ASV Tirdzniecības palāta, ir Biznesa apaļais galds un Republikāniskā partija. Un visi šie veidojumi savā starpā aktīvi sazinās. Es ar to negribu teikt, ka viņi rīko slepenas apspriedes kaut kur mežā, kādā mednieku namiņā...

RL: Kaut arī reizēm viņi to dara. (Smejas.)

Šalaba: Reizēm dara, bet... Viņi zina cits cita domas, viņi zina, ar ko nav apmierināti – visi kopā un katrs atsevišķi... Viņi necieš nekādu regulēšanu – viņi visi bija pret Vides aizsardzības aģentūru, pret Darba drošības un veselības aizsardzības pārvaldi, pret Valsts darba attiecību padomi... Teiksim, pie viņiem atnāk cilvēks – kāds uzņēmīgs politiķis vai kāds no Republikāniskās partijas Nacionālās komitejas – un saka: “Skatieties – šīs ir demokrātu iniciatīvas. Demokrātiskā partija tērē savu politisko kapitālu, riskējot zaudēt balto un Dienvidu vēlētāju, un reliģiozo vēlētāju atbalstu, jo iestājas par rasu vienlīdzību, par dzimumu vienlīdzību. Mums liekas, ka, vēl vairāk uzkurinot neapmierinātību, mums izdosies atņemt demokrātiem šo vēlētāju balsis. Un, kad mēs to izdarīsim, kad mūsu rokās būs izpildvara un varbūt pat kontrole pār Kongresu (tas tomēr nenotika vēl 3/4 no Reigana prezidentūras laika), mēs varēsim sākt iegrožot Jauno kursu.” Un tieši tā arī notika. Ievēlēja Reiganu. Ja paskatās uz tālaika sabiedriskās domas aptaujām, redzams, ka vairākums cilvēku nezināja, pie kā tūlīt pēc ievēlēšanas ķersies Reigans, – un, ja zināja, tad bija pret to: pret sociālās nodrošināšanas garantiju un darba tiesību ierobežošanu, vides aizsardzības pasākumu ierobežošanu... Reiganu vēlētājiem pārdeva kā “vienu no mums” – īstu amerikāni, cilvēku, ar kuru var iedzert alu, turpretim demokrātus uzskatīja par pretencioziem snobiem, vīzdegunīgiem un augstprātīgiem liberāļiem. Šādus stereotipus var tikai dziļi nožēlot, taču, vadoties tieši pēc šiem virspusīgajiem stereotipiem, tika izlemti ārkārtīgi svarīgi jautājumi. Un vēlreiz jāatkārto – Reiganu neievēlēja, lai viņš ieceltu Vides aizsardzības aģentūras amatos cilvēkus, kuri nāktu taisnā ceļā no vidi visvairāk piesārņojošajām industrijām un nekavējoties paziņotu par savu nodomu samazināt ierobežojumus polihlorbifenilu ražošanai; šīs nāvējošās ķimikālijas izraisīja plašu sabiedrības satraukumu. Bet viņš tomēr to izdarīja! Tieši tāpat viņš iecēla cilvēkus Valsts darba attiecību padomē, un kopš 1980. gada tajā vairumu amatu ieņem industriju cilvēki – tādi, kuri neredz jēgu arodbiedrībām. Un tā vidējais laiks, kurā tiek izskatīta kāda sūdzība... Tipiskā notikumu gaita ir šāda: arodbiedrība ierodas kādā darbavietā un mēģina organizēt cilvēkus. Tikmēr darba devējs nolīgst juridisko biroju, kas ierodas, uzaicina uz sarunām katru strādnieku un pastāsta, ka, ja šie cilvēki iestāsies arodbiedrībā, viņu darbvietas pazudīs, un tādā garā. Tieši no šiem juristu birojiem parasti nāk republikāņu ieceltie Valsts darba attiecību padomes locekļi, tāpēc ik reizi, kad tiek iesniegta kāda sūdzība par tamlīdzīgām izdarībām, šīs amatpersonas apstiprina vienu izskatīšanas pagarinājumu pēc otra. Ceļš no sūdzības iesniegšanas līdz lēmumam vidēji prasa apmēram divus gadus – un pa šo laiku arodbiedrība, protams, ir pazudusi un cīņas kaisme apsīkusi. Un tā, sākot ar Reigana administrācijas laikiem, ar šādiem neskaitāmiem sīkumiem pa vienam vien tika uzlikts žņaugs Jaunā kursa “kapilāriem”. Ar to notika tāpat kā ar Amerikas infrastruktūru, ko vienkārši atstāja lēnai sabrukšanai. Infrastruktūrai nepieciešama pastāvīga aprūpe – nevar to vienkārši izveidot un cerēt, ka viss turpinās funkcionēt mūžīgi mūžos. Tieši tāpat ir ar politisko infrastruktūru – lai to uzturētu, vajag spējīgus valsts ierēdņus, kuri tiešām vēlas īstenot šīs politikas mērķus, nevis tos graut. Un gan Amerikas fiziskā, gan politiskā infrastruktūra ir katastrofāli pagrimusi – lielā mērā tas noticis pēc 1980. gada. Protams, 1994. gadā bija... Nezinu, kas tieši radīja šo īpaši sakāpināto ideoloģisko fanātismu, kas tolaik valdīja jaunievēlētajā republikāņu kontrolētajā Kongresā, kura priekšgalā stāvēja Ņūts Gingričs. Reigans nebija diez cik delikāts, bet salīdzinājumā ar viņiem... Tas bija īsteni Makjavelli garā. Viņi metās virsū valdībai kā tādai. Viens no šīs Gingriča revolūcijas galvenajiem stratēģiem bija Grovers Norkvists, organizācijas “Amerikāņi par nodokļu reformu” vadītājs. Viņš ir, iespējams, pats ietekmīgākais lobists Vašingtonā; reizi nedēļā vai mēnesī viņš sasauc Kongresa līderu sanāksmi un informē par to, ko domā viņa pārstāvētās aprindas. Lūk, un pēc 1994. gada uzvaras Norkvists berzēja rokas un teica ne tikai to, ka “mēs apcirpsim federālo valdību”, bet vēl vairāk – “mēs apcirpsim valdību tik maziņu, ka to varētu noslīcināt vannā”.

RL: Jūs gribat teikt, ka viņiem tas izdevās?

Šalaba: Ne pilnībā, bet virzība uz plutokrātiju uzņēma ātrumu. Tā sākās 1984. gadā, palielināja apgriezienus 1994. gadā, bet 2001. gadā sekoja jauns uzrāviens, šoreiz īpašu vērību veltot izpildvarai un slepenībai ārpolitikas jomā. Un tagad amerikāņu demokrātija ir jau vienkārši ļoti slima.

RL: Kā jūs izskaidrojat šīs slimās demokrātijas dziņu uzspiest tādu pašu sistēmu arī pārējai pasaulei? Afganistāna, Irāka – šīs kampaņas noritēja ar demokrātijas izplatīšanas lozungu.

Šalaba: Tabakas industrijā savulaik bija lozungs: “To dara pat ārsti!” Un attēlā bija redzams cilvēks baltā uzsvārcī ar cigareti zobos – tas bija 50. gados. Lozungi ir tikai lozungi. Amerikāņu cīņa par demokrātiju visā pasaulē ir tīrs reklāmas gājiens.

RL: Jūs gribat teikt, ka tā ir tīra propaganda?

Šalaba: Jā, tīra propaganda. Es ar to negribu sacīt, ka ārpolitikas aparātā vidējā vai pat augstākajā līmenī nav cilvēku, kuri tic, ka amerikāņu iejaukšanās kaut kādā ne pārāk saprotamā veidā novedīs pie lielākas politiskās brīvības. Taču visā 20. gadsimta gaitā ASV diktējusi noteikumus veselā virknē klientvalstu, sākot ar Filipīnām 20. gadsimta sākumā, tad Kubā, Nikaragvā, visā Centrālamerikā, lielākajā daļā Latīņamerikas un daudzās mazās Āzijas un Āfrikas valstiņās. Jebkurā no šīm valstīm kāds amerikāņu vēstnieka pateikts vārds preses vai vārda brīvības jautājumā būtu atstājis būtisku iespaidu. Savienotās Valstis iejaucās katru reizi, kad draudēja briesmas biznesa brīvībai. Reizi pa reizei kāda valsts, teiksim, Irāna 1953. gadā, nosprieda, ka vienošanās, kādu tā bija noslēgusi ar amerikāņu un britu naftas kompānijām, nav taisnīga – ka patiesībā tā ir līdz smieklīgumam netaisnīga, ka patiesībā tas ir pazemojums nacionālajam godam. Un ievēlēja par premjerministru mērenu sociāldemokrātu. CIP nekavējoties tika dots uzdevums viņu gāzt – un tas arī tika izdarīts. 1954. gadā Gvatemalā, kas praktiski bija tikpat kā korporācijas United Fruit Company vasaļvalstiņa, bija daudz zemes, kas piederēja šai kompānijai, taču netika nekādā veidā izmantota. Gvatemalieši ievēlēja sociāldemokrātu – Arbensu, kurš pateica: “Mēs ņemsim šo teritoriju un sadalīsim to iedzīvotājiem, kuriem nav zemes, un mēs jums par to atlīdzināsim: mēs godīgi samaksāsim United Fruit šīs zemes vērtību.” Taču jau pati doma, ka klientvalstiņa var iejaukties amerikāņu biznesa interesēs vienkārši savu pilsoņu labklājības vārdā, bija par stipru. CIP tika dots uzdevums... Labi, šajā gadījumā tie bija Gvatemalas bruņotie spēki, ko apgādāja un apmācīja ASV armija un kas paši nebija apmierināti ar notiekošo. Bet armijai tika dota svētība valdības gāšanai, un valdība tika gāzta.

RL: Apstāsimies pie tā, citādi vajadzēs veselu stundu, lai...

Šalaba: Ar to es gribēju sacīt, ja jūs interesē, kas patiesībā rūp Savienoto Valstu valdībai, paskatieties, kas viņiem liek iejaukties. Cik bieži ASV valdība iejaucas tādu valstu iekšējās lietās, kurās nav nekādas politiskās brīvības, taču amerikāņu biznesam ir iespēja brīvi rīkoties? Man nenāk prātā neviens šāds gadījums. Cik bieži tā iejaukusies, kad atsevišķa kustība vai valsts valdība mēģinājusi ierobežot amerikāņu biznesa brīvību, lai vairotu savu iedzīvotāju labklājību? Neskaitāmas reizes.

RL: Vai jūs esat krievu spiegs?

Šalaba: Ha! Nē, protams. Kā vairums amerikāņu kreiso, es neieredzu ļeņinismu un staļinismu. Man pat liekas, ka tas ir ļaunākais, kas jebkad noticis ar sociālismu. Ja Ļeņins Somijas stacijā būtu pakritis zem vilciena, pasaule šodien būtu daudz laimīgāka vieta.

RL: Nu, Ļeņins nomira jau sen – bet vai jūs esat mūsdienu krievu spiegs?

Šalaba: Nē, nē! Putins ir vienkārši gangsteris. Nē, sociālisms nav pastāvējis, nekad un nekur visā pasaulē. (Smejas.)

RL: Bet vai jūs saprotat, kur sakņojas mans jautājums? Jūsu kritiskie komentāri par Amerikas valsti grauj tās spožumu – tās paštaisnumu un spēku. Vai jūs vēlaties padarīt Savienotās Valstis vājākas?

Šalaba: Te nu atkal jānošķir dažādas lietas. “Savienotās Valstis” – ko tieši tas nozīmē? “Savienotajām Valstīm ir izdevīga globalizācija.” Ak tā? Kam tieši? “Savienotās Valstis nicina Kubas valdību.” Kurš tieši? “Savienotās Valstis uzskata, ka Irāna ir lielākais drauds mieram pasaulē.” Nu, kurš tieši tā uzskata? Saprotiet – visos šajos gadījumos tas neesat jūs, tas neesmu es vai cilvēki uz ielas...

RL: Es piekrītu, ka tie ir jautājumi, ko vajag uzdot, bet vai uz tiem iespējams atrast atbildi? Vai sistēma ir pietiekami caurspīdīga, lai šīm atbildēm varētu uzticēties?

Šalaba: Nē, domāju, ka sistēma ir izveidota ne tāpēc, lai meklētu atbildes uz šiem jautājumiem, bet gan lai tos marginalizētu – lai novērstu cilvēku uzmanību no šiem jautājumiem un atturētu viņus no vēlmes izteikt pašiem savu viedokli, lai traucētu saprast, kādas ir viņu pašu intereses.

RL: Kas varētu izraisīt nopietnas pārmaiņas?

Šalaba: Nu, teiksim, ja visi sāktu abonēt žurnālu The Baffler, domāju, ka...

RL: Bet, ja neskaita to – vai jums nāk prātā vēl kas cits?

Šalaba: To vienmēr jautā Noamam Čomskim.

RL: Un ko viņš parasti atbild?

Šalaba: Reizēm viņš atbild: “Jūs to zināt tikpat labi kā es. Kā jums pašam liekas?” Bet biežāk viņš saka: “Jūs to lieliski zināt – ejiet un dariet.” Pats fakts, ka šis jautājums tiek uzdots, nozīmē, ka nopietnas sociālas pārmaiņas ir tikpat kā nenovēršamas, jo galvenais šķērslis ir tas, ka šo pārmaiņu nepieciešamību vajag saskatīt. Kad cilvēki sāk sev jautāt: “Kā tas var būt, ka korporācijas Blackstone galva, kurš savai meitai sarīkojis dzimšanas dienas svinības par desmit miljoniem dolāru, maksā proporcionāli zemāku ienākuma nodokli nekā es? Man par to jāuzraksta savam kongresmenim! Un kopā ar draugiem jāizveido maza pētījumu grupa, lai noskaidrotu, vai tas ir izņēmums vai norma. Ja es nesaņemšu atbildi no kongresmeņa, tad varbūt mūsu grupa varētu uzrakstīt petīciju vai varbūt aizbraukt uz Vašingtonu un parunāt ar viņa palīgu – vai varbūt mēs sazināsimies ar līdzīgām grupām citās pilsētās.” Kad jūs sākat uzdot šo jautājumu un nolemjat kaut ko šajā sakarā darīt, tad... talkā nāks jau minētais amerikāņu can-do gars. Ja amerikāņi kaut ko nolemj, tad viņi to arī izdara. Taču lielākā daļa amerikāņu kultūras ir vienkārši gigantisks un ļoti iedarbīgs līdzeklis, lai novērstu sabiedrības uzmanību no politiskas mobilizēšanās.

RL: Kā jums šķiet, cik lielā mērā jūsu kritiskā attieksme pret status quo atspoguļo jūsu psiholoģisko dzīvi?

Šalaba: Vispār es domāju, ka man veicies ar to, kā man trūcis un ar ko man nav laimējies. Proti, mani vecāki gan prata lasīt un rakstīt – bet ne vairāk. Neatceros, ka es kaut reizi būtu viņus redzējis lasām kādu grāmatu. Līdz ar to es uzaugu bez vidusšķiras ambīcijām – manī netika iepotētas šīs prestiža, veiksmes, finansiālās nodrošinātības idejas... Tā vietā es tvēros pie vienīgā, kas manā bērnības vidē likās kaut cik interesants un aizraujošs, un tā bija baznīca. Sākumā baznīca nozīmēja franciskāņu ordeni turpat manā vietējā draudzē, bet franciskāņi bija tādi... mazliet garlaicīgi. Viņi bija diezgan neintelektuāli un... mazliet vientiesīgi, un es nezinu, kas no tā visa būtu iznācis. Bet mani savervēja Opus Dei[5. Opus Dei – 1928. gadā Spānijā dibināta Romas Katoļu baznīcas institūcija, kas māca, ka vienkārša cilvēka dzīve ir ceļš uz svētumu un ka tas pieejams katram. Lielākā daļa Opus Dei biedru ir strādnieki, draudzes vada sekulāri priesteri.], un Opus Dei galvenā doma bija kļūt par svēto – bet par svēto laicīgajā pasaulē, profesionālajā vidē. Viņi teica: “Visādā ziņā ej un studē labākajā koledžā, kādā vari iestāties, un mācies cītīgi. Bet tev jādzīvo arī ārkārtīgi disciplinēta garīgā dzīve – mēs gribam, lai tu kļūsti ne tikai par veiksmīgu cilvēku, bet arī par svēto.” Un tā nu es koledžā dzīvoju disciplinētu garīgo dzīvi: katru dienu stundu meditēju, katru dienu lasīju Svētos Rakstus, katru dienu lasīju garīgu literatūru, skaitīju rožukroni, katru dienu gāju uz misi un pie dievgalda... Bet tas manī radīja izsalkumu pēc ideāliem – tas radīja vēlēšanos veltīt sevi kaut kam lielākam par mani pašu un maniem panākumiem. Un, ja cilvēkā pamostas šāds izsalkums, šāda apetīte, tad tā viņā paliek uz visiem laikiem. Īsi sakot, tieši tāpēc, ka man bija tā laimīgā nelaime neuzaugt ar vidusšķiras vērtībām un sapņiem, tāpēc, ka man bija tā laimīgā nelaime nonākt pie fanātiskas katoļu kontrreformātu grupas, kas pieprasīja, lai es Dieva vārdā atsakos no visa, taču palieku tepat laicīgajā pasaulē, – tieši tāpēc es divdesmit gados kļuvu par pilnīgi pasaulīgu...

RL: …nejēgu.

Šalaba: Nejēgu – bet es vēl joprojām nebiju zaudējis izsalkumu pēc ideāliem.

RL: Un jūs domājat, ka šis izsalkums pēc ideāliem ir galvenais avots, no kura izaugusi jūsu kritiskā attieksme pret status quo?

Šalaba: Jā. Protams, ir daudz cilvēku, kuriem nav šādas pagātnes, tomēr ir tieši tāda pati kritiska attieksme pret amerikāņu demokrātiju un tādi paši utopiski, kā jūs sakāt, ideāli. Pie saviem ideāliem un savām izjūtām cilvēki nonāk katrs pa savu ceļu, bet... Jā, domāju, ka šis bija manējais.

RL: Jums ir 40 gadus ilga klīniskas depresijas vēsture – no 1972. līdz 2012. gadam, ja nemaldos. Lasot jūsu publicēto slimības vēsturi, manī vislielāko izbrīnu izraisīja fakts, ka nav pilnīgi nekādas skaidrības par to, kas vispār ir depresija. Vai, šodienas acīm raugoties, jūs esat nonācis pie izpratnes par to, kas ir šis stāvoklis, kuru dēvē par depresiju? Kas tas īsti ir?

Šalaba: Mana izpratne par to ir aprakstīta esejā, kas iekļauta manā pēdējā krājumā “Republikai”[6. For the Republic. Pressed Wafer, 2013.]. Esejas nosaukums ir “Vēstījums no 101. istabas” (“Message from Room 101”). Jūs varbūt atceraties, ka Orvela “1984” 101. istaba ir vieta, ar kuru pastāvīgi tiek draudēts Vinstonam Smitam. 101. istaba ir vieta, kur gaida pats šausmīgākais pasaulē. Šajā esejā es mēģināju aprakstīt, kāda ir depresija, no kurienes tā nāk, un centos izvilkt no tā visa kaut kādu politisku morāli. Domāju, ka pašos pamatos tas ir cilvēka psihiskās uzbūves jautājums. Katram no mums piemīt zināma elastība; to var iztēloties kā kaut ko līdzīgu automašīnas amortizatoram. Mēs visi esam pakļauti zināmam stresam – un to savukārt var iedomāties kā bedres uz nelīdzena ceļa. Ja jūs neveiksmīgā kārtā esat piedzimis ar sliktu amortizatoru un jūsu dzīvē ir daudz stresa, proti, jūs braucat pa ļoti bedrainu ceļu, tad jūsu amortizators pārstāj darboties un automašīna sāk kratīties un raustīties. Es domāju, ka esmu piedzimis ar šādu sliktu amortizatoru.

RL: Ja jūs spriežat pēc tā, ko esat šai sakarā lasījis, – vai “amortizatoru” nav iespējams uzlabot? Vai arī ir tā, ka, ja tu esi piedzimis ar vāju amortizatoru, tad ar tādu arī nomirsi?

Šalaba: Nu, es domāju, ja cilvēks manto neatkarīgus ienākumus vai arī viņam laimējas piedzimt sabiedrībā, kas patiešām rūpējas par saviem pilsoņiem, – teiksim, Skandināvijā vai kādā citā Eiropas sociāldemokrātijā –, vai ja viņam veicas kādā citā veidā, tad tas šos triecienus padara mazāk traumējošus. Jā, savā ziņā tieši tāda ir esejas politiskā ideja. Tajā aptuveni aplēsts, cik lieli ir šī bagātākā viena procenta liekie brīviem tēriņiem pieejamie līdzekļi un cik ASV iedzīvotāju jebkurā atsevišķi ņemtā momentā cieš no depresijas, pirmais lielums izdalīts ar otro un iegūts rezultāts, kas ir aptuveni miljons dolāru.

RL: Miljons dolāru – kam?

Šalaba: Katram cilvēkam, kurš cieš no depresijas. Miljons dolāru no viena sabiedrības procenta rīcībā esošās liekās brīvi tērējamās bagātības katram depresijas slimniekam. 40 000 depresijas skartiem cilvēkiem – vai kaut kā aptuveni tā.

RL: Un, ja katrs no šiem 40 000 saņemtu pa miljonam dolāru, vai tas šo skaitu samazinātu līdz nullei?

Šalaba: Ne obligāti līdz nullei. Ir cilvēki, kuri šādā stāvoklī nonākuši nevis finansiālās nedrošības, bet citu faktoru dēļ. Bet domāju, ka skaitlis krietni saruktu. (Smejas.) Tas katrā gadījumā būtu atrisinājis manu problēmu.

RL: Tātad jūs pat savu ilgstošo depresijas pieredzi esat savā ziņā padarījis par politisku argumentu.

Šalaba: Es vismaz mēģināju to panākt, jā.

RL: Visu cieņu. Bet ir viens aspekts, kuru, man šķiet, jums tomēr būtu grūti pārvērst par politisku argumentu. Jūsu izpratne par to, kas ir veiksme, – uz ko tā balstīta?

Šalaba: Es gan teiktu, ka šis jautājums jau pašā dziļākajā būtībā ir neizskaitļojams. Kāpēc veiksme? Veiksmes definīcija ir kaut kas tāds, kam nav... Kāpēc?

RL: Ir zināmas vairākas veiksmes definīcijas, bet viena no tām atsaucas uz nepietiekamu skaidrību par cēloņiem. Aristotelis pāris darbos mēģināja tikt skaidrībā, kas īsti nosaka veiksmi: vai tā ir tīra nejaušība, teiksim, kā kauliņu spēlē, vai arī tas ir kaut kas cilvēka mentalitātē jeb prātā vai vienkārši cilvēka dabā – viņa “uzbūvē”, kā jūs teicāt. Aristotelis domāja, ka daži no šiem elementiem veiksmi tiešām pievelk, bet citi – atgrūž.

Šalaba: Tā ir taisnība, bet no kā atkarīgas šīs atšķirīgās īpašības – pievilkšana vai nepievilkšana? Es teiktu, ka tieši tā ir veiksme. Dažiem tā ir, bet citiem tās nav.

RL: Vai jūs esat determinists?

Šalaba: Tas atkal ir viens no tiem vārdiem, par kuriem var strīdēties bezgalīgi. Bet lielos vilcienos – jā, es neticu brīvai gribai.

RL: Jūs varējāt brīvi izlemt – tikties ar mani vai ne.

Šalaba: Es tikko pabeidzu lasīt vienu īsu grāmatiņu, kas atbild uz šo jautājumu; to sauc “Brīvā griba”, un to sarakstījis Sems Hariss[7. Sam Harris. Free Will. Free Press, 2012.], slavenais ateists, kurš sarakstījis arī “Ticības galu”[8. Sam Harris. The End of Faith. W. W. Norton, 2005.]. Es lielā mērā piekrītu viņam, ka... Vektori bija vērsti dažādos virzienos – vai es vēlos satikt šo svešo cilvēku no Ziemeļeiropas? Jā. Es gribētu, lai mani pazīst Latvijā. Es gribētu, lai mans draugs Svens Birkerts novērtē faktu, ka mana intervija lasāma tajā pašā žurnālā, kur publicējies viņš. Bet, no otras puses, tas nozīmē, ka, lai satiktu šo cilvēku, man jāceļas ļoti agri, vienpadsmitos. Visi vektori, kopā ņemti, savā starpā nolīdzsvarojās un...

RL: Un tas bija apzināts aprēķins?

Šalaba: Ne apzināts – pusapzināts.

RL: Kā jūs saprotat Vitgenšteina pēdējos vārdus: “Pasakiet viņiem, ka es nodzīvoju brīnišķīgu dzīvi”?

Šalaba: Es par to esmu daudz domājis... Man šķiet, Vitgenšteinam bez daudzām citām īpašībām piemita arī kaut kas no svētā. Viņš taču spēja atteikties no visas savas bagātības un doties uz Bavārijas kalniem, lai mācītu kaut kādus pirmziemniekus.

RL: Jā, bet paskatieties, kam tika viņa nauda – nevis trūkumcietējiem, bet viņš to izdalīja saviem tuviniekiem, māksliniekiem, un tā tālāk. Bet – jā, es saprotu, ko jūs ar to domājat; viņam bija nosliece uz askētismu.

Šalaba: Jā. Un tāpēc, es domāju, viņš varbūt gribēja, lai draugi viņa nāvi uzņem mierīgi. Vai varbūt tas nozīmē, ka gandarījums par to, ka viņš bija nonācis pie zināmām atziņām, bija tik spēcīgs, tik nepārvarams, ka kompensēja tās šausmīgās depresijas lēkmes, ko Vitgenšteins savā mūžā piedzīvoja. Es teiktu, ka vai nu viens, vai otrs – vai varbūt pa druskai no abiem. Bet tas ir tikai minējums.

RL: Un tādā pašā minējuma līmenī – kādi varētu būt jūsu pēdējie vārdi, vai kādiem tiem vajadzētu būt?

Šalaba: Hm… Es tikko pabeidzu lasīt minēto Sema Harisa grāmatu par brīvo gribu, un tajā viņš citē pēdējos vārdus, ko savulaik teicis Anglijas arhibīskaps, neparasti liberāls katolis. Guļot uz nāves gultas, viņš teicis: “Droši vien satiksimies šķīstītavā.” Būtu bijis iedomīgi teikt “satiksimies debesīs”. Un būtu biedējoši pateikt “tiksimies ellē”... Nezinu, es sacīšu to, kas, pēc manām domām, sagādās vismazāk nepatīkamu pārdzīvojumu cilvēkam vai cilvēkiem, kas tajā brīdī būs klāt.

RL: Tātad, pat izrunājot savus pēdējos vārdus, jūs domātu par viņiem, nevis...

Šalaba: Protams, ja vienīgais cilvēks pie manas nāves gultas būtu Henrijs Kisindžers, es censtos pateikt viņam kaut ko tādu, kas viņu ļoti apbēdinātu! (Smejas.)

RL: Mans pēdējais jautājums – kas ir pats svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Šalaba: Kāds brīnišķīgs jautājums... (Nopūšas.) Es teiktu, vienkārši fakts, ka pasaule ir izprotama tik dziļi – vismaz tik tālu, cik es spēju aiziet, un iespējams, ka tik tālu, cik cilvēks vispār var aiziet. Tie daži acumirkļi, kad man pavērušies cilvēciskā un fiziskā universa izprotamības plašumi, ir lieliskākais, ko es savā mūžā esmu piedzīvojis.

RL: Un šī izprotamība jūs nekad nav novedusi pie domas, ka tā varētu pastāvēt, pateicoties kādam augstākam saprātam?

Šalaba: Ziniet... Es reizēm esmu vēlējies, kaut vispār nebūtu sācis domāt, bet... Tā ir kārtējā neizskaitļojamā doma – nav iespējams neapzināties, ja tu reiz esi apzinājies.

RL: Tātad atpakaļceļa nav?

Šalaba: Atpakaļceļa nav.

RL: Un jūs uzskatāt, ka tad nevar pieņemt, ka pastāv saprāts, kas izdomājis pasauli un mūs visus?

Šalaba: Protams, var – ja tas ir virziens, kādā aizved viņa domāšana. Bet, ja reiz tu esi kaut ko sapratis, tu vari savas domas par to mainīt, bet tu nekad vairs nevarēsi nebūt to sapratis.

RL: Un jūs kādā brīdī sapratāt, ka Dieva nav?

Šalaba: Tā man likās, jā. Un man līdz šim nav bijis pamata mainīt savu viedokli, lai gan es par to vēl joprojām domāju. Kā liekas jums?

RL: Kāds pareizticīgo baznīcas priesteris reiz teica, ka patiesi ticēt spēj tikai cilvēks, kurš ieraudzījis mūžību kāda cita acīs. Bez tā jebkāda ticība ir tikai fasāde. Es jums novēlu satikt cilvēku, kura acīs jūs ieraudzītu mūžību.

Šalaba: Paldies.