Vidzemes Ciāna – latviešu elites kalve

Kāds mans draugs, pamanījis atsevišķos latviešos īpašības, kas viņam šķiet uzteicamas, piemēram, viesmīlību un sirsnību, ar lielu pārliecību mēdz apgalvot, ka šie tikumi latviešiem esot palikuši mantojumā “no brāļu draudzēm”. Kāds pazīstams dzejnieks mēdz apgalvot, ka dziļākie, smalkākie latviešu rakstnieki, Poruks un Skalbe, būtībā esot “tas pats hernhūtisms, tikai bez kristīgās apoloģijas”. Esmu arī dzirdējusi sakām, ka Latvijas pārākums izglītotībā un saimnieciskumā pār citām kādreizējās Krievijas impērijas guberņām un vēlāk Padomju Savienības republikām nebūtu bijis iespējams bez hernhūtiešu veiktajām sociālajām reformām.

Pret šiem un līdzīgiem apgalvojumiem es vienmēr esmu izturējusies ārkārtīgi skeptiski – līdz izlasīju vēsturnieka Gvido Straubes grāmatu par hernhūtiešu jeb Brāļu draudzes entuziastisko darbošanos Latvijā un sāku par to interesēties. Vidzemē, kas jau sen kā skaitījās kristianizēta, 18. gadsimta 30. gados ieradās daži misionāri no Vācijas. Kaut kādā ne līdz galam saprotamā veidā viņu sludinātais izmainīja daudzu latviešu zemnieku dzīvi. Kā mēs to zinām? Paši zemnieki to pastāstīja. Ir, piemēram, viena šāda liecība no 1814. gada hernhūtiešu arhīva: kāda Smiltenes saimniece kā ziedojumu Brāļu draudzes saiešanas nama būvniecībai Vecpiebalgas Cepļos bargā ziemas laikā aizvedusi uz turieni vezumu jumšanai nepieciešamo “gaŗkūļu salmu”. Līdzi viņa paņēmusi savu villainē ietīto zīdaini, jo to droši vien nebija kam atstāt, un turp un atpakaļ – lai nogādātu ziedojumu – viņai nācies nobraukt ap 100 km.

Rīgas Laika redakcijā satikās daži labākie šī Latvijas vēstures posma pētnieki un mēģināja saprast šos notikumus un to sekas.

Agnese Irbe

Agnese Irbe: Tā, kungi, es jūs…

Gundars Ceipe (pārtrauc, sniedz grāmatu): Šeit, lūk, mana grāmata, trešais laidiens, ar simtgades zīmi virsū… Es šausmīgi vēlos reklāmu.¹

Irbe: Paldies, bet es nesolu, ka būs reklāma…

Ceipe: Es saprotu. Bet tā sēkla ir sēta, spiežot uz visām labajām jūsu rakstura īpašībām… Nu, kafiju?

Irbe: Nē, man personīgi ne… Dārgie dalībnieki, es mēģināšu jūs organizēt…

Ceipe: Vai jūs pēc tam iedosiet to atšifrēto pārlasīt?

Irbe: Atšifrēto varbūt arī ne, es no atšifrētā mēģināšu uztaisīt puslīdz lasāmu tekstu…

Ceipe: Nu jā, pārlasīt – kaut vai lai uzvārdi būtu pareizi.

Irbe: Nu… jā.

Gvido Straube (Ceipem): Ko tu uztraucies? Brāļu draudzē jau var teikt, ka caur tevi runā Dievs, tā ka tev nav ko uztraukties.

Irbe: Līdz šim jautājumam vēl nonāksim. Varbūt vispirms varu jūs lūgt raksturot hernhūtiešu kustību, pirms tā vispār nonāca Latvijā. Vai kāds varētu vispārīgās līnijās iezīmēt saistību ar piētistiem, saistību ar husītiem – vai Jana Husa tiešā priekštecība ir pārspīlēta vai varbūt nav – un hernhūtisma vietu protestantu kustību kopā?

Ceipe: Es atbildēšu gandrīz vai hrestomātiskā veidā. Pirms hernhūtieši nonāca Vidzemē, viņu Brāļu draudze atjaunojās Hernhūtē. Tur nonāca daļa husītu pēcteču jeb senā Brāļu draudze. Šī kopiena, kas dibināta 1457. gadā Čehijā, bija veidojusies husītu kara rezultātā. Tur bija vairākas grupas, ieskaitot valdensus un taborītus. Tad sākās Trīsdesmitgadu karš, Hābsburgi pārņēma varu, un husīti bija spiesti noiet dziļā pagrīdē. 1722. gadā grāfs Cincendorfs viņiem deva pajumti savā īpašumā Hernhūtē. Pēc jaunās Brāļu draudzes dibināšanas bija pieci strīdus gadi, un šie strīdi bija ļoti smagi. Bet tad grāfam Cincendorfam 1727. gadā bija sapnis, pēc kura tika uzrakstīts Hernhūtes nolikums. Cincendorfa atklāsme bija, ka tā ir atjaunotā Brāļu draudze, proti, ka viņi ir iesāktā turpinātāji.

Irbe: Un piētisms?

Ceipe: Pats Cincendorfs pārstāvēja luterāņu baznīcu un bija tīrs luterisma produkts. Bet viņa vecmāmiņa bija dziļi dievbijīga piētiste, turklāt no ļoti augstas aristokrātu ģimenes. Viņa sarakstījās ar piētisma centrālajām figūrām – Špēneru un Franki². Līdz desmit gadu vecumam Cincendorfs dzīvoja pie viņas. Viņa visu laiku sarunājās ar Jēzu, un viņš redzēja šīs ļoti personīgās, privātās attiecības.

Straube: No profānā aspekta skatoties, uzreiz būtu jāpiemin, ka Brāļu draudze lielā mērā veidojās un balstījās uz personībām. Minētais grāfs Ludvigs Nikolauss fon Cincendorfs uzauga ļoti ietekmīgā ģimenē. Viņa tēvs bija slepenpadomnieks Saksijas galmā. Slepenpadomnieks – tas ir gandrīz vai otrs nozīmīgākais cilvēks pēc karaļa. 17. un 18. gadsimtā bija pieņemts, ka bērni iet vecāku pēdās. Taču Nikolauss uzauga pie savas vecāsmātes, no kuras mantoja ļoti spēcīgu piētisma garu.

Irbe: Kā varētu raksturot “piētisma garu”?

Straube: Tā ir ļoti izteikta dievbijība. Palīdzēšana gan tuvākajam, gan cilvēkiem vispār. Tas ir godīgums. Tikumība. Likumība. Ar to saskaroties, Cincendorfs nonāca šaubās, ko darīt. Vai iet tēva pēdās un kļūt par slepenpadomnieku – viņš studēja jurisprudenci – vai arī kļūt pa teologu. Kā tolaik bija parasts, viņš arī daudz ceļoja un vienā no saviem ceļojumiem satika Kristianu Dāvidu – cilvēku, kas piederēja pie pēdējiem čehu jeb morāviešu brāļiem. Tas, ko Kristians Dāvids stāstīja par morāviešiem, Cincendorfam patika, un viņš viņus uzaicināja pie sevis.

Irbe: Tad faktiski tā bija divu cilvēku satikšanās, kuras rezultātā…

Straube: Jā, kustības sākums bija tāds ļoti… normāls. Iespējams arī šodien. Pie Cincendorfa salasījās arī citi vajātie no visas Eiropas, kas bija padzirdējuši, ka tur ir tāds centrs ar draudzīgu atmosfēru. Visus vienoja viena ideja.

Ceipe: Hernhūtē 1727. gada 13. augustā notika liels garīgs satricinājums jeb atmoda.

Irbe: Tieši šajā konkrētajā datumā?

Ceipe: Jā. Tā laikam bija trešdiena. Tas notika pie dievgalda un arī ārpus tā, citās vietās. Notika kaut kas pārdabisks. No tā brīža Brāļu draudze tiešām eksplozīvi, burtiski pa nedēļām, attīstījās. Izveidojās tradīcija, lozungi, misija. Šajā pirmajā sprādziena vilnī arī sākās misija uz Vidzemi.

Irbe: Varbūt vēlreiz atgriežoties pie hernhūtisma kā garīguma raksturojuma... Vai mūsdienās ir kaut kas, ar ko to varētu salīdzināt? Varbūt ar kristīgo evaņģēlistu kustību ASV – Billijs Greiems nesen nomira –, kas arī ir milzīga, uz personīgu atgriešanos, jaunu piedzimšanu centrēta kustība un arī lielā mērā balstās sprediķotāja personībā, kā arī piesaista milzīgus pūļus? Vai Billija Greiema biogrāfija jūs iedvesmo uz kaut kādu salīdzinājumu ar šo Brāļu draudzes “sprādzienu”, kā jūs izteicāties?

Reinis Norkārkls: Varbūt ne gluži izpausmju, bet satura ziņā paralēles tiek vilktas ar jansenisma tradīciju katoļu baznīcā. Akcents bija uz Dieva absolūtās žēlastības lomu cilvēka pestīšanā, bija vīzijas un ekstātisku stāvokļu elementi. Bet gan vieni, gan otri, proti, gan piētisti, gan jansenisti, no savu baznīcu valdošo teoloģisko aprindu puses tomēr tika uzlūkoti kā marginalizējama vai bīstama grupa. Taču pats teoloģiskais noskaņojums dažādās konfesijās 17. gadsimta beigās, 18. gadsimta sākumā balstījās uz personīgu dievbijību, uz emocionāliem stāvokļiem.

Straube: Faktiski tā bija tālaika modes tendence…

Norkārkls: Baroks pats par sevi ir emocionāls.

Straube: …padarīt ikvienu dievlūdzēju aktīvāku dievkalpojuma laikā. Lai viņš dzird un saprot, ko runā. Tas tolaik bija apvērsums reliģijas iekšējā dzīvē.

Ceipe: Var jau salīdzināt un tā tālāk. Bet pamats tālaika Brāļu draudzei bija kopīga garīga pieredze, kas ienāca arī Vidzemē. To sauc par atmodu – cilvēks visādi nomainās, nomainās visā savā vērtību sistēmā, spontāni un ātri. No zemes cilvēka viņš kļūst par debesu jeb Dieva cilvēku. Tā ir tā cilvēkus vienojošā pieredze, kādas mums nav. Kādu es ļoti labprāt gribētu piedzīvot, bet…

Irbe: Kā jūs domājat “mums”? Klātesošajiem?

Ceipe: Jā, klātesošajiem un sabiedrībai vispār. Latvijas iedzīvotājiem, teiksim tā.

Irbe: Varbūt jūs tomēr pārāk vispārināt.

Ceipe: Nē, es pārāk nevispārinu. Jo, teiksim, – vispirms par rezultātiem – tie bija pāris simti cilvēku, kas ir atstājuši milzīgas pēdas visas pasaules vēsturē. Un arī Latvijas gadījumā tā bija samērā neliela tautas daļa, kas deva milzīgu grūdienu gandrīz visam, kas te pēc tam ir noticis. Kaut vai tā nakts gājēju kustība, piemēram, ka iet uz dievvārdiem un rezultātā divas naktis neguļ, tad iet pie darba un tā ilgstoši… Es nezinu, jums ir tāda pieredze? Man nav tādas pieredzes.

Straube: Bet es negribētu, ka tu pārspīlē to vārdu “ātri”. Ātri cilvēkiem nekad nekas nenotiek. Cilvēki mainās ļoti lēni. Jāpaiet paaudzēm, lai kaut kas notiktu. Jā, ārēji jau kaut kas notiek…

Norkārkls: Arī hernhūtiešu biogrāfijās dažkārt tiek uzsvērts: es gaidu, gaidu to pārdzīvojumu, bet tas nenāk. Paiet vairāki gadi, pirms tas atnāk.

Ceipe: Bet kodols vienmēr ir tas pārdzīvojums – kad cilvēks krīt pie zemes un nožēlo…

Straube: Nu, šis pārdzīvojums ir diezgan ārējs.

Ceipe: Kā tā – ārējs?

Straube: Tā ir tipiska parādība, kad ir tas konflikts, par kuru ļoti forši raksta Adamovičs³, – ka sākumā ir milzīgs ekstrēmisms Brāļu draudzē. Kad viņi atnāca uz Vidzemi, visi bija šokā. Arī luteriskā baznīca bija šokā: kaut kādi trakie atnākuši. Un toreiz to varbūt neviens nesaprata, bet šodien tie, kas šādas parādības pēta, proti, speciālisti, saka, ka, jā, tā ir normāla parādība ikvienā kustībā...

Irbe: Jūs domājat tos Adamoviča minētos “pārspīlējumus un murgojumus”?

Straube: Jā. Proti, par to nav ko satraukties – to kā tādas iesnas vai pubertāti pārdzīvo. Un, ja tas tālāk attīstās pozitīvi, tad tā kļūst par vēsturi. Bet citiem ar tiem pārspīlējumiem laikam viss arī beidzas.

Norkārkls: Tas nav nekas unikāls. Atcerēsimies, kā jezuīti ienāca Viļņā 16. gadsimta beigās ar saviem teatralizētajiem sprediķiem, teātra izrādēm. Ticīgie rindu rindās stājās pie biktskrēsliem, lai sūdzētu grēkus, ko nebija darījuši gadiem ilgi, raudāja, plēsa matus. Tas bija tas “sprādziens”. Pēc tam jau viss institucionalizējās, nomierinājās…

Jānis Šiliņš: Atgriežoties pie priekšvēstures. Tas tomēr bija diezgan ilgs darbs, ilga sagatavošanās pirms šīs misijas ierašanās Vidzemē. Jau pirms zviedru valdīšanas bija manāma zināma piētisma ietekme, kas nozīmē, ka veselas paaudzes laikā darbs tika paveikts. Uz tā pamata arī hernhūtiešus uzaicināja…

Irbe: Atvainojiet, pārtraukšu: kā piētisms nonāca Vidzemē pirms hernhūtiešiem?

Šiliņš: Caur izglītību, caur sakariem ar Vāciju. Mēs bijām Eiropas telpā. Bija cieši sakari ar Halles Universitāti, jo tā bija populāra Vidzemes muižnieku izglītībā. Vēl jāņem vērā Lielais Ziemeļu karš un tā radītais sociālais satricinājums: cilvēki meklēja jaunus, radikālākus risinājumus. Un arī politiskās varas maiņa bija nozīmīgs faktors.

Straube: Tos zviedru laikus arī tomēr nevajag idealizēt. Es zinu, ka skaitos lielais antizviedrs Latvijā, jo es vienmēr saku, ka nevajag… Tiek teikts, ka 17. gadsimts bija “zelta laiki Latvijā” – jā, varbūt, bet tam līdzi nāk arī kārtējie mīti par Latvijas vēsturi. Ar piētismu ir tas pats. Zviedrija bija totāli kareivīga antipiētiste. Vairāki mācītāji tika sodīti par to, ka par viņu darbību un sprediķiem bija radušās aizdomas, ka tur ir kaut kas piētisks. Šie mācītāji zaudēja talāru un amatu. Zviedru laikos, ja jaunietis grasījās braukt kaut ko mācīties, viņam pirms braukšanas bija jāiesniedz valdībai solījums, ka viņš no piētistiem turēsies pa gabalu un paliks uzticīgs ortodoksālajam luterismam, un, kad viņš atbrauca pēc studijām, viņam bija jāziņo, ka viņš nav ar to saindējies.

Šiliņš: Un jūs iedomājieties, ko jaunietim nozīmē, ja viņam kaut ko aizliedz!

Straube: Tādējādi Lielais Ziemeļu karš, ko mēs te pieminam, – tas, protams, bija ļauns, slikts un tā tālāk, bet tas faktiski visu šo vidi iztīrīja, visu to izrāva, un piētisms te varēja ienākt bez jebkādām problēmām. Jāņem vērā arī cara Pētera I dīvainības: viņam piētisms likās kaut kas interesants, tāpēc viņš no valsts puses neko nedarīja, lai to bremzētu. Vēl ir teorija, ka Krievijā piētisms ienāca caur izdzīvojušajiem zviedru karagūstekņiem, jo ir dati, ka pie viņiem brauca protestantu mācītāji no Vācijas, kas bija piētisti. Un, kad viņi tika atbrīvoti un devās atpakaļ, viņi brauca caur Rīgu. Bet es īsti nespēju iedomāties, ka gūstekņi, kas taču Rīgā neuzturējās ilgi, būtu paspējuši piētismu izplatīt. Es domāju, ka tas bija klasiskais ceļš, ko Šiliņš jau aprakstīja, – bija muižnieki un mācītāji, kas bija pabijuši Eiropā gan studijās, gan ceļojumos. Viņi uz Latviju atveda piētismu kā tādu modes lietu.

Ceipe: Vidzemē tolaik arī bija mācītāju trūkums, bija tikai kādi desmit mācītāji. Jāpiemin arī tas, ka bija slēgta ortodoksijas citadele – Tērbatas Universitāte…

Straube: Nu, tā jau sen bija slēgta.

Irbe: Vai es pareizi saprotu, ka Vidzemes misija hernhūtiešiem bija tikai viena no daudzajām misijām un Eiropa bija tikai viens no kontinentiem, uz kuriem Cincendorfs sūtīja misijas? Vai mēs varētu ātri raksturot tās pārējās misijas? Vai tās bija tikpat veiksmīgas kā Vidzemes misija?

Straube: Gan bija, gan nebija. Bija dažādi rezultāti.

Irbe: Grenlandes misija, piemēram.

Straube: Grenlandē viņi galīgi nerēķinājās ar to, kas būs ziemā. Līdz ar to viņi faktiski nosala un nomira badā – tie pirmie, kas aizbrauca. Šī vēsture ir diezgan traģiska. Bet citur Brāļu draudze ļoti veiksmīgi attīstījās.

Ceipe: Varējām karti paņemt līdzi… Bet, tieši par tām vietām runājot, viņiem 1732. gadā bija misija uz Svētā Tomasa salu Karību jūras baseinā, tagadējā ASV teritorijā. Sākot no 1732. gada, sākās eksplozīva kustība dažādos reģionos: Karību salās, ieskaitot Tobago salu. Tur hernhūtieši iedibināja izglītības sistēmu un paši pārdevās verdzībā, lai sludinātu vergiem un strādātu kopā ar viņiem. Pirmajā vilnī bija arī Surinama, Dienvidāfrika un, protams, vairāki punkti Eiropā. Vēlāk hernhūtieši devās uz Nepālu, Indiju, Austrāliju. Reihsgrāfs Cincendorfs bija ārkārtīgi bagāts un skatījās, kuru pili kurā vietā pirks. Viņiem katrai vietai bija plāns – Liefländische Plan⁴. Notika izpēte, ko kurā vietā “Dievs mums ir paredzējis”. Kristians Dāvids ieradās Vidzemē izlūkot un noskaidrot, vai te ir augļi, ko Dievs var ievākt, – vai te būs raža. Viņš izlūkoja un secināja, ka, jā, te ir sagatavota augsne, uz šejieni ir jāsūta misionāri. Arī ģenerāliene Hallarte, kas dzīvoja Valmiermuižā, tos aicināja. Sekojot Liefländische Plan, tika secināts, ka šajā vietā ir nepieciešama izglītība, tāpēc nodibināja skolotāju semināru. Jēra kalna kompleksa celtniecību apmaksāja Hallarte. Viņas vīrs bija pietuvināts caram Pēterim I, savukārt cariene Katrīna Lielā bija piešķīrusi ģenerālim Hallartam milzīgu pensiju, kas pēc vīra nāves pārgāja atraitnei. Kur hernhūtiešus pieņēma, tur viņi arī darbojās. Eiropā hernhūtisma īpatnība bija tāda, ka viņi diezgan tuvu saskārās ar aristokrātiju. Sinodēs, piemēram, piedalījās prinči un hercogi.

Irbe: Tad varētu teikt, ka, ja nebūtu muižnieku atbalsta un naudas, nekādas zemnieku draudžu kustības nebūtu bijis?

Straube: Jā, tas notika, tikai pateicoties mācītājiem un muižniekiem.

Norkārkls: Jo nekā tāda jau nebija Kurzemes hercogistē!

Irbe: Kurzeme hernhūtiešus neņēma pretī?

Ceipe: Manā izpratnē tas iemesls bija šāds: Kurzemē bija mācītāju dinastijas, pat piecās paaudzēs, tās bija noslēgtas, viņi paši sevi sauca par “levītu cilti”.

Straube: Problēma ar Kurzemi ir vēl vienkāršāka – jāskatās, kur kurš brauca mācīties. Vidzemes garīdznieki lielākoties studēja Tērbatā vai Hallē, bet kurzemnieki pret Vidzemi un Tērbatu izturējās diezgan negatīvi, viņi lielākoties brauca studēt uz Ziemeļvāciju – uz Kēnigsbergu, uz Rostoku, kur bija citas idejas.

Norkārkls: Kēnigsbergā tomēr arī bija piētisti… Jāuzsver, ka Kurzemes luterānisms atšķīrās no Vidzemes luterānisma – arī liturģiskajā dzīvē. Kurzemes luterānisms bija daudz krāšņāks, tam bija jākonkurē ar blakus esošās Polijas–Lietuvas valsts katoliskajām ietekmēm. Paskatieties kaut vai uz Liepājas Trīsvienības katedrāli, kas bija pilsonisko aprindu vēlme apliecināt sevi iepretim aristokrātiem. Kurzemē bija daudzas citas iespējas rast reliģisko pārdzīvojumu.

Straube: Tur arī pašapziņa bija krietni lielāka. Gan muižniecība, gan zemniecība, viņi visi ir… Ne velti mēs vēl šodien sakām, ka kurzemnieki ir iedomīgi. Tā tas viss tur lēnām veidojās.

Ceipe: Es gan nepiekrītu, ka kurzemnieki…

Straube: Pat ceļotāji 18. gadsimtā to saka! Viņi brīnās, kas tur Kurzemē notiek – neviens baznīcā dievkalpojuma laikā nemetas ceļos. Tur bija cits noskaņojums.

Norkārkls: Zemniekiem arī Kurzemes luterāņu baznīcā tika piedāvāti dažādi rituāli, kas nebija atrodami Vidzemē, – piemēram, sveču dedzināšana. Zemnieku reliģiozitātes raksturs bija diezgan nozīmīgs faktors, lai kaut ko panāktu.

Šiliņš: Atgriežoties pie iepriekšējā: par tā laika aristokrātijas nozīmi nav nekādu šaubu. Nebija iespējams tolaik sludināt kaut kādas jaunas idejas bez konkrētās teritorijas pārvaldes akcepta. Piemēram, Grenlandes misija nebūtu bijusi iespējama bez Dānijas karaļnama akcepta. Tā bija viena no lielajām Cincendorfa veiksmēm, ka viņam bija draudzīgas attiecības ar tālaika Dānijas monarhu. Attiecīgajā politiskajā un sociālajā sistēmā bija pilnīgi pašsaprotami, ka, lai varētu īstenot misiju, ir jāmēģina atrast kaut kādu atbalstu vietējā aristokrātijā vai vēl labāk – karaļnamā. Citādi resursi var tikt nelietderīgi izšķērdēti.

Straube: Vēl kāds piemērs: paralēli Vidzemes misijai Hernhūte aizsūtīja misionārus arī uz Krieviju. Pirmais desants apmetās aiz Pēterburgas, uz Arhangeļskas pusi, un Krievijas vara viņus momentā arestēja kā iespējamus vācu spiegus. Viņus ielika cietumā, kur viņi nomira, un ar to viss beidzās.

Šiliņš: Baltija tolaik atradās faktiski unikālā gandrīz pilnīgas autonomijas stāvoklī. Formāli valdīja cars, bet patiesībā šeit visu noteica vietējā muižniecība.

Straube: Jā, Baltijas aristokrātijas autonomija ir realitāte, kas pastāvēja faktiski līdz oktobra apvērsumam. Par to liecina arī 1742. gada carienes izdotais aizliegums Brāļu draudzes kustībai. Vidzemē tas faktiski tika ignorēts. Tas arī parāda necieņu pret augstāko varu – “ko tu Pēterburgā mūs komandēsi, mēs paši Brāļu draudzes lietu izmeklēsim”. Tika izveidota komisija, kas vilka laiku un lēnām mēģināja saprast, kas tajā Brāļu draudzē vispār notiek. Attiecīgi mums ir divi milzīgi izmeklēšanas sējumi ar materiāliem, ar paskaidrojumiem no mācītājiem. Lielākā daļa izteicās pozitīvi par Brāļu draudzi: “Es tur nekā ļauna neredzu.”

Irbe: Atkāpsimies varbūt nedaudz atpakaļ un raksturosim pašas pirmās paaudzes draudzes ar centru Valmierā. Pirmais jautājums būtu: kas tas īsti bija? Tā bija laju apvienība vai atsevišķa kongregācija? Ir šīs liecības, piemēram, jūsu grāmatā⁵, ka no rīta esot bijis sprediķis luterāņu baznīcā, bet pēc sprediķa notikusi sanākšana un pulcēšanās, kur mācītājs nebijis klāt. Kāda bija viņu darbības būtība un jēga?

Straube: Es domāju, ka te ir jārunā par laju baznīcu. Tā nav profesionālu teologu vadīta…

Irbe: Bet vai viņi administrē, teiksim, sakramentus? Vai viņi laulā?

Straube: Sākotnēji viņi cenšas to darīt, bet tas nepatīk baznīcai. Jo tas ir arī finanšu jautājums. Nauda iet garām baznīcai…

Irbe: Es nesaprotu, kāda nauda?

Straube: Nauda par iesvētībām, piemēram. Par visu to pasākumu – kristībām, laulībām...

Irbe: Gundars sēž ar saķertu galvu…

Straube: Brāļu draudzes 1743. gada izmeklēšanas protokolos šādi pārmetumi izskan, un tos izsaka Vidzemes luteriskā baznīca...

Ceipe: Jā, tiešām ar saķertu galvu. Kādas tur iesvētības? Dabīgi, ka ne. Pamata ideja, kas bija Cincendorfam un arī piētistiem, bija ecclesiola in ecclesia⁶. Jo visi simtprocentīgi pieder pie luterāņu draudzes. Teiksim, Zaļā iela visa 100% pieder pie baznīcas, bet tad ir tas mazais pulciņš, kā mēs šeit, kas savstarpēji organizējamies. Mums ir sava kārtība un darbs ar, piemēram, bērniem, laulātajiem un tā tālāk. Tā tiešām bija laju kustība, kas pati izvirzīja savus vadītājus. Struktūrai bija vairākas pakāpes – gaidītāji, aicinātie un izredzētie. Saiešanās notika uzņemšana nākamajā kārtā, un tikt nākamajā kārtā nav viegli – varētu teikt, ka tā savā ziņā ir slēgta tipa organizācija. Tur atrasties ir liels gods. Pāriešana nākamajā kārtā – teiksim, no gaidītājiem uz aicinātajiem – ir nozīmīgs dzīves notikums. Matīss Kaudzīte apraksta, kā Burtniekos tas notika.

Irbe: Un uzņemšanas rituāls ir saiešanas namā?

Ceipe: Tas ir saiešanas namā.

Irbe: Bet nu parafernālijas kaut kādas tajos saiešanu namos… Altāra nav, liturģisko priekšmetu nav. Lasījums no Bībeles ir?

Straube: Galds priekšā kaut kāds bija.

Ceipe: Ir galdiņš, aiz kura sēž sacītāji un visādu kārtu kopēji. Bet tā doma, kāpēc nav altāra, ir tāda: viņi paši ir dzīvs altāris, viņi ir dzīvi akmeņi, kas veido dzīvo altāri. Un tajā saskarsmē katram ir izeja uz Dievu – caur cita vaigu, caur acu skatu, caur sarunu un tamlīdzīgi. Maizi nelauž, vīnu nedzer, jo tas viss jau ir bijis baznīcā no rīta. Tieši tāda bija Cincendorfa ideja – ecclesiola in ecclesia. Bet vēsture ir dažāda, un dažādās valstīs Brāļu draudzes attīstība ir bijusi dažāda. Piemēram, Tanzānijā Brāļu draudze ir kā baznīca ar visām iesvētībām un tā tālāk.

Šiliņš: Par to tolaik bija diskusijas, jo visi jau meklēja to pareizo formu. Piemēram, te Vidzemē bija tādi, kas uzskatīja, ka ir jāizaug par nacionālu baznīcu – par alternatīvu luterāņu baznīcai.

Straube: Bija pārmetumi, jo bija fakti, ka ir notikušas, piemēram, laulāšanas vai apglabāšanas Brāļu draudzē, nevis baznīcā.

Ceipe: Bet būtībā sacītājtētiņi, proti, vadītāji, izšķīra, kas jādara. Piemēram, atnāca jauns pāris, kas gribēja precēties, un viņi izšķīra, vai ir vai nav gatavi laulībām. Vilka arī lozes, lai izlemtu, ja grupā domas dalījās.

Irbe (Straubem): Jūsu grāmatā ir piemērs par sievu sanākšanu, kurā viena no sievām publiski atvainojas citām, ka izgājusi pie vīra, nesaskaņojot ar pārējām. Un to rūgti nožēlo.

Straube: Jā, tas ir tam laikam raksturīgs ekstrēmisms – ka visas lietas šausmīgi pārdzīvo…

Ceipe: Nu jā, Brāļu draudze zemniekiem pateica vienu lietu, kas nebija pateikta institucionalizētajā baznīcā… Turklāt neaizmirsīsim, ka luteriskā baznīca bija instruments valdošās varas rokās. Caur ko tika īstenota arī sociālā netaisnība, ukazi tika rakstīti, izbēgušie zemnieki tika ķerti un sodīti. Pie baznīcām bija kauna stabi un tā tālāk. Latviešiem tā bija sveša ticība un svešs Dievs – vācu Dievs. Un tad atnāca hernhūtieši un, pirmkārt, iemācījās latviešu valodu, otrkārt, kopā strādāja fizisku darbu. Bet būtiskākais: viņi pateica, ka Jēzus Kristus ir atnācis arī pie latviešiem. Ka viņš konkrēti ir latviešu zemnieku Pestītājs. Proti, ka viņš ir nomiris pie krusta arī par latviešiem.

Irbe: Un tiešām to vēl 18. gadsimta sākumā cilvēki nebija sapratuši – ka arī par latviešiem?

Ceipe: Nu, skatieties pēc augļiem. Acīmredzami nebija sapratuši. Hernhūtiešu centram, Jēra kalnam Valmierā, bija ļoti augsta autoritāte – to sauca par Vidzemes Ciānu. Pret kalnu bija visdziļākā cieņa latviešu acīs.

Irbe: Starp citu, kas tur šodien ir? Tas ir vienkārši tāds pakalns?

Ceipe: Mums nesen bija Brāļu draudzes diena tieši tam pretī…

Straube: Ir diskusija, kur tieši tas Jēra kalns atrodas.

Irbe: Ā, ir pat diskusija?

Straube (Ceipem): Paši valmierieši nepiekrīt tavam viedoklim.

Ceipe: Ja Valmieru zina, tad skatieties (rāda ar rokām): labais krasts, Gaujas tilts, te Hallarte uzbūvēja diakonātu, kur aicināja diakonus un kur sākās 1739. gada atmoda. 1740. gadā viņa piepirka klāt vēl vienu zemes gabalu tur, kur tagad ir tās deviņstāvenes labajā krastā. Viss tas gabals līdz kapiem – tā ir tā zeme, kur uzbūvēja ansambli Jēra kalnu.

Irbe: Tad tas kalna nosaukums ir simbolisks – nav tā, ka tur tiešām ir kalns?

Ceipe: Kalns ir, salīdzinājumā pat ļoti liels.

Straube: Tas ir pakalns. Viss tas krasts ir diezgan augsts, pamatīgs.

Ceipe: Tieši pretī Vidzemes augstskolai. Un dod Dievs, ka tagad Valmieras dome labiekārtos visu to krastu – ka būs promenāde gar visu krastu, jo tur ir paredzēts Jēra kalna vietu iezīmēt.

Irbe: Ar kaut kādu šiltīti?

Ceipe: Vai ar kādu vides objektu.

Straube: Ir diezgan labas tālaika kartes, kuras vajadzētu iedot ģeogrāfiem, jo pašreiz mēs te spekulējam – tu pēc emocijām izej, bet…

Ceipe (pārtrauc): Nu nē, tur taču var redzēt! Tur ir Diakonāta iela, kas apvelk teritoriju.

Straube: Es šajā ziņā ticu tikai precīzām lietām.

Ceipe: Kartēs ir Diakonischer Garten!

Straube: Nu, ir taču mainījusies Valmiera kopš 18. gadsimta! Tur tolaik bija piecas mājas četrās rindās. Pēc Lielā Ziemeļu kara Valmierā gandrīz vispār nebija māju, jo cilvēki bija izmiruši vai aizgājuši.

Irbe: Pirmajā Hallartes uzbūvētajā kompleksā bija vieta 1000 cilvēkiem, vai ne? Tātad tā bija milzīga būve…

Straube: Milzīga būve! Kurā turklāt nepietika vietas. Bieži cilvēki nāca un nāca, bija atvērti logi, viņi stāvēja ārā un klausījās. Tā ir tipiska brāļu draudžu uzplaukuma parādība, ka visiem gribētājiem nepietika vietas.

Irbe: Bet no sekulārā viedokļa – kāds, jūsuprāt, bija pamatcēlonis milzīgajai ieinteresētībai? Gatavībai nest personīgus upurus, regulāri mērot ceļu, kā es saprotu, desmitiem kilometru līdz saiešanas namam, bez jebkāda taustāma ieguvuma? Vai zemniekus, jūsuprāt, motivēja pati kristīgā ideja vai drīzāk apstākļu sakritību dēļ dažas sludinātāju personības bija tik spēcīgas, ka gadiem ilgi spēja noturēt cilvēku uzmanību?

Norkārkls: Tā ir apstākļu sakritība, ka šiem cilvēkiem bija iespēja ierasties un palikt, kā arī apgūt valodu – lai gan tas ir pārspīlējums, ka luterāņu mācītāji nezināja latviešu valodu. Otrkārt, forma, kādā kristīgā vēsts tika pasniegta, bija ļoti aktuāla tajā laikā. Adamovičs, kad apraksta Brāļu draudzes pirmsākumus, sniedz diezgan plašu ieskatu par to, cik salīdzinājumā pagrimusi bija vietējā luteriskā baznīca. Daļēji tas bija saistīts ar Ziemeļu kara nesto postu – ar to, ka mācītāja vietas bija grūtāk nodrošināt, ka muižnieki piešķīra mazāk līdzekļu baznīcu uzturēšanai, līdz ar to ne vienmēr tie labākie mācītāji nonāca šajās vietās. Un tad pēkšņi parādījās šie neatlaidīgie ļaudis…

Irbe (pārtrauc): …kurus finansiālais nodrošinājums pat neinteresēja, kuri bija gatavi dzīvot askētiskos…

Norkārkls: …diezgan askētiskos apstākļos.

Straube: Jo mācītājs jau tomēr gribēja būt līdzīgs muižniekam. Bet Brāļu draudzes vācbrāļi drīzāk gribēja būt līdzīgi zemniekam.

Norkārkls: Ja mēs paskatāmies uz pirmajiem vācbrāļiem – viens bija teoloģijas students, otrs – amatnieks. Viņi bija tādi paši kā mēs. Viņi bija daudz tuvāki tautai.

Ceipe: Bet materiālajai pusei viņi vienmēr sekoja līdzi – kā jau vācieši (smejas). Piemēram, Kristians Dāvids ziņoja uz Hernhūti par situāciju šajā zemē, rakstot, ka, ja te pusgadu strādā, tad otru pusgadu var sludināt.

Irbe: Īstenībā brīnišķīga situācija, kas šodien vēl aizvien nav atgriezusies.

Šiliņš: Bet, atgriežoties pie zemnieku motivācijas… Atšķirībā no lielākās daļas Eiropas Vidzemes un Igaunijas zemnieki nebija anonīmi. Kad mēs pētām 18. gadsimta vēsturi, bieži problēma ir tāda, ka zemnieki nav atstājuši nekādus rakstītus materiālus par sevi. Hernhūtieši atšķīrās ar to, ka viņi bija motivēti atstāt liecības. Ir saglabājies liels skaits rokrakstu, kuros arī tiek izstāstīta šī zemnieku psiholoģiskā motivācija. Ko viņi gaidīja un ko viņi saņēma. Mans priekšstats, ka galvenais iemesls, kāpēc viņus aizrāva šī kustība, ir tāds, ka viņus uzrunāja ļoti personīgi, kā individualitātes. Ir daudz liecību, ka cilvēki atradušies lielos iekšējos meklējumos, dziļā krīzē. Ja atceramies Ziemeļu karu – tas atnesa lielu postu un lielas traģēdijas cilvēku dzīvē. Cilvēki meklēja atbildes, kāpēc tā noticis un ko darīt tālāk. Luteriskā baznīca tajā laikā nespēja atbildēt personīgi saistoši.

Ceipe: Man ļoti patīk, kā profesors Artūrs Mauriņš to raksturoja – ka nomainījās Vidzemes “psihofiziskais fons” vai kaut kā tamlīdzīgi.

Straube: Jā, bet tomēr, runājot par Ziemeļu karu… Karš tomēr bija tā laika ikdiena un realitāte, kas ik pa laikam atkārtojās.

Šiliņš: Bet Vidzeme bija dzīvojusi mierā piecdesmit gadus, kas nozīmē, ka bija izaugusi vesela paaudze, kas nebija piedzīvojusi karu…

Irbe: Varbūt pievērsīsimies Brāļu draudzes sociālajam nozīmīgumam. Man ir bijusi iespēja ar dažādiem cilvēkiem parunāt par Brāļu draudzi, un visās sarunās mēs nonākam pie viena slēdziena, proti, lai kādas kādam būtu personīgās antipātijas pret reliģiju, misticismu vai masu kustībām, ir ļoti grūti atrast kaut ko sliktu, ko pateikt par hernhūtiešiem Latvijas vēsturē. Tātad: samazināja alkoholismu – šis fakts ir nenoliedzams, vai ne? –, stabilizēja ģimenes…

Straube (pārtrauc): Tā bija pirmā latviešu seksuālā revolūcija.

Irbe: Iemācīja labāk strādāt, atbildēt par sevi, uzsāka bērnu apmācību, veicināja rakstītprasmi un lasītprasmi, drukāja grāmatas, nodarbojās ar mūziku, dziedāšanu, koru veidošanu…

Straube: Jā, bet vispirms par to seksuālo revolūciju. Brāļi bija pirmie, kas pateica, ka sekss ne vienmēr ir labs, bet, ja baznīcas svētītā ģimenē, tad ir ļoti labs, jo dzimst nākamie kristieši. Es nezinu, vai šeit tas tā bija, bet Vācijā, piemēram, man bija pozitīvs šoks, ieejot hernhūtiešu mājās un redzot pie sienas bildes. Tās ir tādas bildes, ka liekas – tas ir kaut kāds klases salidojums, bet nē, tā ir ģimene. Ģimeniskums tika ārkārtīgi sekmēts.

Irbe: Tātad dzimstības rādītāji uzlabojās? Vai Vidzemē bija labāki dzimstības rādītāji nekā, piemēram, Kurzemē laikā, kad darbojās Brāļu draudze?

Straube: Varētu tā domāt, bet neviens to nav pētījis.

Norkārkls: Vajadzētu salīdzināt – atsevišķu draudžu robežās tas ir iespējams. Un arī ar Latgali salīdzināt.

Irbe: Starp citu, vai katoļi bija aktīvi tajā laikā Latgalē?

Straube: Jā, ļoti aktīvi. Totāli aktīvi.

Irbe: Un viņu attiecības ar Brāļu draudzi?

Ceipe: Tā bija cita valsts! Tā bija Polijas karaliste vai Vitebskas guberņa.

Norkārkls: Polija gan vispār bija ļoti toleranta…

Straube: Protams, jārēķinās, ka 18. gadsimtā… Dzimstība varbūt nebija zema, bet izdzīvošanas iespējas bija mizerablas. Sevišķi pirmajā gadā un līdz desmit gadu vecumam. Bet tā jau nebija tikai zemnieku problēma – tā bija visiem! Paskatieties kaut vai nabaga Kurzemes hercogu ģenealoģijas kokus. Lielākā daļa bērnu nomira. Bet, jā, ir daudzas lietas, kuras varētu saistīt ar hernhūtiešiem. Es vienmēr saku, ka mēs esam palaiduši garām – es nezinu, vai igauņi to ir aizņēmušies no hernhūtiešiem vai nav, bet nesen bija paziņojums, ka Igaunija sakarā ar valsts simtgadi ir atvēlējusi lielu summu skolām mūzikas instrumentu iegādei.

Irbe: Bet latviešiem jau arī… Mums mūzikas skolu ir vairāk nekā citam tautām, ja rēķina uz bērnu skaitu, ne?

Straube: Bet tas svarīgākais ir, ko arī visi speciālisti saka, – ka, tiklīdz bērnam labprātīgi vai piespiedu kārtā pirmajā klasē iedod rokās flautu vai vijoli un viņš līdz vidusskolai iemācās kaut ko spēlēt, viņam pēc tam ir labas sekmes ne tikai humanitārajās nozarēs, bet arī eksaktajās. Mūzikas spēlēšana iemāca domāt sistemātiski, vairākus gājienus uz priekšu.

Irbe: Mūsu koru tradīcija – vai mums tā tiešām ir tik milzīga, ja mēs salīdzinām ar citām tautām? Vai nav pārspīlēti visus tos korus atvedināt no hernhūtiešiem?

Ceipe: Ar tiem koriem ir tā, ka visa brāļu draudzes struktūra paģēr korus, jo diriģenti, vīri, sievas – pēc Hernhūtes sistēmas tie ir kori, lai gan Vidzemē teica “kārtas”… “Koris” ir kaut kas, kas ir galvā – hernhūtieša galvā.

Irbe: Proti, “koris” nepavisam nav tikai dziedāšanai?

Norkārkls: Ja mēs paņemam hernhūtiešu dziesmu grāmatas, ir redzams tas sadalījums – ko dzied vīri, ko dzied puiši, ko dzied meitas. Tas nav atrodams, piemēram, tā laika luterāņu vai katoļu tradīcijā.

Šiliņš: Dziedāšanas biedrības tolaik vispār bija tāds īpatnējs fenomens. Līdz 19. gadsimta nogalei tāpat vien dibināt biedrību nebija atļauts. Dziedāšana bija tāda it kā nevainīga nodarbe, kur cilvēki pulcējas no lielas apkārtnes, kopā padzied, bet tad sāk pārrunāt arī varbūt kādus citus jautājumus, kas attiecas uz viņu ikdienas dzīvi. Kur kāds muižnieks labāks, sliktāks un tamlīdzīgi. Tās nebija tik nevainīgas organizācijas, kā varētu likties. Piemēram, runājot par dziesmu svētkiem, pirmie dziesmu svētki bija ļoti politisks un patiesībā diezgan radikāls pasākums, kas vietējai Rīgā dzīvojošajai vācu kopienai varēja būt ļoti šokējošs. Runājot par brāļu draudzēm, svarīgi atgādināt, ka tā bija pirmā latviešu elites kalve, jo notika vietējo līderu izvirzīšanās. Sacītājtētiņi parasti bija turīgākie un arī gudrākie, apķērīgākie tā laika un tās vietas cilvēki, kas vadīja citus. Tas ir ļoti svarīgi. Ja runājam par nācijas attīstību, tad vienmēr ir jautājums: kur tad veidosies tā elite?

Irbe: Kā daži saka: latviešu problēma ir tāda, ka viņiem nav aristokrātijas.

Ceipe: Ir. Tieši šī arī bija.

Straube: Bija, bet pastāvēja ļoti īsu brīdi, vēsturiski skatoties. Tā ir tā pro-blēma. Par to, starp citu, arī Teoloģijas fakultātes profesors Feldmanis ļoti forši savā grāmatā rakstīja…⁷ Tā ir mūsu problēma, ka mums konkrēti cilvēki, vadoņi un līderi parādās ļoti vēlu.

Ceipe: Nu, Ķikuļu Jēkabs, piemēram.

Šiliņš: Jānis Šteinhauers.

Norkārkls: Problēma ir, ka viņi visi pārvāciskojās. Šteinhauers piederēja pie elites, bet Šteinhauera bērni, piemēram, viņi izskolojās un…

Straube: …apprecējās ar vācietēm.

Norkārkls: Viņam ar saviem radiniekiem latviešiem nebija par ko runāt.

Ceipe: Skangaļu Jēkabs, piemēram, emigrēja 1743. gadā. Brāļu draudzes atmodas brīdī viņam bija bijuši 17 gadi. Viņš pabija dažādās hernhūtiešu vietās Eiropā, līdz Ceistā, Holandē, uztaisīja ziepju fabriku, un tīri labi viņam tur gāja.

Irbe: Un nekad neatgriezās Latvijā?

Ceipe: Viņš sarakstījās ar saviem radiniekiem. Arī mantojumu novēlēja.

Norkārkls: Bet, piemēram, savas atmiņas viņš rakstīja vāciski.

Ceipe: Jo viņš bija vācu vidē.

Šiliņš: Jaunlatviešiem jau arī vēlāk sievas bija vācietes.

Ceipe: Jā, jo tas bija tāds laikmeta fons. To pašu var teikt par Jāni Cimzi. Šī traģika jau parādās Matīsa Kaudzītes grāmatā… Ja tu gribi būt cilvēkos, tev ir jābūt vācietim, un latvietim vienīgais ceļš bija sieva vāciete.

Norkārkls: Kad šādi talantīgi ļaudis parādījās lielākā skaitā un sāka mijiedarboties, tad arī veidojās latviešu inteliģences slānis. Bet, ja tās bija tikai atsevišķas ģimenes, tad šie cilvēki izšķīda vācu pasaulē.

Ceipe: Tieši tāpēc var apbrīnot tādu Jāni Cimzi, kurš, neskatoties uz visu šo vācisko fonu, bija un palika tāds skaidrs latvietis.

Straube: Kā parasti mēdz teikt, inteliģence ir piramīdas augšgals, bet, lai uz to tiktu, ir jāizveido visa pamatne. Pirmkārt, jābūt skolām, jārada šis izglītoto cilvēku pamats, ko lielā mērā arī veicināja Brāļu draudze. Protams, viņi nebija vienīgie – to darīja arī mācītāji, muižnieki, apgaismība. Bet Brāļu draudze to ļoti sekmēja. Kas tad bija pirmie nacionālie inteliģenti? Sākotnējais posms bija pilnībā hernhūtisks, tikai pēc tam iesaistījās arī, piemēram, Kurzeme. Hernhūtieši bija viena no brigādēm šīs piramīdas būvniecībā.

Ceipe: Ir acīmredzami arī tas, ka hernhūtiešu grupas bija pirmās latviešu organizācijas.

Straube: Neierakstītas reģistrā. Neformālas.

Irbe: Kāds bija Brāļu draudzes locekļu skaits lielākā uzplaukuma laikā?

Ceipe: Kad Brāļu draudze pirmo reizi tika aizliegta, visiem vācu kustības vadoņiem vajadzēja pamest Krievijas impēriju. Sākumā skaits nedaudz samazinājās, bet tad atkal palielinājās. 18. gadsimta beigās, kad to atkal atļāva, nāca otrais uzplaukuma vilnis, kas aptvēra plašāku reģionu. Pēc 1817. gada, rēķinot kopā Vidzemes un igauņu brāļus, bija ap 100 000.

Irbe: 100 000 aktīvo locekļu – tas ir, pieaugušie, proti, neskaitot bērnus un vēl visus tos postulantus?

Straube: Ja mēs skaitām piekritējus, tad tie skaitļi, ko Gundars min, 100 000 vai vairāk – tā bija tikai aisberga redzamā daļa, jo faktiski katram nāca līdzi arī ģimene. Un ir iekļaujami arī cilvēki no zemākām pakāpēm. Reālais dalībnieku skaits bija daudz lielāks.

Irbe: Bet ko proporcionāli nozīmē šie skaitļi? 80–90% no visiem Vidzemes iedzīvotājiem?

Straube: Jā, apmēram tā. Ziedu laikos.

Irbe: Tad kā un kāpēc šāda milzīga – faktiski masu – kustība piedzīvoja norietu?

Ceipe: Neskatoties uz to, ka Brāļu draudze visā savā pastāvēšanā gandrīz nepārtraukti tika vajāta...

Irbe: (pārtrauc) …bet aktīvā formā pastāvēja vairāk nekā 100 gadus, vai ne? No aptuveni 18. gadsimta 30. gadiem līdz 19. gadsimta 60. gadiem, tātad nevar teikt, ka tas…

Ceipe: Arī pēc tam tika būvēti jauni saiešanas nami, bet tas vairs nebija dominējošais spēks.

Straube: 19. gadsimta otrajā pusē Brāļu draudze bija tipiska sekta.

Ceipe: Nu nebija sekta! Nemaz ne!

Irbe: Kā jūs saprotat – “sekta”?

Straube: Sekta nozīmē, ka… faktiski ir situācija, kurā šī parādība nevar brīvi darboties.

Irbe: Tad drīzāk jāsaka, ka ir kaut kas ārējs, kas neļauj uzrunāt iespējamos…

Straube: Faktiski tā fiziski tika nodzīta stāvoklī, kurā nevarēja pati sevi atražot, jo jaunajos Krievijas impērijas baznīcas likumos bija vesels lērums ierobežojumu, kas padarīja Brāļu draudzi neatraktīvu. Tētiņi vairs nedrīkstēja brīvi runāt, un tā tālāk.

Ceipe: 19. gadsimta 60. gados tas politiskais fons tiešām bija tāds. Draudzes nemitīgi tika vajātas. Bet vēl bija arī tas… Es Londonas arhīvā esmu redzējis vēstuli, kā viņi raksta uz Hernhūti, ka gribētu Latvijā veidot savu baznīcu. Hernhūtiešu vadība nepiekrita, un latvieši to saprata kā atkratīšanos no viņiem. Tā bija nodevība un dūriens mugurā. Turklāt tad jau pastāvēja Rīgas Latviešu biedrība un visādas politiskās aktivitātes, pēc kurām Brāļu draudze vairs nespēja atgūt savu agrāko statusu.

Straube: Jāņem vērā arī tas, ka hernhūtieši nekad negāja pret likumu. Viņi vienmēr bija ļoti likumpaklausīgi. Jau 1742., 1743. gadā, kad bija pirmais aizliegums, viņi pakļāvās likumam.

Ceipe: Bet arī pašā Hernhūtē 19. gadsimtā bija garīga krīze. Stille auf dem Land.⁸ Mēs neko nedarīsim, mēs būsim klusie, zemie, mēs dievbijīgi strādāsim.

Šiliņš: Tā ir pašas šīs kustības vadības attieksme. Loģiski, ka viņiem…

Ceipe: Sinodē bija garas un smagas diskusijas, bet gala rezultāts bija tāds, ka viņi sacīja: nē, neļausim Vidzemē būvēt savu baznīcu.

Šiliņš: Kad skatāmies tos pašus “galvas naudas nemierus” 1776.–1777. gadā un Kauguru nemierus, visur redzam atsauces uz Brāļu draudzi. Jautājums, protams, ir, cik lielā mērā hernhūtiešu pretinieki gribēja novelt vainu uz brāļiem, bet mēs redzam, ka protestu rajoni sakrita ar hernhūtiešu aktivitātes rajoniem. Tas nozīmē, ka 18., 19. gadsimtā Brāļu draudze spēja runāt arī par sociālām lietām, kas bija svarīgas cilvēkiem. Jo, manuprāt, Brāļu draudzes noriets bija cieši saistīts ar to, ka 19. gadsimta beigās visas tā laika būtiskās lietas sāka risināt nevis viņi, bet tā pati Rīgas Latviešu biedrība un jaunlatviešu kustība. Parādījās jaunas idejas.

Ceipe: Pēc zemnieku nemieriem, kuros pirmo reizi regulārā armija izgāja pret latviešu zemniekiem, izmeklēšanas komisija atzina, ka Krievijas impērijā ir divas kaitīgas šķiras – studenti un hernhūtieši. Tātad, ja ir šāda masa, kas ir bīstama impērijai, ar to ir jārēķinās. Brāļi visu laiku tika vajāti, un viss impērijas aparāts tika iedarbināts pret viņiem, plus vēl luteriskā baznīca un muižniecība. Visas turpmākās desmitgades pagāja šādos dažādu juridiski birokrātisku spaidu apstākļos.

Irbe: Vēl par to 19. gadsimta otrās puses norietu… Rodas iespaids, ka luterāņu baznīca tajā nospēlēja lielu lomu ar cerību, ka cilvēki aizies no Brāļu draudzes un nonāks luterisma klēpī, bet tā nenotika. Vai arī notika? Kas notika tālāk?

Ceipe: Kā raksta Matīss Kaudzīte, bija luterāņu iesvētes mācība, kas visiem jauniešiem bija obligāta. Šajās mācībās bija vairākas nodarbības, kurās mācītājs jaunietim stāstīja, cik kaitīga, slikta un sektantiska ir Brāļu draudze. Bet šī jaunieša vecāki, vecvecāki un vecvecvecāki bija apmeklējuši saiešanu namus un viņš pats arī tos bija apmeklējis, tāpēc tam jaunietim likās, ka tas, ko mācītājs stāsta, nav gluži tiesa. Un galu galā šo jaunieti vairs nepievilka, nesaistīja ne viens, ne otrs – ne vecvecāku ticība, ne tā vāciskā baznīca –, un viņš kļuva viegli pieejams visādām ideoloģijām, kas sāka parādīties 19. gadsimtā.

Irbe: Piemēram, kādām ideoloģijām?

Ceipe: Visām valdošajām… Marksismam, politizētam darvinismam un tā tālāk. Vēlāk 1905. gada revolūcijas idejām…

Irbe (vēršas pie Straubes): Jūs savā grāmatā rakstāt, ka 19. gadsimta Brāļu draudzes galvenie “ienaidnieki” bija racionālisms un materiālisms.

Straube: Nu jā, Brāļu draudze bija vairāk tāda ideālistu kopa…

Norkārkls: Emocionālu ideālistu kopa.

Straube: Bet tur jau tolaik arī vide sāka ļoti strauji mainīties tāpēc, ka dzimtbūšanu atcēla. Sākās urbanizācija. Pilsēta, manuprāt, – tas ir tāds monstrs, kas Brāļu draudzei nav piemērots. Brāļu draudze vairs nebija pievilcīga. Turklāt pa vidu bija bijuši jaunlatvieši un latviešu teātri.

Irbe: Jaunlatvieši vispār sevi nepozicionēja kā kristiešus, vai ne?

Šiliņš: Tas ir sarežģīti.

Ceipe: Nu, jaunstrāvnieki noteikti ne.

Straube: Tie bija sociāldemokrāti. Marksisti.

Ceipe: Katrā ziņā tie līderi… Piemēram, Krišjānis Barons runāja par “kristīgajiem murgiem” tautasdziesmās un atlika to visu mantojumu malā kā mazvērtīgu. Krišjānis Valdemārs bija materiālists – ar domu “vairāk naudas, labāk dzīvosim”. Kronvaldu Atis bija tāds kā mūsdienu politiķa tipāžs – piemēram, viņš savu reitingu taisīja, citus gremdējot.

Straube: Viņam arī bija tā slavenā salekšanās ar Jāni Cimzi dziesmu svētkos…

Ceipe: Jā, veclatvieši pret jaunlatviešiem. Turklāt viņi visi nāca no ļoti ģermāniskas vides. Viņi visi bija kurzemnieki. Viņiem Brāļu draudzes tolerances tradīcija bija sveša un nepazīstama. Jo viena no Brāļu draudzes tradīcijām bija šī ārkārtīgā iecietība: viņi ticēja, ka Dievs, ka Jēzus Kristus darbojas kā manī, tā tevī. Mana cieņa un gods pret tevi balstās tajā, ka es ticu, ka Svētais Gars tevī darbojas tikpat autonomi kā manī, pat ja es nesaprotu, ko tu tagad dari.

Irbe: Pat ja tu mani tagad vajā un mēģini iznīcināt? Burtiski tā?

Ceipe: Arī tā. Katrā ziņā viņi nebaidījās iet uz sev piespriestā soda izpildi. Centrs ir Jēzus Kristus, un viņš ir pāri visiem un vienādi visos var darboties.

Straube: Brīžiem šī milzīgā tolerance – visos līmeņos – Brāļu draudzei pat traucēja un neļāva attīstīties, neļāva pārvarēt šķēršļus.

Irbe: Bet Brāļu draudzes noriets pēc 1860. gada, proti, tas, ka draudze pakāpeniski kļuva tik margināla, ka šodien cilvēki par to gandrīz vai nezina, – šis noriets vienlaikus sākās ASV, Eiropā, Āfrikā un citur, burtiski nesaistīti, it kā kaut kāds hēgeliskais Geist…

Straube: Tajā laikā parādījās liela nicība pret baznīcu, pret ticību vispār.

Ceipe: Tajā Zeitgeist parādībā tomēr kaut kas ir, ja skatās vēsturē. Vienlaikus notiek kaut kādas kustības, piemēram, atmodas – gan katoļu, gan luterāņu baznīcās. Vienlaikus visur notiek arī kaut kādi ateisma uzplūdi. It kā būtu tāda “mode”. Bet Brāļu draudze joprojām darbojas, un viņus neuztrauc, ka viņu ir maz, – “tu, mazais pulciņ, nebīsties”. Tā viņiem nav problēma.

Straube (Ceipem): Kāds tagad ir kopējais Brāļu draudzes locekļu skaits?

Ceipe: Apmēram miljons divsimt tūkstoši, no kuriem 85% ir Āfrikā.

Irbe: Āfrikā ir ticīgo skaita pieaugums pilnīgi visām konfesijām.

Straube: Kurš Āfrikā sāk investēt, tas arī rada pieaugumu – runā, ka tā tur neesot tāda liela sirds lieta.

Ceipe: Par Āfriku tā ir atkal cita saruna. Pieaug skaits, jo centrs ir Tanzānija jeb bijusī Rodēzija. Tur darbojas vācieši. Tur apkārt ir kari un bēgļu nometnes. Bēgļi nāk un pievienojas. Atnāk uz Tanzāniju, padzīvo un iet atpakaļ. Tagad kustība ir arī Angolā, Burundi, Kongo, Zambijā…

Straube: Ja būtu tāds jautājums, vai Brāļu draudze šodien Latvijā varētu pastāvēt, man šķiet, ka viņa ar to savu toleranci…

Irbe: Nekur tālu netiktu?

Straube: Tieši pretēji – Brāļu draudze tieši ar savu draudzīgumu, sirsnīgumu varētu būt ļoti simpātiska… Es no Gundara iemācījos izteikumu “celsmes dievkalpojums”: jēga ir celt cilvēku augšup, padarīt priecīgāku. Es vienmēr smejos par mūsu dievkalpojumiem. Aizeju uz dievkalpojumu, bet tur tā dziedāšana ir tik nospiedoša, ka, pat ja tu atnāc normālā vai labā garastāvoklī…

Irbe: Kur jūs ejat uz tādiem dievkalpojumiem?

Straube: Nu, vienalga – tur, kur ir dievkalpojumi. Kad tur tantuki sāk raut vaļā, tas jau ir tuvu raudāšanai, lēni un sērīgi. Tu jau pat…

Norkārkls: Aizej uz “Prieka vēsti” vai “Jauno paaudzi”!

Irbe (smejas): Tieši tā! Aizejiet uz “Jauno paaudzi”!

Norkārkls: Šīs jaunās harismātiskās kustības uzrunā tās pašas stīgas...

Ceipe: Nu nē! Nu nē!

Norkārkls: Būs teoloģiski iebildumi, ka tas ir kaut kas cits, bet izpausmes, cilvēku reakcijas – tas ir kaut kas salīdzināms. Ekstātiskie stāvokļi, vīzijas, runāšana mēlēs.

Ceipe: Nu nē, Brāļu draudzē nekā tāda nav…

Straube: Tu tagad sāc attaisnoties!

Ceipe: Tieši pretēji, es varu runāt starptautiski – tā pat mūsdienās ir problēma, ka nekā tāda nav! Bet Vidzemē, kad bija tā pirmā atmoda, – tad gan bija. Bija šīs ekstrēmās izpausmes, un vācbrāļi bija apmulsuši, ka cilvēki ģība, krita pie zemes.

Irbe: Sievietes lēca akā…

Ceipe: Jā, viena meitene noslīka... Bet hernhūtieši nosodīja visu šo lietu. Kā Matīss Kaudzīte rakstīja, “gara vājinieki”, laikam tāds bija apzīmējums. Hondurasā, Nikaragvā, Labradorā, arī Čehijā tieši tā harismātija ļoti šķeļ kustību – kad tu saki: “Man ir īstais Gars, un es…” Tas izraisa milzīgu šķelšanos, jo pamatkodols paliek pie tradicionālās mācības.

Norkārkls: Tas ir neizbēgams pavadonis šāda tipa atmodām. Pētot Brāļu draudzi, manuprāt, ir svarīgi uzsvērt izpausmju daudzveidību, jo, lasot pētījumus, rodas iespaids, ka draudzes tiek vērtētas ļoti teleoloģiski. Vai arī tiek vērtētas tikai kā atmodas priekšvēstnesis – posms virzībā uz nācijas veidošanos un tā tālāk. Bet citas parādības, kas arī apliecina konkrētā indivīda autonomiju, – tās pašas vīzijas, piemēram – tiek nobīdītas malā. Adamovičs piemin to visu, bet raksturo kā piedauzību. Tas izgāja ārpus arī vāciešiem pieņemamajām robežām – visa tā erotiskā metaforika, kas parādās vēstulēs, visa tā Pestītāja asiņu laizīšana un sūkšana...

Ceipe: Nu, tas bija baroka laiks…

Norkārkls: “Tavas vātiņas ir kā manas aliņas, iekš kurām es patveršos” – tas viss bija. Arī tas ir Brāļu draudzēs. Brāļu draudzes – tā nav tikai inteliģence, tā ir arī ezoteriskā literatūra, tie ir arī apokrifisko evaņģēliju tulkojumi, maģisko formulu rokasgrāmatas…

Ceipe: Es neko tādu neesmu redzējis…

Norkārkls: Piemēram, Kārlis Straubergs iezīmē hernhūtiešu tradīciju kā vienu no latviešu buramo vārdu tradīcijām.

Ceipe: Es tiešām neko tādu…

Irbe: Varbūt tie ezoteriķi bija atsevišķi indivīdi, kas pieslējās lielai kustībai, tādā veidā iegūstot sev kaut kādu leģitimitāti?

Norkārkls: Nē, drīzāk līdz ar izglītības līmeņa celšanos ienāca arī rokraksti, kas…

(Ierodas Arnis Rītups.)

Arnis Rītups: Drīkst ienākt?

Ceipe (nopūšas): Nāc, nāc, Arni…

Rītups: Drīkst, es uzdošu vienu jautājumu?

Irbe: Lūdzu.

Rītups: Es bērnībā dzirdēju, ka grāfam Cincendorfam bija pārliecība, ka, ja vīrs ejakulācijas brīdī nepiesauc Jēzu, viņš grēko. Vai jūs zināt, no kādiem avotiem varētu nākt šāda bauma?

Ceipe: Es nezinu.

Straube: Kā jau es teicu, Brāļu draudzei varam pateikties arī par pirmo latviešu seksuālo revolūciju!

(Visi smejas)