Pirmo reizi jebkurā Frankenšteina upē var iekāpt

Vents Zvaigzne: Par atmiņas trūkumu mēs neviens nesūdzamies, un, ja arī atmiņā kaut kas īsti labi saglabājies nebūs, tad radīt jaunas atmiņas mums nekad grūtības nav sagādājis. Vēl daudz ticamākas nekā sākotnējās.

Jānis Joņevs: Mūsu sarunas sakarā man ienāca prātā, ka mēs runājām par to, vai iespējams novērot kādu lietu, to neietekmējot. Tagad piesauc to piemēru, ko piemin visādi stand-up zinātnieki, par to divu spraugu eksperimentu – ka daļiņas normāli uzvedas kā viļņi, bet, kad mēs viņas ciešāk novērojam, tad šīs aiziet kā daļiņas. Lūk, kā mūsu apziņa ietekmē fizikālus procesus. Bet tad mani apskaidroja, ka tas skaidrojums ir vienkāršāks. Ka nav iespējama tik sīku daļiņu novērošana, tās neietekmējot, jo uz viņām vērš gaismu.

Zvaigzne: Nē, par šito man kādreiz eksāmens bija jākārto. Runa ir nevis par mūsu apziņas iedarbību, bet par mēraparāta iedarbību. Respektīvi, nav iespējams nodrošināt mērīšanas procesu, kas nekādā veidā neskartu novērojamos objektus. Daudzkārt lielākus objektus, piemēram, kaut ko astronomisku, kas atrodas stipri tālu no mums un no kurienes informācija līdz mums nāk miljoniem gadu, to mēs, protams, neietekmējam.

Joņevs: Kā tev šķiet, šie mēraparāti ietekmēs mūs?

Zvaigzne: Mūs abus? Domāju, ka jā. Diktofona ieslēgšana, protams, ir viens tāds mērījums, kad uzreiz var just, ka... Piemēram, kaut kur ieslēgts slēptais diktofons, un pēc tam ieslēdz parastu – tā, ka cilvēki zina, ka tas ir ieslēgts. Tad uzreiz var just – balss tembrs, vārdu izvēle, viss mainās.

Joņevs: Es varētu veikt tādu absurdu eksperimentu, ka sarunas gaitā, kamēr tu tur aizrautīgi cel glāzi, es izslēdzu tos diktofonus un tu turpinātu runāt, domādams, ka mēraparāts novēro, bet īstenībā nekas netiktu ierakstīts. Nu, nekādas jēgas šim eksperimentam nebūtu.

Zvaigzne: Nē, pilnīgi nekādas.

Joņevs: Tas būtu pretēji tam, ka cilvēks domā, ka viņu noklausās. Šī būtu tieši pretēja situācija – cilvēks domā, ka viņu noklausās, bet īstenībā nenoklausās.

Zvaigzne: Nu, tas jau ir viens no uzraudzības mehānismiem, par ko tiek reizēm vēstīts, ka cilvēkam… Daži uzskata, ka reliģija darbojas kā tāds uzraudzības mehānisms, ka cilvēks visu laiku jūt “lielo aci”, kas raugās uz viņu.

Joņevs: Bet īstenībā neraugās.

Zvaigzne: Nu, tie, kuri šo saista tīri ar novērošanas mehānismu, uzskata, ka tāds novērotājs neeksistē.

Joņevs: Nē, nu pilsētā jau arī liela daļa no tām drošības kamerām neesot īstas. Velti mēs tur bažījamies. Nevar zināt, protams, jo dažas tomēr esot īstas.

Zvaigzne: Viena no interesantajām lietām par novērošanu ir drīzāk tā, ka bijuši mēģinājumi piekrāpt tādu vērotāju, kurš it kā pēc definīcijas ir nepiekrāpjams. Nu, teiksim, novērotājs, vai kā mēs viņu saucam, aizliedz cilvēkam lietot alkoholu. Nu, un cilvēks nelieto. Bet, kad saule noriet, viņš to alkoholu ielej tējkannā un dzer, jo tad viņš atļaujas uzskatīt, ka tas novērotājs viņu īsti neredz. Tā ir tāda interesanta lieta, jo… jo viņam taču it kā vajadzētu saprast, ka tam nav ne mazākās nozīmes.

Joņevs: Viens no maniem ateistu misionāru draugiem bija par šo tieši sašutis – par to krāpniecību ramadāna un sabata laikā. Nu jā, tur ir sarežģīti, ko no tā var izsecināt. Viņš no tā teicās izsecinām, ka tie cilvēki īstenībā netic. Es nezinu, vai to var tā izsecināt.

Zvaigzne: (Smejas.) Ja viņi vienkārši neticētu, tad viņi varētu ieslēgties istabā, lai būtu droši, ka neviens viņus neredz, un tad vilkt laukā to pudeli un rāmi, rāmi tālāk. Bet sabiedrībā – tur mums jāliekuļo, tur jābūt ļoti, ļoti pareiziem.

Joņevs: Nu, labi, bet paši sevi jau mēs arī mēģinām piemānīt dažreiz. Par dažām lietām es vispār tikai pēc gadiem esmu attapies, ka… Dažas lietas, ko es darīju, kā man toreiz likās, kaut kādu romantisku iemeslu dēļ, īstenībā es darīju tāpēc, ka biju lasījis, ka tā dara. Tas, kas tajā brīdī šķita kaut kas pamatots un liktenīgs, bija vienkārši atdarināšana. Es tur tā veikli piemānīju sevi, jā.

Zvaigzne: Domājot par līdzīgiem gadījumiem savā dzīvē, man liekas, ka viens no iemesliem tur ir kaut kāds iekšējais konflikts, nespēja tikt galā ar situāciju. Piemēram, konflikts ar cilvēku, ar kuru es galīgi neesmu vēlējies konfliktēt. Tad ir jautājums: ko man tagad darīt? Es varu ņemt kādu grāmatās noskatītu modeli pārliecībā, ka tam nu gan būtu jāstrādā. Protams, izrādās, ka galīgi nestrādā, tikai situāciju vēl vairāk pasliktina.

Joņevs: Kad tu vēl strādāji Ilustrētajā Zinātnē, jums bija tāda rubrika “Mēneša jautājums” – labākais jautājums, ko iesūta lasītāji, vai ne, – un tad jūs viņus apbalvojāt. Un reiz uzvarēja jautājums: “Vai cilvēks spēj nedomāt?” Es neatceros, kādu atbildi viņam sniedza, bet tas bija labs jautājums, ko es kādreiz bērnībā – un arī tagad pa reizei – esmu mēģinājis: vai var nedomāt? Grūti ir, bet… Man diezgan bieži ir šķitis, ka mēs arī nespējam domāt, ko gribam, – ka griba tās manas domas ne vienmēr ietekmē. Ir simt lietu, ko tu negribētu domāt, bet domā.

Zvaigzne: Tajā brīdī, kad es mēģinu apzināti un artikulēti domāt, es saprotu, ka tas ir ļoti grūti, un patiesībā viss nojūk. Un, kad es, gluži pretēji, vēlos nedomāt, tad atkal notiek. Tas ir līdzīgi kā ar cilvēku, kurš vēlas aizmigt. Viņš grozās un skaita tās aitas, un aitas tik lec pāri žogam un lec…

Joņevs: Bērnībā, atceros, es aizskaitīju līdz kādiem septiņiem tūkstošiem aitu.

Zvaigzne: Ui, tik daudz gan man nav izdevies.

Joņevs: Nē, tagad es to nedarītu... Tas pats Suvorovs… Rezuns¹ aprakstīja kaut kādas metodes, kā var efektīvi aizmigt. Nu jā, tur drusku vajag tādu iekšēju disciplīnu, kas jau atkal ir grūtāk.

Zvaigzne: Jā, bet kaut kādu citādu disciplīnu. Jo vairāk cilvēks saspringst un spiež, jo sliktāk tas viss darbojas…

Joņevs: Nu, tas ir tāpat kā ar dzenu – to nevar sasniegt, par dzenudomājot.

Zvaigzne: Budismā tās prakses, cik es saprotu, paredz atbrīvoties no visiem domāšanas maldiem, jo domāšana traucē uztvert… nu, vai nonākt līdz nepastarpinātai vērošanai.

Joņevs: Tad sanāk, ka, ja tu gribi nedomāt, tu pat nedrīksti gribēt nedomāt, vai ne?

Zvaigzne: Nu, jā, jā, protams, jo gribēt nedomāt lielā mērā atkal būs…

Joņevs: Tas jau ir gribas akts, jā. Un tas nekam neder.

Zvaigzne: Jā, un tad izmanto kādus citus paņēmienus, lai uzmanību novērstu tik tālu, ka tā novēršas vispār no visa, viņa novēršas pati no sevis. Jautājums ir, protams, vai tas ir domāts tikai kā eksperiments vai arī tam ir nozīme kaut kādas patiesības atklāsmē. Varbūt, ka visa šī lieta slikti dodas rokās tiem, kas vienkārši grib izmēģināt: “Eu, kā tas būs, ka es tagad neko nedomāšu? Vai tas kaut kā vispār ir, un, ja tas ir kaut kā, tad kā tas ir?” Cita lieta, ja cilvēkam jau sākotnēji ir pārliecība, ka tā viņš atklās kaut ko ļoti nozīmīgu. Viņam tas sniegs kaut ko varbūt vārdos neizsakāmu, bet tā būs tāda īpaša pieredze. Es nezinu, man tādas vēlmes nedomāt īsti nav bijis; man ir vēlme bijusi domāt ļoti skaidri. Nu, tā, lai tā skaidrība būtu tāda… caurspīdīga.

Joņevs: Es tā piezemētāk esmu domājis, ka kādreiz varētu pamēģināt rakstīt, teiksim, vācu valodā, kuru es gaužām vāji zinu un kur valoda man nepiedāvātu nekādas stila izejas – kur man būtu tā doma jānoformulē tik skaidri, ka es to varu vāciski pateikt. Tas varbūt būtu kaut kāds paņēmiens, jo latviski jau tu vari runāt un aizrunāties un kaut kas būs pateikts, bet, ja tev vārdu krājums ir 100 vārdi, tad tev jāfokusējas un jānoformulē tā ideja pavisam skaidri. Nu, nezinu, neesmu vēl pārbaudījis, vai tas pie kā ved… Un kā tev – izdevās domāt skaidri kādu brīdi?

Zvaigzne: Nē, tā uz pasūtījumu ne. Jo vairāk es mēģinu uz pasūtījumu to darīt, jo tas viss sanāk juceklīgāk, haotiskāk. Patiesībā (iesmejas) mēs nonāksim pie Rīgas Laika iemīļotā autora Jerofejeva, ka visam jānotiek lēnām un nepareizi.

Joņevs: Jā, jā, jā… lai cilvēks nekļūtu lepns.

Zvaigzne: Lai cilvēks nesalepojas. Bet sajūta, ka es tajā brīdī esmu domājis skaidri, tā ir kaut kādos brīžos mani piemeklējusi. Skolas laikā matemātikas olimpiādēs, kad tu sēdi pie neatrisināta uzdevuma un domā, un domā, un… Man toreiz, kā tādam lauku puikam, stipri blaugznojās galva, un es, protams, berzēju sev matus. Beigās skatos, ka man visi pleci jau balti nosniguši. Un tad vienā brīdī visas šīs mokas vainagojas, un man nostājas tā bilde acu priekšā.

Joņevs: Pie tūkstoš blaugznu pārslām pienāk…

Zvaigzne: Jā, pie tūkstoš blaugznu pārslām pienāk tas viens skaidrības mirklis. Tās ir kaut kādas dažas sekundes, bet tā dēļ ir vērts vispār visu šo lietu darīt.

Joņevs: Es tagad skatos raidījumus “Gudrs, vēl gudrāks”, un es tur vispār jūtos tāds drusku piekrāpts. Jo tur tiem dalībniekiem vidējā atzīme ir 9, viņi piedalās olimpiādēs, bet piedevām viņi arī spēlē akordeonu, piedalās karatē sacensībās un skrien maratonus. Un man liekas – kā tā? Ja tu piedalies olimpiādēs, tad esi vismaz tizls! Tu nevari saņemt visu!

Zvaigzne: Kaut kādam taisnīgumam būtu pasaulē jābūt, jā.

Joņevs: Bet nē, viņš tur visus uzvar olimpiādē un pēc tam vēl visus piekauj. Tā ir tāda jauna rase izveidojusies. Viņi tur ir skaisti, tie cilvēki, un viss tur ir.

Zvaigzne: (Smejas.) Žēl, ka šī mums ir tikai pirmā glāze, tad es…

Joņevs: Pie trešās atgriezīsimies, jā?

Zvaigzne: Pie trešās es varētu arī kādu asaru nobirdināt. Jā, bet man jau patiesībā par to ir prieks.

Joņevs: Es priecājos, bet es jūtos mazliet piečakarēts. Bet nē jau, lai paliek… nesūdzēšos.

Zvaigzne: Es kaut kādā brīdī pazaudēju spēju apvainoties uz dzīvi, un tas varbūt ir viens no maniem lielākajiem sasniegumiem. Tas patiesībā bija diezgan nepatīkami – tā ik pa brīdim pieķert sevi, ka atkal esmu par kaut ko apvainojies uz dzīvi.

Joņevs: Bet pirms tās apvainošanās droši vien bija sajūta, ka “es taču visu darīju it kā pareizi”. Dažreiz ir šķitis, arī pavisam nesenos laikos, ka man priekšā ir kaut kāda morāla dilemma, un pēc tādas īsas cīņas es izvēlos to morālāko ceļu. Bet tad neseko atalgojums, gluži otrādi – uzreiz seko izgāšanās. Tur es nekādā veidā netiku atalgots.

Zvaigzne: Vienīgais atalgojums tur varētu būt iespēja pārdomāt, vai man to vajadzēja darīt. Ja, visas tās lietas pārskatot, motivācija paliek tieši tā pati, tas nozīmē, ka bija pareizi, un pārējais vairs nav svarīgi.

Joņevs: Šajā sakarā man nāk prātā Gestas Berlinga pēdējā svētruna, pēc kuras bīskaps teica: “Tad metam ārā to jūsu mācītāju, kā jūs prasījāt?” – un visa draudze teica: “Nē, nē, mums ir brīnišķīgs mācītājs, mēs sapratām.” Un, kad bīskaps izgāja no baznīcas, tad Gestas pudeles brālis bija piesēdies tur par kučieri un izvadāja bīskapu caur nāves briesmām, trenkdams zirgus. Un, kad bīskaps kāpa trīcošs ārā, tad viņš pateica tos vārdus, kurus visu ceļu bija apdomājis, lai mēle nesaķeras, ka nākamreiz bīskapam labi jāapdomā, pirms viņš atbrauks inspicēt Gestu Berlingu. Rezultātā, protams, Gesta tomēr lidoja no vietas. Un, kad šis pats plencis viņam to lepni izstāstīja, tad Gesta domāja pie sevis: “Dievs ar mani ir izspēlējis nelāgu joku.” Es tos vārdus mīlēju pie sevis atkārtot, man vienkārši patika, kā skan tie vārdi.

Zvaigzne: Tas vistrakākais kreņķis ir tas, ka to tavs draugs ir izdarījis. Ja tev pašam kāja būtu slīdējusi…

Joņevs: “Meistara un Margaritas”sākumā ir epigrāfs – no Gētes laikam…

Zvaigzne: Jā, jā, Mefistofeļa…

Joņevs: “Es – spēka daļa, kas mūžam ļaunu grib un mūžam dara labu”, kas man lika kasīt galvu, kad es lasīju šo grāmatu. Tad tur tas Gestas draugs, viņš bija tā spēka daļa, kāds es ar bieži jūtos – ka grib jau labu, bet sanāk…

Zvaigzne: “Gars vēl liekas stiprs būt, bet tās miesas vājas.” Nu jā… Tiesa, tas Mefistofeļa tēls, protams, tādā ziņā ir ļoti gētisks. Velns, kas tēlo velnu.

Joņevs: Nu, tas ir… tas ir dēmons, ne? Tas ir tāds Vrubeļa dēmons varbūt.

Zvaigzne: Tā ir tāda… estetizēšana. Starp citu, ir ļoti grūti pateikt, kā lai mēs saucam tos ļaunumus, kas cilvēkiem dod labu.

Joņevs: Augustīns runā par ļaunumiem, kas dod labu, vai ne?

Zvaigzne: Jā, bet ne tikai viņš. Es tieši domāju brīdi pa brīdim par literatūras mācīšanu skolā. Parādās tā doma, ka skolās mācot, pirmkārt, pārāk daudz depresīvu lietu un, otrkārt, ka tiek mācīti literāri darbi, kuros atainota neētiska rīcība. Viena no pēdējām lietām, par kuru pat vairāki man zināmi cilvēki bija tā kā pārdzīvojuši, bija tā, ka laikam 7. klases franču valodas mācību grāmatā ir par slepkavībām, nu, kaut kāda kriminālā terminoloģija – nožņaugt, noslepkavot –, un kas tad tā par lietu. Atceroties latviešu literatūras 20.–30. gadu klasiķus, kuri atzīstas, ka bērnībā lasījuši burlakgabalus par Lipu Tuliānu, jā...Un to visu tieši tajā 12 gadu vecumā.

Joņevs: Nu, man 12 gadi jau tādi paši bija. Jo “Trīs musketieros” – tur tak kāliem birst tie cilvēki, vai ne. Lai gan tai nāvei “Trīs musketieros” bija tāds varbūt neadekvāts vieglums manā prātā, bet nu nekas. Tagad, kad es te prokrastinējot paskatos kādu Brūsa Lī gabalu, kur viņš ik pa brīdim kādu nožmiedz… tagad man ir grūti to redzēt. Nu, ja mēs pieņemam to mākslas realitāti, kuru varbūt arī nevajadzēja…

Zvaigzne: Kur varēja arī iztikt bez tā. (Abi smejas.)

Joņevs: Es jau saprotu, ka tas tāds žanrs, vai ne, bet es īsti vairs nevaru to ar vieglumu paskatīties, kaut kas jau ir notrūcis. Bet latviešu literatūrā, man liekas, mums to Lipu Tuliānu vajadzēja. Klasiskajā literatūrā, kas nonāk līdz skolām, tur jau tik maz slaktē.

Zvaigzne: Nu jā, tur ir švaki. Dikti švaki. Bet galvenais, no kurienes rodas tā vēl arvien dzīvā pārliecība, ka literatūra uz cilvēku iedarbojas, nu, tādā lineārā veidā: lūk, es tagad izlasīju “Noziegumu un sodu” un uzzināju, ka tas vispār ir iespējams – nožmiegt divas sievietes, kurām ir nauda. Es gribētu zināt, cik no tiem cilvēkiem, kuri Latvijā notiesāti par līdzīgiem nodarījumiem – nu, kas ir aizgājuši pie kaimiņienes un viņu nogalinājuši tāpēc, ka viņai pastniece pensiju atnesusi, – cik no viņiem ir lasījuši “Noziegumu un sodu”. Kāda vispār tur varētu būt korelācija? Man ir klusas aizdomas, ka būs tieši apgriezta korelācija – ka starp tiem, kuri to grāmatu izlasījuši, jūtami mazāk būs to, kas tā rīkojas, nekā starp tiem, kas gandrīz precīzi, tikai mūsdienu skaņās šo veco dziesmu atkārto.

Joņevs: Edgars Šubrovskis stāstīja, ka viņam, kad viņš bērnībā skatījies televizoru un tur bijusi kāda vardarbīga aina, tad vecāki viņam aizseguši acis, lai viņš to neredz. Tas viņam likās amizanti, jo viņš jau grāmatās bija izlasījis diezgan detalizētus nāves aprakstus. “Kapteiņa Blada odisejā”, kā tur ar savām asinīm aizrīdamies un gārgdams…

Zvaigzne: Nu, tiesa… No savas pieredzes varu teikt, ka attēls, it īpaši labi uzņemta filma, var iedarboties traumējošāk un emocionāli spēcīgāk nekā grāmata. Grāmata tomēr dod kaut kādu distanci no visa notiekošā, tur tā iedarbība nav tik tieša. Protams, var gadīties cilvēki, kuru psihi ietekmē telefonu grāmata. Viņš, piemēram, nekad nebūtu noslepkavojis cilvēku ar uzvārdu Kovaļskis, bet atšķīra telefonu grāmatu un viņam nedeva mieru, un… Bet ir skaidrs, ka tur darbojas pavisam citas lietas, telefonu grāmata ir tikai trigeris.

Joņevs: Nebūtu telefonu grāmata, būtu tas pats Dostojevskis. Kaut ko jau viņš atrastu.

Zvaigzne: Nu jā, kaut ko atrastu. Es tam vienkārši nespēju noticēt, ka grāmata var būt tiešais iemesls. Ja mēs gribētu novērst ne tikai tiešos, bet arī netiešos iemeslus, kas kādu ļoti traumētu cilvēku pamudina darīt to vai citu lietu, tad jau tas pārvērstos par vispārēju globālu cenzūru.

Joņevs: Jāveic statistisks novērojums, vai valstīs, kur vairāk lasa Dostojevski, izdara vairāk slepkavību. Nu, Krievijā izdara vairāk nekā kaut kur Šveicē.

Zvaigzne: Jautājums, vai Krievijā vairāk lasa Dostojevski.

Joņevs: Jā, tas būtu vēl jāmēra. Bet, runājot par tiem trigeriem, man nāca prātā piemērs, ko Aloizs Blonskis stāsta savās atmiņās. Kāds cilvēks bija braucis trolejbusā un dzirdējis, ka sarunājas divas sievas un piemin skaitli 17. Tas viņu nez kāpēc ļoti iespaidojis, un viņš sācis šo skaitli dzirdēt vai pamanīt visur. Viņš domājis: “Ko tas nozīmē? Ko tas nozīmē?”, līdz vienu brīdi sapratis, ko tas nozīmē. Viņam jāizspiež no Raimonda Paula 17 tūkstoši rubļu. Man uzreiz rodas jautājums: bet kāpēc ne 17 rubļu? Bet viņš gribējis 17 tūkstošus, un viņš zvanīja Raimondam Paulam un mēģināja no viņa tos 17 tūkstošus izspiest. Nu, tad viņu arī savāca, bet tikšanās notika: Raimonds Pauls aizgāja ar koferīti, kurā bija iezīmēta nauda, un viss tur tā klasiski. Tā ka pietiek arī ar sarunu trolejbusā.

Zvaigzne: Sarunu trolejbusā, jā… Bet kopumā tomēr literatūra darbojas atšķirīgi…

Joņevs: Nu, japāņu literatūra, piemēram, ir ļoti slepkavnieciska, vai ne?

Zvaigzne: Mūsu uztverē, teiksim tā.

Joņevs: Nu, varbūt jāņem… es visu laiku esmu teicis, ka, lai skaidri zinātu, mums būtu jāņem 1000 ķīniešu bērneļu un jādod viņiem lasīt sentimentālā literatūra, un citiem 1000 jādod lasīt slepkavnieciskā, un tad jāskatās, kas tur notiek.

Zvaigzne: Kāpēc tieši ķīniešu?

Joņevs: Nu, es nezinu, nu, jā, tiem nav obligāti jābūt ķīniešiem.

Zvaigzne: (Smejas.) Šitais, ē… Ņemot vērā…

Joņevs: Labi, svītrojam ārā.

Zvaigzne: Jo nedrīkst jau… nedrīkst kādu tautību teikt. Pat ja mēs teiktu “1000 latviešu bērneļu”, tad atkal būtu… (Smejas.)

Joņevs: Vai 1000 latgaliešu, jā. Nezinu, vai tik daudz viņu pasaulē ir. Nē, nu ir.

Zvaigzne: Ir, ir, bet… jā, ļoti grūti pašlaik tādā veidā risināt sarunu. Šodien kāds cilvēks bija ievietojis feisbukā fotogrāfiju ar personas dokumentu, kas nu nebija varbūt sevišķi glīti. Tā dokumenta īpašnieka vārds bija Dolārs.

Joņevs: Dolārs, ā, nu, romu tautības.

Zvaigzne: Redzi, tu uzreiz ķeries pie tās politnekorektās puses. Svarīgi ir divi fakti… patiesībā viens. Tur, kur jābūt parakstam, bija ar ļoti greiziem drukātiem burtiem uzrakstīts “DOLARS”, visticamāk, no kāda parauga norakstīts. Tas cilvēks bija dzimis, šķiet, 1991. gadā, tātad viņam nākamgad būs 30. Protams, tādā saprātīgā diskursā varētu būt runa par to, ka tieši romiem ir lielas problēmas ar izglītību un kā šo problēmu risināt, jo bija labi redzams, ka šis cilvēks, pēc tā paraksta spriežot, visdrīzāk ir analfabēts. Grūti iedomāties, ka viņš tādu rokrakstu būtu ieguvis skolā. Bet iemesli, protams, var būt visādi.

Joņevs: Bet pavisam maza iespēja, ka tādā veidā viņš vēlējās parādīt stilu. Mūsu draugs Voldemārs, piemēram, pasē parakstās “VB”. Nē, viņš raksta “VĒ BĒ”, četri lielie burti.

Zvaigzne: Es vienkārši domāju: kā mūsdienās par šādu kutelīgu lietu vispār iespējams politkorekti runāt? Jo nedrīkst jau neko… Patiesībā drīkst visu, tikai tu vari izpelnīties nosodošus komentārus. Bet būtu jābūt iespējai izteikties par pilnīgi jebkuru problēmu, to pietiekami precīzi aprakstot. Šajā gadījumā ir runa par situāciju, kad jauns romu vīrietis nav guvis pietiekamu izglītību, kas mūsu civilizācijas konkrētos apstākļos tiek uzskatīta par pašsaprotamu.

Joņevs: Lai mīkstinātu situāciju, varu teikt, ka mana mamma strādā veco ļaužu pansionātā, bet tur ir arī iemītnieki, vecumā ap 70 un mūsu tautības, kas nemāk ne lasīt, ne rakstīt un pat nepazīst monētas. Viņa veikalā pamanīja, kā sieviete to naudu ieber pārdevējai saujā, un tad viņai saka, ka vēl pietrūkst 20, un tas sagādā problēmas. Tad noskaidroja, ka viņa nemāk arī parakstīties, pat drukātiem burtiem.

Zvaigzne: Vai noskaidroja arī, kas tam par iemeslu? Kāpēc viņai tā ir sanācis?

Joņevs: Viņa visu mūžu ir strādājusi, grāmatvede nav bijusi, bijusi apkopēja un tā. Bet kāpēc? Nē, tas nebija saprotams. Es arī par to brīnījos, jo likās, ka pie mums… Bet ir, viss kaut kas ir.

Zvaigzne: Es zinu dažus gadījumus, kad tas tā varētu notikt. Piemēram, viņš bērnībā uzskatīts par garīgi atpalikušu un ne uz kādu palīgskolu nav aizsūtīts. Vecākiem vienkārši pateikts, ka parastā skolā viņš mācīties nevar, un vecāki viņu paturējuši mājās. Es pazinu ķīmiķi, pat ar zinātnisko grādu, kurš stāstīja, ka pirmos divus vai trīs gadus nomācījies palīgskolā tāpēc, ka viņam bijis runas defekts un pārpratuma kārtā viņš aizsūtīts uz palīgskolu. Tā viņš tur mācījies līdz brīdim, kad acīmredzot viņa līmenis pārāk atšķīries no tur esošajiem bērniem un viņš aizsūtīts atpakaļ uz parasto skolu.

Joņevs: Bija gadījums, nonāca presē, kur cilvēks bija vājdzirdīgs… Tika pateikts, ka viņš taču neko nesaprot, ko viņam saka, un viss. Un tagad viņš ir nonācis smagā situācijā – viņš ir pieaudzis, un viņam tā arī nav mācīts lasīt.

Zvaigzne: Katrā ziņā par šīm visām problēmām ir iespējams sarunāties tad, ja par tām runā pietiekami precīzi un lietas tiek sauktas tajos vārdos, ko šie vārdi tiešām apzīmē. Ja mēs visu laiku esam spiesti domāt par kaut kādiem eifēmismiem, par ļoti korektu izteiksmi, lai tikai, Dieva dēļ, neviens neapvainotos, tad nav iespējams vispār sarunāties.

Joņevs: Kā tu pats teici, drīkstēt jau drīkst, bet saņemsi nosodījumu. Lolita Tomsone droši vien ir saņēmusi lielu kaudzi nosodījumu.

Zvaigzne: Jā, bet nosodījums ir arī spēcīgs motivators. Tad cilvēkam jābūt tādam, kas, tā sacīt, tiltus aiz sevis gatavs sadedzināt. Un tajā brīdī, kad viņš tos tiltus ir sadedzinājis, viņu atkal ir vieglāk neņemt pierē. Lai viņš tur vārās savā sulā. Drīzāk par to būtu jāspēj runāt tiem, kuri ieņem kaut kādus atbildīgos amatus un kuri varētu ne tikai spriest, bet arī lemt kaut ko.

Joņevs: Nacionālās apvienības puiši saņem diezgan daudz nosodījumu, bet tas jau viņiem neaizver durvis uz parlamentu.

Zvaigzne: Starp citu, tieši šodien atkal… Cik Nacionālajā apvienībā ir puišu? Ir divi, kuri tiek pieminēti vienmēr, un kopā viņi ir, nu, pieci, septiņi… Viņi ir kļuvuši par tādu tēlu – Nacionālās apvienības puiši –, ka mēs uzreiz iedomājamies lielu zāli, pilnu ar tādiem…

Joņevs: Nu jā, bet viņi, man liekas, arī saņem daudz nosodījumu. Es viņiem nesekoju, bet tas uzreiz nāk prātā – ka viņi kaut ko pasaka un viņus kritizē.

Zvaigzne: Es pat spēju saprast iemeslus, bet tas tēls “Nacionālās apvienības puiši”… Tiklīdz viņi uzpeld kaut kādā sarunā, tā tūlīt ir, piedošanu, “ar šiem puišiem es nu gan nevēlos nekādas darīšanas”.

Joņevs: Bet viņi tak tomēr ir ievēlēti, vai ne?

Zvaigzne: Jā, nu ir vairāki tādi cilvēki, kas ir ievēlēti. Patiesībā tikpat labi mēs varētu runāt par Kam pieder vara puišiem. Tur arī ir…

Joņevs: Valsts, ne vara.

Zvaigzne: Kam pieder valsts puišiem. Tur arī ir vairāki, kas…

Joņevs: Nē, nu vienīgie puiši, ko es zināju, tur vairs nav, un… Jā, es vispār esmu politikā tumšs pārāk.

Zvaigzne: Nē, es, protams, saprotu, ka ar vēlmi ir iespējams nicinoši izteikties par jebko, un piemērus mēs atradīsim.

Joņevs: Abās pusēs atradīsim labus piemērus.

Zvaigzne: Jebkurā vietā. Tāpēc, ka nicinājums ir tieši tādas pašas emocijas kā jebkas cits, kas mums ir, sākot no mīlestības, beidzot ar naidu.

Joņevs: Nu, jā, bet kaut kādas feisbuka diskusijas piemērs – lūk, pateicu viedokli, un mani uzreiz norēja. Kā tad te ir ar to vārda brīvību? Vai vārda brīvība ir nekritizēšana feisbukā? Es tādu vienkāršotu piemēru izvēlējos, bet tā ir. Feisbuks vispār ir sajaucis prātus man un citiem… Kaut gan es tur vispār esmu neaktīvākais cilvēks.

Zvaigzne: Feisbuks ir daudz miermīlīgāks nekātviteris.

Joņevs: Tur es, lūk, vispār neesmu.

Zvaigzne: Vārdu sakot, lauvu bedrē tevis pagaidām nav.

Joņevs: “Par šo parku kaut ko dzirdēju un sarku,” tā es teikšu Dreslera vārdiem. Tviterim paredzēja drīzu galu pirms kādiem desmit gadiem, bet nekā.

Zvaigzne: Man, piemēram, tā manis kritizēšana vai pat kas tāds, ko varētu nosaukt par uzbrukumu, tas mani maz uztrauc. Tas pieder pie lietas, bet es saprotu, ka ir cilvēki, kuri nav nekādi cīņas lauvas. Viņš ir mēģinājis kaut kādu lietu pateikt, un viņš ir gaidījis, ka kāds piekritīs, kāds nepiekritīs, bet tad izrādās, ka viņš patiesībā ir sirseņu pūznī roku iebāzis. Ja samierinās, ka tā ir tāda dzīves realitāte, ar ko jārēķinās, tad viss ir kārtībā. Vārda brīvība nenozīmē to, ka tev neviens neuzbruks ar sirseņiem. Vārda brīvība nozīmē situāciju, ka tev pie durvīm neklauvē vīri pelēkos vadmalas svārkos. Protams, daudzi teiks: ”Nu, paga, paga, tas jau ir pavisam cits stāsts.” Jautājums ir, kur mēs tās robežas velkam.

Joņevs: Vai mēs varam iztēloties situāciju, kur tās robežas būtu pavisam skaidras? Nu, kaimiņos šur tur ir skaidrs, kaut gan tās totalitārās sistēmas arī mēdz būt galīgi neskaidras, kur nevar īsti saprast, ko drīksti teikt un ko nedrīksti. Ņurbulis, šķiet, stāstīja, ja viņš nesa kādus pantus un viņam teica, ka tie neder, ka tā rakstīt tomēr nedrīkst, tad citi varbūt laboja, bet viņš neko nelaboja, viņš vienkārši pēc pāris mēnešiem vēlreiz nesa tādus pašus, un pieņēma.

Zvaigzne: Trāpījās labāks noskaņojums vai cits cilvēks.

Joņevs: Protams, tā jau bija tāda samērā mīksta sistēma, vai ne. Citos gados droši vien ne ar otru, ne trešo reizi nebūtu aizgājis. Dažkārt jau var arī brīnīties, ka tajos skarbajos laikos bija tie drosmīgie, kas iestājās pret un par to samaksāja, un bija drosmīgie, kas iestājās pret, un ar viņiem nekas nenotika.

Zvaigzne: Kad es paklausos cilvēkus, kas padomju laikā mācījās Maskavas augstskolās, es pat teiktu, ka tur bija radītas tādas nosacītas brīvdomības saliņas. Pirmām kārtām, tur mācījās arī tādu ļaužu bērni, kuriem, tā sakot, zināma brīvdomība pienācās pēc vecāku dienesta stāvokļa…

Joņevs: Furcevas dzīvoklī tak bija tur laikam īstā…

Zvaigzne: Jā, tur visur varēja būt visai liela atklātība, un tas reizēm ir liels klupšanas akmens latviešiem tāpēc, ka viņi pierada pie tā, ka kaut kur, Maskavā, iespējams pārrunāt lietas, par kurām šeit labākajā gadījumā virtuvē čukst… Un tas viss vienā brīdī beidzas ar sarunu kāda vīra ar dienesta pakāpi kabinetā, un tad tu saproti, ka tas, kas ir ļauts Jupiteram, nav ļauts vērsim.

Joņevs: Tā perifērija jau ir… Kāds tur bija tas teiciens… Kad Maskavā griež nagus, Kijevā lauž kaulus.

Zvaigzne: Nupat viens latviešu rakstnieks vienā pasākumā stāstīja, ka Maskavā, Ļeņina bibliotēkā, visi latviešu trimdas rakstnieku darbi, kas šeit bibliotēkās vai nu neuzrādījās, vai bija specfondā, tur bija brīvpieejā. Varēja ņemt visus Anšlavus Eglīšus un mierīgi lasīt!

Joņevs: Būtu interesanti paskatīties, cik daudz Maskavas bibliotēkā tika izmantota šī latviešu trimdas literatūras sadaļa.

Zvaigzne: Nu jā, gan jau pasekoja līdzi, kas tie par cilvēkiem, kas to ņem lasīt. Vai tiešām tas viņa pētījumos ir tik vajadzīgs? Vai tik viņš negrābstās gar to, gar ko viņam nebūtu jāgrābstās.

Joņevs: Tu noskatījies “Motociklu vasaru”?

Zvaigzne: Oi, man ar filmām ir savādi. Es filmām vispār neizjūtu īpašu piesaisti.

Joņevs: Hā, bet pirms 10 minūtēm tu teici, ka slepkavība uz ekrāna var izraisīt lielāku efektu nekā…

Zvaigzne: Jā, bet tas ir tāds viens spēcīgs…

Joņevs: Latviešu filmās švaki slaktē?

Zvaigzne: Nu, nekā tāda kā Hičkoka “Psiho” mums… Pat nezinu, laikam nav nekā.

Joņevs: “Ugunsgrēkā” daudzi tika nogalināti.

Zvaigzne: Kas ir“Ugunsgrēks”?

Joņevs: Tas bija seriāls. Es nenoskatījos visu, bet tur ik pa brīdim, man liekas, kādu nožmiedza.

Zvaigzne: Nu, teiksim tā… Kā tu saki, īpaša piesaiste… Es varbūt spēju novērtēt kino iedarbību, bet tā, ka es varētu kļūt par kino gardēdi…

Joņevs: Nē, nē, es jau arī… Kad mēs ar Lieni Lindi vai Martu Martinsoni runājam, tad man jāklusē, jo viņas visu laiku atsaucas uz kaut kādu klasiku, ko es neesmu redzējis.

Zvaigzne: Nu jā.

Joņevs: Es domāju, ka vecajām latviešu filmām, lai cik tas skumji izklausītos, mēs piedodam vairāk, vai ne? “Motociklu vasara” ar visām acīmredzamajām nepilnībām tomēr ieguvusi tādu īpašu vietu, bet “Limuzīns” vispār nav kritizējams.

Zvaigzne: Es vienā brīdī pamēģināju. Tas atkal izrādījās ne pārāk liels, bet tāds maziņš lapseņu pūznītis, varbūt nevajadzēja… Bet varbūt tomēr vajadzēja. (Smejas.)

Joņevs: Kad franču draugs Nikolā noskatījās “Limuzīnu”, es viņam jautāju: “Nu, kā?” Es jau biju gatavs tikai uz viena veida atbildi, bet viņš teica: “Tā filma ir ļoti slikti novecojusi, tur ir uzkrītoši redzams, ka aktieri vēlāk pārrunājuši to tekstu, un tas vispār izskatās nejēdzīgi mehāniski.” Tad es arī izjutu tādu vieglu sašutumu. Var būt, ka tas ir tikai mums pieejams. Man šķiet, ka “Baltās grāmatas” ģenialitāti, ko es tur izjūtu, es tā īsti nevarētu citam izstāstīt.

Zvaigzne: Ļoti iespējams. Nē, nē, kultūrkodi – tā ir viena lieta, tikai, redz, tā ir tāda cita savādība. “Baltā grāmata”, man liekas, mūsdienās vairs nedarbojas. Es zinu bērnus, kas nespēj “Balto grāmatu” palasīt tāpēc, ka neko tur nesaprot. Tas ir apmēram tāpat kā lasīt svešvalodā. Man ir licies kādreiz – protams, tajā varbūt pārlieku nacionālistiskajā domāšanā –, ka “Baltā grāmata” satur tādus, nu, pārlaicīgus kultūrkodus. “Limuzīns” manā sajūtā pārstāv varbūt tikai tāda vēlīnā padomju laika kultūru. Bet mani ir pārliecinājuši cilvēki, kuru viedokļus es visnotaļ cienu, ka tur ir iekšā kaut kas tāds, ko laikam patiešām tikai latvieši var saprast.

Joņevs: No otras puses, to filmu jau ģeniālu padarījis ne tikai režisors un aktieri, bet arī publika. Jo kas no tās filmas ik gadu tiek gaidīts, tas Līgo vakars, tas nav filmas smaguma punkts.

Zvaigzne: Nekādi nē.

Joņevs: Tā filma ir par to, как едешь, деревня!, un viss kaut kas, bet kaut kas pavisam cits no viņas ir ticis izvilkts, manuprāt. Nu jā, “Baltā grāmata”… Tur var runāt par tiem lielajiem ētiskajiem kodiem, kuri daudziem lasītājiem, arī man, patīk. Piemēram, Bišofam ļoti patīk un tam, kurš agrāk bija Cibā Veidenbaums, bet tagad ir Misene, tas ir daudz jaunāks cilvēks, bet viņam arī ļoti patīk “Baltā grāmata”, un viņš saka, ka bez “Baltās grāmatas” nekāda viņa daiļrade nebūtu radusies. Un viņam patīk tieši visas tās nesaprotamās lietas. Atceries, tur bija zēns, par kuru Jancim teica, ka tas gan ir liels lasītājs – kā dabū kādu grāmatu rokās, tā to “paisa kā linus”. Nu, skaidrs, ir kas mīklains tajā izteicienā. Jo kā tos linus īsti paisa? Tā tāda zudusi reālija, bet tieši tāpēc tas izklausās kaut kā jauki.

Zvaigzne: Es tagad aizdomājos, vai tikai linu paisīšana nebija tā salauzīšana, lai dabūtu pēc tam to...

Joņevs: Ā, nevis skaista izklāšana.

Zvaigzne: Jā, un pēc tam viņu velk cauri suseklim, lai novilktu nost to ārējo apvalku.

Joņevs: Es nezinu, kā tā paisīšana notiek, bet man pat tas neliekas svarīgi, kad es lasu “kuru grāmatu dabū, to paisa kā linus”. Man šķiet, ka viss skaidrs, un man tas būs skaidrs vienmēr, kaut es tos linus nebūšu vairs…

Zvaigzne: Vai pat nezināsi, kas tie lini bija – vai viņi uz lopiņa muguras vai kaut kur pļavā.

Joņevs: Tas tā fonētiski kaut kā skan, un no tās izteiksmes jau man liekas tik skaidrs, ka tur… nu, tas uz palikšanu. Bet varbūt nav uz palikšanu, es nezinu. Vai arī kā Kunnosa dzejolī, vai ne, tas “tu esi drellis”. Lasot jau tu tā baigi nesaproti, kas tas drellis. Bet kaut kā tas darbojas.

Zvaigzne: Vai tu zini arī otru vārda “drellis” nozīmi?

Joņevs: Viens ir tas, nu, ne gluži vergs, bet uz to pusi, un otrs ir tas raksts.

Zvaigzne: Auduma raksts, jā. Tā patiesībā ir aušanas tehnika – drellī.

Joņevs: Nu jā, bet neviena no tām nozīmēm to dzejoli tā līdz galam neatslēdz, man tā šķiet, un tāpat tas dzejolis darbojas arī nesaprasts. Jā, lūk, ja man pašam aptrūkstas izskaidrot, kā es to varētu izstāstīt tulkotājam vai vispār kādam? Un tad mani pārņem tāda baisa sajūta, ka varbūt arī franču vai kādā citā kultūrā ir šādas lietas, kas man paliks neatslēgtas.

Zvaigzne: Tā vispār ir tāda baismīga lieta – saprast, cik maz kaut ko iespējams saprast. Nu, nevis tajā…

Joņevs: Nevis prāta nepietiekamība, bet vispār.

Zvaigzne: Jā, bet ka vispār, ka vispār… Nav iespējams saprast principā.

Joņevs: Jā, jā, un tu netiksi klāt, kaut vai raudi.

Zvaigzne: Līdz brīdim, kad tu iedziļinies, un tad…

Joņevs: ...saproti, bet, kad iedziļinās, tad nekā tur vairs nav.

Zvaigzne: Nu, tas ir tā, ka… Ka ir kaut kāda mašīnīte ar piecām pogām, un tik daudz, ka tās pogas pareizi saspaidīt, lai tā mašīnīte brauktu uz priekšu un atpakaļ, paceltos gaisā un nolaistos, tik daudz ir okei. Nepatikšanas sākas tajā brīdī, kad tu izdomā, ka to mašīnīti varētu arī izjaukt. Un tad izrādās, ka tur iekšā vairs nekas nav saprotams, un, jo tālāk esi izjaucis, jo vairāk samazinās tavas iespējas to atkal salikt kopā. Katrs bērns ir sēdējis vismaz vienam pulkstenim vai vismaz vienai rotaļlietai priekšā, saprotot, ka nupat viņš vairs neko nesaprot.

Joņevs: Man patika tās epizodes, kaut gan es biju švaks jaucējs, nekas tāds man nepadevās. Kaut ko izjaucu, salieku kopā, un tas darbojas, bet tad pamanu, ka šādas tādas detaļas pāri palikušas. Es saprotu, ka tās īstenībā bija liekas, ka es veikli saliku ar minimālākām iespējām. Tā, it kā es būtu atklājis, ka makaroni jāvāra nevis 10 minūtes, bet ar minūti pietiek – cilvēki vienkārši nav ieskatījušies katlā, ka… nē, nu… tas tā nav.

Zvaigzne: Man bija pulkstenis, kuru es gribēju salabot. Pieaugušie tā nosmaidīja, pabrīdināja, lai esmu uzmanīgs ar to atsperi, jo, kad tā sprūk vaļā…

Joņevs: Ielec acī, jā…

Zvaigzne: Jā, jā. Bet citādi, protams, atļāva man labot. Pēc tam tas viss, protams, kaut kādā papīrā satīts stāvēja. Es to pat saskrūvēt atpakaļ nevarēju, nerunājot nemaz par salabošanu.

Joņevs: Tu tomēr cerēji to kādreiz salikt, jā? Satini visu…

Zvaigzne: Man laipni atļāva tam ticēt. (Smejas.)

Joņevs: Vidusskolas vecumā viens draugs otram saplēsa pulksteni un tad nu uzņēmās arī salabot. Viņš tur tā kā drusku atvēra, pirkstu piedūra un saprata, ka nu… nebūs. Tad nesa meistaram tomēr, uzņēmās apmaksāt. Meistars atdeva salabotu un teica: “Nākamreiz gan pats klāt neķeries.” Lai gan iedeva smuki aiztaisītu un šķietami nekustinātu, pēdas tomēr bija atstātas.

Zvaigzne: Kā tie meistari, kā viņi šito tomēr māk?

Joņevs: Mums visapkārt ir lietas, kuras… Nerunāsim par to, ka es līdz galam nevarētu izskaidrot bērnam, kā darbojas mobilais tālrunis.

Zvaigzne: Ko nu...

Joņevs: Tādā nesaprotamu lietu jūklī eksistējam. Un tad uz tā fona pārsteidz, protams, tie, kas jautā: “Varbūt tas viss ir kaut kā citādāk,” vai ne? “Kāpēc tad mēs neredzam zemes liekumu?” Jo tas nāk no tādas pārliecības, ka mēs visu saprotam un vajag tikai sākt rakt. Īstenībā mēs neko nesaprotam.

Zvaigzne: Es tajos zemes liekuma noliedzējos saredzu arī tādu mugurkaula izrādīšanas vēlmi – nu, spītēšanās kaut kādā ziņā. Lūk, es tagad apgalvošu, ka zeme ir plakana, un viss, jūs man neko nepadarīsiet… Nē, protams, var jau turēties līdz nāvei pie jebkura sava apgalvojuma.

Joņevs: Man ir aizdomas, ka viņi paši ir noveduši sevi tādā īpatnā pārliecības stāvoklī. Ja man būtu tāda pārliecība, es, man liekas, pārdotu visu, nopirktu jahtu un brauktu apskatīties – kaut vai tos kara kuģus, kuri aptur to tālāko došanos, vai ne? Tas taču būtu kaut kas tāds, kam vērts atdot dzīvi.

Zvaigzne: Ja atceries, pirms 10 gadiem es būtu ļoti nostājies to cilvēku pusē, kuri cenšas dažādos veidos atspēkot to, kas, tā sacīt, tiek atzīts par nezinātnisku pasaules uzskatu. Un patiesībā jau arī tagad tāda ļoti neloģiska un tīša pseidozinātne mani kaitina, bet pēdējā laikā es apmēram tikpat aizdomīgi raugos arī uz tādu dedzīgu vēlmi pateikt: “Šo kategoriski nekādā gadījumā nedrīkst. Lūk, tie ir maldi. Nav iespējams tāpēc, ka nav iespējams.” Man liekas, ka abos gadījumos runa patiesībā ir par vienu un to pašu.

Joņevs: Tikai aiz vieniem stāv varbūt izglītība un grādi, bet tie jau arī nevar būt izšķiroši.

Zvaigzne: Parasti jau aizmugurē ir nevis mēģinājums aplūkot lietu, kāda tā ir, bet priekšstats par to, ka, ja tādā veidā kāds domās, tad no tā radīsies ļaunums. Un tad, protams, uzreiz ir jautājums: bet paga, kas mums būtu jāsaprot ar ļaunumu?

Joņevs: Ko tur runāt par ļaunumu, ja šodien izrādījās, ka es pat nesaprotu, ko vārds “trimda” nozīmē. Kad es izpratīšu trimdu, tad varbūt līdz ļaunumam arī nonākšu. Tā, darbojas mums tā ierīce? Darbojas, šķiet… Tā var būt, ka uz to filmu neviens neatnāca?

Zvaigzne: Runāja, ka filma būšot sešos, un pašreiz jau bez 20 septiņi. Jautājums – kāpēc nesākās filma?

Joņevs: Laikam tāpēc, ka neviens neieradās.

Zvaigzne: Mhm. Mani savā laikā ļoti uzrunāja stāsts par to Roņu salas mācītāju, kuram lielākā daļā gada nav baznīcā neviena baznīcēna un kurš tomēr godīgi katru svētdienu, vismaz tā tas tika stāstīts, gāja uz baznīcu un ne tikai veica luterāņu dievkalpojumu, bet arī kāpa kancelē un lasīja sprediķi tukšai zālei.

Joņevs: Un vēl pāris sludinājumus. (Smejas.)

Zvaigzne: Un vēl pāris sludinājumus.

Joņevs: Nu, tā, man liekas, ir varonība. Kā tev šķiet, vai uz šo gadījumu attiecas baznīcas definīcija: “Kur divi vai trīs būs sapulcējušies manā vārdā, tur es būšu starp viņiem”?

Zvaigzne: Kāds mistiķis varbūt teiktu, ka beigās izrādīsies, ka viņam tā baznīca vienmēr ir bijusi pilna. Ka to klātesošo ir bijis daudz vairāk nekā divi vai trīs, tikai viņi nav bijuši redzami.

Joņevs: Var būt, ka mēs, kas par to lasījām un par to brīnījāmies… Var būt, ka mēs arī tur bijām, vai ne, kaut kādā mērā.

Zvaigzne: Var būt, ka mēs bijām starp tiem diviem vai trim tajā brīdī, jā.

Joņevs: Tā ka lai viņam veselība, lai turpina, ja viņš tur vēl ir.

Fotogrāfs: (Čukst.) Vairs nav.

Joņevs: Vairs nav?

Zvaigzne: Rakstīts tas bija jau diezgan pasen…

Joņevs: Tā, publika samazinājusies. Varam vēl par vienu pakāpi atklātāk.

Zvaigzne: Nu jā, es tev vaicāju…

Joņevs: Pē ū. Ventam uz krekla rakstīts PU, divi lielie burti. “Ko tas nozīmē?” viņš man jautā. Es nezinu.

Zvaigzne: Ja es ieraudzītu tādus burtus dzeltenā krāsā uz sarkana krekla, es domātu, ka runa ir par pēdējo Ķīnas imperatoru. Bet patiesībā tas ir no teātra izrādes par Vinniju Pūku, kurā es spēlēju Vinniju Pūku.

Joņevs: Tas ir, šībrīža Ķīnas imperatoru.

Zvaigzne: Jā. Un šis PU savukārt ir Pūka vārds latīņu valodā, tāpēc ka tā izrāde notika latīniski.

Joņevs: Es noskatījos to izrādi. Internetā.

Zvaigzne: Nu jā. Bet tas bija iecerēts kā uzvedinošs jautājums, tas nebija…

Joņevs: Bet vai tas ir saistīts ar to, ka tagadējais Ķīnas vadonis internetā tiek masveidīgi salīdzināts ar Pūku?

Zvaigzne: Ā! Redz, kā. Es to pat nenojautu.

Joņevs: Nu, tas salīdzinājums ar Ķīnas imperatoru…

Zvaigzne: (Smejas.)

Joņevs: Par aktualitātēm es vispār zinu arvien mazāk, bet, tā kā atpūzdamies eju pa glupo joku lapām… Laikam no Ķīnas ir saņemts drauds par šādu karikatūru, un tagad ir kaut kādas plašas interneta kopienas, kas cenšas reproducēt šo tēlu masveidīgi. Nu, lai šim ieskādētu, tā teikt. Tāpēc man te bija pamats domāt, ka tu uz to velc. Lūk, tak nav iespējams kaut ko pateikt, lai tev nesanāktu gudra atsauce…

Zvaigzne: Jā, un lai nesanāktu beigās, es atvainojos, pavisam dumji sūdi.

Joņevs: Jā, sākumā baigie gudrinieki, un pēc tam jau… mēz stalli kaut kur Ķīnā. Nu, labi. Tagad jau Ķīnas rokas līdz mums laikam netiek.

Zvaigzne: Šī ir viena tēma, par ko man Rīgas Laiks piedāvāja uzrakstīt un ar ko es netiku galā, – uzrakstīt komentāru par sazvērestības teorijām. Un viens no iemesliem, kāpēc man par to bija tik grūti rakstīt, bija tāds, ka man, tā kā katram kārtīgam trakajam, ir tā, ka… tā sazvērestības teorija, kurai tici tu pats, izskatās ļoti pamatota, savukārt citas, kuras neatbilst tavam trakumam, tām tu redzi cauri. Un tad ir jautājums, cik godīgi ir analizēt, kāpēc, lūk, tie cilvēki tic sazvērestības teorijām, ja tu saproti, ka viens tavs uzskatu kopums arī diezgan precīzi atbilst definīcijai, pēc kuras citi nosaka: “Klausies, nu beidz, vai tad jūs nezināt Ventu, viņš sazvērestības teorijām tic.”

Joņevs: Jā, bet tur pat ir bijuši mēģinājumi… Tas pats Asānžs, lielais atmaskotājs, jā? Tā viņu sauca – Džūljans Asānžs…

Zvaigzne: Asānžs, jā.

Joņevs: Es nezinu, vai viņš ir pirmais, bet viņš lietoja tādu terminu kā “banālās sazvērestību teorijas” – tādas kā 11. septembris vai chemtrails. Viņš ieviesa šādu jēdzienu, lai norobežotu šīs banālās muļķības no īstajām sazvērestības teorijām, ar kurām darbojas viņš. Man tas likās kā tāds mēģinājums sadalīt sazvērestības teorijas normālajās un nenormālajās, bet kur tieši tā robeža, es nezinu. Ja mēs spētu ielūkoties tur, kur mēs nespējam, tad varētu dalīt pēc ļaužu motivācijas. Vieniem tā varbūt ir pārliecība, ka noteikti nevar būt tā, kā raksta avīzēs. Ka noteikti ir citādi.

Zvaigzne: Starp citu, kad avīzes arvien uzstājīgāk sāk rakstīt vienu un to pašu, tad, es domāju, ir pamats domai, ka nevar būt tā, kā raksta avīzēs. Tā arvien vairāk no sazvērestību teoriju lauka pārceļas uz skumjās patiesības lauku.

Joņevs: Labi, nu tas jau droši vien nav tikai par padomju avīzēm un Krievijas avīzēm šodien, vai ne?

Zvaigzne: Nē, nē, tas ir par daudzu un dažādu zemju avīzēm, arī par tām, kuras Krieviju kritizē.

Joņevs: Paga, par kurām zemēm mēs tagad runājam?

Zvaigzne: Nu, patiesībā par visām.

Joņevs: Nu, labi, ķersimies pie Latvijas, ko mēs te laiposim.

Zvaigzne: Jā. Ko mēs laiposim…

Joņevs: Kā jau es tev esmu vairākkārt uzsvēris, es jau tās aktuālās lietas pavisam švaki zinu, bet nu… tai pašā laikā es esmu vecs liberasts. Bet vecs liberasts es esmu tāpēc, ka… Kā es izdzirdēju terminu “liberasts”, man bija skaidrs, ka es tas esmu, jo es negribu būt to pusē, kuri šādu terminu radīja. To ideoloģiju es švaki pārzinu, protams.

Zvaigzne: Nu jā. Iespējams, ka… kaut arī, protams… (tiek ieliets vīns).

Joņevs: Paldies.

Zvaigzne: Kaut arī, tā stingri ņemot, es nelietoju šo vārdu tieši visādu papildu konotāciju dēļ. Ja mēs paskatāmies sīkāk, nav īsti lāgā. Viņš ir salikts no latīņu un grieķu valodas, turklāt vienu zilbi pārklājot. Liber būtu brīvība, nu, no vārda “brīvs, brīvais”, savukārt erastēs būtu “mīļotājs” – tāds, kurš ir mīlnieks. Brīvmīlnieks, kaut kā tamlīdzīgi.

Joņevs: Skaidrs, ka mūsu zonā tas ir jauna veida pederasts.

Zvaigzne: Nu, vispār tāda veida ļoti atklāti derogatīvi apzīmējumi nekādi nav ne mana stiprā puse, ne arī es spēju just kaut kādu prieku, tos lietojot.

Joņevs: Es brīžiem ieeju krievu interneta nelāgajā daļā, kur ir vienkārši šovinisms. Tur katrai kaimiņu tautai ir izdomāts kaut kāds derogatīvs. Mēs tur esam лабусы.

Zvaigzne: Tas ir samērā jauns, jā.

Joņevs: Bet mums, šķiet, vēl nav, vai ne?

Zvaigzne: Padomju laikos bija, es tagad neiešu atkārtot. Daži jau uzskata, ka arī šķietami neitrālais apzīmējums “krievs” labi neskan, ka kaut kas tajā skanējumā nav lāgā.

Joņevs: Kaut kur ir dzirdēts, ka leišiem nepatīkot vārds “leiši”, bet, cik esmu prasījis, tur viņi īsti nesaprot šo jautājumu.

Zvaigzne: Tur ir dažādi. Ir bijuši pat strīdi valodnieku vidū. Endzelīns lietoja vārdu “leitis” un uzskatīja, ka tas ir pilnīgi normāls tautas apzīmējums. Bet dažos Latvijas novados tas kaut kādā brīdī kļuva par derogatīvu apzīmējumu.

Joņevs: Tāds prasts pierobežas leitis…

Zvaigzne: Nu jā… Parasti jau pierobežā tā cilvēku dabiskā ksenofobija izpaužas visatklātāk tāpēc, ka ļoti viegli ir kaut kādas nepatīkamas lietas reducēt uz svešumu.

Joņevs: Es vēl varētu saprast, ja kaut kādā Baltkrievijas–Latvijas pierobežā… Tas bija grāmatā “Baltu un slāvu kultūrkontakti”, tur bija tādas jautras tautas ziņģes par latviešiem. Bet tur bija arī ticējumi un parunas, kur latvietis tiek pieminēts kā burvis, kā īpašo vārdu zinātājs, un man likās: nu tad beidzot! Jo dainās tā mēdz parādīties igaunis, kurš zina īpašos vārdus… “Baltajā grāmatā”bija tas leitis, kurš izdzinis žurkas, ar pātagu zvetējot pa klēts pamatiem. Un, kad mūsējais mēģināja, neviena žurka ārā neizgāja.

Zvaigzne: Negāja ne pa kam.

Joņevs: “Tas velna leitis būs zinājis kādus vārdus,” vai ne, un tad es beidzot no baltkrieviem uzzināju, ka latvietis ar ir uzskatīts par šito pesteļu zinātāju. Nu, mazliet patīkami. Bet, cik es tajā materiālā redzēju, tur nebija nekā negatīva.

Zvaigzne: Es tagad neesmu valodniekus lasījis, bet vai latviešu tautasdziesmās baltkrievi parādās? Un, ja parādās, tad ar kādu vārdu?

Joņevs: Jā, būtu jāiet Dainu skapī un…

Zvaigzne: Vai viņi nav krieviņi vai kaut kas tāds?

Joņevs: Nu, “baltkrievs” tur liekas neiederamies, vai ne?

Zvaigzne: Nē, nē, nē, vārda “baltkrievs” tur noteikti nav. Tas ir jauns vārds.

Joņevs: Baltkrievijā tagad kaut kas atkal tiek gaidīts, vai ne?

Zvaigzne: Tu domā saistībā ar varas maiņu?

Joņevs: Jā, jā.

Zvaigzne: Nu ko, jāpievēršas tavai dāvanai. Jānis jau ilgu laiku ir vēlējies man…

Joņevs: Kādus gadus trīs.

Zvaigzne: Gadus trīs, jā. Viņš ir atvedis un vēlējies man uzdāvināt divas vaska svecītes no Jeruzālemes.

Joņevs: Nu, nesauksim to tādā lielā vārdā par dāvanu. Es biju Jeruzālemē un domāju: kaut kas jāatved. Un tā es tās svecītes atvedu un noliku skapjaugšā. Lai cik reti mēs to mēģinātu darīt, tomēr diezgan daudzas reizes pa šo laiku esam tikušies, un pēc tam tik attopos, ka tās sveces ir joprojām turpat.

Zvaigzne: Šajā laikā tu man esi atvedis dāvanas gan no Japānas, gan no vēl visādām vietām. Es atkal nebraucu nekur, lai man nevienam nekas nebūtu jādāvina.

Joņevs: Nē, nu, reiz es tomēr mielojos ar tām Ķīnas olām.

Zvaigzne: Ā, jā! Tā pūdētā ola, tā bija laba lieta. Bet man nākamreiz jāved atkal, tāpēc ka mana ķīniešu pasniedzēja mani sagrāva… Viņa prasīja, vai es ar etiķi esmu ēdis. Es teicu: “Īsti ne.” Viņa teica: “Nu, kas tad tā par lietu? Tās taču ēd ar etiķi.”

Joņevs: Nav variantu…

Zvaigzne: Tad es padomāju: “Sasodīts! Viņa taču tik līdzīga galertam izskatījās!” Tas tik ļoti organiski šķiet, ka viņa būtu jāēd ar etiķi.

Joņevs: Izpurgājām olu.

Zvaigzne: Izpurgājām olas patiesībā. Jābrauc atkal uz Ķīnu pēc viņu fermentētajām olām.

Joņevs: Cik viņām tur bija tas glabāšanas laiks? Laikam neierobežots. Tur jau aizgāja pavisam neticamos skaitļos, ko man bail atkārtot, cik ir tās visilgāk noturētās.

Zvaigzne: Pašiem ķīniešiem ir stāsti arī par tūkstoš gadiem, bet jautājums, cik tie ir ticami.

Joņevs: Es gan domāju, ka tūkstošgadīgā būtu kaut kas tāds viegli čaukstošs, kur no organiskas vielas nekas nebūs palicis. Tas man droši vien liktos kā smiltis ēst, bet nē, nu interesanti. Pirms gadiem 20 runāja, ka no sasalušajiem mamutiem kaut ko varētu iztaisīt...

Zvaigzne: Jā, jā, ka varētu mamutu šūnas ievietot ziloņa šūnās un uztaisīt mamutu.

Joņevs: Un būtu mamutēns, jā.

Zvaigzne: Es atkal domāju, kā mana uztvere mainās. Pirms gadiem 15 vai 20 es būtu vienkārši sajūsmā un teiktu: “Jā! Jā! Jā!” Tagad daudz lielāku pārsvaru ņēmis jautājums: “Kāpēc?” Nē, droši vien, ka to var izdarīt. Droši vien, ka zinātne ies uz priekšu. Tīri kā zinātnisku eksperimentu varbūt, bet vai vajag… un kāpēc? Un vai tajā upē var iekāpt vēlreiz, un vai vispār ir kaut kāda upe, kurā var iekāpt vēlreiz?

Joņevs: Pirmo reizi tak var iekāpt!

Zvaigzne: Pirmo reizi jebkurā Frankenšteina upē var iekāpt. (Smejas.)

Joņevs: To atstāsim…

Zvaigzne: Nē, es negribētu teikt… Es nebaidos šajā gadījumā no Frankenšteina, un man nav baiļu no ĢMO… Es tiešām uzskatu lielāko daļu visu ĢMO pārmetumu par maldinošiem, un man nav bailes arī no eksperimentiem, kas atļautu otrreiz izgatavot mamutu vai kaut vai dinozauru vai uztaisīt visu Juras laikmeta parku. Tās nav bailes no tā, ka tas ko ļaunu varētu nodarīt, tas ir drīzāk tāds: bet ko tas mums dotu? Ko tas mums ļautu uzzināt? Nu, var būt, ka kaut ko ļautu. Man gribētos arī, ja tas reiz ir mamuts, tad lai viņš staigā pa visu to ledus laikmeta tundru, pa visu to savu dzīves vidi. Nekas nav tikai viņš pats, bet viss kopā...

Joņevs: Nē, nu mamutu zoodārzā es negribētu redzēt.

Zvaigzne: Viss kopā ar visu pārējo. Ja tas ir viens vientuļš mamuts, kurš augšāmcelts kaut kādā pavisam citā pasaulē, kas vairs nav mamutu pasaule, jautājums ir: “Kāpēc?” Vai tas nebūtu ļoti skumjš notikums?

Joņevs: Nu jā. Tad mums jāatjauno desmit tūkstoši mamutu un jāpalaiž viņi kaut kur. Pie tam mēs nedrīkstam uz viņiem skatīties. Tad jā.

Zvaigzne: Interesantāk ir, ja mēs pievēršamies dzīvnieku pasaulei. Mums ir pāris ledus laikmeta dzīvnieku, viņi arvien vēl turpina dzīvot un dzīvos, ja Arktika nenokusīs. Ir ziemeļbrieži, protams, bet ir arī muskusvērši. Cik tu zini par muskusvēršiem?

Joņevs: Nu, es zinu, kā viņi izskatās, teiksim tā.

Zvaigzne: Tie ir vieni no visaukstumizturīgākajiem dzīvniekiem, kādi uz mūsu planētas dzīvo. Pat polārlāči netur to aukstumu. Viņi, iespējams, var sacensties ar Antarktīdas pingvīniem, kaut arī viņi dzīvo ziemeļu pusē.

Joņevs: Stāstu krājumā “Pasaules bērni” bija aprakstīta muskusvēršu bara cīņa ar vilkiem. Tātad vilki arī tur dzīvo tajā aukstumā.

Zvaigzne: Vasarā – protams.

Joņevs: Es gribēju teikt, ka neviens dzīvnieks nedzīvo tādā vietā, kur viņš ir vienīgais dzīvnieks…

Zvaigzne: Nē.

Joņevs: Nē, ir tomēr tādi, ir.

Zvaigzne: Ir tomēr, ir tomēr, jā… Nu, viņi, protams, paiet arī uz dienvidiem, tas areāls ir pietiekami plašs. Viņi var sastapties ar polārlāčiem, viņi var sastapties ar vilkiem. Bet kāpēc es par to vispār sāku runāt? Tāpēc, ka viņi vēl arvien ir dzīvi. Viņu pasaulei vismaz kaut kāds stūris vēl eksistē. Un tādā ziņā viņi man liekas lielāka vērtība nekā mamuta atdzīvināšana. Nevis vienkārši saglabāt kaut kādu sugu – piemēram, pandu, kam uztaisa mākslīgu bambusu birzīti kaut kādā zoodārzā, – bet saglabāt arī to pasauli, kurā šī būtne dzīvo.

Joņevs: Nu, es jau uzreiz sajutu kaut kādu… simpātiju pret muskusvēršiem – tādā ziņā, ka tā ir suga, kas izdzīvojusi, nevis pateicoties cilvēkam, bet par spīti viņam. Es jau kopš agrākās bērnības, cik atceros, visu laiku meklēju dzīvnieku, kas būtu uzvarējis cilvēku, kas būtu stiprāks par viņu. Kaut vai tās būtu žurkas, par kurām izlasīju un priecājos, ka žurkas nevienam nav izdevies uzvarēt. Lai gan, kad es aptvēru, ka daudzi dzīvnieki vispār nenojauš par cilvēku eksistenci, tas arī man likās kaut kas brīnišķs. Kaut kādas bailes man bija no cilvēka visvarenības, es nekādi negribēju to pieņemt, un tādā ziņā, protams, muskusvērši ir daudz foršāki par mēģenē radītiem mamutiem.

“Vakariņas ar Andrē” notika Film Noir Bibliotēkā