Saruna ar Bertoltu Brehtu

Bernārs Gijemēns, kura intervija ar Bertoltu Brehtu pirmo reizi publicēta 1926. gada 30. jūlijā Berlīnē iznākošajā žurnālā Die literarische Welt, tās ievadā brīdināja: “Galu galā jāatzīmē, ka visu, ko Brehts man savā stilā – Brehta slengā – sacīja, esmu pārtulkojis valodā ar apzināti tradicionālu terminoloģiju. Šis plašākai publikai piemērotais tulkojums ir visa intervijas jēga.”

Vai kļūdos, saskatot jūsos vienlaikus gan liriķi, gan dramaturgu?

Mana lirika drīzāk ir personiskas dabas. Tai fonā paredzēts bandžo un klavieru pavadījums, un tās izpildījumam jābūt mīmiskam. Turpretī dramaturģijā es sniedzu nevis savu personisko, bet tādu kā pasaules noskaņu. Citiem vārdiem sakot, tā ir objektīvi aplūkota lieta, pretstats noskaņai šī vārda ierastajā un poētiskajā nozīmē.

To ne vienmēr var teikt par jūsu lugu iestudējumiem.

Citādi tas nemaz nevar būt. Tās lielākoties tiek spēlētas pavisam nepareizi. Tiek iestudēts liriķis, par kādu mani vēlas uzskatīt, bet kāds es tikai niecīgā mērā esmu ārpus drāmām un kāds pavisam noteikti neesmu savās lugās.

Tātad jūs noraidāt autora lirisko līdzdalību personāžos un notikumos un visu, kas no tā var parādīties lugā?

Es neļauju savām izjūtām ieplūst lugas dramatiskajā veidojumā. Tas pasauli falsificētu. Es tiecos pēc iespējami klasiska, vēsa, racionāla tēlojuma stila. Es nerakstu kurai katrai padibenei, kam svarīgākais ir sajūsmināties.

Kam jūs rakstāt?

Tiem, kuri nāk uz izrādi, tikai savas intereses vadīti, un nekautrējas teātrī nenoņemt cepuri.

Tomēr vairums cilvēku vēlas, lai viņiem teātrī sirds plūstu pāri malām.

Vienīgais veids, kā izrādīt skatītājiem cieņu, ir novērtēt viņu prātu pēc iespējas augstu. Uzskatīt par naiviem cilvēkus, kuri jau 17 gadu vecumā ir pieauguši, ir pašos pamatos nepareizi. Es apelēju pie prāta.

Skatoties jūsu darbus, man dažkārt pietrūkst tieši intelektuālas izpratnes. Jūs nesniedzat notikumus gluži skaidri.

Es rādu tikai notikumus, lai ļautu skatītājiem domāt pašiem. Tādēļ maniem skatītājiem vajag asu prātu, prasmi vērot un ar patiku likt lietā savu intelektu.

Jūs nevēlaties skatītājam šo uzdevumu atvieglot?

Skatītājam jābūt pietiekami labam psihologam, lai viņš pats spētu izprast materiālu, ko es viņam sniedzu. Es galvoju tikai par savu lugu satura pilnīgu īstumu un patiesumu – varu derēt, ka pazīstu cilvēka dabu. Taču es pieļauju visbrīvāko savu darbu interpretāciju. Manu lugu jēga ir tajās iekšā. Un tā ikvienam jāatrod pašam.

Tomēr neko nevar pārmest arī māksliniekam, kurš, pretēji jūsu metodei, savu darbu saturu uzreiz padara saprotamu.

Ir rakstnieki, kuri dod tikai notikumus. Pie tādiem piederu arī es. Manu darbu saturs ir saprotams. Man tas tādēļ nav jāpadara saprotams. Bet ir arī tādi rakstnieki, kuri līdzās notikumiem, tomēr principiāli nošķirti iekļauj arī teoriju. Šādā gadījumā teoriju var pārbaudīt pašos notikumos. Un galu galā ir arī trešā darba metode, kura tiecas pēc tā, lai jēdzieniskā analīze un dzīvais saturs caurstrāvotu viens otru. Manuprāt, drāmas jēdzienam pilnībā atbilst tikai pirmā metode.

Visādā ziņā. Tomēr dažos gadījumos tā var skatītāju samulsināt: viņš vairs nejūtas saturā drošs.

Ja tā ir, tad pie tā vainojams mūsdienu teātris, kurš jebkurā lietā, ko vajadzētu pētīt, iepin neskaidru mistiku.

Vai vēlaties teikt, ka drāmā notiekošais jāpadara skaidrs nevis autoram, bet režisoram?

Laikmetam, kad luga tiek spēlēta, – jā. Īstas lugas vispār ir saprotamas tikai tad, kad tās uzvestas. Bet no valdošās miglainības mums jāatvadās – arī no monumentālās miglainības. Vismiglainākais no visa ir sliktas afišas. Es iestājos par episko teātri! Režisoram lugas saturs jāuzved pavisam lietišķi un saprātīgi. Lugas jēga mūsdienās visbiežāk tiek aizmiglota tieši ar to, ka aktieris spēlē skatītāja sirdij. Tad atveidojamie tēli pieglaimojas skatītājam, tādējādi kļūstot neīsti. Pretstatā ierastajam tie būtu jānovieto skatītāju priekšā pilnīgi auksti, objektīvi un klasiski. Jo tie nav objekti, kam jāizsauc līdzpārdzīvojums; tie ir jāizprot. Izjūtas ir personiska lieta, tās ir aprobežotas. Turpretī prāts ir uzticams un nosacīti daudzpusīgs.

Tas ir ciets intelektuālisms. Manuprāt, ir svarīgi nepakļauties antiintelektuālismam, kas kopš kāda laika nācis modē.

Iespējams. Lai nu kā, es neesmu tik šausmīgi haotisks, kā dažkārt mēdz domāt. Savās lugās es palieku pie plikiem notikumiem, taču atainoju tikai tipisko, es izvēlos. Ja arī kāds no maniem personāžiem nonāk pretrunā ar sevi, tad tikai tādēļ, ka cilvēks divos atšķirīgos mirkļos nekad nevar būt vienāds. Mainīgā ārpasaule pastāvīgi izraisa viņā iekšēju pārgrupēšanos. “Nepārtrauktais es” ir mīts. Cilvēks ir atoms, kas bez mitas sadalās un rodas no jauna. Jāataino tas, kas ir.

Taču vai pie šā rezultāta – kas, ja padomā, īstenībā dod piekrišanu haosam – vai pie tā jūs nonākat...

...tikai un vienīgi ar galvu. Un arī pats haoss rodas tikai tādēļ, ka galva mums nav gluži pilnīga. Visu, kas paliek ārpus tās, mēs dēvējam par iracionālo.

Jūs zināt, ka nedrīkstu beigt sarunu, nepavaicājis, pie kā šobrīd strādājat?

Esmu iestidzis divos darbos. Pirmais no tiem ir Samsona-Kernera biogrāfija.¹

Kas jūs uz to pamudinājis?

Samsons-Kerners ir kolosāls un nozīmīgs tips. Es viņu vēlējos notvert. Lai to izdarītu, vienkāršākā metode bija lūgt viņu izstāstīt savu dzīvesstāstu. Galvenais man ir īstenība. Tomēr tādas īstenības kā Samsons-Kerners saskaitāmas uz vienas rokas pirkstiem: tie ir laimīgi gadījumi. Pirmais, ko Samsonā ievēroju, bija tas, ka viņš, kā šķita, boksējās pēc vāciešiem pavisam neraksturīga sportiska principa. Viņš boksējās lietišķi. Tas plastiskā ziņā ir ļoti pievilcīgi. Veids, kādā Samsons-Kerners, piemēram, ieliek kabatā parastu autobusa biļeti, ir pilnīgi neatdarināms. Tas viņu padara arī par visnotaļ lielisku filmaktieri.

Kā jūs pie šī darba strādājat?

Tā drīzāk ir izprieca. Es viņu lūdzu pastāstīt par sevi, un visnozīmīgākie šajā stāstā man ir viņa uzskati. Cilvēku uzskati mani vispār interesē vairāk nekā viņu izjūtas. Izjūtas lielākoties rodas no uzskatiem. Tās ir uzskatu līdzskrējējas. Turpretī uzskatiem ir izšķiroša nozīme. Sākotnējāks var būt tikai pieredzējums. Taču zināms, ka ne katra uzskata pirmsākumi rodami pieredzējumā.

Arī tas ir cietākais intelektuālisms!

Katra rīcība izceļas no kādām zināšanām. Patiesībā tādas impulsīvas rīcības nemaz nav. Arī aiz tās slēpjas prāts.

Un pie kā vēl jūs strādājat?

Pie komēdijas “Cilvēks ir cilvēks”. Tā ir par kāda cilvēka tehnisku pārmontēšanu par citu cilvēku – zināma mērķa vārdā.

Un kas šo pārmontēšanu veic?

Trīs jūtu inženieri.

Vai eksperiments izdodas?

Jā, un visi par to atviegloti uzelpo.

Droši vien tādējādi rodas ideālais cilvēks?

Nē, ne gluži.