Man bija brīnišķīga dzīve

Reizēm sev jautājot, kāpēc es meklēju sarunbiedrus dažādās pasaules malās, neesmu nonācis pie labākas atbildes kā tās, ka dažas sarunas sagādā ne ar ko nesalīdzināmu prieku. Par to, ka reiz nonākšu līdz sarunai ar režisoru Andrē Gregoriju (1934), es senāk neuzdrošinājos pat sapņot, bet pēdējos četrus gadus, man mēģinot sakrist ar viņu laikā un telpā, vairākkārt atkārtojās tas pats scenārijs – viņš atbildēja vienu dienu pēc tam, kad es jau biju aizbraucis no Ņujorkas. Pēdējoreiz notika otrādi – viņš atbildēja vienu dienu pirms mūsu aizbraukšanas un bija gatavs tikties uzreiz nākamajā dienā. Nav šaubu, ka vēlme viņu satikt sakņojas mani savulaik apbūrušajā Luija Mala filmā “Manas vakariņas ar Andrē”, kas pirms kāda laika kļuva par vienu no šī žurnāla rubriku nosaukumiem. Šai vēlmē bija kaut kas no vēlēšanās iekāpt ekrānā, lai apsēstos netālu no galdiņa, pie kura sarunājas Volijs un Andrē, un kaut kas no vēlēšanās ieraudzīt, kā filmas Andrē sadzīvo ar dzīves Andrē. Mūsu sarunā bija brīdis, kur šīs lietas sakrita: mani pārņēma dīvaina sajūta, ka sēžu pie tā paša galdiņa, kas filmā, un sarunājos ar filmas varoni Andrē, kurš stāsta man to, ko nav stāstījis savam sarunbiedram filmā. It kā pēkšņi notiktu kaut kas īsts un pa īstam, lai gan es joprojām nezinu, kas. Tā brīža izraisīto prieka vilni jūtu pat šobrīd, kad par to rakstu, bet sarunas beigās šis vilnis pavisam dabiski noveda pie uzdrošināšanās izteikt sen loloto ieceri – sarīkot un nofilmēt “Mūsu vakariņas ar Andrē”, kur piedalītos gan mēs ar Tīronu, gan Andrē ar Voliju. Dīvainā kārtā mani nemaz nepārsteidza, ka tobrīd Andrē šai iecerei ar entuziasmu piekrita. Jānotiek vēl kaut kam īstam, lai šī iespēja pārvērstos par īstenību.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat iemācījies būt cilvēks?

Andrē Gregorijs: Un kāda būtu jūsu cilvēka definīcija?

RL: Man nav definīcijas. Tā bija atsauce uz “Vakariņām ar Andrē”, kur jūs sakāt: “Gandrīz vai liekas, ka mums ir vajadzīga treniņu nometne, kur mācīties, kā būt cilvēkiem.”

Gregorijs: Esmu tam daudz tuvāk nekā kādreiz.

RL: Kā jums tas izdevies?

Gregorijs: Es teiktu, ka… vecums palīdz. Palīdzēja manas pirmās sievas zaudēšana – tādā nozīmē, ka es daudz skaudrāk sāku apzināties sāpju realitāti. Mana guru palīdzēja… Un zināmā mērā arī terapija.

RL: Kāda terapija?

Gregorijs: Pašā sākumā, pirms daudziem gadiem, tā bija Freida, vēlāk – Junga terapija.

RL: Un kā jums palīdzēja jūsu guru?

Gregorijs: Guru man palīdzēja izvairīties no stulbībām. Es biju radis sargāt sevi ar tumsu, tādu kā dziļu pesimismu. Viņa lika man atvērties dzīves gaišajai pusei. Bet visvairāk man, domāju, palīdzējis tas, ka kļūstu vecāks un esmu iemācījies ar to sadzīvot.

RL: Kā tas palīdz būt cilvēkam?

Gregorijs: Cilvēkbūšana, manuprāt, ietver līdzcietību pret citiem. Jo asāk cilvēks apzinās savu mirstīgumu, jo vairāk sajūt, ka šis fakts ir vienkārši jāpieņem. Un tad sāk pievērst lielāku uzmanību tam, kas dzīvē ir īsts.

RL: Pretstatā tam, kas ir sapnis?

Gregorijs: Jā, pretstatā dzīvošanai ilūziju pasaulē.

RL: Kad jūs sapratāt, ka neesat pamodies?

Gregorijs: Šķiet, tas bija ap to laiku, kad strādājām pie “Vakariņām ar Andrē”.

RL: Filmā jūs par to runājat jau ar zināmas trauksmes pieskaņu – ka mēs visi guļam un mums ir jāpamostas. Vai jūs varat aprakstīt brīdi, kurā sapratāt, ka guļat?

Gregorijs: Ziniet, teātris man bija kā narkotika. Man bija visai padrūma bērnība, un teātris bija veids, kā nostāties aci pret aci ar realitāti, jāteic, vienlaikus arī no tās izvairoties, – jo teātris bija mana apsēstība. Kad es vienā brīdī, kā jūs zināt, tam pēkšņi pieliku punktu uz diezgan ilgu laiku, es sāku skaudrāk apzināties sevi un pasauli.

RL: Vai šī apzināšanās notika pēkšņi, vienā brīdī?

Gregorijs: Nē, laiks, laiks… Tas prasīja laiku.

RL: Vai iemesli, kādēļ jūs aizgājāt no teātra, bija līdzīgi Ježija Grotovska iemesliem – apjēgsme, ka pati dzīve mums apkārt ir viena liela izrāde un mēs tajā esam aktieri, tādēļ teātris, kādu to esam pazinuši līdz šim, kļuvis bezjēdzīgs vai pat neķītrs?

Gregorijs: Tas ir ļoti sarežģīts jautājums… Viņa piemērs, protams, iedvesmoja mani, kad nolēmu aiziet no teātra, – lūk, viens no dižgariem arī rīkojies tāpat –, bet man bija citi iemesli. Es biju strādājis teātrī gadiem ilgi bez apstājas, biju noguris... Es jutu, ka laiki mainās un ka tas, kā strādājām mēs ar Ježiju, ir noiets etaps. Tieši tāpat man pašlaik sāk likties, ka tas, kā esmu strādājis pēdējos 20 gadus, arī ir noiets etaps, mēs ieejam jaunā periodā. Esmu allaž centies izdomāt jaunas struktūras, kuru iekšpusē man pavērtos brīvība darīt to, ko uzskatu par nepieciešamu. Es jutu, ka šīs manas struktūras laiks beidzas. Kas bija iespējams 60. un 70. gados, nu jau vairs nebija iespējams. Sava loma manā aiziešanā bija arī mātes nāvei, jo man nebija īsti skaidrs, vai esmu nodarbojies ar radošo darbu viņas vai sevis dēļ. Un man bija liela izgāšanās ar Čehova “Kaijas” iestudējumu – izgāšanās visos līmeņos: es savu darbu nebiju izdarījis labi, publikai izrāde nepatika, kritiķiem nepatika, tādu izgāšanos vēl nebiju piedzīvojis. Bet galvenais, šķiet, bija tas, ka kaut kur dziļi sevī, vēl neapzināti, es jutu, ka ir jādzimst “Vakariņām ar Andrē” un, ja es neaiziešu no teātra, tās nepiedzims.

RL: Viena no galvenajām lietām, ar ko šī filma mani pārsteidza, kad to pirmoreiz skatījos, bija tā, ka pasaule, kur šādas sarunas var notikt, ir iespējama. Kāpēc šādas sarunas notiek tik reti?

Gregorijs: Mjā, jūs uzdodat labus jautājumus... Daļēji tas ir tāpēc, ka mūsu kultūrā šādas sarunas, šķiet, netiek atzītas par kaut ko svarīgu. Bet ziniet, “Vakariņas ar Andrē” ir izdomāta saruna, mums ar Voliju nekad šāda saruna nav bijusi.

RL: Bet pirms filmas jums bija daudz citu sarunu, vai ne?

Gregorijs: O, jā, un laiku pa laikam mums joprojām ir sarunas par svarīgiem jautājumiem. Bet mūsu kultūrā tām nepiešķir lielu vērtību.

RL: Vai esat lasījis Teodora Zeldina darbus? Viņš ir viens no ļoti nedaudzajiem vēsturniekiem, kas pievērsuši uzmanību faktam, ka vēsturē ir bijuši brīži, kad sarunas kādā konkrētā vietā turētas augstā vērtē, bet šādi brīži bijuši ļoti reti. Kāda, jūsuprāt, ir atklātas, patiesas, īstas sarunas vērtība?

Gregorijs: Iespēja kaut ko sevī izmainīt sarunas gaitā. Jo bieži mēs esam ieslēgti paši savu domāšanas klišeju sprostā un saruna var mums pavērt citādu skatījumu uz kādu lietu. Ziniet, vakar man bija īsa saruna ar sievieti, kura tikko izveidojusi bezpeļņas organizāciju, lai palīdzētu dažādiem ietekmīgiem cilvēkiem izmainīt politisko sistēmu.

RL: Šeit, ASV?

Gregorijs: Jā, jā. Viņa ir cilvēks, kura tiešām ticēja Demokrātiskajai partijai – tagad vairs ne. Viņa uzskata, ka kaut kas šajā valstī ir radikāli jāmaina.

RL: Visā sistēmā?

Gregorijs: Visā sistēmā, jā. Un ka Trampam, iespējams, ir būtiska loma šajā transformācijā tādā ziņā, ka viņš liek cilvēkiem, jo īpaši jauniešiem, sākt domāt. Mūsu sarunā viņa pat izteica pāris idejas, kas man likās diezgan radikālas un kaut ko izmainīja arī manā domāšanā.

RL: Vai jūs piekristu, ka sarunas ir svarīgas tikai tik ilgi, kamēr tu esi gatavs mainīties, gatavs kaut vai pieņemt iespēju, ka kaut kas tavā paša domāšanā vēl var mainīties?

Gregorijs: Jā, es domāju, ka cilvēkam jābūt atvērtam šādai iespējai.

RL: Citādi sarunām nav jēgas.

Gregorijs: Nu, tā gluži es neteiktu. Sarunas spēj cilvēkus satuvināt. Ņemsim tās pašas “Vakariņas ar Andrē”. Filmas sākumā starp abiem varoņiem nav gandrīz nekāda kontakta – es slēpjos aiz runāšanas, viņš slēpjas aiz klusēšanas. Bet uz filmas beigām siena starp mums sāk zust, mūsu starpā parādās sapratne un līdzcietība – īstas draudzības iespēja. Citiem vārdiem, es zinu no savas laulības pieredzes – esmu precējies divreiz, mana pirmā sieva nomira pēc 33 laulībā nodzīvotiem gadiem –, ka... Ar pirmo sievu mēs ļoti maz runājām par būtiskām lietām. Savukārt ar Sindiju es runāju nepārtraukti – ja ir kāda problēma, mēs par to runājam. Reizēm ir neveikli un smagi, un nepatīkami, bet mēs joprojām tuvojamies viens otram.

RL: Jūs kaut kur teicāt, ka viens no šīs filmas mērķiem... Atceros, ka jūs dažādos kontekstos minējāt divus dažādus mērķus: viens bija parādīt, ka šādas sarunas ir iespējamas, un otrs bija pamodināt cilvēkus.

Gregorijs: Jā.

RL: No kā jūs gribējāt viņus pamodināt?

Gregorijs: Es teiktu, ka... Ziniet, es savā laikā divas vai trīs reizes biju arestēts par piedalīšanos protesta akcijās pret karu Vjetnamā, es ļoti aktīvi darbojos kustībā pret atomenerģiju... Tur, pāri ielai, ir diezgan dārgs restorāns, kas ir pilns ar jauniešiem – es nezinu, kur viņi ņem naudu... Viens no radikālākajiem politiskajiem saukļiem, kādus es atceros, bija prezidenta Buša vārdi “Ejiet un iepērcieties!”. (Smejas.) Un cilvēkiem tas patika, tieši to viņi arī vēlējās dzirdēt. Kopš tā laika viņi to vien dara kā iepērkas. Viņi neko nevēlas zināt par tiem amerikāņiem, kuri cieš, jūtas pamesti, nomaldījušies, dzīvo trūkumā. Tas ir brīnišķīgi, ka tik daudz jauniešu tagad vēlas pārmaiņas – viņi varbūt nezina, kā un ko, bet viņi ir pamodušies.

RL: Jūs tātad gribējāt, lai cilvēki atver acis uz politisko realitāti?

Gregorijs: Filma ir ļoti politiska! Ir tāds piecu minūšu klips... Jūs esat dzirdējis par to klipu, kas kļuvis ļoti populārs internetā?

RL: Par Ņujorku kā koncentrācijas nometni?

Gregorijs: Jā, to esot jau noskatījušies 40 miljoni. Es nedomāju, ka viņi visi zina, kas tā par filmu, – es nedomāju, ka viņi zina, kas mēs tādi esam, – bet...

RL: To, kas redzējuši klipu, ir vairāk nekā to, kas redzējuši pašu filmu.

Gregorijs: O, daudz, daudz vairāk!

(Abi smejas.)

RL: Bet tas bija viens no radikālākajiem izteikumiem filmā – Ņujorkas pielīdzināšana koncentrācijas nometnei, ko uzcēluši paši ieslodzītie. Vai tiešām jums tolaik bija tāda sajūta?

Gregorijs: Droši vien, ja jau es tā teicu. (Abi smejas.) Man šķiet, ka mēs ar Voliju abi esam cilvēki, kuri... Jūs jau to droši vien zināt: kāda ir atšķirība starp Hitleru un Musolīni? Hitlers uzskatīja, ka viņu sistēmu vajadzētu saukt par fašismu; Musolīni domāja, ka to vajadzētu saukt par korporatīvo totalitārismu. Ir acīmredzams, ka nu jau ļoti ilgu laiku mēs esam korporatīvi totalitāra valsts.

RL: “Mēs” – amerikāņi?

Gregorijs: Jā. Bet tagad amerikāņu doktrīna ir izpletusies pa visu pasauli. (Smejas.) Mēs ticējām Eizenhaueram, kad viņš teica, ka mūsu valsti pārvalda militāri industriālais komplekss; mēs zinājām par Niksona darījumu ar vjetnamiešiem, lai nodrošinātu kara turpināšanos. Un visās Volija lugās – gandrīz visās – ir pravietisks skatījums uz ASV sistēmas realitāti, kas ir diezgan briesmīga. Tā ka es tiešām ticēju tam, ko es teicu.

RL: Kas šajā ticībā kopš tiem laikiem ir mainījies? Vai jūs joprojām redzat Ņujorku kā...?

Gregorijs: Ne tikai Ņujorku!

RL: Jūs gribat teikt, ka lielākā pasaules daļa tagad ir viena liela koncentrācijas nometne?

Gregorijs: Jā! Jā!

RL: Jūs nejokojat? Tas tiešām ir nopietns tēls, kas apraksta jūsu sajūtu mūsdienu pasaulē?

Gregorijs: Jā.

RL: Un pa šiem 36 gadiem tā sajūta nav mainījusies?

Gregorijs: Nē, varbūt kļuvusi vēl spēcīgāka. Plaisa starp bagātajiem un nabagiem tagad ir vēl dziļāka nekā tolaik; ASV ir kļuvušas vēl militārākas nekā tolaik – nu, vismaz ne mazāk militāras kā tad... Ja kaut kas ir mainījies, tad tikai tādā ziņā, ka Tramps laimīgā kārtā ir daudziem, jo īpaši jauniem cilvēkiem, atvēris acis un licis aizdomāties, ka kaut kas mūsu valstī ir sagājis nopietnā grīstē. Piemēram, mūsu izglītības sistēma ir viena no labākajām smadzeņu skalošanas sistēmām, kādu vien var iedomāties: jaunieši tiešām uzaug ar pārliecību, ka mūsējā ir vislabākā un vistaisnīgākā iekārta pasaulē. Es nesaku, ka tā ir vissliktākā iekārta pasaulē, bet domāju, ka ir svarīgi, lai cilvēki pamostos un ieraudzītu, ka ne viss šajā zemē ir pareizi.

RL: Viens no tēliem, kas filmā atstāja uz mani vislielāko iespaidu, bija pagrīdes tēls. Pasaule jūk prātā, bet ir dažas grupas, kas darbojas pagrīdē un cenšas uzturēt cilvēku cilti pie dzīvības. Kur jūs saskatāt šādas pagrīdes kustības mūsdienās?

Gregorijs: Nu, piemēram, ekoloģiskā kustība. Ir visādas grupas un cilvēki... Es viņus varbūt neredzu, bet es zinu, ka viņi ir. Es ļoti ceru, ka viņi ir.

RL: Vai jūsu paša darbs teātrī arī nav viens šāds piemērs?

Gregorijs: Jā, arī tas, arī tas... Jo mēs to darām par velti, tā ir antikapitālistiska struktūra... Mēs to darām tāpēc, ka mums tas patīk, un tāpēc, ka ceram kaut vai par nieka tiesu, bet izmainīt pasauli.

RL: Ko jūs iemācījāties to 14 gadu laikā, ko veltījāt “Celtnieka Sūlnesa” iestudējumam?

Gregorijs: Kad sāku pie šīs lugas strādāt, es pats jutos kā tāds Sūlness – jutos vainīgs, ka neesmu tik labs tēvs, kāds varētu būt, un tik labs vīrs, kāds varētu būt, un ka esmu bijis noslēdzies mīlestībai, patiešām noslēdzies. Kad bijām jau mēģinājuši krietnu laiku, es iedomājos: bet, ja tas tā ir bijis, tad dievs ar to. Tas bija sen. (Smejas.) Man šķiet, ka es biju kļuvis labāks cilvēks. Un man likās, ka luga māca man, kā nomirt un kā nebaidīties no nāves.

RL: Jūsu sievas veidotajā dokumentālajā filmā jūs sakāt, ka šie mēģinājumi bija laikā izstiepta meditācija par jūsu tēvu – it kā jūsu attiecībās ar tēvu būtu bijusi tik dziļa problēma, ka tās atrisināšanai bija nepieciešami 14 mēģinājumu gadi.

Gregorijs: Jā, kad tas beidzās, es nodomāju – nu un kas? (Smejas.)

RL: Tātad jūs atrisinājāt šo problēmu?

Gregorijs: Jā! Viņš dzīvoja grūtos laikos, mēs nekad neuzzināsim, kāds viņš patiešām bija, es nevaru viņu tiesāt – es varu tikai būt stingrāks pret sevi. Es patiešām atrisināju to problēmu. Un šajā ilgajā mēģinājumu laikā es sapratu, ka mans tēvs, kurš cieta no maniakālās depresijas, bija kaut kādā ziņā ķerts.

RL: Tāpat kā Sūlness?

Gregorijs: Jā. Un ka viņš daudz cieta, tāpat kā Sūlness, – no tā, ka bija ķerts un vientuļš, un bez mīlestības. Man šķiet, ka manī pamodās līdzcietība pret viņu. Turklāt, ja runājam par pašu lugu, tā ir ļoti noslēpumaina. Tajā tiešām ir kāds dziļš noslēpums. Diez vai filmā jūs varat redzēt, pie kādiem atklājumiem mēs nonācām lugas iestudējuma laikā. Ibsens ir visai ciets rieksts. Viņš ir dzejnieks, vizionārs, viņš ir sarežģīts, grūti izprotams... Bet man šķiet, ka mēs nonācām tuvāk nekā jebkurš no man zināmiem režisoriem pie šīs lugas noslēpuma atklāšanas.

RL: Jūs vairākkārt esat minējis, ka “Vakariņās ar Andrē” jūsu varonis runā četrās dažādās balsīs. Es vairāk vai mazāk uztvēru Pītera Bruka teātra guru balsi, arī bagātā, elegantā bērna balsi un tuvāk filmas beigām – jūsu patieso balsi. Bet es gandrīz nemaz neuztvēru to, ko jūs nosaucāt par “garīga lietotu automašīnu tirgotāja balsi”. No kā izauga šis tēls? Un kāpēc jūs tam devāt šādu apzīmējumu?

Gregorijs: Tāpēc, ka tajā laikā... Man šķiet, ka es tagad esmu garīga persona – nedomāju, ka tāds biju tolaik. Es vienkārši uzdevos par tādu.

RL: Dažas no domām un frāzēm, kuras jūs izsakāt filmā, man izklausās ļoti gurdžijeviskas. Vai jums ir bijusi kāda saistība ar Gurdžijeva “darbu”?

Gregorijs: Neko daudz. Šo to esmu lasījis, bet nekad neesmu praktizējis viņa metodi.

RL: Vai jūs zināt, ka arī Grotovskis...

Gregorijs: O, jā, jā! Ziniet, šis gan jums patiks... Viens gurdžijevietis man reiz stāstīja – tas bija 80. gados –, ka ASV dienvidos ļoti daudz cilvēku pēkšņi sākuši pieteikties Gurdžijeva grupās. Viņi nekādi nav varējuši saprast, kas par lietu... (Smejas.)

RL: Un tas bija “Vakariņu ar Andrē” dēļ?

Gregorijs: Nē, nē! Pie viņiem atbraukusi sieviete, kura tolaik vadīja šo kustību, lai konsultētu, kā izvēlēties dalībniekus grupai. Viņa bija redzējusi “Vakariņas ar Andrē” Ņujorkā un, aizbraukusi uz dienvidiem, teikusi: “Tas ir vienkārši. Sarīkojiet viņiem filmas noskatīšanos, un visi, kuri būs Volija pusē, var pievienoties grupai.”

RL: (Smejas.) Tiešām? Un kā jums šķiet – kāpēc? Kāpēc Volijs?

Gregorijs: Esmu dzirdējis par tādu garīgās apmācības metodi Indijā, kas saucas “Ne šis, ne tas”. Meklējot Dievu, cilvēks jautā: “Vai Dievs ir šis? – Nē. – Vai Dievs ir tas? – Nē.” Volijs dzīvē, tāpat kā viņa varonis filmā, ir garīga persona tādā nozīmē, ka viņš ir agnostiķis, bet būt agnostiķim nozīmē ieņemt pozīciju – garīgu pozīciju. Bet tajā pašā laikā viņš ir arī reālists.

RL: Viņš zina, ka viņam jānomaksā rēķini.

Gregorijs: Jā! Un viņš zina, ka nav jākāpj Everestā, lai atrastu Dievu! (Smejas.) Andrē savā būtībā ir romantisks varonis, viņš arī nedaudz uzspēlē. Es vienmēr esmu tēlojis nedaudz ironiskā manierē – nu, kā jau garīgs lietotu automašīnu tirgotājs. (Smejas.)

RL: Jūs teicāt, ka tagad esat kļuvis par garīgu personu. Kā jūs to īsti domājat?

Gregorijs: Man šķiet, ka esmu kļuvis daudz mīlošāks, daudz uzmanīgāks pret cilvēkiem... un ka es tiešām ticu dvēselei. Es to neprotu lāgā aprakstīt, bet... Vai esat dzirdējis par tādu guru, vārdā Rams Dass? Viņam Havaju salās ir liela māja, kur viņš katros Ziemassvētkos rīko pusdienas apmēram 500 cilvēkiem. Viņi meditē, dzied, viņš runā, un beigās visi tiek pacienāti ar pusdienām. Mēs tur vienā šādā reizē bijām, un viņam uz pūdžas galdiņa stāvēja Buša ģīmetne.

RL: Džordža V. Buša?

Gregorijs: Jā. (Smejas.) Kāds viņam jautāja: “Kāpēc jums tur Bušs?” Un viņš teica: “Ziniet, es kādreiz ienīdu savu māti. Kaut kādā brīdī es sapratu, ka īstenībā ienīstu viņas materiālo formu šajā dzīvē, bet mīlu viņas dvēseli. Es tagad mācos iemīlēt Džordža Buša dvēseli.” (Smejas.) Viņam tas vēl īsti nebija izdevies. Un mana guru reiz stāstīja...

RL: Piedodiet, kas ir jūsu guru?

Gregorijs: Gurumaji. Viņa stāstīja, cik svarīgi ir mīlēt cilvēka dvēseli, un kāds viņai jautāja: “Bet vai jūs pati ielūgtu pie sevis pusdienās slepkavu?” Viņa teica: “Protams, ka ne, kādas muļķības! Bet tas nenozīmē, ka es nevaru mīlēt viņa dvēseli.”

RL: Nu, tie varētu būt tikai vārdi. Kamēr pats neesi saticis slepkavu, tu nevari pateikt, mīli viņa dvēseli vai ne.

Gregorijs: Jā.

RL: Un kā jūs tikāt pie savas guru?

Gregorijs: Ar meitas starpniecību. Viņa bija manas meitas guru.

RL: Jo diez vai guru meklēšana ir parasta lieta šajā “koncentrācijas nometnē”, vārdā Ņujorka.

Gregorijs: Nē. Tas, protams, bija... Nu, Aušvicā ieslodzītie svinēja Pashu. (Smejas.) Tā ka viss ir iespējams. Bet par to koncentrācijas nometni es runāju 1982. gadā, un savu guru es atradu 1989. vai 1990. gadā.

RL: Ko tas nozīmē – atrast savu guru? Jūs esat inteliģents, gudrs, labi izglītots ņujorkietis – kāpēc jums būtu vajadzīgs guru?

Gregorijs: Tajā laikā man likās, ka man ir vajadzīgs guru, jo es baidījos no sievas nāves un viņas miršana sagādāja man lielas ciešanas. Un guru atvēra man acis uz kaut kādu daļu manī, par kuras esamību es līdz tam pat nenojautu. Jo viņa māca nevis ar  prātu, bet ar ķermeni – tieši tāpat kā  Grotovskis. Viņa atver ķermeni zināmiem uztvērumiem.

RL: Bet kāpēc guru? Jūs taču būtu varējis iet pie psihoterapeita vai uz baznīcu...

Gregorijs: Jā, tajā brīdī man katrā ziņā nebija nekādas ticības guru. Kad mana meita agri no rīta dziedāja vannā, man likās, ka viņa ir nojukusi.

RL: Nu re, un tagad jūs pats dziedat Om Namah Shivaya.

Gregorijs: Jā... Kad es viņu satiku – tas izklausīsies banāli –, es viņā iemīlējos. Un kaut kādā veidā es sapratu, ka viņa ir īstais cilvēks.

RL: Iemīlējāties erotiski vai...?

Gregorijs: Nē! To pašu es biju jau piedzīvojis Ladākhā ar kādu citu personu.

RL: Piedzīvojis ko? Īsta guru klātbūtni?

Gregorijs: Jā. Un atvēršanos brīnumainas un nepārvaramas mīlestības sajūtai. Man šķiet, ka es vienmēr biju baidījies mīlēt. Ja bērnībā nav saņemta mīlestība, tad liekas, ka tas mīlestības ezeriņš cilvēkā ir ļoti sīks un jābaidās no tā dot, jo tad tas var izsīkt pavisam. Pateicoties viņai, es atklāju, ka tas ezers ir milzīgs. Vai jūs zināt Mariju fon Francu, izcilo Junga analītiķi? Pie viņas reiz aizgāja kāds mākslinieks. Bet viņš baidījās – diezgan tipiski, vai ne? –, ka analīze varētu nākt par ļaunu viņa jaunrades spējai. To viņš arī pateica fon Francai, un viņa teica: “Bezapziņa ir tik bezgalplaša, ka jūs varētu ar mani strādāt trīs mūžus, un tas vienalga būtu tikai kā pasmelt karoti okeānā.” Tā ka tie plašumi mūsos ir diezgan ievērojami.

RL: Un pilni ar beznosacījuma mīlestību?

Gregorijs: Jā!

RL: Man likās, ka tie ir pilni arī ar briesmoņiem un visādiem mēsliem.

Gregorijs: Arī, jā! Bet es daudzus gadus jau biju pavadījis, rokoties pa mēsliem.

(Abi smejas.)

RL: Un nu bija pienācis laiks doties tālāk beznosacījuma mīlestības virzienā?

Gregorijs: Es jau nesaku, ka būtu to sasniedzis.

RL: Bet jūs vismaz zināt, ka tāda ir.

Gregorijs: Jā, un es esmu ticis tai tuvāk.

RL: Vai jūs teiktu, ka jums ir kādas personiskas attiecības ar Šivu?

Gregorijs: Nē, tā gan es neteiktu.

RL: Bet no visiem dieviem jūs galu galā piesaucat tieši viņu.

Gregorijs: Jā, bet ašramā viņi godā visus ekstātiķus – Baalšemtovu, svēto Francisku... Daudzus. Ne tikai Šivu.

RL: Ekstāze ir tieši viena no tēmām, kurai es gribēju pieskarties. Volijs savā pēcvārdā “Celtniekam Sūlnesam” nonāk pie sava veida dihotomijas, kas acīmredzot ir svarīga ne tikai viņam, bet arī jums. Tā ir dihotomija starp pienākuma apziņas vadītu nelaimīgu dzīvi no vienas puses un ekstātisku dzīvi no otras. Kurā vietā starp šiem diviem pretpoliem jūs redzat sevi?

Gregorijs: Es teiktu, ka pašlaik atrodos daudz tuvāk ekstātiskajam polam.

RL: Un kāda ir šāda apziņas stāvokļa vērtība? Vai tas nojauc visas koncentrācijas nometnes, vai...?

Gregorijs: Nē... Jūs zināt to stāstu, kā tauriņa spārnu vēziens izmaina klimatu? Ja es ieeju metro stacijā un ieraugu ubagu, es vienmēr viņam kaut ko iedodu vai vismaz parunāju. Es reiz pastaigājos pa pilsētu ar savu draugu budistu un viņam jautāju: “Kā tu domā, kāpēc mēs dodam ubagiem? Aiz vainas sajūtas?” Viņš teica: “Nē, es vienmēr domāju: tikpat labi es būtu varējis atrasties viņa vietā.” Mani šokē cilvēki, kas, ieraugot metro ubagotāju, aizgriežas. Man šķiet, ka nav lielas atšķirības starp šiem cilvēkiem un kādu poli, kurš, ejot uz darbu, izvairās skatīties uz geto. Man šķiet, ka brīdī, kad cilvēks novēršas, viņš izdara nelielu slepkavību.

RL: Bet mēs runājām par ekstāzi.

Gregorijs: Jā... Es domāju, ka... Ir tāda lieliska grāmata, “Nāves noliegums”. To sarakstījis Ernests Bekers, psihoanalītiķis, un tajā viņš aplūko visus dažādos psihoterapijas novirzienus. Un viņš nonāk pie slēdziena, ka sāpes nav nekas nepanesams, prieks ir daudz smagāks. Sāpes nav smagas, jo tu zini, ka viss var mainīties, ka tu kaut kādā ziņā kontrolē sāpju robežas, ja vien neatrodies galīgā trūkumā. Prieks... Šausmīgākais, runājot par prieku, ir tas, ka tu zini: tas aizies, zudīs. Tas ir tāds “brīvais kritiens”, ja saprotat, ko es ar to domāju.

RL: Ne visai.

Gregorijs: Kad iekrīt ekstāzē, vienkārši turpina krist. Mēs, kas esam audzināti saistīt sāpes ar tikumu, šādā priekā saredzam kaut ko bīstamu.

RL: Vai jums pašam ir bijis kāds ekstātisks pieredzējums?

Gregorijs: Jā, protams.

RL: Vai jūs varētu kādu no tiem aprakstīt – tīri izglītojošiem mērķiem?

Gregorijs: Daudz šādu brīžu man bijis, dziedot kopā ar Gurumaji.

RL: Kas īsti notiek ar jums jūsu sievas filmas pēdējā ainā?

Gregorijs: Es tur atrodos ekstāzes stāvoklī, jā.

RL: Tātad šī aina ir īsta?

Gregorijs: Pavisam īsta. Kopā ar savu guru es esmu pieredzējis kaut ko tādu, kas līdzinās trīs stundu garam orgasmam. Nav slikti. (Smejas.) Bet, kad es biju Ladākhā... Neatceros, vai filmā par to stāstīju?

RL: Jūs tikai pieminējāt to braucienu.

Gregorijs: Es par to nestāstīju, jo man likās, ka šis pieredzējums ir tik dārgs, ka es nekādā ziņā negribēju mazināt tā vērtību, to komercializējot vai... Es tātad nonācu kādā klosterī. Man nebija nekādas garīgas sagatavotības, biju tikai lasījis šo to no svētā Jāņa no Krusta un Avilas Terēzes. Es nonācu šajā klosterī tāpēc, ka divām sievietēm budistēm bija automašīna un viņas mani uz turieni aizveda. Mēs iegājām kāda rinpočes istabā, es ieskatījos viņam acīs un sāku histēriski smieties. Man bija sajūta, it kā es skatītos uz planētām vai kaut kā tā. Nesapratu, kas ar mani notiek. Tad arī viņš sāka smieties – un es sāku raudāt. Tad es sāku vēl vairāk smieties – kādu stundu no vietas! Un joprojām nesapratu, kas man lēcies; man likās, ka jūku prātā. Beigās viņš paņēma mani pie rokas, pieveda pie loga un norādīja ar roku uz ainavu. Bija apmēram divi pēcpusdienā. Es redzēju, ka debesis satumst, kļūst melnas... – es tagad izklausos kā mans varonis no “Vakariņām ar Andrē”, vai ne? (smejas) – redzēju, ka debesis kļūst melnas un pāri debesu jumam šaujas komētas.

RL: Jūs to redzējāt?

Gregorijs: Es to redzēju! Promejot man likās, ka man aizbraucis jumts. Man ārkārtīgi patika šis vīrs un šis pieredzējums, bet man nebija ne jausmas, kas ar mani notiek. Tā bija pirmā reize, kad es pieredzēju ekstāzi.

RL: Vai tagad jūs zināt, kas ar jums notika?

Gregorijs: Nē! Bet man šķiet, ka daži no īstajiem guru – un es nedomāju, ka viņu ir daudz, – pārzina no paaudzes paaudzē nodotas tehnikas, kas ļauj ķermenim atvērties šādiem pieredzējumiem.

RL: Nesen mēs Bostonā runājām ar kādu klavieru virtuozu, un viņš stāstīja, ka kādā kristiešu baznīcā esot redzējis šādu uzrakstu: “Jēzus tevi mīl, lai kāds tu būtu.” Mēs dzērām un smējāmies par šo uzrakstu, jo tas izklausījās tik muļķīgs – ka tev pat nav jāmēģina sevī kaut ko mainīt, lai kāds mēsls tu būtu. Bet jūs – vai jūs saskatāt šajā teikumā kādu patiesību?

Gregorijs: Man šķiet, ka no loģikas viedokļa šis teikums ir bezjēdzīgs. Bet, tāpat kā svētais Pāvils ceļā uz Damasku... tu esi kaut kādā tādā stāvoklī, kad tu uztver to, kas atrodas zem vārdiem un ap vārdiem. Tam nav nekāda sakara ar loģiku vai prātu, bet ar kaut kādu pavisam citu tevis daļu. Man bija tāds gadījums, kad mēs četrus gadus bijām mēģinājuši “Alisi Brīnumzemē” un kāds kungs no Indijas, uzņēmējs, atnāca noskatīties izrādi. Pēc izrādes viņš man teica: “Tā bija lieliska izrāde! Aktieri bija lieliski, iestudējums izcils... Vienīgais, ko es nesapratu, – kāpēc tā bija tik skaļa?” Šis jautājums izmainīja manu pieeju darbam uz nākamajiem 30 gadiem.

RL: Kādā veidā?

Gregorijs: Tas lika man saprast, ka... es biju uzvedies kā ekshibicionists. Es nebiju pārliecināts par sevi kā režisors, tāpēc biju centies sevi pierādīt, mēģinot atstāt iespaidu uz publiku. Kopš tā laika, kā jūs zināt, mani iestudējumi bijuši ļoti pieklusināti: aktieri vienkārši sēž un sarunājas. (Smejas.) Ziniet, šādas lietas nekad nav pilnībā loģiskas... Es biju ļoti uztraucies, kad tuvojos 80 gadu robežai, jo, lai nu kas, bet tu nevari izlikties, ka 80 tāds vēlīns vidējais vecums vien ir. (Smejas.) Tas mani sāka nomākt ne pa jokam. Tad es aizgāju pie psihoanalītiķa – izrādījās, ka viņš bija uzrakstījis kādas astoņas grāmatas par budismu. Es paņēmu vienu, domāju – palasīšu. Un tajā bija teikums, kurš normālam cilvēkam liktos bezjēdzīgs, līdzīgi kā tas jūsu pieminētais teikums par Kristu. Tas skanēja šādi: “Buda uzskatīja, ka mēs visi atrodamies prieka vai ekstāzes stāvoklī, izņemot trīs gadījumus: niknumu, skaudību un ilūzijas.” Vēl pirms kāda laika tas man neko nebūtu nozīmējis, bet te pēkšņi man pielēca: es esmu nikns, ka drīz man būs jau 80, es apskaužu visus, kuri ir jaunāki par mani, un es dzīvoju ilūzijās, ka dzīvošu mūžīgi. Un tad man tie 80 uzreiz kļuva saldāki. (Smejas.) Tas bija līdzīgi – no vienas puses, it kā bezjēdzīgs teikums, bet, no otras, zeme bija gatava, lai tajā iekritusī sēkla varētu uzdīgt.

RL: Vai jūs esat kādreiz domājis par to, kāpēc tik grūti ieraudzīt to, kas ir īsts? Kāpēc mēs – cilvēki, pasaule – esam tā iekārtoti?

Gregorijs: Man šķiet, mēs esam tik piesātināti ar visādām projekcijām, ilūzijām, fantāzijām, vēlmēm, ka droši vien tāpēc mums ir grūti to ieraudzīt. Neesmu drošs, vai tikpat grūti tas būtu arī kādam ieslodzītajam Aušvicā. Var jau būt, bet šaubos.

RL: Jūs gribat teikt, ka pat Aušvicā būtu grūti atšķirt, kas ir īsts un kas nav?

Gregorijs: Domāju, ka jā, lai gan tur tas, iespējams, būtu vieglāk. Nu paskatieties uz manu ērto dzīvi – tā mani aizsargā!

RL: Aizsargā un vienlaikus arī bloķē?

Gregorijs: Jā!

RL: Bet kas īsti par zvēru ir šī realitāte, ka tai ir tik grūti pieskarties? Vai tā ir sasniedzama tikai ekstāzei līdzīgos stāvokļos?

Gregorijs: Nezinu, ekstātiskie stāvokļi ir tikai viena daļa no kopējās bildes, jo, atrodoties šādā stāvoklī, cilvēks ir pilnībā pārņemts ar to, kas notiek ar viņu. Bet kā ar pārējo pasauli?

RL: Tā paliek ārpus bildes.

Gregorijs: Mjā. Ziniet, tas ir līdzīgi kā… Tagad visi runā par “idiotiem”, kuri ievēlēja Trampu, bet daudzi no tiem bija apjukuši, nonākuši trūkumā, izmisumā, bezspēcības apziņā… Ne visi viņi bija vienkārši muļķi. Lai gan tie, kurus es personīgi pazīstu, ir muļķi… Vai savtīgi – ļoti, ļoti savtīgi cilvēki.

RL: Man joprojām ir sajūta, ka jūsu atbilde mani īsti neapmierina.

Gregorijs: Kura atbilde?

RL: Par realitāti – kāpēc tik grūti sasniegt to, kas ir īsts?

Gregorijs: Jā, tas ir ļoti sarežģīti… Droši vien mums vispirms vajadzētu atbildēt uz jautājumu – kas ir “īsts”?

RL: Mēs noteikti varētu doties arī šajā virzienā. Es būtu jums ļoti pateicīgs, ja jūs man pateiktu, kas tas ir – “īsts”.

Gregorijs: Es arī.

(Abi smejas.)

RL: Bet jūs savos gandrīz 83 gados droši vien esat kaut ko sapratis par to, kas tas ir.

Gregorijs: Es vienmēr zinu, kas ir īsts teātra mēģinājumos – vai tas, ko aktieris dod no sevis, ir tiešām tas, ko viņš tajā brīdī jūt.

RL: Tātad jūs to atšķirat aktierspēlē – vai aktieris tikai tēlo vai arī dzīvo savā tēlā.

Gregorijs: Jā, to es spēju atšķirt.

RL: Bet, ja jūs esat izgājis šo “īstā” pazīšanas skolu aktierspēlē, varbūt jūs varat piemērot šīs zināšanas arī ārpus teātra. Varbūt tās jums palīdz atpazīt vismaz kaut kādas “īstā” pazīmes.

Gregorijs: Nu, Tramps katrā ziņā neizskatās īsts. (Smejas.)

RL: Bet varbūt viņš ir?

Gregorijs: Jā, jā, arī iespējams.

RL: Nikolajs Rērihs reiz uzrakstīja vēstuli Ļeņinam, it kā viņš būtu bodisatva, dusmīgs bodisatva, kurš ieradies pie cilvēkiem. Varbūt ar Trampu ir līdzīgi – mēs vienkārši nezinām, kāds gars aiz viņa slēpjas...

Gregorijs: Jā, ziniet... Varbūt Tramps mums ir atsūtīts, lai pamodinātu cilvēkus! Nav šaubu, ka tagad ir daudz vairāk pamodušos nekā pirms tam.

RL: Tātad apzīmēt viņu kā “neīstu”...

Gregorijs: Tā visādā ziņā nebūtu visa patiesība. Mēs to nevaram zināt! Džou Eņlajam, Ķīnas premjerministram, reiz jautāja, ko viņš domā par Franču revolūciju. Un viņš atbildēja: “Vēl ir par agru zināt.” Tas bija 20. gadsimta 60. gados.

RL: Viņš tātad runā par šo notikumu kā kaut ko tādu, kas vēl nav beidzies – kas vēl slēpj sevī zināmas iespējas. Šādā nozīmē mēs nezinām arī, kas noticis Amerikā. Vai Eiropā!

Gregorijs: Jā, nezinām!

RL: Vai jūs pieļaujat, ka pasaulē ir cilvēki, kas zina?

Gregorijs: Jā, pieļauju. Bet viņu noteikti ir ļoti maz. (Smejas.)

RL: Bet kur viņi varētu būt – tie, kuri zina, kā īstenībā viss ir?

Gregorijs: Nu, man liekas, ka Volijs...

RL: ...ir viens no viņiem?

Gregorijs: Varētu būt.

(Abi smejas.)

Jo Volijs izskatās pēc pravieša. Ir tāds brīnišķīgs stāsts par to, kā mēs strādājām pie “Celtnieka Sūlnesa” tulkojuma – tas, šķiet, bija 1997. gadā. Es viņam teicu: “Viena lieta, ko es šajā lugā nesaprotu, 99% visas darbības notiek viesistabā, un tad pēdējā pusotrā minūtē viņš uzkāpj tornī, lai nolēktu no tā un nosistos. No struktūras viedokļa tas ir sviests!” Un viņš teica: “Tu tā nedomāsi, ja kāds uzspers gaisā Dvīņu torņus.” (Smejas.)

RL: Tos pašus, kuros pēc četriem gadiem ietriecās lidmašīnas?

Gregorijs: Jā! Nu labi, es domāju, ka viņš ne tik daudz redzēja nākotni, cik redzēja tagadni. Man šķiet, ka viņam piemīt apbrīnojama spēja redzēt to, kas jau ir šeit. Tāpēc arī viņa lugas bieži vien negūst panākumus. Cilvēki vienkārši nesaprot, par ko tās ir, jo viņi... viņi tajā jau ir iekšā. Bet, ja uzmanīgi skatās, kas pasaulē notiek, un lasa, tad varbūt var likties visnotaļ loģiski, ka kāds uzlaidīs gaisā Dvīņu torņus vai vēl kaut ko.

RL: Jāsaka, ka Volijs ir visai negaidīts kandidāts uz “kāda, kurš zina” statusu.

Gregorijs: Jā... (Smejas.) Viņš pats droši vien būtu pirmais, kurš to noliegtu.

RL: Par to nav šaubu. Viņš teiktu: “Es? Es tikai dzīvojos pa savu istabu, lasu savas grāmatiņas un šad tad piestaigāju uz Andrē mēģinājumiem.”

Gregorijs: Bet es domāju, ka mākslinieki reizēm zina, kas notiks.

RL: Un tādā nozīmē viņi ir saskarē ar to, kas ir īsts?

Gregorijs: Jā.

RL: Bet vai jums nešķiet, ka, runājot par “īsto”, mēs ne vien nezinām, kas notiks nākotnē, mēs pat nezinām, kas notiek pašlaik.

Gregorijs: Nē, nezinām. Pavisam noteikti.

RL: Vai tas nav dīvaini? Mēs taču it kā esam inteliģentas, augsti attīstītas būtnes, bet mums nav ne jausmas, kas īstenībā notiek.

Gregorijs: Grotovskis savā laikā aizbrauca uz Indiju satikties ar kādu guru. Es viņam jautāju: “Ar ko viņa ir tik izcila?” Un viņš teica: “Viņai prāts jau ir kā 26. gadsimta cilvēkam.” Man liekas, ka šī lieta (rāda uz galvu) mums joprojām ir ļoti neattīstīta.

RL: Kad Grotovskis aizgāja no konvencionālā teātra, viņš savos mēģinājumos ieviesa lūgšanu elementu – mēģinājums kā lūgšana. Vai arī jūs savā darbā teātrī izmantojat kaut ko no šīs pieejas?

Gregorijs: Jā. Es kaut kur lasīju, ka Dienvidslāvijā teātris esot radies klosteros – mūki Ziemassvētkos iestudējuši lugas... Vai varbūt runa bija par aktieriem, kuri izlikās, it kā spēlētu teātri, bet īstenībā nodarbojās ar lūgšanām, neatceros... Bet – jā, es teiktu, ka tas, ko es daru, arī ir sava veida lūgšana. Es pat domāju, ka Volijs tam droši vien piekristu.

RL: Lūgšana kam?

Gregorijs: Mūsu struktūra nebalstās materiālā ieinteresētībā – dažkārt mēs pat nezinām, vai tas, ko darām, vispār nonāks uz skatuves. Bet šajā darbā atklājas vislabākais, kas cilvēkos ir, – labestība, labvēlība citam pret citu... Tas pierāda, ka bez kapitālistiskās teātra formas iespējams arī cita veida teātris. Bet lūgšana kam? Kas to lai zina!

RL: Lielu daļu savas dzīves jūs esat veltījis Čehova, Ibsena un Volija darbiem. Kas jūs pievelk šajos trīs autoros?

Gregorijs: Čehovā mani pievelk tas,  ka viņa lugas, manuprāt, galīgi nav par to, vai Astrovs dabūs Jeļenu gultā, vai par mēbelēm, vai paklājiem, vai attiecīgo vēstures periodu. Es domāju, ka viņa lugas ir par to, ko nozīmē būt šeit. Kā tas īsti ir – būt šeit.

RL: Un ar “šeit” jūs domājat ko?

Gregorijs: Uz šīs planētas, šajā ķermenī, kopā ar citiem cilvēkiem. Es vienmēr esmu mīlējis Čehovu. Es nevaru to pašu teikt par Ibsenu, bet Čehovu esmu mīlējis vienmēr. Volijs... Man liekas, ka mēs viens otram esam kā otrā puse. Mēs abi būtībā esam viena un tā pati persona – izklausās nedaudz mistiski. Es viņā redzu lietas, kuras nevēlos redzēt sevī, un ļoti iespējams, ka tāpat ir arī ar viņu. Mēs esam doktors Džekils un misters Haids.

RL: Un Ibsens?

Gregorijs: Ar Ibsenu ir sarežģītāk, jo... Kā jau teicu, “Celtnieks Sūlness” mani aizķēra ļoti personiski. Es nevaru to pašu teikt par visu Ibsenu – man nav nekādas vēlēšanās iestudēt “Leļļu namu” vai... Tieši pašlaik es strādāju pie “Hedas Gableres” – nezinu, vai tur kas iznāks –, bet tā neuzrunā mani tik dziļi, kā tas bija “Celtnieka Sūlnesa” gadījumā... Es tikko biju Madridē, aizgāju uz Tisena galeriju – tas ir lielisks muzejs – un vienas zāles galā pēkšņi ieraudzīju gleznu. Man vienkārši aizrāvās elpa, un es nevarēju vien beigt uz to skatīties. Varbūt tas ir tas pats, kas ar guru, – tu tur pēkšņi ieraugi daļu no sevis? Es nezinu, nevaru to izskaidrot. Jo šī glezna nebija nekāds Rembrants, tomēr kaut kādā veidā es tajā satikos ar kādu daļu no sevis.

RL: Kāpēc ne Šekspīrs?

Gregorijs: Man liekas, ka mēs kādā citā dzīvē esam kāvušies un es viņam nepatīku... Man arī šķiet, ka amerikāņu aktieriem Šekspīrs nepadodas – viņi kaut kā nespēj ar viņu saslēgties.

RL: Es pazīstu režisoru, kurš nu jau desmit gadus iestudē “Karali Līru” un  taisās pie tā pavadīt vēl desmit gadus. Viņš grib panākt, lai aktieri uz skatuves rada sev otru ķermeni.

Gregorijs: Mjā... Es domāju, ka neesmu pietiekami izaudzis, lai iestudētu “Vētru” vai “Līru”. Šīs ir tās divas lugas, kuras es tiešām gribētu iestudēt, bet domāju, ka man vienkārši pietrūkst meistarības. Vienīgi ja nu atrastos cilvēki, kuri būtu ar mieru  pavadīt ar mani mēģinājumos 15 gadus...

RL: Bet kā tas nākas, ka vairums teātru atvēl iestudējumiem tikai sešas nedēļas vai pāris mēnešus un viņi iestudē arī Šekspīru, Ibsenu un Čehovu. Ko viņi zaudē, izvēloties nestrādāt 10 vai 20 gadus pie viena iestudējuma?

Gregorijs: Ko viņi zaudē? Ziniet, vai tas nebija “Sapnī vasaras naktī”, kur viens no personāžiem saka: “Šī ir luga bez dibena”? Es domāju, ka šīm lugām nav dibena.

RL: Īstas lugas ir bezdibenīgas?

Gregorijs: Tās ir bezdibenīgas! Esmu trīs reizes iestudējis Beketa “Spēles beigas”. Katru no šiem iestudējumiem mēs mēģinājām divus vai trīs gadus. Es varētu kaut vai tagad atgriezties pie šīs lugas un joprojām atklāt tajā ko jaunu. Tai nevar tikt līdz dibenam! Kā jums šķiet, kāpēc Kordēlija lugas beigās atgriežas? Es vienmēr biju domājis, ka viņa nāk, lai palīdzētu tēvam. Pīters Bruks man teica: “Tas ir sentimentāli! Viņa atgriežas ar visu to armiju, lai tēvu nogalinātu. Viens no lielākajiem ironijas momentiem teātrī ir brīdis, kad Līrs, asarām plūstot pār vaigiem, nes savas meitas ķermeni – meitas, kura bija nākusi viņu nogalināt.” Es to nekad nebūtu iedomājies! Pie šādas vai līdzīgas atskārsmes var nonākt, tikai pašam ilgstoši strādājot ar lugu. Man šķiet, ka “Celtnieka Sūlnesa” mēģinājumu procesā mēs nonācām pie tādiem atklājumiem, pie kādiem, domāju, neviens vēl nebija nonācis.

RL: Bet šos atklājumus jūs izdarījāt tikai sev pašam.

Gregorijs: Nē, arī publikai.

RL: Tiem 22 skatītājiem?

Gregorijs: (Smejas.) Nu, mēs uzņēmām arī filmu.

RL: ...kas īsti neaizgāja...

Gregorijs: Neaizgāja gan.

RL: Tātad 14 gadus ilgā darbā jūs izdarāt atklājumus, kurus redz 22 cilvēki dienā pāris nedēļu garumā.

Gregorijs: Sešas nedēļas!

(Abi smejas.)

RL: Sešas nedēļas, atvainojiet. Vai jūs varētu kādu no šiem atklājumiem aprakstīt?

Gregorijs: Viena lieta, ko neviens vēl nebija atrisinājis, ir lugas nobeigums. Bet tam ir milzu nozīme! Un man šķiet, ka mēs to atrisinājām, proti – varonis īstenībā mirst jau no paša sākuma, un pārējais ir tikai tāda kā fantāzija.

RL: Proti, visa luga ir sapnis?

Gregorijs: Visa luga ir sapnis – viņa sapnis, kas ir ļoti līdzīgs Skrūdža sapņiem. Cilvēki par šo lugu parasti domā, ka Hilda ierodas Sūlnesa mājā kā eņģelis atriebējs, lai viņu iznīcinātu – aiz atriebības. Mēs paskatījāmies uz Hildu kā daļu no viņa paša: tāpat kā Skrūdžs, arī Sūlness īsi pirms nāves atrod sevī iespēju mainīties un piedzīvot mīlestību.

RL: Tādējādi palīdzot sev nomirt?

Gregorijs: Jā.

RL: Savā pēcvārdā Volijs saka, ka tā ir jūsu interpretācija, ne viņējā. Bet vienalga, tas nozīmē, ka jūs veltījāt 14 gadus lugai par cilvēku, kurš mirst. Kāpēc jūs domājat, ka brīdis, kad cilvēks apzināti vai neapzināti sāk mirt, ir tik nozīmīgs pašizpratnei vai sevis atklāšanai?

Gregorijs: Dzīvē, iespējams, ir tikai divi īsti brīži – brīdis, kad ienākam pasaulē, un brīdis, kad no tās aizejam. Es domāju, ka tam, kā cilvēks tiek galā ar šiem pēdējiem dzīves gadiem, ir liela nozīme gan pašam, gan citiem. Vai jūs zināt Džeimsu Hilmanu? Viņš bija Junga psihoanalītiķis, sarakstījis ļoti interesantas grāmatas – viņš bija labāks rakstnieks nekā analītiķis. Bijām labi draugi, un mēs ar Sindiju viņu apmeklējām, kad viņš mira. Viņš gulēja gultā, un no savas gultas viņš varēja redzēt zārku, kuru pēc viņa paša zīmējuma bija izgatavojis viņa draugs galdnieks. Viņš jau bija devis norādījumus, kādus ēdienus pasniegt viņa bēru mielastā un kurus cilvēkus ielūgt uz bērēm, lai viņa sievai nebūtu ar to visu jānoņemas... Citiem vārdiem, viņš nevis izvairījās par to domāt, bet pret to attiecās kā pret vēl vienu – un ļoti svarīgu – dzīves pieredzi. Man viņa piemērs likās iedvesmojošs – ka ir iespējams skatīties nāvei acīs, varbūt pat bez bailēm, un tuvoties tai tā, kā to darīja celtnieks Sūlness.

RL: Jūs teicāt “varbūt pat bez bailēm”. Vai jums šķiet, ka esat jau sasniedzis šādu stāvokli?

Gregorijs: Es domāju – lai gan droši nezinu –, ka baidos ne tik daudz sevis, cik Sindijas dēļ, un visvairāk es baidos no sāpēm. Es negribētu būt viens no tiem, kuri mirst ilgi un šausmīgās sāpēs. Es baidos no sāpēm, bet pati nomiršana mani, šķiet, vairs nebaida...

RL: Pirms dažiem gadiem diviem maniem draugiem bija saruna par šo tēmu. Viens teica, ka bailes no nāves ir vienīgā patiesā attieksme, kāda cilvēkam pret to var būt; otrs teica, ka baidīties no nāves ir muļķīgāk par muļķīgu, jo nāve ir neizbēgama.

Gregorijs: Es piekrītu abiem. (Smejas.)

RL: Vai jūs varētu paskaidrot, kāpēc baidīties no nāves ir muļķīgi?

Gregorijs: Tāpēc, ka... Pirmkārt, kurš zina, kas mūs gaida tajā pusē? Otrkārt, ja ir nodzīvots garš mūžs, kā man, – kas tā ir par svētību! Un vai tas kaut kādā mērā nav jautājums par sava ego atmešanu? Jo, ziniet... Cik vēl lugu man būtu jāuzved, cik gleznu jāuzglezno, cik zemju vēl jāapmeklē? Man, protams, nepatiktu doma, ka es nekad vairs neredzēšu Voliju vai savu sievu. Bet man šķiet, ka tas ir jautājums par ego.

RL: Un kādā ziņā jūs piekrītat uzskatam, ka bailes ir vienīgā saprātīgā attieksme pret nāvi?

Gregorijs: Cik tas ir biedējoši – atteikties no sava ego, no visa, ko tu zini, un doties iekšā nezināmajā! Es reiz biju vienā Grotovska lekcijā, un kāda sieviete pēc lekcijas uzdeva viņam jautājumu: “Jūs šovakar 11 reizes piesaucāt došanos nezināmajā. Kas šajā nezināmajā ir tik lielisks?” Un viņš atbildēja: “Vai es teicu, ka tajā ir kas lielisks?” (Smejas.)

RL: Varētu būt arī šausmīgs.

Gregorijs: Jā. Katru reizi, kad sāku mēģināt jaunu lugu, es jūtu šausmas.

RL: No kā?

Gregorijs: Man liekas, ka es neko nezinu. Un to pašu es sajūtu arī pirms jaunas gleznas iesākšanas. Man patīk šī reakcija: pie velna, kā es to izdarīju?! Tāpat arī šī: šaubos, vai es spētu to atkārtot! Ziniet, es esmu vērsis – nedomāju, ka tam būtu kāda nozīme, bet... Kad iepazinos ar Sindiju, es viņu vedu uz kādu restorānu Rietumvilidžā, kur gatavoja ļoti garšīgas jēra ribiņas, un katru reizi, kad mēs gribējām paēst ārpus mājas, es viņu vedu uz to pašu restorānu. (Smejas.) Viņa teica: “Zini, Rietumvilidžā ir arī daudz citu restorānu. Kāpēc mēs neejam kaut kur citur?” Es teicu: “Bet šis ir restorāns, ko es zinu un kas man patīk.”

RL: Grieķi cilvēka dzīvē izcēla akmē periodu – laiku, kurā cilvēks uzplaukst visā savā pilnziedā. Viņiem nebija tik svarīgi, kad cilvēks ir dzimis vai miris, svarīgākais brīdis viņa biogrāfijā bija šis pilnas uzplaukšanas laiks. Vai jūs teiktu, ka jūsu dzīvē “Vakariņas ar Andrē” bija šāds akmē brīdis?

Gregorijs: Jā, tā varētu teikt.

RL: Bet tas netieši norāda uz to, ka pēc tam dzīve ir gājusi lejup – ātrāk vai lēnāk, bet lejup.

Gregorijs: Hmm... Nezinu... Es teiktu, ka...

RL: Bet varbūt tas bija tikai sākums?

Gregorijs: Tas noteikti bija sākums kaut kam jaunam – tam, ka es atgriezos pie režijas, pie lielajiem iestudējumiem. Bet es domāju, ka... Ziniet, ir tāda dīvaina lieta, ka māksliniekus bieži vien atceras viena darba dēļ – un visnotaļ pamatoti! Es joprojām skatos to filmu un domāju: bet kā mēs, pie velna, to izdarījām? Tajā ir skaista aktierspēle, skaista režija, skaisti dialogi, un tā sasaucās ar Zeitgeist. Mēs taču neko nesapratām no kino! Kā mēs to paveicām?

RL: Varbūt pie vainas bija Luija Mala ģēnijs?

Gregorijs: Nē, es domāju, ka pie vainas bijām mēs visi!

RL: Tas nozīmē, ka jūs to joprojām ik pa laikam skatāties?

Gregorijs: O, jā! O, jā... Ne katru dienu. (Smejas.) Varbūt reizi piecos vai sešos gados. Bet es skatos arī “Vaņu”, man patīk “Vaņa”.

RL: Par sevi varu teikt, ka “Vakariņas ar Andrē” esmu noskatījies daudz vairāk reižu nekā “Vaņu”.

Gregorijs: Nu, tā ir absolūti oriģināla filma.

RL: Nav šaubu, bet ko jūs gūstat, skatoties to tagad?

Gregorijs: Prieku no tā, cik skaisti mēs tur visi trīs darbojamies un cik pilnīgs ir šis darbs. Un tas uzrunājis tik daudzus cilvēkus. Ne tikai māksliniekus – arī biržas brokerus!

RL: Es katrā ziņā esmu viens no tiem, kurus šī filma ļoti iedvesmojusi un joprojām iedvesmo, kad to skatos.

Gregorijs: Kāpēc?

RL: Tāpēc, ka tā katru reizi apstiprina manu pirmo iespaidu, ka kaut kas tāds ir iespējams, un tas dod man cerību. Ka viss vēl nav zaudēts.

Gregorijs: Jā, cerība ir ļoti svarīga... Cerība ir ļoti svarīga.

RL: Un ar “kaut kas tāds” es domāju sarunu, īstu sarunu starp diviem cilvēkiem, kuras laikā kaut kas notiek.

Gregorijs: Jā, šis laiks, kurā dzīvojam, man liekas īpaši biedējošs, jo es esmu izdzīvojušais – es nebiju nometnē, bet es esmu izdzīvojušais. Un es zinu, ka manī ir miljoniem atmiņā nesaglabājušos baiļu nospiedumu no bērna gadiem, un redzu, ka tas viss var atkārtoties vēlreiz. Tādēļ lielais jautājums ir: kā saglabāt cerību par spīti tumsai?

RL: Kur šajos laikos cilvēkam meklēt cerību?

Gregorijs: Kapitālisms, kādu mēs to pazīstam, man šķiet, tuvojas beigām. Nāks kaut kas jauns. Man nav ne jausmas, kas tas būs, bet bieži vien gaisma piedzimst tikai sāpju, baiļu un tumsas vidū.

RL: Glābiņš nāk no tās pašas vietas, kur mājo briesmas.

Gregorijs: Jā... Vai jūs esat pazīstams ar Roberta Džeja Liftona darbiem?

RL: Nē.

Gregorijs: Viņš ir ļoti nozīmīgs autors. Viņš ir psihoterapeits, ļoti veiksmīgs psihoterapeits no Ņujorkas. Viņš reiz aizbrauca grupā ar citiem psihoterapeitiem uz Hirosimu. Viņi tur ilgu laiku intervēja Hirosimā izdzīvojušos, strādāja ar viņiem, un pēc šī brauciena viņš uzrakstīja lielisku grāmatu. To pašu viņš izdarīja arī ar Milājas ciema slaktiņā izdzīvojušajiem un ar nacistu ārstiem... Jo, pats būdams ārsts, viņš nespēja saprast, kā šie ārsti kaut ko tādu varēja izdarīt. Un es viņam aizvedu vienu Karilas Čērčilas lugu, kuru gribēju iestudēt, bet luga bija tik šausmīga, ka man radās šaubas, vai to darīt būtu ētiski. Ko es ar šo lugu varētu nodarīt skatītājiem? Viņš to izlasīja un teica: tev tā noteikti jāiestudē! Un viņš man teica: “Es esmu pilnīgs ateists, Dievam neticu, bet vienu reizi savā dzīvē esmu piedzīvojis Dievu.” Es viņam jautāju, kurā vietā viņš to piedzīvojis. Viņš teica: “Kad apmeklēju Aušvicu.” Un es teicu: “Ko tu ar to domā?” Viņš teica: “Es nezinu.”

RL: Un kāda ir šī stāsta morāle?

Gregorijs: Es nezinu.

(Abi smejas.)

RL: Vai jūs atceraties to Šekspīra teicienu – neatceros vārds vārdā, bet ideja tāda, ka dzīve ir tikai idiota runa.

Gregorijs: Ā, “kas mutuļo bez nozīmes un jēgas”.

RL: Jā. Kā jums šķiet, vai šos vārdus varētu attiecināt uz visu cilvēces vēsturi?

Gregorijs: Varētu! Jā, varētu.

RL: Bet kas cilvēces vēsturē ir tāds, kas šo teicienu apstrīdētu?

Gregorijs: Kristus Kalna sprediķis... Divi iemīlējušies cilvēki uz ielas... Bērna acis... Ziniet, kad piedzima mana pirmā meita, mēs kopā ar brāļiem dzīvojām nelielā mājiņā jūras krastā, un es pamanīju, ka mana sieva nav gultā, un es iegāju viesistabā; viņa tur baroja bērnu, un tajā brīdī ausa saule. Un es padomāju: ak Dievs, cik pasaule ir skaista! Dzīvē ir brīži, kad neliekas, ka pasaule būtu “Makbeta” pēdējais cēliens.

RL: Šķiet, mums pienācis laiks noslēgt šo sarunu.

Gregorijs: Jūs uzdodat lieliskus jautājumus!

RL: Bet man jums jāuzdod vēl viens diezgan personisks jautājums. Tas sastāvēs no divām daļām. Vai jūs savā dzīvē esat kaut ko sapratis?

Gregorijs: Vai es esmu kaut ko sapratis?

RL: Jā.

Gregorijs: Neesmu par to pārliecināts... Esmu sapratis, ka kaut kāda iemesla pēc man ir bijusi brīnišķīga dzīve, pilna ar piedzīvojumiem un noslēpumiem, un stāstiem, un neticamiem cilvēkiem...

RL: Vai jūs atceraties Vitgenšteina  pēdējos vārdus, ko viņš uz nāves gultas teica savam ārstam? Viņš teica: “Pasakiet viņiem, ka man bija brīnišķīga dzīve.” Nav slikts veids, kā aiziet, vai ne?

Gregorijs: Nē, nepavisam nav slikts. Es pats esmu domājis: ja pie manas nāves gultas stāvēs kādi cilvēki, tad arī es viņiem varētu teikt to pašu.

RL: To pašu frāzi?

Gregorijs: To pašu frāzi! (Smejas.)

RL: Noslēpumainākais šajā frāzē ir – kas ir “viņi”?

Gregorijs: Jūs zināt, kādi bija Oskara Vailda pēdējie vārdi? Viņš dzīvoja nolaistā Parīzes viesnīcā, kas savulaik bija bijusi diezgan eleganta. Pēdējā dienā pie viņa ciemojies viņa labākais draugs; Vailds esot viņam norādījis uz sienu un teicis: “Vai nu tām tapetēm jāaiziet, vai man.”

(Abi smejas.)

RL: Viena no skaistākajām bija Leonarda Koena aiziešana – ar vārdiem: “Es esmu gatavs, mans Kungs.”

Gregorijs: Jā, brīnišķīgas dziesmas.

RL: Tas ir tā, it kā skolotājs šķirtos no pasaules, vai ne? Aiziet ar pareizajiem vārdiem. Tas notiek tik reti. Kā ir jādzīvo, lai aizietu no šīs pasaules skaisti? Jums ir kāds padoms?

Gregorijs: Es tikko pabeidzu savus memuārus...

RL: Tiešām? Mūsu saruna būtu bijusi citāda, ja es būtu tos lasījis.

Gregorijs: Es jums tos aizsūtīšu.

RL: Bet var gadīties, ka tad man radīsies vēl kādi jautājumi.

Gregorijs: Tad atbrauciet vēlreiz, vai arī es aizbraukšu pie jums.

(Abi smejas.)

Gregorijs: Neviena intervija nav man sniegusi tik lielu prieku kā šī. Neviena! Man nav bijis tādas intervijas, kas būtu man likusi domāt.

RL: Andrē, man bija milzīgs prieks.

Gregorijs: Man arī.