Un tā tu sāc sakārtot telpu

Dace Dzenovska: Es ieliešu tev, ja? Un sev.

Ieva Raubiško: Paldies.

Dzenovska: Mēs esam ciemos pie sevis.

Raubiško: Esam gan. Labvakar, cienījamie klausītāji.

Dzenovska: Tu jau kā tāda radio veterāne – “labvakar, cienījamie klausītāji”. Mūsu mājas restorāns Elizabetes ielā 2, kafejnīca Tukšums.

Raubiško: Ļoti labs nosaukums.

Dzenovska: Jā.

Raubiško: Bet tukšums, kā tu saki, nekad nav tukšs.

Dzenovska: Tukšums nekad nav tukšs, tieši tā. Jautājums, kas tur ir, kas kļūst par tukšumu. Jo, ja nekā nebūtu, tad principā nebūtu tukšuma. Kaut kam ir jābūt, lai būtu tukšums. Bet nu labi. Priekā! (Saskandina.) Kā tu domā, šī ir laba vieta sarunai?

Raubiško: Īstenībā ir.

Dzenovska: Mēs esam radījušas tādu intīmu atmosfēru mājā, kur intimitāte nebija vadmotīvs, vai ne?

Raubiško: Es gribēju teikt, mēs jau nezinām, iespējams, ka tā intimitāte kaut kur aiz slēgtām durvīm pastāvēja.

Dzenovska: Bet, ja atceramies, ka šī tomēr bija Centrālkomitejas māja, droši vien te bija visādas tehnoloģijas, kas informēja vadību par to, kas notiek. Intimitāte bija, bet tā tika novērota, un mums kaut kādā ziņā sanāk tas pats. Mums ir saruna, kas tiek ierakstīta un fotografēta.

Raubiško: Tas ir oksimorons. Kā ir, Dacīt? Vai intimitāte pastāv, ja tā tiek novērota?

Dzenovska: Kāpēc ne? Es domāju, ka jā. Jo intimitāte ir par attiecībām starp diviem vai vairāk cilvēkiem, un, ja viņiem ir sajūta, ka ir ļoti intīms moments, kaut arī tas ir uz skatuves un to redz pusvalsts, kāpēc ne?

Raubiško: Es esmu sevi pieķērusi, ka vēroju cilvēkus, kas skūpstās parkos vai uz ielas, un man liekas, ka esmu nepiederīga tajā intimitātē. Tajā brīdī starp tiem cilvēkiem… Viņiem ir vienalga, viņi ir viens otram, bet es kā garāmgājēja jūtos kā lūrētāja.

Dzenovska: Nevar jau zināt, vai tā ir intimitāte vai performance, vai vēl kaut kas. Man vienmēr šķiet, ja cilvēks uz ielas raud, tad es esmu klāt kaut kādā ārkārtīgi intīmā brīdī, kur es īsti nezinu, kā uzvesties. Es, protams, nevaru iet interesēties. Bet man ir ārkārtīgi, ārkārtīgi žēl tā cilvēka. Varbūt viņš vai viņa raud no prieka, aiz laimes. Tad man liekas, ka tur man nav jābūt. Ka tas man nav jāredz. Es droši vien biežāk raudu vienatnē, līdz ar to man tas šķiet intīmāk nekā skūpstīšanās uz ielas. Es pati raudāju uz ielas aizvakar Rumānijā, tāpēc es atceros šo momentu. Tas bija tā, es pēkšņi sajutu: ko es daru, kāpēc es te esmu, es gribu braukt mājās.

Raubiško: Varbūt Latvijā, Rīgā tu neraudātu uz ielas. Kur tu biji? Bukarestē?

Dzenovska: Nē, tas bija Klužā. Man bija sajūta, ka esmu mainījusi pilnīgi visu: atrašanās vietu, dvēseles stāvokli, vidi – no Transilvānijas ciema ar tā ārkārtīgi dziļo vēsturi, sociālajām attiecībām, konfliktiem. Mēģināju divu dienu laikā iedziļināties viņu dzīves ritmā un visā pārējā, un tagad es esmu šeit un mēs ar tevi runājam, un tas bija tik nesen. Man liekas, mums kā antropologiem tas kļūst arvien sarežģītāk – pārslēgties no tās vides, kurā tu mēģini iedziļināties, uz savu dzīvi vai kādu citu epizodi. Iziet no viena, pāriet uz otru. Vai tev tā nav, ka tu…

Raubiško: Man vispār nav tā lēnā ritma, tā mierīgā plūduma. Es nezinu, vai tāds maz pastāv vairs? Ļoti grūti nodalīt visas šīs pasaules. Bet man bija jautājums par citu tēmu. Kā tu domā, vai mēs tagad atrodamies kaut kur impērijas malā?

Dzenovska: O, tas ir labs jautājums. Es domāju, mēs esam impēriju lūzuma zonā – tur, kur…

Raubiško: …kur saduras dažādas plātnes.

Dzenovska: Jā, es tā uz to skatos. Ir tāds ārkārtīgi banāls veids, kā aprakstīt dažādas perifērijas, – “krustceles”. Tu noteikti esi dzirdējusi, ka tāda un tāda vieta ir krustcelēs starp to un to.

Raubiško: Tilts.

Dzenovska: Tilts, krustceles, vēl kaut kas. Man šķiet, ka ir tā impēriju lūzuma zona, jo ir sajūta, ka diezgan fundamentāli mainās pasaules kārtība un mēs esam šīm plātnēm kaut kur pa vidu.

Raubiško: Mūs saberzīs!

Dzenovska: Nezinu, vai mēs varam spekulēt, saberzīs vai izdzīvosim. Mēs varam uzlēkt uz vienas vai uz otras plātnes. Līdz šim mēs esam, manuprāt, gribējuši būt ar vienu kāju uz vienas, ar otru kāju uz otras. Tagad viņas ir sadalījušās. Es nedomāju, ka tas ir labi vai slikti, bet man šķiet, ka tā.

Raubiško: Mums ir jālec, mēs vairs nevarēsim...

Dzenovska: Mēs paši esam to zemestrīci kaut kādā ziņā veicinājuši. Starp citu, mēs gribējām runāt par tuvumu, tālumu, attālumu un tā tālāk, bet sākām runāt par intimitāti…

Raubiško: Tas ir saistīts.

Dzenovska: Jā. Šeit ir viens moments, kas man šķiet interesants, – kā cilvēki Latvijā, ne visi, bet no nacionālās elites, ir ilgus gadus apgalvojuši, ka mēs šeit intīmi pazīstam Krieviju. Nevis tāpēc, ka esam studējuši Krievijas vēsturi vai zinām krievu valodu – jo ir izaugusi vesela paaudze, kura, iespējams, to nezina –, bet tāpēc, ka mēs esam tai blakus dzimuši, auguši, dzīvojuši un tā ir kaut kāda fenomenoloģiska…

Raubiško: Jā, tas ir tāds paštēls. Mēs esam tie Krievijas zinātāji.

Dzenovska: Jā, un tas man šķiet ārkārtīgi interesanti, ja paskatās uz zināšanām vispār. Uz to, kādas zināšanas ir bijušas leģitīmas un kādas nav. Politikas zinātnes, starptautiskās attiecības – tās visas neatzīst pieredzē balstītas, ķermeniskas zināšanas. Tagad tieši politikas zinātnieki un starptautisko attiecību speciālisti tās piesauc, un es kā antropoloģe saku: paga, paga. Kā tu domā, mēs pazīstam Krieviju intīmi? Tā vienkārši, ķermeniski, ar muguras smadzenēm?

Raubiško: Nē. Lai to apgalvotu, būtu jābūt kaut kādai ilgstošai dzīves pieredzei.

Dzenovska: Nu, piemēram?

Raubiško: Piemēram, es eju pa ielu Maskavā, un man piesienas toreiz vēl milicis: “Ei, tu!” Man tā bija. Es viņam toreiz iesmērēju mazu balzamiņu, kad rādīju pasi. Un es sapratu, ka viņi var sākt man kaut ko piešūt tikai tāpēc, ka es esmu kaut kādā veidā…

Dzenovska: Bet kā tas atšķiras no citu valstu varas iestādēm, lai tas būtu kaut ceļu policists 90. gados Latvijā, kuram, visi zināja, ir jāieliek dokumentos cik tur tās naudiņas?

Raubiško: Tas atšķiras tā, ka es to tiešām biju izjutusi diezgan sūri un sāpīgi, un tagad tas nāk un sit ar bomi pa pieri kara kontekstā briesmīgā veidā. Ka cilvēkam nav vērtības, ar cilvēku var notikt jebkas.

Dzenovska: Bet vai tikai Krievijas valstī? Jo nu padomā. Vēl ne tik sen lidostās attiecīgās valsts policists identificēja rindā stāvošos arābu izskata cilvēkus. Labi, katrā valstī uz vietas ir savi likumi, kas ar kādu var notikt. Nav tā, ka jebkuru var vienkārši uz vietas… Lai gan es nezinu. Neesmu pārliecināta, ka ir tik milzīgas atšķirības starp to, kā funkcionē varas institūcijas kaut kādās nereglamentētās situācijās, teiksim, ārpus attiecīgās valsts jurisdikcijas. Piemēram, Gvantanamo vai vēl kāda valsts, kur nedarbojas ASV jurisdikcija. Krievijā to var darīt turpatās, nav jābūt Sibīrijā.

Raubiško: Es piekrītu. Vienīgā atšķirība šajā gadījumā ir, kas un kā man to prasa un kā tas var notikt. Krievijas kontekstā es to pazīstu, kamēr par Gvantanamo esmu tikai lasījusi. Un, jā, valsts prakses ir principos līdzīgas, un valsts vardarbība pastāv, bet…

Dzenovska: Tu pazīsti valsts vardarbības formas, un tu viņas pazīsti caur Krievijas valsts institūcijām tāpēc, ka tev ir bijusi pieredze tieši ar tām. Bet vai no tā var secināt, ka mēs kā tauta zinām Krieviju labāk nekā amerikānis, kurš te ir atbraucis? Vai šī pieredze rada kaut kādas specifiskas zināšanas? Ko mēs no šīs pieredzes varam secināt par Krievijas valsti?

Raubiško: Labs jautājums. Kas ir tas atšķirīgais. Un ir vēl citi slāņi – izteiksmes veids, izturēšanās. Es negribu atkal lēkt tādā sakāpinātā galējībā, bet tomēr arī represiju veidi. Fiziskas ietekmēšanas veidi, ko mēs – atkal jau nonāku pretrunā –, paši neizjutuši, labāk pazīstam. Bet varbūt mēs pazīstam to caur gulagiešu atmiņām, caur tiem, kas ir cietuši gan agrākos, gan vēlākos Padomju Savienības gados.

Dzenovska: Vai nav tā, ka tad, kad latvieši piesauc savas intīmās un ķermeniskās zināšanas par Krieviju, viņi domā arī krievus, krievu tautu? Nevis tikai valsts institūcijas.

Raubiško: Jā, viņi, iespējams, domā izslavēto krievu dvēseli, kas ir ļoti neskaidrs, stereotipizējošs raksturojums. Tur nav nošķirtības, man liekas. Viņi bieži tiek sapludināti kopā ar šejienes krievu cilvēkiem.

Dzenovska: Kuri, iespējams, visi nemaz nav krievi. Viņi tomēr ir dažādas izcelsmes un, iespējams, ir grupēti zem padomju cilvēka. Vai var intīmi pazīt kādu, ja nerunā šī cilvēka valodā?

Raubiško: Not possible. (Smejas.)

Dzenovska: Tātad jāsecina, ka mēs strauji zaudējam šo spēju.

Raubiško: Jā. Un, ja man būtu uzreiz jāatbild, tad nē, mums nav intīmu zināšanu par Krieviju. Mēs tādu apgalvojumu vispārīgi nevaram izvirzīt. Varbūt kādam par kaut ko konkrētu ir, bet mēs nevaram kolektīvi pretendēt…

Dzenovska: Nu protams, katrai ģimenei ir sava pieredze, katram cilvēkam. Arī šobrīd jauniešiem ir pieredze, it sevišķi Rīgā dzīvojošajiem. Mums puse iedzīvotāju ir krieviski runājoša. Tātad kaut kāda saskarsme noteikti ir. Ir pieredze, ir ģimenes stāsti. Iespējams, mitoloģizēti. Par to, kuram kāds krievvalodīgs cilvēks padomju laikā teicis: “Nerunājiet tanī suņu valodā.” Sobačij jazik. Un cik lielā mērā tas kļuvis par mītu, kuru gandrīz katrs ir piedzīvojis. Katrs domā, ka ir to piedzīvojis, bet, cik cilvēku reāli to ir piedzīvojuši, mēs nevaram pārbaudīt. Šīs intīmās zināšanas tiek reprezentētas ar kaut kāda repertuāra palīdzību.

Raubiško: Tu domā saskarsmi ar krievu cilvēkiem šeit?

Dzenovska: Jā.

Raubiško: Jo mums ir saskarsme arī ar krievu cilvēkiem tur.

Dzenovska: Protams, jānošķir valsts un konkrēti cilvēki, jā.

Raubiško: Bet nu ir mītisks repertuārs, vai ne? Mūždien zināmais, atkārtotais, ka virsnieku sievas nezināja, kas ir naktskrekls un ka ar to nevar iet uz operu.

Dzenovska: Es zināju, ka tu šo teiksi…Vai ne? Ne man kāds sakars ar virsnieku sievām apakšveļā, ne tu redzēji, kā viņas mazgāja matus podā. Arī dzirdēts stāsts.

Raubiško: Man uz šo jautājumu gribas vilkt ārā kaut kādu personisku pieredzi. Cik daudz es vispār esmu saskārusies ar krievu cilvēkiem, arī padomju laikos? Vecākiem bija darba kolēģi. Un ar to saistās vispozitīvākās atmiņas. No bērnu dienām. Pirmā maija svinēšana, ja? Tās bija ļoti patīkamas saviesības. Tas ir viens. Un otrs – kādi krievi? Man bija draudzene mūzikas skolā, Liza Kogana, nezinu, kur viņa ir tagad, un skolotāja Sofija Krupicka, viņa aizbrauca uz Izraēlu. Tad par ko mēs runājam? Man šīs atmiņas ir tiešām brīnišķīgas. Mēs, man liekas, pat runājām latviski. Un es tev nevaru pateikt ārpus tā mītiskā repertuāra…

Dzenovska: Jā, es arī domāju par savu personisko pieredzi. Man ģimenē mammas brāļa sieva Ludmila bija krievu izcelsmes, un visa ģimene vienā balsī sauca, cik ļoti viņa rūpējas par mammas brāli, kuram bija veselības problēmas, un visādā ziņā ārkārtīgi brīnišķīgs cilvēks. Bija man sētā bērni, ar kuriem mēs spēlējām visādas spēles: es būšu dakteris, tu būsi… Un tā tālāk.

Raubiško: Un kazaki-razboiņiki. Klausies, tā gan ir viena impēriska spēle!

Dzenovska: (Smejas.) Tas ir impērijas repertuārs, jā. Bet kas ir interesanti, ka no šīm personiskajām, it kā ārkārtīgi pozitīvajām pieredzēm mēs veidojam… Okei, tas ir individuāls gadījums, bet, ja domā par starpgrupu attiecībām, tad ASV ir otrādi – parasti nav nekāda kontakta personiskā līmenī, ja, teiksim, tu nedzīvosi tanī pašā rajonā. Ja tu esi vienas vai otras grupas pārstāvis, tu pārsvarā čuposies ar savējiem, un tas, protams, bija arī te, Latvijā, padomju laikā. Bet publiskajā telpā ASV tu teiksi – fantastiski, fantastiski, man nav nekādu aizspriedumu, esmu viennozīmīgi tolerants cilvēks. Mums ir otrādi. Personiskajā saskarsmē ir ļoti daudz pozitīvu piemēru, bet tas nepārnesas uz publisko telpu.

Raubiško: Jā, uz to publisko atmiņu par to, ka ir bijusi arī laba pieredze.

Dzenovska: Bet tomēr, vai no pieredzes uz zināšanām ir vēl kādi soļi ejami?

Raubiško: Nē. Zināšanas vai secinājumus veido, analizējot savu pieredzi, vai ne?

Dzenovksa: Nu, pieredze ir zināšanas veids. Lai es zinātu, kā man jāuzvedas konkrētās situācijās: ja mēs domājam nevis par formālām zināšanām, bet par spēju orientēties un darboties pasaulē, tad, ja man ir bijusi pieredze, es, no šīs pieredzes vadoties, līdzīgā situācijā, iespējams, uzvedīšos līdzīgi. To var saukt par zināšanām. Tās nav formalizētas, tā ir tāda... nu, tā teikt, saprašana.

Raubiško: Ikdienišķa saprašana.

Dzenovska: Ikdienišķas zināšanas. Bet uz kaut kādām zināšanām taču mēs pretendējam, ja kā politikas zinātnes speciālisti sakām NATO kolēģiem: “Brauciet šurp, mēs zinām, jo mums ir pieredze, mēs esam dzīvojuši blakus.”

Raubiško: Jā. Dzīvošana blakus veicina ieslīgšanu tādā… ne gluži pašapmierinātībā, bet stāvoklī, kur nav piepūles.

Dzenovska: Jā. Piepūle ir labs jēdziens, jo principā taču ir jāpiestrādā, lai kaut ko saprastu. Nav tā, ka tu vienkārši izej uz ielas, pieredzi kaut kādu situāciju un uzreiz zini. Lai kritiski un analītiski paskatītos uz pieredzi, vēl ir jānotiek kaut kādiem procesiem. Nevar vienkārši balstīties savā mirkļa pieredzē.

Raubiško: Noteikti. Un zini, runājot par to tektonisko plātņu sadursmi, mums sociālajās zinātnēs pēdējās desmitgadēs bija virzība uz otru pusi, ja? Uz Rietumiem. Ļoti reti es novēroju kādu, kas virzītos uz to pusi vai mēģinātu…

Dzenovska: Kādā ziņā virzītos?

Raubiško: Nu, zinātnē, pētījumos, secinājumu apmaiņā.

Dzenovska: Epistemoloģiskajā laukā?

Raubiško: Jā, jā.

Dzenovska: Atļauj man, tā teikt, atnest vēl…

Raubiško: Paldies, šis ir brīnišķīgs restorāns.

Dzenovska: Restorāns piedāvā. Šīs ir ļoti labas picas.

Raubiško:Kādas picas mēs ēdam? Es ēdu picu ar rukolu un prošuto.

Dzenovska: Un es – picu ar trifelēm. Ļoti labi smaržo visa muļķu māja.

Raubiško:Un dzeram mēs vīnu Valpolicella.

Dzenovska: Mums ir itāļu vakars. Un runājam par impēriju, jā.

Raubiško: Epistemoloģiski. Man ir bijušas lielas grūtības šīs divas lielās epistemoloģiskās nometnes savienot. Tieši antropoloģijas ietvaros. Tāpēc, ka man nācās uzlabot savu spēju lasīt zinātniskos un vēstures tekstus krieviski. Bet grūtākais nebija tas. Grūtības radās tāpēc, ka mans pētījumu lauks ģeogrāfiski bija tur un avoti bija tur, ļoti maz bija Rietumu avotu. Un es aizgāju uz Krievijas impērijas Ziemeļkaukāza daļu un, to pētot, ļoti izjutu šo epistemoloģisko sadursmi.

Dzenovska: Kā tu raksturotu Rietumu epistemoloģisko lauku?

Raubiško: Oi, tas ir ļoti grūts jautājums. Ļoti grūts. Es uzreiz konkretizēšu. Tas, kas saistījās ar Ziemeļkaukāzu un Padomju Savienības sabrukšanu, tas uzreiz bija ļoti politisks, kaut kādā ziņā arī plakātisks skatījums.

Dzenovska: Tātad šie raksti un viedokļi bija…

Raubiško: Rietumu. Un tad es nevarēju savietot etnoģenēzes un citas līnijas, kas parādījās padomju un vēlāk krievu autoru darbos. Nujā, un tur bija tas plakātiskais, dažādu vietu un kopienu cīņa par neatkarību, Krievijas valsts dominance, vardarbība… Nu, tur noteikti nebija nekādu intīmo zināšanu. Tas bija skats pa gabalu, man tur pietrūka dziļuma un niansētības.

Dzenovska: Tajā Rietumu skatījumā?

Raubiško: Mhm. Un tie avoti, kas bija otrā pusē, tajos bija vēsturiskais materiālisms, etnoģenēze, etniskās grupas, kaut kas tāds.

Dzenovska: Etnoloģija.

Raubiško: Tieši tā. Etnoloģija. Jo perifērijas bija jāizzina un jāpēta, un tur mums bija dažādas etniskās grupas.

Dzenovska: Tu tagad runā par to rāmi, ja?

Raubiško: Par to ietvaru, jā.

Dzenovska: Tas būtu tāds neadekvāts binārisms, bet es atceros, kad es sāku, tā teikt, iepazīties ar Rietumu antropoloģijas pamatiem… Tās debates jau nav jaunas, bet bija priekšstats, ka Rietumu antropoloģija ir teorētiski izsmalcināta, turpretī tas, kas notiek pēcpadomju telpā, ir empīrisks un kaut kādos neadekvātos, pat regresīvos ietvaros ievietots. Debates par šo jautājumu, kā mēs zinām, ir bijušas vairākās izpausmēs. Tu jau atceries, Kriss Hanns, Mihals Bukovskis un tā tālāk. Bet kas man šķiet interesanti – tas viens Krievijas antropologs Sergejs Abašins, varbūt tu zini viņu?

Raubiško: Jā.

Dzenovska: Viņam samērā nesen iznāca grāmata “Padomju kišlaks”.

Raubiško: Tieši Vidusāzija ir viņa sfēra.

Dzenovska: Jā, viņš raksta, ka 90. gados pievērsās poststrukturālismam un visām šitām pārējām lietām un pameta savu pētījumu par Vidusāzijas ciemu. Un tad, izgājis pilnu apli, atgriezās un uzrakstīja šo grāmatu, nu jau ar tādu skatījumu, kāds caur tām izsmalcinātajām zināšanām vispār nav pieejams. Es arī, piemēram, atceros, kad atvērās arhīvi, momentā sāka parādīties vēsturiski darbi par padomju koloniālismu. Tur bija Daglasa Nortropa un tamlīdzīgi darbi par to, kā Vidusāzijas republikas tika sovjetizētas un kā tas ierakstās koloniālajā rāmī. Kā tās mēģināja pārveidot. Ja viņi, piemēram, bija musulmaņi, tad viņiem vajadzēja mainīt savas prakses, lai kļūtu par moderniem sociālisma subjektiem. Un man likās interesanti, ka sabruka Padomju Savienība un tā uzreiz bija jāiedala pēc principa the West and the rest¹. Ka nebija citas iespējas. Vai nu tu biji West, vai nu tu biji rest.

Raubiško: Bet arī…un, runājot par Čečeniju, mana problēma bija tā, ka man nācās izmantot ne tik daudz Rietumu vēsturnieku, bet vairāk tieši politologu darbus par Padomju Savienību, tās sabrukumu un neatkarības cīņām, un tie bija pārāk viennozīmīgi. Arī reliģiskais motīvs tika automātiski sasaistīts ar neatkarības cīņām un visu, kas notika Kaukāza kara laikā. Man šīs paralēles likās bez pietiekama dziļuma, bez pietiekami bagātīgas analīzes. Bet kaut kādas lielās prakses – tur man atkal Rietumu vēsturnieki palīdzēja.

Dzenovska: Te nu mēs atgriežamies pie tā iztēlotā temata par tuvumu un attālumu vai pietuvināšanos un attālināšanos. Kā tu vari kritiski paskatīties uz vietu, dzīvi, dzīves formu, pie kuras pats esi piederīgs? Un kā tu vari pats izveidot intīmas vai attālinātas attiecības? Kā vispār zināt, kad pietuvināties un kad attālināties, lai varētu saskatīt to, kas šobrīd notiek? (Nopūšas.) Jā, man šķiet, tas ir ārkārtīgi svarīgi, vai mēs redzam skaidri vai tomēr atrodamies, kā saka, in the fog of war.²

Raubiško: Mēs pavisam noteikti tur atrodamies. Tagad jo īpaši. Es esmu domājusi par to, ka ļoti lielā mērā kritika pašiem par sevi... ļoti bieži tiek uztverta visai naidīgi, kā uzbrukums.

Dzenovska: Es tam pieeju tā, ka kritisks skats uz sevi nav mērķis pats par sevi. Kritisks skats uz sevi palīdz saprast, noorientēties situācijā. Saprast, kā rīkoties, kas vispār notiek. Lai noorientētos tādā situācijā, tomēr ir vajadzīgas kaut kādas attālināšanās prakses. Tātad kritiskais skats, manuprāt, paredz spēju kalibrēt tuvumu un attālumu. Kad tu esi iekšā un saki: “Es esmu epicentrā un zinu tāpēc, ka esmu šeit, man ir pieredze, es saprotu,” – un kad tu saki: “Paga, paga, es bišķiņ paiešu malā, mēs visi esam aptrakuši, sadzērušies vai sapīpējušies, vai vēl kaut ko, un man varbūt jāpaskatās no citas perspektīvas, lai saskatītu šo lietu kontekstā.” Kā to, piemēram, darīt? Kādas ir tās prakses, ar kuru palīdzību tu distancējies? Tu, kas ārkārtīgi aktīvi un empātiski, un antropoloģiski strādā? Kā tu distancējies no aktīvisma? Kā tu atdali aktīvismu no analīzes, piemēram?

Raubiško: Tas ir ļoti grūti. Es esmu vai nu aktīvismā, vai analīzē. Lai analizētu, man ir jāizkāpj no aktīvisma. Un, jo smagāka tēma, jo grūtāk. Jā, un man ir jautājums. Ja mēs runājam par antropologiem un antropoloģiju kā disciplīnu, kā pētniecības nozari: kāpēc vismaz daži antropologi ir izvēlējušies pāriet tādā žanrā kā dokumentālais romāns? Vai vienkārši romāns? Tamāra Dragadze, piemēram. Vai Marko Di Nuncio. Viņam ir Otherwise Magazine, kas sevi pozicionē kā magazine of ethnography and storytelling.³

Dzenovska: Piedod, lūdzu, es tagad būšu nejauka.

Raubiško: Jā. Lūdzu.

Dzenovska: Kāpēc storytelling nav daļa no etnogrāfijas? Kāpēc storytelling skaitās kaut kas fantastiski jauns, kas tiek pienests etnogrāfijai, kā tur agrāk nav bijis?

Raubiško: Es domāju, problēma ir tajā, ka tas netiek uzskatīts par pierādāmu, pamatotu etnogrāfisku materiālu priekš zinātniska pētījuma: tu vari atļauties nepierādīt, nepamatot, būt mākslinieks vai rakstnieks.

Dzenovska: Tas ir tad, ja mēs domājam par institucionālo, akadēmisko vidi, kur antropoloģijai vēl joprojām visu laiku ir jācīnās par savu vietu. Bet tu taču nevari teikt, ka Kliforda Gērca “Deep Play” nav storytelling.

Raubiško: Ir.

Dzenovska: Un tas ir viens no antropoloģijas pamatiem. Tātad kaut kādā ziņā storytelling vai stāsts tomēr ir antropoloģijas pamatā.

Raubiško: Var palikt nozares ietvaros.

Dzenovska: Varbūt šīs iniciatīvas ir atbildes uz to, ka zināšanas vispār kļūst arvien institucionalizētākas un tiek vērtētas pēc kaut kādiem indeksiem, kritērijiem un vēl kaut kā? Mēs taču it kā esam pret šo cīnījušies un rakstījuši gadu desmitiem, bet labāk nepaliek. Paliek vēl sliktāk.

Raubiško: Paliek vēl sliktāk. Bet, ja tu man jautā, kā atdalīt aktīvismu no kritiskās domāšanas, tad man liekas: ja nevar vai ir grūtības atdalīt, tad vislabāk aprakstīt, izejot no aktīvista pozīcijas un nepretendēt uz zinātni. Un dot ieskatu no šīs puses. Nepretendējot, nepakāpjoties virs. Es to skatu kā vienu no risinājumiem.

Dzenovska: Bet pagaidi. Analītiskā domāšana taču nav tas pats, kas zinātniski kritēriji?

Raubiško: Jā. Verī gud, verī gud.

Dzenovska: Redzēt situāciju analītiski nav tas pats, kas kvalificēties kā zinātnei.

Raubiško: Tieši tā. Bet te ir atkāpe, cienījamie klausītāji. Tas nenozīmē, ka tev jābūt atbilstošam zinātniskam kritērijam, lai kaut ko aprakstītu analītiski.

Dzenovska: Protams. Mēs skatāmies uz pasauli, mēs mēģinām identificēt kaut kādus parametrus, kaut kādu, es nezinu, musturi. Mēs kaut ko redzam un parasti mēģinām sakārtot šo situāciju savā galvā. Un, starp citu, runājot par tukšumu – mēs esam tukšā istabā, ja? – viens no tukšuma elementiem, kā es tam pieeju, ir tas, ka tu ieej, piemēram, pamestā mājā un tur ir sakritis viss kas. Tur ir beigts kaķis…

Raubiško: Tiešām?

Dzenovska: Tur ir putnu ligzdas, visādas pudeles, tur ir viss. Bet, kad tu ieej, tu jau to neredzi. Tu redzi kaut kādu masu. Haosu. Un tad tavas acis sāk pierast un tu sāc visu likt kategorijās.

Raubiško: Kategorizēt.

Dzenovska: Jā. Tie ir sūdi, bet tas ir kaut kas vēsturiski interesants. Farmācijas pudelītes, teiksim: cik interesanti, paņemšu līdzi. Un tā tu sāc sakārtot telpu.

Raubiško: Šķirot.

Dzenovska: Šķirot, jā, kategorizēt un līdz ar to arī analizēt. Un varbūt kategorizācija ir analītiska, bet tai nav jābūt zinātniskai. Protams, tā ir analītiska, ņemot vērā mūsu subjektīvos parametrus.

Raubiško: Arī katra personīgās iezīmes, kādas kuram kategorijas. Kā mēs klasificējam.

Dzenovska:Kas kuram ir atkritumi.

Raubiško: Tieši tā. Jo mēs visi neklasificējam vienādi, vai ne? Man vispār ļoti patīk klasifikācijas… Es neteiktu – teorija, bet vispār tas tāds labs pienesums no antropoloģijas klasiķiem. Tas, ka mēs visi varam klasificēt kā konkrētas sabiedrības pārstāvji, bet mums var būt arī individuālas klasifikācijas. Mērija Daglasa, man tas liekas vienkārši brīnišķīgi.

Dzenovska: Kāds piemērs tev ir no Mērijas Daglasas?

Raubiško: Tie paši netīrumi.

Dzenovska: Nuja, Dirt, purity and danger⁴. Vai viņai nebija tas, ka visiem ir kaut kāda saprašana par to, kas ir netīrumi, bet, kas tad tanī kategorijā ierakstās, ir atšķirīgs? Vai tas nav strukturālisma arguments, ka ir purity and danger?

Raubiško: Es teiktu, ka jā.

Dzenovska: Man atkal šausmīgi patīk tas Borhesa stāsts, kuru izmanto Fuko, kad raksta par heterotopiju, kur ir ķīniešu enciklopēdija, eksistējoša vai neeksistējoša, vairs nezinu, kurā dzīvnieki tika klasificēti kā tādi, kuriem ir aste, tādi, kas tikko saplēsuši ūdens trauku, un tā tālāk. No mūsu perspektīvas pilnīgi nesakarīgi, bet nu tik fantastiski! Mēs jau par to arī runājam. Šis haoss un iespēja katram no haosa radīt savu kārtību – tas ir fantastisks moments.

Raubiško: Man rīt ar vienu potenciālo mmājas iemītnieku jāiet uz administratīvās tiesas sēdi, mēs klasificēsim tur. Nujā, kaut kā tā dzīve pārmāc iespējamo jaunradi, kas varētu būt ļoti atbrīvojoša. Viņš, piemēram, uzreiz saprata to ideju.

Dzenovska: Tas ir tik interesanti. Cilvēks, kurš acīmredzot lielu daļu savas dzīves nav iekļāvies kaut kādās kategorijās. Viņam, lūk, rīt jābūt administratīvajā tiesā. Tajā pašā laikā viņš uzreiz saprata ideju par haosu un kategoriju neesamību. Vai viņš ir kaut kādā privileģētā ontoloģiskā pozīcijā?

Raubiško: Nu, dzīves pozīcijā viņš noteikti nav privileģētā, bet ontoloģiski varbūt ir. Dzīves pozīcija ir briesmīgi nospiedoša, ja mēs runājam par tiešajiem apstākļiem.

Dzenovska: Protams. Bet tas ir labs moments, jo tiešām reālas, jaunas, interesantas un fundamentālas idejas nevar rasties no privileģētas pozīcijas. Vai tā varētu teikt? Tas ir provokatīvs…

Raubiško: Jā, jā, tas ir provokatīvs jautājums. Protams, tas bija ļoti negaidīti, ka cilvēks no pilnīgi citas pasaules vietas, no citas puslodes, tik skaidri uztvēra ideju. Bet ļoti bieži ir tā, ka, ja tev nav apmierinātas pamatvajadzības, nu kāda vēl iziešana no kastītēm, kāda jaunrade?

Dzenovska: Vai tomēr šī nav Marksa ideja par revolūciju, ka, ja tev nav apmierinātas pamatvajadzības, tev nav citas izejas kā vien sacelties pret iekārtu?

Raubiško: Sagraut un iziet ārā, jā. Bet tur vajadzīga masa.

Dzenovska: Tur ir vajadzīga masa.

Raubiško: Kur mums ir šī masa?

Dzenovska: Jā, kāpēc nav? Kur ir masa?

Abas: (Skaļi.) Kur ir masa, kur ir? (Smejas.)

Raubiško: Man vajag masu! Man! (Turpina smieties.)

Raubiško:Lai risinātu sasāpējušus, nospiedošus jautājumus. Es ļoti vēlētos, lai būtu masa. Es tev saku, kā ir.

Dzenovska: Domājoša masa vai vienkārši masa?

Raubiško: Nē. Domājoša masa.

Dzenovska: Tātad ļoti lielam cilvēku skaitam ir jādomā.

Raubiško: Bet tā jau vairs nebūtu masa, tas būtu kaut kas cits.

Dzenovska: Kritiski domājoša masa. Tātad – kritiskā masa. Tas vairs nav tikai velosipēdu brauciens vai kas tamlīdzīgs.

Raubiško: Kritiskā masa, šis ir labs.

Dzenovska: Tātad – domājoši cilvēki, kuri izdara izvēli kļūt par masu, ja? Nevis pavelkas uz dziesmu svētkiem.

Raubiško: Bet cik interesanti bija par tiem dziesmu svētkiem. Kad beigās ieskanējās kritiskas balsis, cilvēki tomēr pievienojās pozitīvajai masai. Tādi arī bija.

Dzenovska: Par kuriem dziesmu svētku aspektiem?

Raubiško: Nu, piemēram…

Dzenovska: (Čukstus.) Saki!

Raubiško: Nu, ka mēs… Mums ir tā simboliskā kopbūtne. Labdabīgais nacionālisms. Tas viss tiešām ir. Un tas ir brīnišķīgi, pati esmu dziedājusi korī un kopkorī, tas ir brīnišķīgi. Uz vienu nedēļu. Bet es atvainojos, mums ir ļoti daudz neapmierinātu pamatvajadzību. To diezgan lielo naudu varētu ieguldīt citos kanālos. Un ne tikai par naudu ir runa. Es domāju vienkārši – viena nedēļa pret ilgstošu, mērķtiecīgu dzīves uzlabošanu. Nevis ka mēs simboliski saejam kopā un baudām mūsu skaistumu…

Dzenovska: Es tevi saprotu un kaut kādā ziņā piekrītu. Protams, ir jāatrod līdzsvars. Ja puse cilvēku nevar pabarot bērnus un otra puse dzied, ir problēma. Tajā pašā laikā šis pretstats liek uzdot jautājumu, vai emocionāli pacilāts stāvoklis, sajūta, ka piederi pie kaut kā lielāka nekā tu pats, nav daļa no pamatvajadzībām.

Raubiško: Labs kritisks komentārs. Labs krrritisks komentārs. Es teiktu, ka tā ir absolūta pamatvajadzība, piederēt pie kaut kā lielāka, sajust kopienu. Bet zini, kas man ienāca prātā? Arī tā vulgarizējot, mēs bieži runājam tieši par Dienvidamerikas, Latīņamerikas sabiedrībām, ka tur cilvēkiem daudz nevajagot, ir saule, un viņi priecājas par dzīvi.

Dzenovska: Beidz! Viņi ir lielākie sociālisti revolucionāri.

Raubiško: Tas mīts, ka tev ir ļoti maz, bet tu tāpat spēj priecāties un baudīt dzīvi… Tas ir baigais stereotips.

Dzenovska: Pilnīgs mīts.

Raubiško: Jā. Un mums jau arī ir stereotips, ka mēs visi baudām to skaisto kopbūšanu, dziedāšanu. Ka mums ir tāds koris, tāds skaistums, kāda nav nevienam. Nepārprotiet, lūdzu, es nekritizēju skaistumu. Tas ir brīnišķīgs fenomens, bet arī uz to būtu jāpaskatās kritiski. Nevis paļājot vai noniecinot, bet analītiski.

Dzenovska: Mums ir jāsaprot, kādos procesos mēs piedalāmies. Es arī dejoju no trīs gadu vecuma līdz astoņpadsmit.

Raubiško: Tava meita dejoja, tas arī ir ļoti būtiski. Tā ir pēctecība.

Dzenovska: Meita dejoja gadu.

Raubiško: (Smejas.) Nu labi, bet vienalga.

Dzenovska: Nuja, es viņu aizvedu. Drīzāk mana mamma dejoja, viņa mani vienkārši aizveda trīs gadu vecumā, un es arī sāku. Un, protams, tas bija fantastiski, es līdz šai dienai nevaru mierīgi skatīties ne dziesmu svētkus, ne deju svētkus: nu ko es tur sēdēšu, skatīšos un nepiedalīšos?

Raubiško: (Smejas.)

Dzenovska: Un tajā pašā laikā man ir ļoti emocionāla reakcija uz visām šīm lietām. Ļoti emocionāla reakcija, jo es redzu visu šo masu, šoreiz ne kritisko, bet vienkārši masu, kas dzied un dejo, un man arī sāk bišķīt balstiņa trīcēt.

Raubiško: Nu protams. Protams.

Dzenovska: Taču es varu arī ironizēt par to. Es saprotu, kā tas darbojas un kāpēc.

Raubiško: Un kāpēc?

Dzenovska: Tāpēc, ka man tas ir socializācijas process. Es esmu to piedzīvojusi, šo ārkārtīgo pacilājuma momentu, kur tu esi vienkārši kaifā uz skatuves, stadionā vai vēl kaut kur, jūs visi kopā vienā solī kaut ko dziedat vai dejojat, tas ir fantastiski. Fantastiska sajūta!

Raubiško: Kopīgs rituāls. Bet arī skatītājiem ir fantastiska sajūta.

Dzenovska: Nu lūk, to es zinu. Man vienkārši tas ir ķermeniski. Es intīmi pazīstu šo sajūtu. Un es varu kritiski pret to attiekties. Manai meitai, kura ir diezgan ciniski noskaņota pret daudzām lietām, nav šīs pieredzes, viņai ir kritiska attieksme. Un man tas ir jālabo, es domāju. Man šķiet, man viņai ir jādod…

Raubiško: …tā intīmā pieredze?

Dzenovska: Jā. Lai viņa zinātu, ko kritizē.

Raubiško: Bet zini, man šajā visā patīk, ka tas ir kaut kas tik labvēlīgs, tik pozitīvs. Mēs bijām un dziedājām, un raudājām, un viss pārējais, un arī mans dēls dziedāja līdzi, un tas bija ļoti, ļoti skaisti tajā Sidraba birzī. Es neredzēju tur to darvas pilienu.

Dzenovska: Kur tādās lietās vispār ir darvas piliens?

Raubiško: Nu… Darvas piliens ir tiem, kas neiet. Kas neiekļaujas, netiek iekļauti vai paliek ārpusē un skatās uz to kā uz tādu… visai spēcīgu un neiekļaujošu nacionālisma izpausmi.

Dzenovska: Tātad ir jāiekļaujas kaut kādā noteiktā rāmī, lai varētu tur piedalīties. Ir jādzied šā, nevis tā vai vēl kaut kā. Tas ir viens. Otrs varbūt ir, ka dziedāšanai piemīt milzu spēks, bet arī tam var iedot citu virzienu, vai ne?

Raubiško:Tu domā, bīstamu virzienu?

Dzenovska: Nu, tas principā ir Emila Dirkema collective effervescence.⁵ Kādas ir tā pozitīvās un negatīvās izpausmes? No vienas puses, tu fantastiski mobilizē cilvēku enerģiju, viņi jūtas labi, veic brīnumu lietas un gāž kalnus; no otras puses, viņi var mesties virsū un…

Raubiško: Būt destruktīvi.

Dzenovska: Jā. Jautājums varbūt ir par formu. Vai formai var nomainīt saturu un padarīt to par ieroci.

Raubiško: Potenciāli var, bet es to neredzu kā tik lielu iespēju, paldies Dievam.

Dzenovska: Paldies Dievam. Jā.

Raubiško: Mēs kārtīgi novirzījāmies. Kur mēs bijām?

Dzenovska: Mēs gājām šurp, turp un vēl kaut kur. Es joprojām domāju par aktīvismu un analīzi. Es tevī ārkārtīgi apbrīnoju, ka tu tiešām esi ar visu sevi iekšā tai lietā, ko esi uzņēmusies. Vai tam vispār ir kaut kādas robežas? Tu nekad nestāsti par šiem cilvēkiem kā par kategorijām, tu nestāsti par viņiem kā par bēgļiem vai konkrētas grupas pārstāvjiem. Tu man stāsti par viņiem kā par indivīdiem ar ārkārtīgi sarežģītiem, sāpīgiem dzīvesstāstiem, kuros tu esi iekšā līdz pēdējam. Tu viņus pazīsti un esi iesaistīta viņu dzīvē. Tik dziļi, ka man tiešām reizēm rodas jautājums, kā tu sevi pasargā. Kur ir robeža starp tevi un to cilvēku? Vai tu to dažreiz nepazaudē?

Raubiško: Pazaudēju. Protams. Un tas nav labi, brīžiem tas galīgi nav labi.

Dzenovska: Un kas ir labi?

Raubiško: Labi ir tas, ka tu tiešām izjūti, tu identificējies ar to cilvēku. Es teiktu, ka reizēm būtu vajadzīgas lielākas robežas, lielāka distance. Tas arī ir katra psihoemocionālais raksturojums, cik tālu mēs atļaujamies zaudēt robežas.

Dzenovska: No kurienes tas tev? Jo mēs visi tomēr vairāk vai mazāk empatizējam ar citiem. Nu, ja nav vispār nekādas empātijas, tā acīmredzot ir patoloģija. Bet tu ej daudz tālāk.

Raubiško: Tā var būt arī problēma (smejas).

Dzenovska: Bet kā tu to izjūti? Tīri emocionāli? Vai arī savieno ar kaut kādu analītiku: es šito tagad nedarīšu, jo būs tādas sekas un to es nevaru pieļaut.

Raubiško: Tajā brīdī ne. Bet problēma jau ir: lai uz to paskatītos analītiski, vajag no tā izkāpt. Tu nevari just līdzi visiem. Man ir bijuši brīži, kad es uzzinu, piemēram, par jauniem puišiem, kas noslīkuši Polijas pierobežas purvā. Un tad ir jautājums par viņu mirstīgajām atliekām un apbedīšanu, un sazināšanos ar viņu radiniekiem. Protams, tāpat kā mūsu valdības, arī mūsu nevalstiskās organizācijas ir saziņā un koordinācijā, un, uzzinot šādas lietas, es milzīgi pārdzīvoju. Es tiešām raudu par tām dzīvēm, mani ļoti uztrauc, kas notiek ar mirstīgajām atliekām. Es nevaru izturēt, ka cilvēkam netiek atdots gods, izvadot viņu, kā pienāktos, kā gribētu viņa radinieki. Mani tas ļoti, ļoti uztrauc, ka var būt arī tā, ka vienkārši suņi apēd vai arī viss satrūd. Vai kas apēd? Meža zvēri visdrīzāk. Tas ir briesmīgi.

Dzenovska: Vai tu raudi par tiem, kas guļ Vidusjūras dibenā?

Raubiško: Nu nē. Tas jau būtu patoloģiski, par visiem raudāt nevar.

Dzenovska: Bet vai tu raudi par šiem tāpēc, ka viņi mirst pie mūsu robežām?

Raubiško: Jā. Redzi, tuvība, tuvums! Es varu identificēt, es vairāk zinu. Ir plūdi Lībijā un zemestrīce Marokā. Tas ir tāds pārbaudījums, par cik lielu pasaules daļu tu vari ciest, cik tu vari aptvert. Par ko tu vēl vari justies vainīgs. Un vai tam ir kāds limits.

Dzenovska: Tas, ko tu šobrīd pateici, man šķiet ļoti svarīgi, jo bieži vien cilvēki, iespējams, var kritiski skatīties uz to, ko tu dari. Var teikt: “Nu, mums jau te pašiem problēmu pietiek. Nevar par visiem uztraukties.” Bet man šķiet svarīgi, ka tu raudi par cilvēkiem, kuri mirst uz mūsu robežas, nevis Vidusjūrā. Tu neliekuļo, ka tev ir žēl cilvēku, kas mirst Vidusjūrā, bet ir nepieņemami, ka mēs pieļaujam, ka uz mūsu robežām cilvēki mirst.

Raubiško: Un zaudē kājas. Es satiku to puisi, kas bija kopā ar to otru Afganistānas pilsoni, kurš nomira. Viņam ir 23 gadu un abas kājas amputētas līdz ceļiem. Viņam ir tik skumjas acis. Viņš ir skaists puisis, viņam ir zaļas acis, un viņš saka: “Es vairs neesmu tāds kā iepriekš.” Viņš pēc 19 dienām uz robežas salā zaudēja kājas…

Dzenovska: Tur savā ziņā roku esam pielikuši mēs.

Raubiško: Jā. Redz, kas ir. Viņam bija iemesls nākt uz šejieni. Tā ir Afganistāna, tur ir tālibu režīms, tā nav vienkārši kaprīze. Šī ir viena no divām apstiprinātajām nāvēm pie Latvijas robežas, bet ir bijušas vēl daudzas citas, tikai tās nav pierādītas. Un es pieļauju, jo vairāk mēs redzētu tos cilvēkus, jo skaidrāk saprastu, ka tas nav labi, ko mēs pieļaujam. Tas nav labi. Tie nav kaut kādi hibrīdkara ieroči, tie ir reāli cilvēki. Jauni, ar salauztām dzīvēm. Un nav tā, ka paši vainīgi, tā nav, draugi mīļie. Tu esi Libānā kā sīriešu bēglis, un tu dzirdi, ka ir iespēja viegli tikt pāri Baltkrievijas robežai Eiropā. Protams, ka tu mēģināsi, ja tu gribi iekārtot sev un, ļoti būtiski, saviem bērniem labāku nākotni.

Dzenovska: Protams, ir kaut kas, kas mūs aizved pie cilvēkiem, vietām, dzīvniekiem, kuru cīņu vai ciešanas mēs kaut kādā ziņā uzņemamies par savām. Tu jau arī lasi par karu un domā par ukraiņu bēgļiem.

Raubiško: Tieši tā, jā.

Dzenovska: Bet tu nevari tās visas vienlaicīgi pacelt. Līdz ar to ir jāspēj virzīt savu empātiju noteiktos virzienos. Kā tas notiek? Kurā brīdī mēs aizejam pa šo taciņu, nevis pa to?

Raubiško: Nu, tas atkal ir par to, ka mēs varam just līdzi tam, kas ir tuvumā. Ukraiņus mēs jūtam kā savējos. Arī tāpēc, ka viņi stāv un krīt par mums. Vai tiešām to var nesaprast?

Dzenovska: Bet jautājums ir tāds, ka Ukrainas karš ir saistīts ar mums un mūsu labbūtību. Tātad mums ir ekstra pienākums kaut ko tur darīt. Jo nevis tikai vienkārši cilvēki mirst karā, bet viņi cīnās par mums. Kurpretī tai gadījumā, ko tu apraksti, tie esam mēs, kas rada ciešanas.

Raubiško: Tāpēc, ka nav attaisnojuma rūpēties par šiem cilvēkiem, nav iemesla. Tur tas karš ir kaut kur tālu, un tas mūs neskar, un lai viņi paši tiek galā. Nu? Nav paveicies cilvēkiem. Un nestrādā arī tas, ka mēs visi kaut kādā ziņā šajā pasaulē esam daudz vairāk saistīti, vai ne? Un nav tās gatavības… Man bija kaut kas cits uz mēles, bet es tagad aizmirsu…

Dzenovska: Kā mēs esam līdzdalīgi ciešanās? Mēs, šīs valsts pilsoņi un nodokļu maksātāji, kādas ciešanas mēs iespējojam?

Raubiško: Mēs pieņemam neizbēgamo nodevu, collateral damage, un ir ļoti viegli neiedziļināties. Tas palīdz, tā distance.

Dzenovska: Ā, šeit distance ir problēma?

Raubiško: Jā. Distance ir problēma. Tāpēc, ka distance ļauj to pieņemt. Bez distancēšanās liela daļa no mums to nevarētu. Un mūžīgais komentārs, ka par maz ir cilvēku stāstu, par maz mēs redzam tos cilvēkus. Tas ir ļoti liels jautājums, kāpēc mēs viņus neredzam publiskajā telpā. Medijos. Kāpēc mēs neredzam tos stāstus?

Dzenovska: Cilvēkstāsti var darboties arī nepareizi. Uzraksti vienu cilvēkstāstu, ziedo piecus eiro un laimīgi dzīvo tālāk, ja? Ir dažādi cilvēku stāsti. Labi, ja tu nevari just līdzi visiem un kaut ko darīt dažādu cietēju labā, tu vismaz noteikti vari sev pajautāt, kādu ciešanu radīšanā tu piedalies. Tieši vai netieši.

Raubiško: Bet redzi, nav tā jautājuma. Mūsu sabiedrība pašlaik neļauj līdz tam nokļūt. Tas jautājums netiek pieļauts.

Dzenovska: Jo mēs paši esam upuri. Mēs esam cietēji.

Raubiško: Mēs esam apdraudēti. Un mūsu drošība pieprasa šādu maksu. Šādus upurus. Un par to nav pat ko domāt.

Dzenovska: Tātad sanāk: vai nu mēs esam cietēji, vai…

Raubiško: Vai mēs esam, paši sev to neatzīstot, ciešanu…

Dzenovska: Radītāji.

Raubiško: Jā, ciešanu radītāji.

Dzenovska: Un mēs, protams, nevaram uz sevi kritiski paskatīties, mums ir sevi jāslavē. Jo, ja mēs sevi neslavēsim, kurš tad mūs uzslavēs?

Raubiško: Jo mums ir sevi jāsargā.

Dzenovska: Tas ir izdzīvošanas mehānisms?

Raubiško: Es domāju, jā. Vienīgais, ne vienīgais, bet viens no nedaudzajiem maniem mēģinājumiem distancēties ir – es ļoti cenšos nemoralizēt. Es tiešām cenšos, jo man liekas, tas ne pie kā neved. Nevienu nepārmācīsi un nevienu ar varu nepārmainīsi.

Dzenovska: Jā, man arī šķiet, ka ir ļoti svarīgi nemoralizēt. Ja godīgi, tā man ir viena no vissarkanākajām lupatām, ja kāds moralizē.

Raubiško: Vai ne?

Dzenovska: Un saruna vienkārši beidzas.

Raubiško:Drīzāk var mēģināt pastāstīt, kas un kā. Man liekas, antropologi daudz ir darījuši, skaidrojot, kas ir humānistiskā pieeja, kas ir humānisms, humānā palīdzība. Kāpēc? Kādu mērķu vadīta?

Dzenovska: Ir jau arī dažādas izpausmes. Viens ir nemediēta saskarsme, un otrs – institucionalizētais moments. Tiklīdz humānisms tiek institucionalizēts kaut kādās tur palīdzības programmās vai kā tamlīdzīgi, tur vienmēr var…

Raubiško: Sākties briesmu lietas. Nē, nu ne vienmēr (smejas).

Dzenovska: Bet vispār institucionalizēšana, pieradināšana, sakārtošana vienmēr noved pie neparedzētām sekām. Labas idejas mēdz pārvērsties par stagnējošām izpausmēm. Nu ko, slēdzam ārā?

Raubiško: Slēdzam ārā.