Viņi čivina un čalo kā strauti un putniņi

Uldis Tīrons:Saki, kādu lomu tu saskati sarunai kā – es nezinu, vai to var saukt par institūtu, bet teiksim tā: sarunai kā apziņas aktivizācijas līdzeklim vai sarunai kā komunikācijas veidam?

Arnis Rītups:Saruna pirmkārt man šķiet viena no specifiski cilvēciskām dzīves formām, un tai ir ļoti dažādi veidi.

Tīrons:Kāpēc tu uzreiz ieviesi tieši to cilvēciskuma aspektu? Piemēram, vienā TikTok klipiņā, tikko sieviete iedziedas, viņas mazais sunītis sāk dziedāt līdzi: viņš acīmredzami tādējādi “komunicē” ar saimnieci.

Rītups:Es domāju, komunicēt plašā nozīmē var gan ar suņiem, gan kokiem, gan sēnēm, gan dieviem, taču sarunāties var tikai cilvēki vai cilvēks un antropomorfizēts kaut kas cits. Tad, kad tu suni, Dievu, sēni vai koku cilvēcisko, tad tu ar viņu vari sarunāties, citādi tu ar viņu sazinies citos veidos. Pat ja tu runā un viņš tev pretī rej, tad tā, manuprāt, nav saruna. Es...

Tīrons:Sauksim to par komunikāciju.

Rītups:Vai saziņu kaut kādu.

Tīrons:Saziņu, jā. Stulbs vārds...

Rītups:Vai sazināšanos.

Tīrons:Komunikācijai nav īsti latviešu vārda.

Rītups: Nav, latvieši maz par to ir domājuši, līdz ar to nav nonākuši pie sava vārda. Pēdējā laikā man pats sarunas jēdziens ir stipri paplašinājies, un man šķiet, ka sarunām var būt ļoti dažādas formas – no tā, ka divi cilvēki vienojas par kaut kā cenu, līdz tam, ka divi cilvēki kopīgi mēģina izdibināt kaut kā jēgu; tās ir garāmgājēju sarunas, sarunas vilcienā, sarunas ar psihoterapeitu, sarunas ar draugu, sarunas ar skolotāju, sarunas ar Dievu vai sarunas kaut vai – kā tu minēji – ar suni. Sarunu loma un funkcijas mainās atkarībā no dzīves situācijām, kurās tās notiek, un tiem uzdevumiem, kurus tās pilda.

Tīrons:Kā tev šķiet, vai saruna ir... ja drīkst tā teikt, dabisks, cilvēkiem raksturīgs fenomens, vai arī tā ir kaut kas mākslīgi uzturams, mākslīgi ieviešams, prasa zināmu piepūli?

Rītups:Uz mani savulaik atstāja lielu iespaidu britu vēsturnieka Teodora Zeldina lekcijas par sarunām cilvēces kultūrā, kuras pārliecinoši – uz lielas vēsturisku materiālu bāzes – demonstrē, ka sarunas ir reta parādība; viņš tās saprot kā savstarpēji ieinteresētu apmaiņu ar domām, sajūtām, viedokļiem, vēlmēm. Un tur arī centrā ir saruna kā zināšanu vai viedokļu nodošanas un savstarpējas bagātināšanās situācija. Bet retas šīs sarunas ir tādēļ, ka tās ir mākslīgas, tās ir uzturamas – tāpat kā prāts ir nedabisks, bet mākslīgs tādā nozīmē, ka ir tikai mākslīgais intelekts, nekāda dabiskā intelekta vai prāta nav. Tātad sarunas, kuras ir nozīmīgas cilvēka dzīvē kopumā, manuprāt, ir retas un mākslīgi uzturamas.

Zeldins runā par situācijām, kad cilvēki satiekas un nesarunājas, jo nemāk, nepraktizē to. Oksfordas doni satiekas piecos uz tēju, stundiņu pasēž, apspriež, kāds ir laiks, un šķiras līdz nākamajai trešdienai, kad piecos atkal varētu iedzert tēju. Situācijas, kurās viņi ir cits citā ieinteresēti un sarunājas, ir retas, taču vēsturisku pavērsienu brīžos nepieciešamība pēc sarunām pieaug. Piemēram, pirms apgaismības laikmeta dažādās Skotijas, Vācijas un Francijas vietiņās notika intensīvas sarunas mazās grupās: cilvēkus bija aizdedzinājusi kaut kāda kopīga interese, kopīga ideja, vīzija, un viņi ļoti intensīvi par to strīdējās, sprieda, sarunājās. Un iespējams, ka šo mazo grupiņu intensīvās sarunas bija izšķirošs faktors tajā, ka vēsture pagriezās, – nu, vismaz tā izskatās, ja runā no kaut kāda putna viedokļa.

Tīrons:Vēsture pagriezās?

Rītups:Nu, “vēsture pagriezās” ir (smejas) ļoti, piedod, prasts formulējums. Notika ļoti nozīmīgas izmaiņas tajā, kā cilvēki dzīvo. Nu, sociālās izmaiņas.

Tīrons:Vai tev ir kāds konkrētāks piemērs?

Rītups:Jā, apgaismības laikmetā: nu, tur, nezinu, nožņaugsim ar pēdējā priestera zarnām pēdējo karali un būsim visi brīvi un laimīgi!

Tīrons:Un tas tad būs sarunu rezultāts...

Rītups:Tas ir gan sarunu, gan lasīšanas rezultāts. Sarunu intensificēšanās, interesējoties par kaut kādām līdz tam neskartām tēmām, un līdz tam pagrīdē bijušu tekstu intensīva lasīšana. Tas summējās nozīmīgās sociālās izmaiņās.

Tīrons:Atsaucoties uz Zeldinu, tu teici, ka sarunājas savstarpēji ieinteresēti cilvēki. Un tāpat teici, ka ir tādas sarunas, kas izmaina visu dzīvi. Vai tev ir bijušas šādas sarunas?

Rītups:Man ir bijušas sarunas, kuras izmaina manu attieksmi pret dzīvi un tādējādi pastarpināti izmaina arī manu dzīvi. Viena no spilgtākajām ir 36 stundu saruna ar ķīniešu Arni¹, kuras laikā manī notika... nu, man vismaz ļoti nozīmīga attieksmes izmaiņa. Kopš tās reizes es neuzdrošinos spriest par citu cilvēku dzīves gaitu, to vērtēt, likt kaut kādas savas birkas un kārtot pēc savas saprašanas. Līdzīgā kārtā daudz īsākā sarunā – kas arī bija ar ķīniešu Arni – fundamentāli izmainījās mana attieksme pret dusmām, un es daudz vairāk sāku pamanīt to nepamatotību. Vairumā gadījumu dusmas ir nepamatotas un ir kaut kāda ķermeniskā ārprāta izpausme.

Tīrons:Apzināta attieksme pret savām dusmām vispār ir pazīme reflektīvai attieksmei pret savu dzīvi. Bet saki: kāpēc nepieciešamas tieši sarunas, lai pie šādas attieksmes maiņas nonāktu? Kāpēc nevarētu, piemēram, aiziet padomāt kaut kur kafejnīcā vai, es nezinu, kur, atgulties un nonākt pie tādām pašām izmaiņām?

Rītups:Varbūt arī varētu, vienkārši man nav gadījies. Ir, protams, kādas citas lietas, pie kurām esmu nonācis tādā ceļā, kā tu apraksti. Nu, piemēram, mana mūža garākā saruna man ir bijusi ar bijušo sievu Annu: tā ilga septiņas dienas, ar nelieliem pārtraukumiem. Un tā bija pati dziedinošākā saruna manā mūžā. Iespējams, arī Annai.

Tīrons:Dziedinošākā – kādā nozīmē?

Rītups:Garā, garā sarunā mēs ceļojām cauri traumatiskai mūsu attiecību situācijai. Un dziedinoši tādā ziņā, ka mums bija izdevies vienam otru ievainot, sāpināt, lai gan to mēs izdarījām šīs pašas sarunas ietvaros.

Tīrons:To ievainošanu?

Rītups: Jā.

Tīrons:Ā, tad, ja nebūtu sarunas, nemaz nebūtu ievainojuma.

Rītups:Nezinu, nevaru pateikt.

Tīrons: Jā, diemžēl to nevar pateikt. Kas būtu.

Rītups:Taču bija tā, kā bija, un no sarunu viedokļa tā joprojām ir ne vien garākā, bet arī pati nozīmīgākā manas dzīves saruna. Un tā tolaik izraisīja manī gandrīz neticamu tuvības pakāpi. Piemēram, es no rīta Parīzē vāru espreso un jūtu, ka Annai sāp, lai gan viņa ir Rīgā. Zvanu, un izrādās, ka viņa tikko ir iespiedusi pirkstu durvīs. Vai arī toreiz, kad mēs ar tevi braucām pa Amerikas šosejām un es biju iemidzis, bet pamodos no tā, ka Anna raud, lai gan es biju Amerikā, bet viņa – netālu no Liepājas. Un sarakstos, un izrādās, ka viņa ir tikko iebraukusi grāvī un tiešām raud. Man to nav iespējams izskaidrot citādi kā vienīgi – tās bija tiešas sekas tai septiņu dienu sarunai. Un, iespējams, ja man nebūtu šādu nozīmīgu sarunu pieredzes, es arī tagad nedomātu par sarunām kā par kaut kādu praktizējamu dzīves formu vai vismaz nebūtu tam pievērsis uzmanību. Lai gan pirms tam daudzus gadus mūsu virtuves draudzība ar Edgaru² un ķīniešu Arni arī sastāvēja no garām, garām, garām sarunām. Tur gan ugunskurs, pie kura mēs sildījāmies un kurš šīs sarunas vadīja, vienmēr bija kāds Platona vai kāda cita filozofa teksts. Teksta apspriešana izvērsās daudzu stundu sarunās, kas arī ir bijusi mana labākā izglītība.

Tīrons:Ko tu šajā gadījumā saproti ar izglītību?

Rītups:Nu, kaut kādas saprašanas veidošanos par lietām.

Tīrons:Bet tā nav informatīvais fons vai kaut kas tamlīdzīgs.

Rītups:Nē, tas nav informatīvais fons. Es pat īsti nezinu, vai informatīvais fons ir nepieciešams. Varbūt tas nepieciešams atmiņas kultivēšanai – kurā gadā kurš dzimis, kāda ķīmiskā formula veido cukuru vai kā klasificēt augus –, bet tās visas ir atmiņu organizējošas zināšanas. Saprašana ir kaut kas cits. Es šodien izdomāju tādu formulējumu: sarunas ir augstākā neformālās izglītības forma.

Tīrons: (Smejas.) Jā. Domājot par savu sarunu pieredzi, es varu tikai pievienoties tev, ka sarunas palīdz tieši ar saprašanu. Un tieši sarunas par tekstiem arī palīdz saprast, kas tai vai citā tekstā domāts. Lasīšana klusumā ir pavisam cita veida lasīšana. Sarunas arī pievērsušas manu uzmanību tam, ka cits cilvēks domā, domā kaut ko savu, kam nebūt ne obligāti jāsakrīt ar manu viedokli. Bet ir arī citas sarunas, teiksim, ar draugiem un paziņām. Ja, piemēram, tu ilgi neesi saticis kādu draugu, tad skaidrs, ka satiekoties tu viņu izjautāsi, kā viņam klājas utt., jūs runāsieties. Ar paziņām ir sarežģītāk, jo ir daudz tādu, ko es satieku pēc gadiem, un viss aprobežojas... – nu, kā tad ar veselībiņu? Kā esi iekārtojies, kā ar bērniem, kaut kas diezgan stulbs...

Rītups:Es tavā vietā nesteigtos ar to “stulbs”...

Tīrons:Es arī nesteigtos.

Rītups:Jo tu tikai apraksti situāciju, kurā ar kādu cilvēku nav par ko runāt.

Tīrons:Jā. Tu, būdams daudz tiešāks cilvēks par mani, dažkārt esi atstājis kompānijas tieši šī iemesla dēļ vai arī centies piespiest runāt par lietu.

Rītups:Ja man kādā situācijā nav bijis interesanti un ir bijuši iemesli, kāpēc es neaizeju, bieži vien esmu mēģinājis pagriezt sarunu tajā virzienā, kas man ir interesants. Un nereti bijušas situācijas, kad cilvēki labprāt iesaistās mērķtiecīgā sarunā, kurā visus apvieno kāds jautājums vai grūts, mīklains domas priekšmets, vai pat notikums, kurš prasās pēc interpretācijas, prasās pēc tulkošanas. Bet tas arī iezīmē saturīgas, mērķtiecīgas sarunas mākslīgumu: pati no sevis tā neraisās, paši no sevis cilvēki čivina un čalo kā strauti un putniņi, un tam lielākajā tiesā gadījumu nav nekādas jēgas. Cilvēki apmainās ar... es nezinu, ar feromoniem un vārdiem, un klucīšiem...

Tīrons:Kas kopumā arī nepavisam nav zemē metama lieta.

Rītups:Nebūt ne. Es mēģinu izkāpt no vērtējošas pozīcijas. Arī šīs neko nenozīmējošās, nekādu jēgu neradošās sarunas ir nepieciešama – es atvainojos par rupjību – cilvēka dzīves sastāvdaļa.

Tīrons:Es pat teiktu vēl kāpinātāk, proti, bieži vien sarunāšanās arī ir reāla cilvēku kopdzīve. Atceros, reiz Parīzē virtuvē jauna sieviete runāja ar draugu, un tas turpinājās augu nakti. Es diemžēl franciski nesapratu, bet viņi tur gan dūdoja, gan kaut ko viens otram pierādīja, gan klaigāja, gan sačukstējās... Līdzīgi tas bieži notiek arī franču filmās – cilvēki daudz runā, atšķirībā, teiksim, no Bergmana, kur filmā “Seja pret seju” nerunā vispār. Bet klusēšana arī var būt kopā būšanas forma.

Rītups:Jā. Runājot par runāšanas filmām, man spilgtā atmiņā ir “Mana nakts pie Modas”, kur viņi runā nonstopā un runā gan par sarežģītiem, gan par triviāliem jautājumiem. Nu, un, protams, “Vakariņas ar Andrē”: tieši šī Luija Mala filma ir atsauces punkts mūsu tāda paša nosaukuma rubrikai žurnālā. Dažas sarunas, kas publicētas šajā rubrikā, bijušas izcilas neveiksmes, un tu domā: nu kā, johaidī, var runāt tik bezjēdzīgi? Taču šīs neveiksmes arī savā veidā izgaismo to, kas man šķiet svarīgs: paskatāmies, kā cilvēki sarunājas – piemēram, šādi un, piemēram, šādi, un, piemēram, šādi. Jo sarunu dažādība vai sarunu “kādība”, sarunu kvalitāte, dīvainā veidā norāda arī uz domāšanas kvalitāti vai veidu. Lai gan sarunas nav domāšanas spoguļattēls, tomēr ne velti Platons divas reizes atkārto Sokrata teikto, ka domāšana – tas ir tā, “it kā dvēsele pati sev uzdotu jautājumus un pati sev atbildētu”.

Tīrons:Tā ir dvēseles saruna pašai ar sevi.

Rītups:Jā. Tātad domāšana tiek saprasta kā iekšēja saruna un saruna varētu tikt saprasta kā ārēja domāšana. Un, lai gan iekšiņa ar āriņu var būt ļoti atšķirīgas, tomēr netieši no tā, kāda ir saruna, kaut kādus secinājumus var izdarīt.

Tīrons:Jāatzīstas, ka dažās sarunās man ātri kļūst garlaicīgi, enerģija strauji krīt un, klausoties šīs blēņas, mana paša dzīve sāk šķist bezjēdzīga. Un no šī viedokļa es varētu teikt, ka neesmu diez ko labs sarunbiedrs. Kompānijai tāds cilvēks, kurš tur tikai sēž, klusē un dzer, ir tikai par apgrūtinājumu. Un tomēr ir arī, kā skan viena Pjatigorska stāsta nosaukums, pavisam “citas kompānijas”. Tajās sarunas var būt patiešām, kā tu jau minēji, transformatīvas, tādas, kuras kaut ko būtisku tavā sapratnē vai pat dzīvē izmaina. Tieši tādas sarunas bieži vien izvērstas filozofiskā vai reliģiskā literatūrā, teiksim, Krišnas saruna ar Ardžunu ir drīzāk instrukcija, kas iepazīstina ar noteiktām jogas formām. Tikmēr Ardžunas kunksti tādā sarunā ir drīzāk tādi kā piekariņi, kas raksturo viņa psihoemocionālo stāvokli – izmisumu, tā jau arī pirmā Bhagavadgītas nodaļa saucas. Un arī Sokrata sarunbiedri, viņu frāzes ir aizkustinoši...

Rītups:“Jā, nudien!”

Tīrons:“Jā, nudien, arī man tā šķiet, Sokrat!” – “Nu jā, man tev jāpiekrīt.” – “Nē, es atzīšos, ka neko laikam neesmu sapratis.” Apmēram tādā garā.

Rītups:Tas, manuprāt, norāda uz vienu būtisku atšķirību starp Indijas un Grieķijas filozofisko tradīciju. Krišnas instruktāža Ardžunam pēc sava žanra ir līdzīga tam, kā upanišadās pie skolotāja atnāk vai nu kāds valdnieks, vai vienkārši savas saimes vadītājs, un viņš vēlas kaut ko noskaidrot. Un atbildes ir zinātāja paskaidrojumi nezinātājam, kurš atnācis iegūt zināšanas. Arī budisma sūtrās ir līdzīgi: proti, ir zinātājs vai patiesības balss, kas izstāsta, kā ir īstenībā un kā par šo jautājumu domāt. Sokratiskajās sarunās, kas arī ir noteikts literārs žanrs, nenotiek zināšanas nodošana nezinātājam: tur drīzāk tiek pārbaudītas nezināšanas robežas un tās dziļums un plašums, jo jautājumi ved pie cita skatījuma nekā tas, ar kuru sarunbiedrs ir sācis.

Tīrons:Jā.

Rītups:Un man šķiet, ka no šīm divu dažādu sarunu formām izriet milzīgas atšķirības visā kultūrā, civilizācijā; šīs sarunas ir gandrīz vai tādas pamatformas, kurās tās civilizācijas ieguļas.

Tīrons:Man tev jāpiekrīt. Varu tikai piebilst, ka gan viena, gan otra žanra sarunas es lasu nevis kā sarunas ar Ardžunu vai Faidru, bet kā sarunas tieši ar mani. Un, no vienas puses, tādējādi es varbūt zaudēju to kultūras bagātību, kas šajos tekstos iekļauta, bet, no otras, manī izpaužas vēlme parunāties ar šiem sen pagājušajiem tekstiem, tie man nav pagājuši. Drīzāk, kā teiktu Mamardašvili, tie kaut kādā nesaprotamā veidā veido manu iespēju saprast; ja es tos varu lasīt, tad nevis aiz savas gudrības vai izglītotības, bet gan tādēļ, ka šie teksti ir manas apziņas sastāvdaļa, tie to ir iekārtojuši. Tādēļ arī, tos lasot, notiek tāda kā atpazīšana, kuru tad varētu arī saukt par saprašanu. Droši vien tieši par to arī ir Platona “Menons”.

Manuprāt, dzīvē man īsti nav bijis nevienas sarunas, kur būtu skolotāja–mācekļa, zinošā–nezinošā attiecības, taču man ļoti tuvs šķiet veids, kādā Sokrats izjautā savus sarunbiedrus. Atskaņas no tā es saskatu arī Rīgas Laika intervijās, īpaši tavējās. Es tās varētu saukt par ieinteresētu iztaujāšanu: vai tiešām ir tā, kā tu saki? Vai nevarētu būt citādāk? Varbūt no tevis teiktā izriet vēl kaut kas, par ko mēs varam parunāties?

Rītups:Bija tāds gadījums, kad es mēģināju runāt ar Hansu Luiku, portāla Delfi īpašnieku, un viņš uzreiz pajautāja: vai šis ir domāts kā psihoterapeitisks portrets vai prokurora pratināšana? Nu tad kurā žanrā mēs tagad iesim? Un es teicu, ka ne viens, ne otrs – ka mani interesē sokratiskās jautāšanas tradīcija. Tomēr tie divi viņa minētie piemēri varētu būt interviju žanri, kuros darbojas ļoti daudzi mediji: mēģināt to otru cilvēku atvērt; uzzināt, kā viņš ir veidojies, kas viņam patīk, kas nozīmīgs ar viņu noticis vai arī kas tur aiz tā visa slēpjas. Tikmēr šis sokratiskās izjautāšanas žanrs tiecas interviju pārvērst par sarunu, turklāt ar cilvēku, kuru tu varbūt satiec pirmo un pēdējo reizi mūžā. Zīmīgi, ka no dažām mūsu žurnāla sarunām ar šiem cilvēkiem izveidojušās jau cita veida attiecības, kopīgi pasākumi, tās ieaugušas mūsu dzīvē.

Tīrons:Nu, manā gadījumā – ļoti minimāli. Tādas attiecības man izveidojās, teiksim, ar amerikāņu dzejnieku Donaldu Holu³, ar krievu konceptuālistu Krugļikovu⁴, uzreiz ātrumā nepateikšu, vai bija vēl kāds... Noršteinu⁵ varbūt. Bet, jā, ar Jašu Jakulovu⁶ mūsu kādreizējā saruna žurnālam pārauga draudzībā.

Rītups:Es atgādināšu, mūsu pirmā tikšanās ar Jašu ilga gandrīz 12 stundas – saruna, kuru pārtrauca tikai Jašas spēlētās improvizētās klavieru ilustrācijas par to, kas tad īsti mūsu sarunā ir noticis.

Tīrons:Tavā gadījumā tāds, bez šaubām, ir Broņislavs⁷.

Rītups:Man ir bišku vairāk. Bet es gribētupieminēt divus sarunu biedrus, pēc kuriem es tiecos ilgi un kuru sarunu notikšana man sagādāja milzīgu prieku. Tas bija, kad Frana Lībovica⁸ uz manu jautājumu, vai bez jums ir vēl kāds interesants cilvēks Manhatanā, teica: nu kā, nu Volijs Šons⁹. Un es teicu: e-pastu vai telefonu iedosiet? Viņa teica, ka pajautās, vai viņš ir ar mieru, un... Un mēs drīz vien nonācām pie sarunas ar Volisu Šonu, kas ir viens no varoņiem jau minētajā filmā “Vakariņas ar Andrē”. Un vēl pēc dažiem gadiem – pie sarunas arī ar Andrē Gregoriju¹⁰, kurš filmā ir otrs sarunbiedrs. Manā pasaulītē tas ir bezmaz vai pasakains notikums, kur man bijusi iespēja “iekāpt” iekšā man tik mīļā filmā, kuru esmu redzējis, nezinu, padsmit reizes, parunāt ar šīs filmas sarunas biedriem, kuri spējuši, vienkārši pie galdiņa restorānā runājoties, noturēt manu uzmanību gandrīz divas stundas. Tie ir bijuši divi, iespējams, skaistākie un visvairāk prieku atnesošie sarunu brīži. Bet, ja nebūtu žurnāla, tad, visticamāk, šīs sarunas nebūtu notikušas.

Tīrons:Nu jā, es arī esmu par to domājis. Es, šķiet, esmu žurnālam gatavojis kādas 200 intervijas, bet skaidrs, ka bez žurnāla šo sarunu nebūtu, un vispār bez lieka iemesla neko negribas runāt...

Rītups:Tu esi dabiskais, nerunīgais latvietis, kuru ne sevišķi interesē, kas notiek blakus sētā, jo blakus sēta ir trīs kilometrus no tevis. Kāda tev daļa gar citu?

Tīrons:Es gan gribēju atgriezties pie tā saucamajām transformatīvajām sarunām. Tās nepavisam ne obligāti ir ar kādu guru vai kādiem ievērojamiem cilvēkiem; manuprāt, visbiežāk tās ir tieši ar tiem, ar kuriem tev ir kādas attiecības. Visbiežāk mīlestības, nevis naida.

Rītups: (Smejas.) Ir kaut kāda atšķirība, būt mīlestības vai naida attiecībās?

Tīrons:No kaut kādas pozīcijas nav, bet man tā pozīcija nav pieejama.

Rītups:Jo viens taču viegli pāraug otrā, ne? (Smejas.)

Tīrons:Jā. Bet, pirms par tām parunāt, es gribēju minēt šādas pārveidojošas sarunas ar diviem cilvēkiem. Sokratu es pat neminēšu, lai gan tieši viņa runātais dialogos atstājis iespaidu uz manu estētisko spriedumu, kā sarunas var notikt, kādā veidā tām būtu jārisinās. Nu protams, ka tie divi ir cilvēki, kas šeit ir pie sienas.

Rītups:Merabs Mamardašvili¹¹ un Aleksandrs Pjatigorskis¹². Es tev atgādināšu, ka pirms dažiem gadiem mēs lasījām vienīgo publicēto sarunu viņu starpā, proti, “Trīs sarunas par apziņas metateoriju jeb Ievads vidžņānavādas mācībā”. Šī saruna ir, iespējams, viens no sarežģītākajiem, grūtākajiem krievu valodā uzrakstītajiem filozofiskajiem tekstiem vispār.

Tīrons:Jā, bez šaubām. Taču sarunas ar viņiem dīvainā kārtā man nav saglabājušās atmiņā, drīzāk tās man tagad nākas izgudrot no jauna. Sarunas ar Pjatigorski atceros lielā mērā tādēļ, ka daudzas no tām ir ierakstītas filmas vajadzībām un vēlāk arī publicētas Rīgas Laikā. Un tomēr, lai gan es slikti atceros, par ko mēs runājām, tās vienalga uz mani ir atstājušas tādu pārveidojošu iespaidu. Bet par Merabu... Mana attieksme pret viņu drīzāk bija tāda, kāda varētu būt pelītei žņaudzējčūskas klātbūtnē: es sastingstu no laimes, un man liekas svarīgs katrs viņa vārds. Es atceros, kā reiz Maskavā, Senokosovu dzīvoklī, kādā tusiņā es pārskaitos uz vēsturnieku Eidelmanu – kuram ir balss rezonators un līdz ar to pati balss ir vēl dobjāka nekā Merabam –, jo Merabs kaut ko sāka runāt, un es stāvu cieši aiz viņa un jūtu, ka gudrība tūlīt, tūlīt...

Rītups:...ieplūdīs tevī (smejas).

Tīrons: (Smejas.) ...ieplūdīs manī. Es saspicēju visas savas spicās ausis, bet pēkšņi tas Eidelmans sāk dūkt pa visu to istabu...

Rītups: (Smejas.)

Tīrons:Es gribēju viņu nožņaugt, to Eidelmanu, kas būtu grūti: viņš bija milzīgs vīrietis. Es viņu ienīdu. Es domāju: nu kā var neklausīties Merabā!

Rītups:Un kaut ko gvelzt! (Smejas.)

Tīrons:Un kaut ko tur gvelzt. Tikmēr jebkuru Meraba vārdu es kāri uztvēru it kā ar milzīgu mīlētāja ausi... Un viena vienīga viņa frāze ir neizdzēšami iesēdusies man atmiņā. Kaut kad Maskavā es biju apmeties pie Ļenas un Juras Senokosoviem, un tur tieši tajā laikā viesojās arī Merabs. Un mums bija sarunāts iet uz Lielo teātri uz operu, atceros, tie bija Cimmermaņa “Zaldāti”. Taču es visu nakti un pusi dienas biju plītējis ar kaut kādiem Maskavas draugiem un operas dienā biju tāds... knapi pieskaitāms. Bet es traucos atpakaļ uz dzīvokli pārģērbties un jau pa ceļam satiku Senokosovus ar Merabu, kuri jau bija izgājuši, lai dotos uz operu. Un es viņiem saku: es tūliņ (smejas), dušā un uz operu. Merabs tā paskatījās uz mani, gribētos teikt, objektīvi, un teica: “Viņš taču ir pilnīgi piedzēries!”

Rītups:Par tevi?

Tīrons:Jā.

Rītups:Āāā...

Tīrons:Tas man bija kā dienvidu cilvēka, gruzīna, kinžals tieši sirdī. Un Merabs taču pat nedomāja kaut kā pārmest vai moralizēt, viņš vienkārši, tā teikt, konstatēja faktu, bet priekš manis tas izvērtās... (Abi smejas.) Ir pagājuši jau kādi nu, pieņemsim, 40 gadi kopš šī notikuma, bet man nav nekādu cerību to aizmirst. Tas arī raksturo to uzmanības un svarīguma pakāpi, kādu otra cilvēka vārdi var atrast tevī.

Pjatigorska gadījumā arī: viņa klātbūtnē man piemetās vienkārši kaut kāds iekšējais laimes drebulis, es sprāgu no prieka būt viņa tuvumā. Bet, ja man kāds jautā, par ko tad jūs runājāt... Nu, mēs runājām par viskautko, un viņš vienmēr centās atgriezties pie tēmām, kuras, kā viņam likās, man ir svarīgas. Tāpēc mūsu sarunās bija tik daudz Meraba un Prusta. Es patiešām nezinu otru tādu cilvēku, kurš sarunā būtu tik labvēlīgs un atvērts kā Pjatigorskis, turklāt nezaudējot neko no savas personības šarma, no saviem spriedumiem, no ieinteresētības. Jā, tieši ieinteresētība otrā cilvēkā.

Rītups:Tev tas, šķiet, nav pārāk pielipis no viņa.

Tīrons:Nē, tas nav gan pielipis. Un tomēr, ja tev sarunas ar ķīniešu Arni izmainījušas attieksmi, ka tu nedod vairs vērtējumu cita cilvēka dzīvei, tad es, pateicoties Pjatigorskim, esmu šo vērtējumu pavērsis pret sevi. Neinteresants sarunu biedrs ir nevis kāds cits, bet es.

Rītups:Nu, es gribētu, aizstāvot tevi, teikt, ka tu esi viens no viennozīmīgi maniem labākajiem sarunu biedriem – tajā nozīmē, ka tu proti klausīties kā, es nezinu, kurš. Un man ar tevi ir bijis svarīgi sarunāties tieši tavas uzmanīgās klausīšanās dēļ, ne tikai tāpēc, ka tu esi mans draugs. Tu spēj uzmanīgi ieklausīties sacītajā, nevis tajā kaut kā vardarbīgi iejaucoties, bet ar to saspēlējoties. Un es ar šo te savu īso slavinājumu...

Tīrons:...apoloģiju...

Rītups:...apoloģiju un slavinājumu vienlaicīgi gribētu pievērst uzmanību arī... Nu, ar Merabu es neesmu ticies, bet arī Pjatigorska spēja klausīties ir bijusi man ļoti pamācoša. Kad kāds, piemēram, neprasmīgi izteicās, viņš ātri to apsteidza un saprata, ko sarunbiedrs grib pateikt, pirms viņš pats to bija sapratis. Un tas arī liecina par uzmanīgu klausīšanos un spēju saprast otru. Tā ka es gribēju pievērst tavu uzmanību arī klausīšanās prasmei kā labas sarunas nosacījumam. Atceries, ka klausīties un domāt ir tas rezultāts, kuru Skalbe pasakā “Piecpadsmit” apraksta kā mušmiru sēšanas rezultātu.

Tīrons: (Smejas.) Tas man arī ienāca...

Rītups:Tad, kad pilsētā būs izsētas mušmires, kuras sāks galināt mušas, kas džinkst cilvēku galvās un padarījušas viņus nedzirdīgus, tad, saka Skalbe, “ļaudis sāks klausīties un domāt”.

Tīrons:Aha, skaisti. Gribēju tikai norādīt uz vēl vienu sarunu veidu, kuras skar – es atvainojos – tavas dzīves neredzamos slāņus. Un es nerunāju par psihoterapeitiem vai psihoanalītiķiem, kuriem pati profesija liek strādāt ar to otrā cilvēkā, kam ne viņi, ne pats cilvēks klāt netiek.

Rītups:“Tur apakšā kaut kas kustas.”

Tīrons:Jā, tā es reiz nosaucu sarunu ar trīs Latvijas psihoterapeitiem¹³Rīgas Laikā. Lūk, un šī “kustēšanās” var būt arī traumatiska – gluži tā, kā tu teici par savu Parīzes sarunu ar Annu, kurā jūs vienlaikus ievainojāt viens otru un arī dziedinājāt šos ievainojumus. Šķiet, ka kaut kāds “es”, ievainojams un dziedināms, var rasties tieši sarunās ar cilvēku, ar kuru mūs saista kāda kaislība, risks. Un tu pēkšņi no tāda normāla, līdzena (smejas) cilvēka kļūsti par tādu, kuram smags maiss piesiets apakšā, kļūsti par cilvēku ar “zemapziņu”. Nekas nav redzams, bet tas tur apakšā kustas. Tādā gadījumā sarunas spēj attiekties tieši uz šo nezināmo cilvēkā.

Rītups:Mhm. Un izraisīt tur iespējamas izmaiņas.

Tīrons: Jā. Kas varbūt arī ir saucama par ārstēšanu. Un, lai gan kaislības mēdz atņemt diezgan daudz laika, tomēr tās arī rada šo nezināmo manī, ko es ļoti augstu vērtēju; šis nezināmais ir kaut kas tiešām mans, neaizvietojams ne ar ko citu, tas nevar rasties nevienā citā.

Rītups:Man gribētos mazliet tevi atvilkt atpakaļ pie iespējas, ka sarunas var būt dažādas, ne tikai šādas transformatīvas, unikālas, vienreizējas saskarsmes ar savu vai otra cilvēka tumsu. Sarunas var būt arī tādas, kurās visi sarunbiedri ir ieinteresēti tajā, par ko viņi runā. Šajā sakarā es esmu burkšķējis par to, ka publiskajā telpā sarunas tiek devalvētas līdz sarunu festivāla LAMPA vai Domburšova parodijām par sarunām, taču tas ir neauglīgi, jo – nu tad parādi pats, kā lai sarunājas! Kā tad tu pats gribētu? Un sarunas divatā, trijatā, četratā vai piecatā, vai lielākās grupās par nozīmīgiem jautājumiem, kurās ir iespēja cilvēkam izteikties izvērsti, kurās pārējie ieklausās viņā, un... sarunas, kurās visi dalībnieki ir ieinteresēti vienotā tēmā, jautājumā vai problēmā, – man šķiet, tas varētu būt veids, kādā žurnāls pārvēršas par mmāju, bet Latvijas publiskajā telpā ienāk daudzas un dažādas sarunu formas. Man gribētos, lai mācās savā starpā sarunāties gan tie, kas viens otru ienīst, gan tie, kas viens ar otru konkurē, gan tie, kas ir ļoti dažādi, tāli viens no otra savā disciplinārajā vai profesionālajā specializācijā.

Tīrons:Es varu tikai papildināt – un par to mēs ar tevi esam runājuši –, ka sarunas starp draugiem ir tik labs žanrs tieši tā iemesla dēļ, ka no tām ir izvāktas konkurences, kaislību attiecības: draugu savstarpējās labvēlības atmosfērā nav jārisina nekādas pašai sarunai ārējas lietas.

Rītups:Ja cilvēkiem ir intensīva konkurence vai viņus plosa savstarpēja nepatika, tad ir grūtāk nonākt pie šāda veida sarunas, taču nav neiespējami. Un man ir varbūt naiva iedoma, ka cilvēki, mācoties sarunāties, var mācīties arī saprast, saprasties un līdz ar to – mācīties sadarboties, kas, man šķiet, mūsu sabiedrībā ir bezmaz vai kliedzoša nepieciešamība. Jo dažādas jomas – dažādas ministrijas, dažādas mākslas jomas vai mūzikas vai zinātnes jomas – savā starpā vispār nesarunājas. Šādu transdisciplināru sarunu trūkums, manuprāt, fragmentē apziņu – es gan teiktu, ka ne tikai Latvijā, tas ir vispārējs ārkārtīgi augstu specializētas zinātnes...

Tīrons:Blakne.

Rītups:...nu jā, kaut kāds trūkums, blakne, neizbēgamība. Tādēļ vajadzētu šīs dažādās sociālās prakses mainīt, piemēram, mācoties sarunāties cilvēkiem, kuri cits citam neuzticas. Jo saskaņā ar socioloģiskajām aptaujām savstarpējas neuzticēšanās līmenis Latvijā ir kritisks. Cilvēki neuzticas cits citam, neuzticas svešiniekiem, valsts institūcijām, cilvēki neuzticas nekam. Manā saprašanā vienīgā man zināmā pretinde tam ir mācīšanās sarunāties.

Tīrons:Tavā vīzijā mani mulsina šādu sarunu... nu, sauksim to par mākslīgumu. Proti, lai tās notiktu, tās ir jāorganizē, jāpieliek piepūle utt. Es, piemēram, neprotu domāt par tēmām, kas varētu būt interesantas sarunai, kurā piedalos, pirms pašas sarunas. Tā ka par to, vai man ir interesanti vai nav, es uzzinu jau sarunas gaitā. Izrādās, ka izglītojošā nozīmē man ir bijis interesanti sarunāties par vilkiem, klaiņojošiem suņiem un zirnekļiem; lieki piebilst, ka pirms sarunas es par šīm tēmām neko nezināju. Ja pirms tam man jautā, vai mani interesē sarunas par dzīvo dabu, es atbildētu, ka – nezinu. Nu, varbūt interesē putniņu sarunas ar Asīzes Francisku. Toties pavisam droši mani interesē karš un miers.

Rītups:Tolstoja darbs vai šie divi fenomeni?

Tīrons:Šie divi fenomeni. Tolstoja darbs arī ir šie divi fenomeni, īpaši pēdējo notikumu gaismā. Bet kas varētu būt mani sarunu biedri par kara un miera tēmu? Militārie speciālisti? Pacifisti? Iznāk tāda kā Sokrata situācija, kurš bija dzirdējis, ka ir gudrākais cilvēks Grieķijā, un tas viņam likās tik dīvaini, ka viņš meklēja gudrākus cilvēkus par sevi, kuri nu gan varētu viņam paskaidrot, kā to Delfu orākula teikto saprast.

Rītups:Kuri jau nu gan kaut ko zina.

Tīrons:Nu jā.Un Sokrats dodas tieši pie speciālistiem. Ja kāds ir labs kurpnieks, tad taču viņš zina, ko viņš dara. Izrādījās, ka viņi gan taisa labas kurpes, bet to, ko dara, to viņi galīgi nezina. Vārdu sakot, es varu iztēloties, ka par karu un mieru mēs runājam ar tevi, bet man grūti stādīties priekšā, ka par šo tēmu es varētu runāt ar aizsardzības ministru.

Rītups:Nu paņem plašāk, vai tev šķiet, ka arī pasaulē tu neatrastu kādu, ar ko runāt par karu un mieru?

Tīrons:Nē, pieņemu, ka pasaulē noteikti tāds sarunbiedrs atrastos. Lai gan atceros, kā mana pirmā jautājuma dēļ mūs Ņujorkā no sava dzīvokļa gandrīz izmeta ārā Sūzana Sontāga¹⁴. Jo es pavaicāju, vai ir arī kaut kas tāds kā absolūtais karš, dharmas lauka karš. Viņa pārskaitās, jo reāla kara laikā – amerikāņi tikko bija iebrukuši Irākā – spriedelēt par karu un mieru vispār viņai šķita muldēšana un novēršanās no reālām problēmām.

Rītups:Es savukārt atcerējos: vienā sarunā Miķelis Fišers¹⁵ man teica, ka viens no skaidrojumiem, kāpēc citplanētieši nav ieradušies uz Zemes, bija jautājums: ar ko tad viņi te runātu? Ar Dalailamu? Un tavs pieņēmums, ka pasaulē nav daudz cilvēku, ar kuriem parunāt par karu un mieru, raksturo civilizācijas pašreizējo situāciju vispār: atrast kādu, ar ko parunāt par nopietnu jautājumu, ir liela veiksme.

Tīrons:Gribēju piebilst, ka 99,9% cilvēku, kas izdzirdēs, ka sarunas tēma ir “karš un miers”, nodomās, ka tā vispār nav nekāda tēma, vienkārši muldēšana.

Rītups:Nu, atceries, es tev reiz pieminēju Vima Vendersa sarunu ar vienu austrāliešu filozofi, kur viņi runāja par to, kāpēc miers nav erotiski pievilcīgs atšķirībā no kara, kas gadu simtiem un, iespējams, pat tūkstošiem izraisījis uzbudinājumu.

Tīrons:Un es domāju, vienkāršoti sakot, ka demogrāfiski milzīgajam daudzumam palestīniešu vīriešu tur īsti nav nekā cita, ko darīt, un varbūt viņi arī neko citu neprot kā braukāt ar motociklu un šaut ar kalašņikovu. Viņu jaunajām asinīm nav citu civilizācijas iemaņu.

Rītups: Hamās uzbrukumu Izraēlai tu tagad psiholoģizē līdz seksuālam draivam kā dzinējspēkam raķešu šaušanai.

Tīrons:Jā, ļoti vienkāršojot. Taču vairāk es patlaban domāju par to, ka šis Hamās uzbrukums ir pa īstam izdevīgs tieši Putinam.

Rītups:Mans izraēliešu draugs teica, ka Izraēlā vispār nevienam nav nekādu šaubu par Krievijas tiešo palīdzību Hamās.

Tīrons:Tieši tā. Un, lai gan tagad galīgi nevietā šķiet runāt par Hamās jaunajiem vīriešiem kā seksuāli ieinteresētiem vardarbībā, es domāju, ka sarunā par karu un mieru tādai tēmai vieta atrastos. Bet es gribēju ierunāties par otru sarunu tēmu, kas man šķiet interesanta. Tā varētu saukties “Cilvēks un stils”. Un runa nav par modi...

Rītups:Valts Kleins te nesen teica, ka viņš pats ir mākslas darbs.

Tīrons:Jā. Nu, piemēram, jā. Bet, tā kā es – nu jau var teikt, visu mūžu – darbojos ar tekstiem, tad mani interesē tieši teksta stils un tā saistība ar cilvēku, personu, kas šo tekstu rakstījis. Man šķiet ļoti svarīgi tas, kā cilvēks raksta un runā.

Rītups:Tātad ir runa par rakstīšanu – kā?

Tīrons:Jā. Nevis ko, bet kā.

Rītups:Un, piedod, no kā tas “kā” sastāv? Tā ir vārdu izvēle? Vārdu secība?

Tīrons:Jā, viss tas.

Rītups:Teikumu saaugšana savā starpā?

Tīrons:Vārdu izvēle ir ļoti svarīga, klišeju izmantošana, spēja secīgi izklāstīt “domu” vai arī, tieši otrādi, pārprastas dziļdomības ieviešana, piemēram, ar daudzpunktiem vai ar lielo burtu izmantošanu vārdu uzsvēršanai, nemitīga pirmās personas izmantošana – faktoru, kas marķē tekstu, ir ļoti daudz. Un man būtu interesanti sarunāties par to, kā kāda personība izpaužas tekstā; es varētu, piemēram, tikai balstoties uz kāda cilvēka tekstu, radīt viņa portretu.

Rītups:Tevis teiktais nedaudz saistās ar to, ka rakstīt, lasīt un sarunāties var mācīties visu dzīvi. Izglītības sistēma radījusi fiktīvu iespaidu, ka bērni iemācās lasīt, iemācās rakstīt, – bet sarunāties neviens viņus nemāca, jo tas jau pats par sevi, viņi taču socializējas... Taču, saskaroties ar maģistra darbiem universitātē, izskatās, ka cilvēki beidz augstskolu un nemāk ne rakstīt, ne lasīt, par sarunāšanos pat nerunājot.

Tīrons:Kādā nozīmē?

Rītups:Tādā nozīmē, ka, piemēram, viņiem nav pazīstamas dažādas rakstīšanas formas, žanri, viņi neprot tos izmantot, visa šī rakstīšanas palete nav apgūta.

Tīrons:Viņiem šķiet, ka domas izteikšana ir vienkāršs pieraksts.

Rītups:Jā, tieši tā.

Tīrons:Bet izrādās, ka nekā tur nav. (Smejas.)

Rītups:Nē, nu pirmām kārtām absurds ir pieņēmums, ka domu varētu tiešā veidā izteikt vārdos.

Tīrons:Taisnība. Jā, bet tas darbojas šajā primitīvajā rakstīšanas veidā.

Rītups:Tādēļ jau arī man šķiet svarīgi runāt par Rīgas Laiku arī kā par izglītojošu institūciju, kas ir pildījusi un pilda noteiktu funkciju latviešu valodā lasošo vidē. Un šī izglītojošā funkcija varētu būt arī šo trīs pamatiemaņu veidošana: rakstīt, lasīt un sarunāties. Tās ir pamatiemaņas, kuras tikai nedomāšana reducē līdz pamatskolai. Apgalvojums, ka pieauguši cilvēki neprot ne tikai rakstīt, bet pat lasīt, daudziem varētu šķist pat aizvainojošs. Bet Rīgas Laiks varētu šai ziņā palīdzēt un, iespējams, jau ir palīdzējis, un, pārvēršoties par mmāju, tas varētu palīdzēt vēl daudziem. Nesen, piemēram, Ivars Ijabs atsaucās uz Henriju Kisindžeru, sakot, ka grāmatu lasīšana sociālo tīklu laikmetā ir kontrkultūras sastāvdaļa. Varētu piemetināt, ka arī cilvēku sarunas ir kontrkultūra. Un, lai kā nu pret Rīgas Laiku attiektos, šajā laikmetā tas neizbēgami ir kontrkultūras sastāvdaļa.