No rīta pamosties par vaboli

Uldis Tīrons: Mēs atrodamies Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas pirmā sekretāra kabinetā.

Arnis Rītups: Jā. Kurš to būtu gaidījis, vai ne?

Tīrons: Mājā, kas tika uzbūvēta septiņdesmito gadu beigās.

Rītups: 1974. gadā.

Tīrons: Jā. Un kura pēdējos trīs gadus stāvējusi tukša kā tāds spoks. Un tu šo namu tagad, 2023. gadā, esi pārdēvējis par muļķu māju jeb mmāju.

Rītups: Jā.

Tīrons: Savukārt tevi parasti pazīst kā ļoti izglītotu, gudru, asprātīgu un bieži vien visai enerģisku cilvēku, kas spēj savienot domāšanu ar rīcību. Bet tagad tu sevi dēvē par muļķi.

Rītups: Mhm.

Tīrons: Varbūt pat pašu galveno muļķi.

Rītups: Nē, nē, es esmu tikai viens no septiņiem lielākajiem Rīgas muļķiem.

Tīrons: Kā šis pašnodēvējums saskan ar tiem priekšstatiem par tevi, kurus iepriekš minēju?

Rītups: Nu, šajos priekšstatos es sevi nepazīstu. Šī gada martā es apzināti nolēmu uz gadu pabūt muļķis: tas bija saistīts ar mūsu sarunu par to, ka mēs varētu izmantot divus ceļus, kā pietuvoties žurnāla Rīgas Laiks 30 gadu dzimšanas dienai. Tu varētu saglabāt skaidru prātu un stingru gaumi, bet es – ienirt neprāta dzīlēs. Viena no pirmajām lietām, ko es tur atradu, bija muļķa tēls, kurš varbūt dažādos literāros sacerējumos vairāk pazīstams ar vārdu “āksts”. Muļķa tēls, kā man šķiet, ir viena no iespējām, kā paskatīties uz visu no malas. Jebkura sociālā loma, ko līdz šim esmu spēlējis vai atradis, tomēr bijusi iebūvēta kādas struktūras vai sistēmas iekšpusē. Un, kā šis tēls līmējas kopā ar tevis aprakstīto varoni, es īsti nezinu. Drīzāk to es varētu pajautāt tev: vai tev tās lietas līmējas kopā?

Tīrons: Nu, man tās īsti nelīmējas vis. Turklāt bieži vien tu esi ne tikai pats sevi deklarējis par vienu no, kā tu saki, septiņiem lielākajiem Rīgas muļķiem, bet prasījis būt par muļķiem arī citiem. Piemēram, aicinot neieiet tavā telpā nevienu, kurš pats nav muļķis...

Rītups: Jā.

Tīrons: ...un tamlīdzīgi. Tas man ir licis piemērot šo masku vai šo tēlu sev, un man tas nav izdevies. Man šķiet, ka, valkājot šo masku, es nenodarbojos ar to, ar ko man vajadzētu nodarboties, bet ar kaut kādu... savas personas teatralizāciju. Bet – es jau tev to esmu teicis – es ne pārāk interesējos par savu personu kā par tādu, ja drīkst teikt, reālu būtni.

Rītups: Kad tu saki, ka neinteresējies par savu personu, varu piemetināt, ka šis jēdziens nav nekas cits kā “maska, caur kuru skan balss”. Personare. Tā ir maska, kuru teātrī uzlika aktieri.

Tīrons: Persona?

Rītups: Jā. Tā ir maska. Un, kad tu saki, ka neinteresējies par savu personu, tu citiem vārdiem saki, ka neinteresējies par savu masku, vēl citiem vārdiem – tu to vienkārši neredzi. Tu neredzi, ka tu valkā masku, vai tev nešķiet svarīgi, ka tu to valkā. Man arī ir ilgi licies, ka tas nav svarīgi, varu uzvilkt, kādu masku vajag. Taču patlaban es mēģinu izvēlēties masku apzināti un ar to spēlēt, ieraudzīt tās iespējas, spēku un vājumu attiecībā pret sistēmu kopumā.

Tīrons: Bet, pieņemot, ka cilvēks valkā masku vienmēr, vai tas nenozīmē, ka zem tavas apzināti izvēlētās maskas ir vēl viena?

Rītups: Man noņemt šo? Un parādīt kādu citu?

Tīrons: Jā.

Rītups: Man ir vairākas, jā. Un es ar viņām spēlējos.

Pirms gadiem 35 es redzēju pilsētā tādu tēlu, kurš staigā garā, melnā mētelī, vienmēr nedaudz skumju izteiksmi sejā, un bija zināms, ka šis cilvēks lasa Nīči un dzīvo eksistenciālu jautājumu ieskauts.

Tīrons: (Smejas.)

Rītups: Bet nepagāja ilgs laiks, kad Haralda virtuvē mēs ar šo cilvēku jau runājām par Vitgenšteinu, un izrādījās, ka mani un tevi – kurš arī bija tas cilvēks melnajā mētelī – interesēja līdzīgas lietas un jautājumi. Tas man liek domāt, ka tev ir pazīstams masku teātris, karnevāliskas kustības.

Tīrons: Tā ir tiesa, es tiešām nēsāju melnu mēteli, cepuri un eksistenciālas skumjas, bet svarīgākais, manuprāt, tomēr bija tas, kas nebija saistīts ne ar kādām skumjām: mēs varējām sarunāties, runāt, ja drīkst tā teikt, par lietu. Un tagad attiecībā uz sevi – varbūt Meraba ietekmē – es teiktu, ka būt samērā nemanāmam un nenēsāt āksta cepuri ir izdevīgāk, dod lielāku brīvību.

Rītups: Gadus 2300 pirms Meraba to ieteica arī Epikūrs: “Dzīvo nemanāmi!” – λάθε βιώσας.

Tas ir viņa ieteikums, kā saglabāt iekšēju mieru, kā izvairīties no ārējiem traucēkļiem. Tā, manuprāt, ir visnotaļ iespējama pozīcija, taču no tādas pozīcijas ir grūti iesaistīties jelkādā sociālā darbībā, bet žurnāla izdošana ir visnotaļ sociāla darbība. Un tā nav ļoti nemanāma dzīve, ka nu jau 30 gadus iznāk žurnāls Rīgas Laiks. Vai tajā tu nesaskati savu sociālu aktivitāti?

Tīrons: Nē, droši vien, ka tā ir sociāla aktivitāte, kā tu to sauc... Taču man vienmēr ir šķitis, ka žurnālu var izdot, sevi it kā ieliekot iekavās. Var jau būt, ka es to saku, sekodams Flobēram, kurš savā prozā darīja visu iespējamo, lai no tās sevi aizvāktu. Un es varētu teikt, ka man ideāls Rīgas Laiks būtu tāds, no kura es sevi pēc iespējas vairāk būtu aizvācis.

Rītups: Flobēra gadījumā sevis aizvākšana no katra teikuma pārvēršas par sevis izplūšanu visā viņa tekstā.

Tīrons: Jā, tā varētu teikt.

Rītups: Viņš sevi tā izvāc, ka kļūst par visu. Un, iespējams, domājot, ka tas ir iespējams – sevi izvākt –, tu vienkārši nepamani, cik lielā mērā tu esi sevi tur ielicis: tavas izvēles, tava gaume, tavi spriedumi, tava saprašana caurauž Rīgas Laiku nu jau gadu desmitiem. Un iedomu... ideāls žurnāls, tas nozīmē – nereāls žurnāls. Iespējams, ka tāds kaut kur arī ir, taču žurnāls Rīgas Laiks nav ideāls žurnāls.

Tīrons: Bet tas jau nenozīmē, ka...

Rītups: ...ka nevajadzētu pēc viņa tiekties.

Tīrons: Tieši tā.

Rītups: Jā, tu vari droši tiekties, taču es domāju, ka tur ir kaut kāds pašapmāna elements, arī tavā atsaucē uz Flobēru. Flobērs piepūšas milzīgs ar to, ka viņš sevi izvāc, un tāpēc no viņa mācās Prusts, no viņa mācās Džoiss, no viņa mācās citi. Jo viņš ir... nu kā, viņš ir tās pasaules radītājs.

Tīrons: Redzi, es... Kaut viņš būtu desmit miljonu pasauļu radītājs, katra no tām būs kaut kas vairāk nekā Flobērs. Un es nekad neteiktu, ka Flobērs, kādu mēs viņu pazīstam no biogrāfijas vai no sarakstes ar Luīzu Kolē, aizsedz to pasauli, ko viņš ir uzbūvējis kā rakstnieks. Tas pats attiecas arī uz Prustu, kuram tas teksts, ko viņš būvē, ir viņa nemirstības ķīla.

Rītups: Ķīla?

Tīrons: Jā. Varētu teikt tā, ka viņš sasniedz nemirstību tekstā, taču nevis tajā stulbajā nozīmē, ka “pēc manas nāves mani atcerēsies”, bet tiešā nozīmē: viņš pārvēršas par šo tekstu kā par tādu apziņu, kas ir nemirstīga, kas turpinās.

Rītups: Piekrītu. Bet tu jau saki to pašu: viņš pārvēršas par visu šo tekstu, izņemot sevi no iekavām vai ieliekot sevi iekavās. Ne velti pirms 13 gadiem, kad uzdevu vairākiem cilvēkiem jautājumu kameras priekšā, vai jums Tīrons un Rīgas Laiks ir sinonīmi, bija vairāki cilvēki, kas teica: a kā savādāk, protams! Un tas ir tas pats stāsts par to, kā Flobērs pārvēršas par savu romānu un Tīrons pārvēršas par žurnālu.

Tīrons: Nu, es varu tikai piebilst, ka, atgriežoties pie Haralda Elcera virtuves, man šķiet svarīgāk sasniegt to sarunu stāvokli nekā darīt kaut ko ar savu personu.

Rītups: Saprotu, man lielākoties dzīvē ir bijis tieši tāpat.

Tīrons: Jā. Bet saki, vai šī tava fragmentētā, daudzveidīgā uzvedība, gandrīz vai nepārtraukta performance, valkājot to vai citu masku, vai tā ir saprotama ārpus tevis minētā mērķa – ietekmēt sistēmu, sabiedrību? Vai šai darbībai, šai performēšanai ir kāds labums arī... ir kāds labums arī tev pašam? To jautāju arī tādēļ, ka man pašam patīk sev radīt norobežošanos, klusumu un vienatni. Tikmēr sarunas un ņemšanās ar lielu daudzumu cilvēku man īsti neko nedod; tādā stāvoklī es nespēju nodrošināt pastāvīgu refleksiju par savu domāšanu.

Rītups: Man tā labuma meklēšana...

Tīrons: Labuma – labā nozīmē.

Rītups: Jā, es sapratu, kaut vai vislabākajā. Tas mūs vedina kaut kādā ļoti specifiskā, bezmaz vai pragmatiskā žanrā, kur vajadzētu domāt par to, kāpēc kaut kas tiek darīts vai kaut kas tiek nedarīts. Tu saki, ka tu daudz vairāk esi guvis vienatnē, taču, ja mēs pašķetinātu to guvumu, tas var izrādīties vienkārši nonākšana pie kaut kādiem apziņas stāvokļiem vai, es nezinu…

Tīrons: Pie kaut kādām domām.

Rītups: Nu tad es varētu tev jautāt, pie kādām tādām domām tu vienatnē esi nonācis, kuras tev šķiet vērtīgākas par iesaistīšanos sarunās ar citiem vai kaut kādā interakcijā, vai kā nu tas saucas latviešu valodā? Tikmēr man šķiet auglīgi padomāt par transformācijas iespējām, par tādām, kad, piemēram, Tīrons pārvēršas par žurnālu un žurnāls, piemēram, pārvēršas par māju. Kā tas vispār ir iespējams? Tomēr nav pat jālasa Ovidija “Metamorfozes”, lai saprastu, ka lietas pārvēršas visādos brīnumainos veidos. Vai nav jālasa Kafka, lai no rīta pamostos par vaboli. Tas vienkārši visu laiku notiek, mēs – es un tu – atrodamies nepārtrauktā transformatīvā procesā, gribam to vai negribam.

Tīrons: Nu labi, tu man piedāvā pārvērsties par žurnālu un žurnālam piedāvā pārvērsties par muļķu māju vai muļķu kuģi... Par ko tu, Arni, īsti taisies pārvērsties?

Rītups: Es uzskatu, ka es jau esmu pārvērties par muļķi. Vismaz uz kādu laiku. Reizēm man šai līmenī neizdodas noturēties, un tad es saskumstu. Pēdējā pusgadā ir bijušas vairākas lomas, kuras esmu izspēlējis, bet ārprātīgā loma ir... nu, es teiktu, grūtākā. Jo, lai tā darbotos, kaut kādā brīdī ir jānotic caur mani ejošajam ārprātam, bet, tam noticot, tomēr jāspēj vakarā to masku novilkt. Šī riskantā spēle jau ir uz robežas ar... nu, ar neatgriezenisku ārprātu. Jo tās lomas un maskas, tāpat kā lelles, – viņas jau ap sevi kaut ko rada un rada ne tikai to, ko tu tur pats esi ielicis. Tās rada tur arī to, kas ir viņās pašās. Piemēram, ārprātīgais vai pirāts no nākotnes, vai anarhistisks huligāns, vai jebkura cita no manis izmantotajām maskām, tās... Un, tā kā es neesmu apguvis nekādus tur aktiermeistarības kursus, es riskēju ar sevi.

Es tev reiz aizsūtīju vienu frāzīti no pazīstamas Dekarta piezīmes, pirms viņš izgāja Parīzes sabiedrībā: “Larvatus prodeo,” izeju maskā. Viņam ne sevišķi patika tā Parīzes sabiedriskā dzīve; vēstulēs viņš raksta, ka pret viņu attiekušies kā pret ziloni, ko izrādīt cirkā. Taču šī individuālās apziņas vai domāšanas piesegšana ar masku – konvencionālu vai nekonvencionālu, konformistisku vai ekscentrisku – tā, manuprāt, ir izvēle, ko nākas izdarīt. Un tai ir sekas. Piemēram, to tavu vientuļā domātāja tēlu es visādi atbalstu – un ne velti es tevi aicināju sēdēt šajā kabinetā, kurš ir vismazāk pieejamais. Jo kurš uzdrošināsies pie tevis atnākt, pie muļķu mājas ģenerālsekretāra.

Tīrons: Tu piespēlē.

Rītups: Tādā ziņā es piespēlēju tavam vientuļā domātāja tēlam, kuru sevišķi neinteresē nekas cits kā viņa paša domas un sajūtas, un pieredzējumi. Jautājums, vai šāda... Mūsu vietas šajās mājās ir diametrāli pretējas. Es atrodos pirmā stāva sargu būdiņā, nu, vispār atbildu par drošību pie ieejas. Un tu atrodies tālu virs... tuvu pie mākoņiem un vari vērot Rīgas panorāmu, vari iejusties Rīgas valdnieka lomā vai kaut vai tevis paša valdnieka lomā, tu valdi pats pār sevi. Olimpa kalnā.

Tīrons: Domāju, ka noteikti ir vērts parunāt ne tikai par personu-masku, bet arī par žurnālu. Vai žurnālam var būt maska, tas vēl ir jautājums.

Rītups: Nu, žurnālam droši vien ir kaut kāds tēls; iespējams, ka tas pat nav apzināti veidots, tas vienkārši ir tāds izaudzis. Var jau būt, ka sākotnēji, to veidojot, tev prātā bija, teiksim, žurnāls Stern vai kas tamlīdzīgs. Iespējams pat, ka tu domāji arī par kādu sociālu funkciju, kādu tas žurnāls varētu pildīt. Lai nu kā, kamēr vēl ir kaut daži cilvēki, kas to lasa, bibliotēkās vai vannasistabās, tas arī pilda kādu sociālu funkciju. Tas kaut ko dara ar cilvēkiem, kas to lasa. Ja pareizi saprotu, tev šķiet, ka tā nav tava darīšana: tu izdari savu lietu, un katrs lasītājs dara savu. Man kopš iesaistīšanās žurnālā 2010. gada nogalē vienmēr šķitis, ka žurnāls var būt kaut kas vairāk, nekā tas ir, nekā tas ir bijis.

Tīrons: Kādā ziņā – “vairāk”?

Rītups: Nu, tādā ziņā, ka žurnāls var būt gan dažādākas lietas, gan arī apzinātāk attiekties pret to, ko tas dara ar saviem lasītājiem. Ne tāpēc, lai viņiem izpatiktu, bet lai saprastu, kas viņi ir un ko viņi dara. Ja es tev tagad drīkstu uzdot vienu jautājumu: ko, tavuprāt, žurnāls Rīgas Laiks, ja to aplūko kā laikā izstieptu veselumu, kā kaut kādu vienotu organismu, ko tas dara latviešu valodā un, tā teikt, latviešu sabiedrībā?

Tīrons: Jāpiebilst, ka pēc Pjatigorska novēlējuma un tavas iesaistīšanās tas iznāk arī krieviski un pāris numuru – arī angliski, no kuriem kādus 10 eksemplārus pat notirgoja brīnišķīgajā Ņujorkas grāmatnīcā Strand.

Rītups: Kurā žurnālus nepārdod principā.

Tīrons: Jā. Bet es saprotu tavu jautājumu... Nezinu, man vienmēr ir bijis patīkami, ka Rīgas Laiku lasa to cilvēku bērni, kas sāka to žurnālu lasīt vēl deviņdesmitajos. Galu galā, žurnāls iznāk jau faktiski divu paaudžu garumā. Un tas aizkustinošais gadījums, kad, šķiet, Aizputē, bija abonēts tikai viens Rīgas Laika eksemplārs un to laikam arī lasīja viens cilvēks, meitene, kura vēlāk teica, ka nav aizbraukusi prom no Latvijas tikai tāpēc, ka ir Rīgas Laiks. Bet man patiešām šķiet, ka tā ir katra lasītāja personiskā darīšana, kas ar viņu notiek, lasot šo žurnālu. Un, dīvaini, arī man vienmēr bijusi sajūta, ka Rīgas Laiks ir kaut kas vairāk, – es tagad neatsaucos uz tevis nupat teikto. Jau teikts, ka žurnālu kopš paša sākuma veidojuši nevis žurnālisti, bet filozofi vai tuvu tam – Inese, Ilmārs, Ieva... Un ikvienam no viņiem ir vienmēr bijusi arī sava paralēla nodarbošanās; to var redzēt arī tagad, kad viņi vairs nav tik cieši saistīti ar Rīgas Laiku: Inese nodarbojas ar bērnu grāmatām un dzeju; Ieva milzu apjomā – ar tulkojumiem un literatūru, Ilmārs arī ar dzeju un vēl šo to... Un, runājot par sevi, man arī vienmēr ir šķitis: žurnāls ir viena lieta, bet es – kaut kas cits. Tāpēc arī es jau sākumā, vēl 1996. gadā, aizbraucu uz Tibetu un gandrīz tur atmetu pedāļus.

Rītups: Nu, vismaz pazaudēji redzi uz kādu brītiņu.

Tīrons: Vismaz pazaudēju redzi uz kādu brītiņu.

Rītups: Bet no tevis teiktā es tā arī nesapratu, žurnāls ir vairāk – nekā kas?

Tīrons: Vairāk...

Rītups: Vairāk nekā žurnāls? Vairāk nekā tu?

Tīrons: Nē, žurnāls ir vairāk nekā vienkārši “žurnāls”. Atceros, kad mēs 2000. gadā pārgājām uz melnbalto žurnāla versiju, tas stipri mainījās – jo nolēmām to izdot tādu, kādu gribam, nevis tādu, kādu to varētu gribēt iztēlotais abstraktais lasītājs. Un tad man bija tāds kā manifests, kur bija frāze no Nīčes: kā filozofēt ar āmuru; manā gadījumā – kā filozofēt ar žurnālu.

Rītups: Romiešu pieeja.

Tīrons: Lai nu kā, ir cilvēki, kas kopš kāda laika Rīgas Laiku sauc par filozofisku žurnālu. Lai arī tāds, stingri ņemot, tas, protams, nav. Bet kaut kāda filozofa maska tam laikam gan ir. Man gribētos, lai žurnāls – tas, kas tajā rakstīts, un tas, kā tas ir rakstīts, kā žurnāls sastādīts, – lai tas radītu pasauli, kurā ir kaut kāda… kurā ir iespējams kaut ko saprast.

Rītups: Rīgas Laika gadījumā “žurnāls” ir ļoti smieklīgs apzīmējums, jo tas nāk no franču vārda jour, diena, tas ir kaut kas tāds, kas pāriet, kas atnāk un kā ēna pazūd un vairs nav aktuāli. Kurpretim es esmu redzējis dzīvokļus, kuros stāv plaukti ar žurnālu Rīgas Laiks, it kā tas nenovecotu, it kā tajā būtu kaut kāda nākamajām paaudzēm tālāk nododama vērtība.

Tīrons: Tāpat kā kādreiz cilvēki no pirmās neatkarības laika bēniņos glabāja Atpūtas ķīpās.

Rītups: Nu, man Atpūtas ir gadījušās reti, bet atceros, ka pirmie žurnāli, kurus noglabāju, bija Avots un pēc tam – žurnāls Grāmata, ar kuriem abiem tu kaut kā biji saistīts.

Tīrons: Ar Avotu mazāk.

Rītups: Mazāk, bet kaut kur tur blakus tu grozījies. Un es atceros to izglītojošo impulsu, kas man kā pusaudzim no šiem žurnāliem nāca – gan no Avota, gan jau padomju armijas laikā no Grāmatas. Vai tu esi kādreiz domājis par žurnāla Rīgas Laiks izglītojošo potenciālu? Ja tas ir izglītojošs, uz ko tas mudina? Ko tas māca?

Tīrons: Reizēm mani sasniedz tā atgriezeniskā informācija, ka skolotāji izmanto vai ir spiesti izmantot Rīgas Laika rakstus tā iemesla dēļ, ka citu rakstu par to vai citu tēmu, to vai citu personāžu latviski nav. Iespējams, ka tagad līdz ar interneta attīstību situācija ir mainījusies, lai arī internetā, protams, ārpus Rīgas Laika grūti atrast tādas kvalitātes rakstus kā, piemēram, Agneses Gailes raksts par Flobēru vai Ineses Zanderes raksts par Ziemas karu Somijā... Un Rīgas Laikā labu rakstu ir bijis diezgan daudz. Bet žurnāls, bez šaubām, līdz ar laiku ir mainījies. Manuprāt, ir pastiprinājusies tā Rīgas Laika īpašība... Es to raksturošu ar piemēru no Mamardašvili. Viņš teicis, ka sācis lasīt agri, tai ciematā netālu no Gori, un lasījis padomju avīzes. Tie ir pagājušā gadsimta 30. gadi. Un es tais avīzēs nesapratu tikpat kā nevienu vārdu, viņš saka, bet vienu lietu gan es sapratu uzreiz. Es sapratu, ka tie ir meli no pirmās līdz pēdējai rindiņai. Tad lūk, man ir tāda sajūta, ka Rīgas Laiks cenšas ieviest to estētisko optiku, kas ļauj melus atšķirt no patiesības. Un tagad, kad manipulācijas ar informāciju, attēliem, tekstiem sasniegušas nebijušu līmeni, tas šķiet ļoti svarīgi.

Rītups: Jā, reiz slejā es jau pieminēju gadījumu, kur Oksfordas Universitātes priekšstāvis uzrunāja absolventus un uzdeva retorisku jautājumu: kāpēc – ja lielākā daļa no jums nekļūs ne par zinātniekiem, ne par valstsvīriem – kāpēc gan mēs jūs esam veduši cauri tik dažādiem grūtiem tekstiem? Un atbilde ir: lai jūs pazītu puvušu vārdu. To recognise a rotten speech. Ja tu līdzīgā veidā apraksti žurnāla pozīciju, tad var teikt, ka Rīgas Laiks Latvijā ir gadiem nodarbojies ar to pašu, ar ko nodarbojas Oksfordas Universitāte, vismaz nodarbojās 19. gadsimta Britu impērijas laikā.

Tīrons: Brīnišķīgi. Varu tikai piebilst, ka, runājot par Rīgas Laika intervijām, tur pamanāmas divas tendences. Bieži vien tās ir intervijas ar cilvēkiem, kuras var lasītāju izglītot, pastāstīt kaut ko nezināmu un interesantu. Teiksim, es uzzināju daudz par vilkiem no intervijas ar Badridzi. Bet otra tendence ir tā, ka intervētāji ieklausās, ko intervējamais saka, un bieži vien pieķer, ka kaut kas nav tā, kā šis cilvēks runā, ka tur ir kaut kāda nepatiesība. Un tieši tāpat mēdz būt arī ar tekstiem. Man, piemēram, ir diezgan viegli, uzmetot acis tekstam, tikt skaidrībā, pirmkārt, vai vispār to ir vērts lasīt un, otrkārt, par kādu autoru apmēram ir runa, vai tas ir interesants cilvēks vai ne, vai ar viņu būtu interesanti parunāt žurnālam utt.

Rītups: Saprotu. Un? No tā izriet – kas?

Tīrons: No tā izriet, ka tekstam un cilvēkam piemīt – valodas nozīmē... Nē, es nepareizi sāku; ka tekstā un tajā, ko cilvēks runā, ir atslēga uz kaut kā saprašanu – vairāk, nekā tas teksts var pastāstīt, ja mēs runājam par teksta izglītojošo vai informatīvo funkciju... Kad es šodien braucu uz Rīgu, es iztēlojos, kādi varētu būt jautājumi... Es nodomāju, ka tu varētu arī man paprasīt, ko es esmu iemācījies no Meraba un Pjatigorska.

Rītups: Mēs varētu pieņemt, ka es jau tev esmu pajautājis.

Tīrons: Es gribētu sākt ar Pjatigorski, jo tas savā ziņā atbild uz jautājumu par izglītību. Un mana mašīnā izdomātā atbilde ir: visā ir jēga, tikai es to nevaru zināt, tā ir nesasniedzama.

Rītups: Atceroties Pjatigorska sveicienu tavā 50 gadu dzimšanas dienā par to, ka ir tāda otra puse, kur ir gan violeti mērkaķi, gan...

Tīrons: Zinātnieki tādās garās...

Rītups: ...cepurēs. Un, ja šīs otras puses nebūtu, tad mēs šajā pusē nosprāgtu aiz garlaicības. Tas ir, ja es pareizi saprotu, apmēram tas, par ko tu runā.

Tīrons: Ne gluži. Tas bija Kurukšētrā...

Rītups: Jā, tā bija pirmā asociācija, ka tu stāsti par... dharmas lauku.

Tīrons: Un šim laukam, kur notika briesmīgā kauja starp Kauraviem un Pandaviem, ir arī pavisam cita nozīme, kuru jūs nezināt.

Rītups: Kuru zina tas, kurš zina dharmu.

Tīrons: Kuru zina tas, kurš zina dharmu. Un tieši tādēļ Kuru lauks ir arī Dharmas lauks. Pēc līdzības: šī vieta, kaut kāda smieklīga Rīga vai Latvija, ir ne tikai tas, par ko to uzskata, bet arī dharmas pasaule, un arī žurnāls ir ne tikai tas, ko mēs tajā varam izlasīt, bet kaut kas vairāk, un no šī viedokļa tas ir nezināms arī mums pašiem.

Rītups: To varētu uzskatīt par tavu mēģinājumu mitoloģizēt žurnālu...

Tīrons: Varētu.

Rītups: ...piešķirt tam kaut kādus pārdabiskus aspektus vai funkcijas. Vai, pieminot dharmas lauku, tu varētu teikt, ka žurnāls pilda dharmisku uzdevumu? Jo sociāli un tirgus ietvaros tā pastāvēšana šķiet tik dīvaina, tik ļoti mata galā pakārta un nedroša lielāko daļu tā pastāvēšanas laika, ka...

Tīrons: Šeit varētu pārmesties uz citu mitoloģiju, sakot, ka ne mēs paši to matu esam iekāruši...

Rītups: Jo tas nav tavs mats, tas nav mans mats.

Tīrons: Un līdz ar to ne mums pašiem to pārcirst vai apgriezt. No šī viedokļa Rīgas Laikam vajadzētu beigties tad, kad tas pārstās pildīt savu dharmisko funkciju.

Rītups: Un tas notiks pats no sevis.

Tīrons: Savā ziņā pats no sevis, lai gan, protams, šķiet, ka pats no sevis nekas nenotiek, jo jābūt cēlonim kaut kādam...

Rītups: Cēlonis acīmredzot ir sēnes, jo līdz nesenam laikam arī par sēnēm uzskatīja, ka tās rodas no nekā. Taču, tāpat kā sēnes nerodas no nekā, tā arī par žurnālu varētu teikt, ka tam ir neredzama sēņotne, kura balstās citā pusē. Pateicoties tam, dažādas nejaušības, cilvēku labvēlība, neparasti gadījumi to matu tur.

Tīrons: Jā, man arī šķiet, ka Rīgas Laiku tur violeti mērkaķi un zinātnieki konusveida cepurēm.

Rītups: Te mēs ar tevi esam vienisprātis. Un šogad es mēģinu to kaut kādā vēl citā veidā demonstrēt. Sev pirmkārt.

Tīrons: Labi, lai Rīgas Laikam “kājas augtu” citā pusē, bet kādā nozīmē varētu teikt, ka žurnāls ir mmāja?

Rītups: Šobrīd tādas nozīmes nav, varētu tikai teikt, ka šāda attieksme varētu pārvērsties vēl par kaut ko citu... proti, ne tikai pārvērsties par regulāri izdodamu žurnālu, bet arī par kaut ko citu – nu, nezinu, par sociālu kustību, par ideoloģiju, par skolu, par mmāju, kuras vēl nav, tā jau vēl ir tikai tapšanas stadijā. Bet pat pieļāvums, ka žurnāls varētu pārvērsties arī par māju, nenozīmē, ka kaut kas no žurnāla pazustu, tāpat kā no tevis nekas nav pazudis, jo tu esi ieplūdis žurnālā vai izveidojis tā formu.

Tīrons: Mēs esam atkal izmetuši loku un atgriezušies tajā situācijā, kurā lūdzu tevi raksturot, kā tu saproti muļķi. Un, ja Rīgas Laiks varētu pārvērsties tieši “muļķu mājā”, tad tam, šķiet, vajadzētu pieņemt kaut ko no triksterības, no ākstīšanās, no izsmiešanas, no pozīcijas, kas viņam ļauj ieņemt citu situāciju sociālajā vidē, nekā viņam ir. Un tad tam, iespējams, būtu cita veida kritēriji attiecībā pret tekstu un varbūt arī citi raksti.

Rītups: Nesteidzies. Pamēģināsim vienā veidā. Jo kaut kāda nemiera radīšana lasītājos – nu, tāda, ka vai nu viss nav tā, kā izskatās, vai viss nav tik vienkārši, kā šķiet, ka var būt arī citādi, – šāda veida nemiera izraisīšana lasītājos ir pamanāma tajās reakcijās, ko es esmu dzirdējis no žurnāla lasītājiem. Tātad Rīgas Laiks izraisa nemieru, reizēm izraisa smieklus, reizēm, reti, izraisa sašutumu, daudzkārt izraisa grūtības saprast un lasīt, iezīmējot lasītāju saprašanas un zināšanu robežas. Kāpēc lai tā nemiera radīšana nevarētu izplūst vēl kaut kādā darbībā, vēl citā?

Tīrons: Pirms gadiem 10 tu arī gribēji žurnāla darbību paplašināt. Un toreiz tev bija ideja, ka ir vērti tādi cilvēki, kas kaut ko prot.

Rītups: Vai saprot.

Tīrons: Un tagad mēs esam pievērsušies cilvēkiem, kas lasa, lielākoties sēnes, ne žurnālu, bet nu – nav svarīgi.

Rītups: Tie jau varētu lasīt gan... Tikai latvieši lasa gan sēnes, gan Rīgas Laiku.

Tīrons: Jā, tas ir ļoti labs sauklis. Toreiz jautājumu “ko tu proti?” tu uzdevi arī man. Es nodomāju, ka es saprotu, ko nozīmē rakstīt un lasīt, un mēs izveidojām tā saucamās creative writing kursus: tie it kā bija saistīti ar žurnālā iegūtām prasmēm, taču notika ārpus paša žurnāla. Ja šai prasmei pieskaita vēl rediģēšanu, tad tās tomēr ir ļoti šauras prasmes, kas tomēr tā vai citādi centrējas ap žurnālu. Un, ja tagad man būtu jāiziet ārpus šīs diezgan ierobežotās sfēras, piemēram, kaut kā praktizējot šo “nemiera izraisīšanu” ārpus žurnāla, tas man prasītu cita veida piepūli, atstāt samērā drošo žurnāla teritoriju un – izmantojot tavu lietoto metaforu – ļaut, lai vējš šķir manas lappuses.

Rītups: Vējš šķir, un es ik pa brīdim kaut ko citu ieraugu.

Tīrons: Jā. Taču iziet tur, ārā, ir grūti, varbūt arī dharmiskā nozīmē.

Rītups: Viens no muļķa tēliem taro kārtīs ir tāds, kurš pienācis pie klints, un tur tūlīt būs jāsper nākamais solis. Viņš sper soli turp, kur vairs nav pamata un drošības. Un es domāju, ka es lielākā mērā nekā tu esmu tāds, kurš tās robežas pārbauda. Un tā tas ir bijis lielu daļu manas dzīves, taču kaut kā mums vismaz pēdējos padsmit gados ir izdevies šīs divas dažādās attieksmes savienot vienā veselumā.

Līdz šim man ir šķitis, ka tā mūsu atšķirīgā pieeja gan sarunām, gan tam, kas parādās kā intervijas žurnālā, gan vispār mūsu atšķirība ir nākusi par labu tam, kāds tas veselums veidojas. Bet šķiet, ka esam nonākuši krustcelēs ar žurnālu, kur kādas izmaiņas rādās neizbēgamas, un šīs mūsu savienojamības gaismā es arī raugos uz iespējamību vai neiespējamību, ka žurnāls var kaut vai uz laiku pārvērsties par māju, par māju kā cita veida nemieru izraisošu vai urdošu faktoru. Tas man ir atklāts jautājums. Kāda ir tava pagaidu atbilde uz šo mezglu?

Tīrons: Es atceros, kā es pārdzīvoju kādu šķiršanos un sēdēju kafejnīcā, dzēru šņabi un uz lapiņas rakstīju, kas šajā notikumā ir ar mīnusa un kas – ar plusa zīmi. Savā ziņā tāpat varētu attiekties pret Rīgas Laiku: kas ir tās plusa lietas, kas ir tas, kā vēl nav, bet varētu būt, un kas būtu, ja viņa nebūtu. Bet ir kaut kas vēl nenoticis, šī nākotnes nezināmā klātbūtne, tā mulsina. Taču, kā teiktu Mamardašvili, pats svarīgākais un tuvākais cilvēkam ir tas, kas viņā ir nezināms, tumsa viņā. Tas ir tas, no kā viņš nekad negrib atteikties, nevienam atdot.

Rītups: Līdzīgi man pēdējos padsmit gadus svarīga ir bijusi nezināšanas tēma. Galu galā es, tiecoties runāt ar pasaules interesantākajiem zinātniekiem, tiecos, pirmkārt, sevī un, otrkārt, varbūt vēl kādā parakties vai izraut saknes tādai scientisma ideoloģijai, kas pieņem, ka zinātne spēj atbildēt uz visiem...

Tīrons: Attīstoties atbildēs uz visiem jautājumiem.

Rītups: Jā, nu, vēl tikai mazliet jāpiestrādā. Taču man šķiet, ka šādā attieksmē ir meli. Un, otrkārt, sarunās ar nopietniem zinātniekiem, kas darbojas nevis populārzinātnisku pārstāstu līmenī, bet tur, kur zinātniskā doma patiešām dzimst, apstiprinājās, ka viņi atrodas ļoti intensīvā nezināšanas stāvoklī, viņi ļoti labi apzinās nezināšanas robežas un to, cik maz ar zinātniskiem modeļiem var izskaidrot svarīgas lietas. Kā mūsu ļoti īsajā sarunā teica Noams Čomskis: ja interesē svarīgas lietas, tur nevajag zinātni, tur vajag lasīt literatūru vai darīt kaut ko citu. Un man ir bijis ļoti svarīgi arī citiem piedāvāt pamanīt savas neziņas robežu plašumu un dziļumu. Jo tā lepnā, pašpārliecinātā prāta darbošanās kopš apmēram 18. gadsimta nogales – manuprāt, tā nav pārvarama, pievēršoties simptomiem: jāmaina pati attieksme un izpratne par zināšanu svaru, nozīmi un to, kādā mērā cilvēks pasaulē ir zinošs, kādā mērā viņš šo pasauli prot. Atgriezties pie pieticīgākas, pazemīgākas, ne tik pašpārliecinātas pozīcijas man ir šķitis svarīgs motīvs, lai runātu ar izciliem zinātniekiem. Un no šejienes arī organiski izaug muļķa loma: tā ir vēl viens instruments, lai uzrādītu cilvēka nezināšanas robežas.

Tīrons: Zini, mani interesē tieši šī, ja drīkst tā teikt, nezināšanas praktizēšana. Es pat varētu teikt, ka šajā veidā cenšos saprast Sokratam piedēvēto izteikumu: “Es zinu, ka neko nezinu.” Proti, zināt savu nezināšanu ir ļoti grūti, jo veidojas kaut kas tik savāds kā zināms nezināmais. Nu, un man šķiet, ka arī zinātnei vajadzētu rēķināties ar šo principiāli nezināmo – kā savu zināšanu daļu.

Rītups: Pēdējos 150 gados esmu pamanījis tikai dažus piemērus, kur cilvēki mēģina saprast zinātnes un nezināšanas robežas. Bet tie ir izņēmumi, un arī zinātnes filozofijā tā ir galēji margināla problēma.

Tīrons: Tādā pašā veidā es saprotu, precīzāk, cenšos saprast, Vitgenšteina izteikumu: “Par ko nav iespējams runāt, par to jāklusē.” Nevis – šitik tālu es runāšu, bet tālāk turēšu muti, jo par to neko nav iespējams pateikt, nē: klusēšana nav apklušana, bet, tāpat kā runāšana, ir noteikta darbība, abām ir apmēram vienāda intencionalitāte un svars... nē, nu svars ir lielāks klusēšanai, proti, klusēt par Dievu vienmēr būs vairāk nekā par Dievu runāt. Bet nevis tāpēc klusēt, ka es nevarētu parunāt par Dievu, bet tāpēc, ka es protu klusēt par Dievu. Un tas būs kaut kāda runāšanas augstākā pakāpe.

Rītups: Droši vien vēl varētu būt arī citas formas, ne tikai klusēt.

Tīrons: Ne tikai. Varētu arī skriet par Dievu vai kaut ko tādu.

Rītups: Nu, vēl varētu… piemēram, uzrunāt Dievu, varētu izkrist gan no viena, gan no otra...

Tīrons: Varētu lamāt, piemēram.

Rītups: Ir daži, kas tā dara. Nolād Dievu vai slavē. Es teiktu, ka ir vēl arī citas iespējas. Bet es gribētu atgriezt tevi pie tā, ko tu saki, – ka tev šķiet, ka es mēģinu pieķert melos tos sarunu biedrus.

Tīrons: Jā. Vai nedomāšanā.

Rītups: Es to sauktu par pašapmānu, kurš izriet no tā, ka tu runājot iedomājies, ka zini to, ko tu nezini. Un tā ir, manuprāt, visnotaļ...

Tīrons: …sokratiska pozīcija...

Rītups: Varētu mierīgi. Un Sokrats – vismaz tā viņš bieži ir aprakstīts vēlākajā literārajā un vēsturiskajā tradīcijā – daudzējādā nozīmē uzvedas kā āksts. Par Sokrata sekotājiem sevi uzskatīja arī pirmie āksti, kiniķi, kuri gan masturbēja tirgū, gan dzēra no saujas un visādi citādi gāja šķērsām Atēnu sabiedrības noteikumiem. Un viena no šādas sokratiskās āksta tradīcijas iezīmēm varētu būt uzrādīt, ka cilvēks ir iedomājies, ka viņš zina to, ko viņš nezina, saprot to, ko nesaprot: šī vīzdegunīgā pozīcija ir, manuprāt, viena no postošākajām civilizācijas posta saknēm. Jautājums: kāda ir pretinde tādam apziņas pašapmānam? Universālas pretindes nav. Ir jātiecas... jāmēģina sevī izskaust šāda veida runāšanu. Tas nav viegli. Tikko tev nākas kādu pārliecināt par kaut ko, vieglākais ir ieņemt zinātāja pozu. Un cilvēkam, kurš nedaudz lasījis grāmatas, ir ļoti viegli dažādos jautājumos ieņemt zinātāja pozu. Par Flobēru, par kino, par, es nezinu, par Dekartu, vienalga.

Tīrons: Uz ko māj?

Rītups: Ne uz vienu, vienkārši tuvākie piemēri. Šobrīd pasaulē nav vietas, no kuras varētu dzirdēt āksta balsi. Lai āksts runātu un kāds viņā ieklausītos. Es uzdrošinos lieliem vēzieniem runāt par Rietumu civilizāciju kopumā. Un, ja tāda vieta, no kuras varētu kritiski apšaubīt sistēmas darbību, uzrādīt pašapmāna punktus, – ja tāda vieta nerodas, ja, tā teikt, muļķa balsij vairs nav kur būt, tad tāda sistēma ir nolemta pašiznīcībai.

Tīrons: Bet varbūt šis ceļš ir ne tik daudz pedagoģisks kā pašpedagoģisks. Tādā ziņā, ka jāsaskata šī vīzdegunība un jāmēģina kaut ko ar sevi darīt.

Rītups: Pirmkārt, to vispār var sākt pamanīt tad, kad tu to pamani sevī.

Tīrons: Jā. Un tu pats esi pamanījis sevī šādu problēmu?

Rītups: Es domāju... Līdz šim esmu domājis, ka tā pamanīšana notika apmēram 26 gadu vecumā, kad es, šķiet, lietojot “Kādas šķērsielas filozofijas” terminoloģiju, izkritu no objektīvā idiota stāvokļa un iekritu subjektīvā idiota stāvoklī. Un tur joprojām atrodos. Elementārā nozīmē subjektīvais idiots ir tas, kurš apzinās, ka viņš ir idiots, atšķirībā no objektīvā, kurš neapzinās. Ja mēs pajautātu, kā subjektīvā idiota rīcība un vārdi atšķiras no objektīvā idiota, tad viņi varētu atšķirties tikai pēc iekšējā stāvokļa: subjektīvais idiots vēlas izkļūt no šī pašapmāna. Un tagad es saprotu, ka man tie visi ir organiski iekšēji saistīti lielumi, arī tā muļķa tēla izmantošana. Tas ir viens no pavedieniem, kas ir tā vai citādi bijis klātesošs manī. Es viņu vienkārši šobrīd esmu izvilcis virspusē.

Tīrons: Droši vien, ka viena no Pjatigorska mācībām – savā ziņā arī Meraba – varētu būt tāda, ka tad, kad cilvēks nedomā, tad viņš nav dzīvs. Ļoti gribētos, ka, piemēram, darbība žurnālā dotu iespēju būt dzīvam šajā nozīmē. Bet, atgriežoties pie Pjatigorska, domāšana, par kuru viņš runā, prasa piepūli, savā ziņā to varētu arī saukt par uzmanību pret domāšanu. Visu laiku atrasties tādā uzmanības stāvoklī ir ļoti grūti.

Rītups: Nu redzi, ja dzīvs tu esi tikai tajos uzmanības brīžos, tad tas dzīves laiks – tev izrādīsies, ka tu esi dzīvojis... 12 minūtes, piemēram.

Tīrons: Jā, tā iznāk.

Rītups: Izskatās, ka dzīvojis tik un tik gadu desmitus. Bet dzīvs bijis šajā savas dzīves laikā...

Tīrons: Tā es arī domāju.

Rītups: ...12 minūtes. Atceries, man bija saruna ar Baby Dee, kurai kaut kur bija pasprucis, ka viņa mūžā ir domājusi tikai trīs domas. Un tad mēs ar viņu par tām domām parunājām. Turklāt izrādījās, ka vismaz divas no tām domām viņai vienkārši piespēlētas gatavas. Un tā padomāšana ir bijusi šo domu saprašana, izjušana un izlaišana caur sevi attieksmē pret visu, kas ir. Nu, piemēram, padomāt par jebkuru dzīvu būtni kā par savu māti. Un tad, kad tu tā padomā, mainās visa tava pasaule, nevis kāds fragments. Nu, un, ja pieļauj, ka tās domas, par kurām tu runā kā retām un tevi dzīvu padarošām, un tām, bez kurām tevis kā dzīva nav, tu vari tās pārvērst kaut kādā saturā?

Tīrons: Diez vai... Reizēm es, atskatoties uz savu dienu, saprotu, ka tās it kā nemaz nav bijis, citiem vārdiem, es tajā neesmu īsti sajuties dzīvs. Un viena no domām, kas to padara dzīvāku, ir sava galīguma apzināšanās. Un, ja tā nekļūst par kaut kādu smeldzīgu sajūtu, gandrīz vai fizioloģisku, tad tā piešķir man šo nepieciešamo dzīvīgumu; es saprotu, ka man nav laika, ka vēl jāizdara tas un tas... Sava galīguma apzināšanās tad arī pārvēršas par to nepieciešamo uzmanību, kas tad ir klāt visam, ko es daru vai domāju.

Rītups: Piedod, galīgums ir tas pats, kas mirstīgums?

Tīrons: Tas ir tas pats, jā. Un šī nāves piemiņa aktivizē manu apziņas stāvokli tādā veidā, ka parādās šī doma par domu vai darbību, kura, pateicoties šim uzmanības stāvoklim, arī jau ir pārvērtusies par domu, par kaut ko saprotamu, par pasauli, kuru var saprast.

Rītups: Man gribētos saprast, kā tu šādu sava dzīvīguma aprakstu attiecinātu uz žurnālu. Vai žurnāls dzīvina savu lasītāju tajā nozīmē, kādā tu reizēm esi dzīvojis?

Tīrons: Tajā mērā, kā žurnālu nosaku es, tad – jā. Jo diezgan daudzi no tekstiem, kas tur nokļūst, ir saistīti ar šo vēlmi “nostāties kādā citā pozīcijā un paskatīties uz visu”. Un ieņemt šo pozīciju man ļauj tieši beigu klātbūtne, domājot par to, viss atdzīvojas. Un tas žurnālā noteikti ir. Un ne tikai tāpēc, ka kāds uzskata, ka tur ir daudz rakstu par nāvi. Ja saskaitītu, tā nemaz nebūtu.

Rītups: Taču citur neraksta nemaz.

Tīrons: Aiz tā iemesla, ka...

Rītups: Vai citur raksta tik maz, ka nepamana, tāpēc šeit rodas iespaids, ka...

Tīrons: Žurnālā Mistērija varbūt raksta, bet pavisam citādā nozīmē.

Rītups: Bet par kaut kādu citu nāvi. (Abi smejas.)

Tīrons: Par citu nāvi, jā. Atceros vienu epizodi Zvārtavā, kur Pjatigorskis runāja tajā seminārā, kur Krista Burāne stāstīja par filozofiju un bērniem. Un pēc kāda brīža Pjatigorskis sāka kliegt: “Aizmirstiet par bērniem! Filozofija nav nekam! Filozofija ir priekam, lai jūs iegūtu prieku!” Lai priecātos, drīzāk tā.

Rītups: Jā!

Tīrons: Platons teiktu – lai būtu laimīgs. Bet vēlēšanās būt laimīgam nav jāpamato.

Rītups: Prieks šeit ir ļoti labs tiltiņš starp diviem mūsu sarunas priekšmetiem, žurnālu un...

Tīrons: Nāvi. (Smejas.)

Rītups: ...māju. Ne velti šai mājai viens no sākuma lozungiem bija: izdzīt komunisma rēgu ar prieka garu. Un man nav zināms lielāks prieks kā tas, ko piemin Dekarts, kas rodas no kaut kā saprašanas, kas ir ļoti rets prieks, bet man zināmais lielākais, taču ir arī citas prieka formas, kuras ir vēlamas.

Tīrons: Bet ir prieka formas, no kurām man gribējies turēties pa gabalu, jo tās saistītas ar uzmanības pret sevi zudumu, ar zināmu ekstātiskumu, aizmirstību. Lai gan, no Krišnas viedokļa, tādi cilvēki, iespējams, nodarbojas ar to, ar ko viņiem jānodarbojas.

Rītups: Es teiktu, ka ne tik daudz tiecas uz prieku kā nodarbojas ar pašdziedināšanu, autoterapiju.

Tīrons: Taču aizmirstoties viņi, iespējams, pieslēdzas kaut kādai plašākai sajūtai vai līmenim, nekā viņi ir savā ierobežotībā, varbūt piedaloties kādā dzīvības mistērijā vai kaut kā tamlīdzīgi. Taču viņi visdrīzāk zaudē šo atsvešotās sevis, savas domas apzināšanās iespēju. Tad kāds varētu būt šādu stāvokļu mērķis?

Rītups: Tad varētu jautāt, kāda ir svētku loma dzīvē: vai viņi marķē un kartografē kaut kādu piemiņu, vai viņi savieno sevi ar dzīvības un prieka avotiem? Un labākajos gadījumos viņi savieno; svētki ir tas, kur tu, cilvēks, esi uzplaucis, kur tu kaut kādā ziņā jūties pilns.

Tīrons: Vai tu tādos gadījumos saglabā to atsvešināto apziņas stāvokli vai nesaglabā?

Rītups: Droši vien kā kurā reizē un kā kurš, un kādi ir mērķi. Man šķiet, ka tie, kas neiederas sociālajā karnevālā, – bērni, dzērāji, muļķi un tā tālāk – viņi gatavajai pasaulei rada neērtību, viņi kaut kādā ziņā to tracina. Viņi vēl nav pasauli norijuši veselu un nav kļuvuši par iebūvētiem ķieģeļiem kādā lielākā konstrukcijā. Viņi krīt ārā, un man šķiet, ka tad, kad cilvēki izkrīt no ierastajām sociālajām lomām un ierastā sociālā mehānisma, notiek kaut kas svarīgs. Tā, piemēram, es teiktu, ir atturībnieku biedrības vājākā vieta, ka viņi domā tikai par sociumu un nedomā par to, no kā sociums aug un kur smeļas savus sākumus un dzīvību. Jo vairot prieku varētu būt viens no jebkura cilvēka dharmiskajiem uzdevumiem. Bet, tikko tu padomā par cilvēkiem, kas mazina prieku, – vienalga, valsts ierēdņa tērpā vai kāda huligāna veidā –, tad pat intuitīvā līmenī ir skaidrs, ka kaut kas tur ir greizi. Jo mums... nē, ne mums, jā, es pat uzdrošināšos teikt, ka cilvēkiem, dzīvojot cilvēcīgu dzīvi, būtu labi tiekties vairot prieku sevī un citos un viņa mazināšana liecina par kaut kādu iekšēju šķērsli. Tāpēc prieka pieminēšana man ir ļoti svarīga arī šīs mmājas sakarā. Un mēs esam runājuši par to, ka arī žurnālā būtu vēlams tāda jautrības elementa pieaugums, tas arī ir viens no prieka vairošanas veidiem.

Tīrons: Es gribēju tikai piebilst, ka man, piemēram, prieku sagādā labs teksts, droši vien tieši tāpēc, ka tas ir labs. Nesen lasīju, piemēram, Folknera “Gaisma augustā” un iespaidu no tā nevaru aprakstīt nekā citādi kā tīru prieku. Tādēļ arī Rīgas Laikam, kā man šķiet, būtu jātiecas ne tik daudz pēc smieklīguma tekstos kā pēc laba teksta.

Bet es tev gribēju pajautāt, kamēr neesmu aizmirsis... Iepriekš tu pieminēji riskanto spēli ar ārprātu, un man ienāca prātā Nīčes Turīnas rudens – ar visu aforismu: sargies ieskatīties bezdibenim acīs, jo tas var ieskatīties tavējās. Ir rudens, lai arī ne Turīnas un tu, paldies Dievam, neesi Nīče, bet pēdējās saprāta dienās viņam šķita, ka ikviena kustība, ko viņš izdara, atsaucas pasaulē, vai kaut kā tamlīdzīgi. Viņam šķiet, ka itāļu augļu tirgotāja tieši viņam atlasa pašas saldākās vīnogas un nolaiž cenu, ka Antonelli tornis ir vienkārši viņa paša Ecce homo. Vārdu sakot, viņam liekas, ka visa pasaule centrējas ap viņu.

Lūk, un tu bieži vien esi uzsācis lietas, kas nav izdevušās, lai arī, piemēram, Rīgas Laika 2013. gada festivāls bija brīnišķīgs, tā bija īsta svētku pasaules radīšana. Vai tev nešķiet, ka tajā, ka tu bieži esi spiests atkāpties, ir kaut kas no tām Nīčes saldajām vīnogām, kad tev pašam liekas, ka pasaule tevi ievēro, lai arī tas tā nav?

Rītups: Tu man jautā, vai man tā ir šķitis?

Tīrons: Jā. Man reizēm tā šķiet.

Rītups: Pirms divām dienām mans dārgais Broņislavs atsūtīja vienu no saviem ikdienas ziņojumiem, ko viņš izsūta visai pasaulei, kur viņa literārais varonis saka: “Nejaušas sagadīšanās apstākļos tu sarunājies ar mūžību. Tad, kad ar tevi nenotiek nejauša labvēlīga sagadīšanās, tu nepamani, ko mūžība saka.”

Un man šķiet, ka vēlēšanās izmantot intensīvus apziņas stāvokļus – kuri prasa ne tikai no manis, bet, šķiet, arī no citiem, kas ar mani saduras, kaut kādu piepūli, – ir saistīta ar atvērtību gadījumam. Teiksim, esmu stāstījis, ka mmājai ir trīs spārni: baltais prāta spārns, melnais baiļu spārns un sarkanais Erota spārns. Un tā mājas griešanās ir šo trīs spēku savienojums. Un vienam šveiciešu finansistam, kurš bija iebraucis parunāt par Oldesu Haksliju, es gribēju atvērt kādu vēl neatvērtu mmājas istabu. Vienīgajā istabā, ko es varēju atvērt, atradās mazs skapītis: es atvēru tā atvilktnīti un tur ieraudzīju trīs plastmasas rociņas – vienu baltu, vienu melnu un vienu sarkanu. Mana vecākā meita negribēja ticēt, ka es tās pirms tam pats neesmu tur nolicis. Ir kāds apziņas līmenis, kurā to var ieraudzīt vienkārši kā: re, kāda dīvaina sakritība! Un ir kāda cita perspektīva, kurā tas var atklāties kā nozīmīga atsaukšanās tam, ko tu pats dari, vai kā apstiprinoša atbilde no mmājas tam, ko es daru. Šādu mistifikāciju vai mitoloģizāciju, vai pasakainu attieksmi pret notikumiem esmu praktizējis, un tās ietvaros nākas būt atvērtam pret to, ka jebkas var kļūt par runājošu zīmi vai par norādi. Jebkas var kļūt par jēdzīgu lietu. Tikko apziņas intensitāte vai attieksme sašaurinās, tu nevari pamanīt nevienu no šiem gadījumiem. Tas prasa nonākt pasakainā apziņas stāvoklī, kurā tu arī esi viens no varoņiem, un tad tu arī pret ikvienu nejauši tev pievērstu skatienu attiecies kā pret kaut ko nozīmīgu. Pasaule sāk pulsēt ar jēgu un nozīmi – daudz plašākos apvāršņos nekā tad, kad esmu paredzamā ikdienas apziņas stāvoklī.

Tomēr pāriet no viena apziņas stāvokļa otrā un spēt atgriezties – tas ir grūts, nogurdinošs darbs. Taču tādu praksi es esmu izvēlējies, lai izraisītu domas pārvēršanos par rīcību, ja gribi. Neveiksmes, par kurām tu atgādini, – skaidrs, ka vājuma brīdī arī man ir šķitis, ka es neko nevaru izdarīt, ne uz ko neesmu spējīgs, vienkārši viena vienīga neveiksmju sērija. Taču es arī atceros, ka es to redzu tikai no viena noteikta apziņas stāvokļa, bet realitāte vai tas, kas neesi tu pats, izrāda materiālu pretestību jebkādu nodomu īstenošanai. Tādēļ nākas izmantot dažādus apziņas stāvokļus kā skatu platformu, no kurienes tu vari redzēt dažādas lietas, bet viens un tas pats notikums var parādīties ašpadsmit dažādos veidos: tā man šķiet bezmaz vai ābeces līmeņa lieta. Citādi tu nevari redzēt. Lai ieraudzītu citādi, tev jānonāk citā apziņas stāvoklī vai, vēl smalkāk runājot, citā domāšanas pozīcijā. Taču šo pārslēgšanos var noteikt kaut kas no tevis neatkarīgs: tādā gadījumā tevi kāds dzīvo, caur tevi kaut kas dzīvo un īsteno savas programmas. Bet tu vari arī mēģināt iemācīties to visu vadīt. Un tas ir grūti. Es to mācos.

Tīrons: Šķiet, ka pēc šādas atbildes būtu diezgan stulbi vēl prasīt: kas ir galvenais, ko tu esi sapratis dzīvē?

Rītups: Esmu sapratis, ka neviens no iekšējās sarunas vai domāšanas brīžiem nav neatkarīgs no tā, kādā apziņas stāvoklī tu atrodies. Es tagad par apziņu runāju kā par enerģijas un uzmanības krustojumu, tur nekā cita nav. Ir uzmanība, un ir enerģija to uzmanību uzturēt, vairāk nekā cita arī tur nav, nekas nav jāpiedomā, nekādas apziņas ārpus tā nav. Tātad jebkas, ko tu domā, jebkādi lēmumi, kurus tu pieņem, ir atkarīgi no tā, kurā vai kādā apziņas stāvoklī tu atrodies, ar kādu enerģiju virzās tava uzmanība, un šīs uzmanības virzienu var mainīt.

Tīrons: Bet te ir viens mulsinošs aspekts.

Rītups: Tikai?

Tīrons: Nu, iespējams, ka ir vairāki, taču mani mulsina tas, ka, lai novērotu apziņas stāvokļa izmaiņas, jābūt kādam, kas šīs izmaiņas novēro. Tas tāpat, kā runājot par sapni, kādam jānovēro, ka tas ir sapnis.

Rītups: Jā.

Tīrons: Nezinu, vai to var saukt par apziņas stāvokli. Jo, stingri ņemot, es par apziņas stāvokli sauktu to, kad es apzinos, ka sapņoju. Vienlaikus sapņot un apzināties, ka tu sapņo, ir ļoti grūti.

Rītups: Tā ir ļoti sarežģīta prakse.

Tīrons: Jā. Jo tas nozīmē, ka nepieciešama vēl viena apziņa, kura nav ne sapnī, ne nomodā, bet spēj novērot kā vienu, tā otru stāvokli.

Rītups: Apziņa, kura nekad nekļūst jauna, nekad nenoveco, nekad nepiešķir tai...

Tīrons: Šāda apziņa piemīt Pjatigorskim.

Rītups: Dažos tekstos esmu lasījis vai no dažiem cilvēkiem esmu dzirdējis, ka tāda piemīt ikvienam, katrai dzīvai būtnei. Tikai ne katrs to lieto. Man tā šķiet bezmaz vai ontoloģiska konstante, ka vērotājs ir visu laiku. Nevis bieži, bet patiešām – visu laiku.

Tīrons: Nezinu. Man šķiet, ka šāda pozīcija ir jāgrib, tā ir pastāvīgi jārada, un es nerunāju par dižajiem jogiem 
vai tiem, kas sasnieguši nepārtrauktas lūgšanas stāvokli. Man tas nozīmē – pastāvīgi atcerēties, ka man šāda apziņas pozīcija jārada, no kuras tad es varu uz sevi skatīties jebkurā, arī nemaņas stāvoklī.

Rītups: Nu, par daudz tu esi uzņēmies. Nav tev tā pozīcija jārada, tā pastāv vēl pirms tevis.

Tīrons: Es teiktu, ka drīzāk pastāv tās iespēja.

Rītups: Tie ir divi dažādi pasaules apraksti.

Tīrons: Vai ir vēl kaut kas, ko tu gribi teikt?

Rītups: Varētu beigt tā, ka es atgādinu tās sešas lietas, kuras es rūcu un rēcu jau kopš... jau kādus sešus mēnešus: mācieties no sēnēm, visu varu muļķiem, visu naudu muļķiem, visu slavu muļķiem, visu baudu muļķiem, darbu – visiem pārējiem.

Tīrons: Saki, lūdzu, kāpēc tev ir vajadzīgas šīs sešas cēlās...

Rītups: (Smejas.) Nē, tie ir vienkārši saukļi, rūcieni.

Tīrons: Jā, jā. Bet, stingri ņemot, pietiktu ar septiņiem Pjatigorska atsvešotās apziņas radīšanas noteikumiem. Kāpēc tev vajadzīgs ieviest vēl savējos?

Rītups: Manuprāt, tie Pjatigorska septiņi brīnišķīgie noteikumi ir ļoti labi, lai starp cilvēkiem varētu notikt saruna. Taču ārpus sarunas vai ārpus vērojumā iekļautas domas ir vēl tāds lauks, ko kopš Aristoteļa sauc par praksi un ar to saistīto praktisko filozofijas daļu. Un tās centrālā ass ir ētika – tādā izpratnē kā rakstura vai neprātīgās dvēseles daļas audzināšana. Nevis prātīgās, kura nepieciešama sarunām un vērojumam, bet neprātīgās dvēseles daļas, ar kuru ir saistīta sociālā dzīve. Un man rādās, ka tā augsne, kurā var uzdīgt vērojošs prāts, ir kaut kā jāirdina, jāpadara poraināka. Jāirdina tā seno institūciju – universitāšu, valstu, birokrātisko aparātu, vēl kaut kā – augsne, jārada spraudziņas, pa tām kaut kas var iespraukties. For there is a crack in everything, that’s how the light gets in. Tā man ir šķitis, un no turienes arī spēle ar noteikumiem un cita veida muļķošanās.

Tīrons: Nu, man vienalga saglabājas tāda sajūta... Kā to ģeniāli teica Belševica: pieklājīgam cilvēkam nevar būt zemapziņa. Proti, es šaubos par Aristoteli. Un šīs “dvēseles nesaprātīgās daļas” apzināšanās jau ir tās tumsas apzināšanās, kura pārstāj būt nesaprātīga, kad es uz to vēršu savu saprāta gaismu.

Rītups: Tā... kļuvusi prātīgāka tikai vienā nozīmē.

Tīrons: Un tavs mēģinājums ieņemt, tā teikt, “popiskāku” pozīciju, nekā...

Rītups: Popiskāku?

Tīrons: Nu, pope, pats galvenais, pats galvenais tētis tur augšā. Tas mani mulsina, jo man šķiet, ka cilvēka apziņa vienā konkrētā brīdī spēj ieņemt tikai vienu pozīciju.

Rītups: Es tikai atgādināšu, kurš sēž mmājas ģenerālsekretāra kabinetā. Kurš ir pats galvenais.