Mežs skatās uz tevi

Arnis Rītups: Lai ko mēs runātu, skaidrs, ka tas būs tikai fragments no garākas mūsu sarunas.

Raivis Bičevskis: Kas turklāt ir ne pagājušo reizi aizsākusies.

Rītups: Jā, pat ne aizpagājušo. Bet mēs ne vienmēr esam runājuši pie ēdiena un dzēriena, tāpēc mums kaut kas jāizvēlas. Es, piemēram, skaidri zinu, ka man vajag strauta foreli.

Bičevskis: Redzi, es atkal kā uz lielpilsētu atbraucis cilvēks…

Rītups: Strauta foreles tevi neinteresē, tās tu pats vari noķert mežā.

Bičevskis: Mežā vai Gaujā. (Smejas.) Pārfrāzējot Nīči, ja kāds ilgi skatās strautā, vienu brīdi strauts sāk skatīties viņā.

Rītups: To pašu var teikt par mežu.

Bičevskis: Jā, bet es to saku vārda vistiešākajā nozīmē, par to skatienu. Mežs sāk skatīties uz tevi. Bet ko ar to darīt? Tas tad ir jautājums.

Oficiante: Vai jūs kaut ko izvēlējāties?

Rītups: Jā, mani ieinteresēja zupiņa ar tīģergarnelēm. Un strauta forele.

Bičevskis: To zupiņu ar garnelēm es arī labprāt. Un pīles krūtiņu.

Rītups: Kaut kas būtu arī jāiedzer. Kur mums ir aprakstīti dzērieni?

Oficiante: Kādas krāsas dzērienus?

Rītups: Sakiet, vai ir svaigi spiesta sula?

Oficiante: Nav.

Rītups: Un ūdens? Atnesiet man tīru, maksimāli garšīgu ūdeni.

Bičevskis: Svētavota ūdeni!

Rītups: Jā! Man ne uzreiz, bet dažas dienas pēc kara sākuma radās sajūta, ka nepieciešama vispārēja apziņas mobilizācija. Un vispārēja apziņas mobilizācija, manā izpratnē, ietver uzmanības koncentrāciju – uzmanības pret vārdiem, domām, rīcību. Lai gan tu vai kāds cits varētu iebilst: kāpēc tagad? To vajag visu laiku.

Bičevskis: Kā ukraiņi teiktu, kur jūs bijāt pēdējos astoņus gadus?

Rītups: (Smejas.) Bet jautājums: vai tiešām tagad jābūt uzmanīgākam un tagad ir nepieciešama apziņas mobilizācija? Jo, ja tu pirms tam neesi bijis uzmanīgs, vērīgs un domājošs, ko tad tu tagad vari?

Bičevskis: Jā, vai tiešām tagad to izdosies izdarīt labāk?

Rītups: Bet jautājums ir: kāpēc, priekš kam šobrīd būtu jādomā? Jo varētu teikt, ka ir vai nu jāķeras pie ieročiem, vai jāceļ barikādes, vai jābēg. Jāiesaistās praktiski. Kāpēc šobrīd, kara laikā, būtu jādomā?

Bičevskis: Protams, kaut kādā ziņā ikviens mirklis ir pilnīgi nobriedis, lai tajā kāds varētu sākt domāt. Sekojot Fihtem, doma, protams, ir darbība. Domāt nenozīmē bezdarbībā sēdēt kaut kur kaktā. Domāšana ir darbība, 
tas ir pilnīgi skaidrs.

Rītups: Varbūt mēs varētu ieviest atšķirību starp darbību un rīcību? Vai tāda atšķirība tev šķiet nozīmīga? Protams, doma ir darbība, bet tā nav rīcība. Es nezinu, vai Fihtes domāšanā tāds nošķīrums vispār ir jēdzīgs. Viņš jau arī latviešu valodā nav tik ļoti strikts. Vai varētu teikt, ka doma ir darbība, bet nav rīcība?

Bičevskis: Šaušalīgi sarežģīts jautājums...

Rītups: Man liekas, ka tas ir netriviāls jautājums tai nozīmē, ka, jautājot, vai domāšana ir rīcība, mēs to saasinām. Domāšana, protams, atšķiras no bumbu mešanas, maizes cepšanas un tā tālāk. Bet, ja domāšana arī ir rīcība, tad mēs nonākam pie kaut kā svarīgāka. Bet te es taustos. Būtu tev pateicīgs, ja tu palīdzētu.

Bičevskis: Redzi, viņš tur lieto vārdu, kas šķiet ārkārtīgi vienkāršs – die Tat vai arī Tathandlung. To tikpat labi varētu iztulkot kā...

Rītups: Vai to nevar tulkot kā “darbs”?

Bičevskis: “Darbs” vai “veikums”. Es varētu sēdēt un neko nedarīt. Bet nedaudz saņēmos, sarosījos, un, skat, beigās ir Tat. Tatort ir nozieguma vieta.

Rītups: Ja tu piedāvā saprast Tat kā veikumu, tad vai nav tā, ka, tikai atskatoties retrospektīvi uz domāšanu, var teikt, ka tur arī kaut kas ir ticis paveikts?

Bičevskis: Jā. Īsti citādi arī nevar. Jo pati doma jau ir tikai procesā. Domāšana ir notiekošs process. Fihte arī taču saka, ka viņam vispār ir tikai viena doma procesā, ko viņš arī nosauc par darbību, par Tat. Citu domu viņam nemaz nav, ir šī viena.

Rītups: Tā ir kaut kāda vāciešu īpatnība. Fihtem ir viena doma, izteikta daudzos garos tekstos, dažādās tekstu variācijās, daudzos simtos lappušu. Šopenhaueram arī ir tikai viena doma; viņš saka, ka visas tās 800 lappuses ir viena doma, īsāk to pateikt nevar. Es nesen kādam stāstīju: Šopenhaueram ir viena doma tajā garajā traktātā, “Pasaule kā griba un priekšstats”. Man prasa: un kāda tā ir? Un atbilde ir: šāda! Tas, kas rakstīts tajās 800 lappusēs, arī ir tā viena doma! Bet automātiskā reakcija – interesanti, varbūt varētu vienā teikumā pateikt? (Smejas.)

Bičevskis: Fihtem tādā gadījumā ir 16 mēģinājumi domāt vienu domu.

Rītups: Un katru reizi tā doma izvēršas daudzsimt lappusēs. Man šķiet, ka arī Hēgelis iet tajā pašā virzienā.

Bičevskis: Skaidrs, visa “Filozofijas zinātņu enciklopēdija” ir viena doma!

Rītups: Šis ir interesanti tai nozīmē, ka tā ir ikdienas apziņai tik netverama attieksme pret domu, ka pati prasās pēc skaidrojuma. Kā tā var būt, ka viena doma tiek izteikta simtos lappušu? Tur taču katrā teikumā ir pa domai?! Vai, kā tev labi zināmais Heidegera brālis saka Heidegeram: vienā teikumā neliec vairāk par vienu domu! Starp šādu ieteikumu un to, ka doma ir 800 lappuses gara, ir kaut kāda telpa, kas prasās pēc skaidrojuma. Kā ir jāsaprot pati doma, lai tā varētu būt tik gara, tik samezglota? Kas tā par darbību vai rīcību, vai veikumu? Un es palieku pie sava sākotnējā jautājuma: kāpēc šobrīd, kara laikā, domāt?

Bičevskis: Fihte teiktu, ka tā doma, kas ir viņam, lai cik tā būtu gara vai sadalīta pa daļām, ir vienīgā doma vispār.

Rītups: Ka ir tikai viena doma vispār?

Bičevskis: Jā.

Rītups: Proti, domas nav daudzskaitlī?

Bičevskis: Viņš tā teiktu, jā. Domas nav daudzskaitlī. Viņš saka, ka šī viena doma ir Tat jeb veikums. Tad viņš vēl saka, ka šī viena doma turklāt ir spēks. Tad īsā atbilde uz jautājumu, kāpēc mums šodien jeb šobrīd domāt, ir tāda, ka mums vajag spēku. Bet mēs nevaram piekļūt šim spēka avotam, ja mēs šo vienu domu nedomājam. Viņaprāt, tas ir milzīgs spēks.

Rītups: Lūk, tad par šo domas spēku arī parunāsim. Vai spēks, kuru ievilka filozofijā kaut kad 17. gadsimtā, risinot natūrfilozofiskus jautājumus, vai tā attiecināšana uz domu nav kaut kas līdzīgs, piemēram, ātruma attiecināšanai uz domu? Var jau pārnestā nozīmē teikt, ka doma ir ātrāka par gaismu, bet tas, cik kilometrus sekundē skrien doma, ir salīdzinoši absurds uzstādījums. Iespējams, ka spēka piedēvēšana domai ir tikpat aplama kā ātruma piedēvēšana.

Bičevskis: Zini, šis jautājums – vai var attiecināt spēku uz domu? – ar pārsteidzošu regularitāti atgriežas atkal un atkal kopš tā paša 17. gadsimta. Viens Šveicē mājojošs herderists bija pārliecināts, ka spēka jēdzienu filozofijā ieviesis tieši Herders. Bet gan jau tās saknes ir kaut kur dziļāk.

Rītups: Bet, ja Herders to ieviesa, tad viņš to ieviesa kā ko? Atbildot uz kādu jautājumu vai domājot par kādu problēmu?

Bičevskis: Spēka jēdzienu viņš visdrīzāk ievieš tad, kad, braucot no Rīgas uz Nanti, viņš iziet uz kuģa klāja un redz, kā zivis jūrā lēkā un vējš pūš. Un tad viņš saka, ka tagad viņa filozofiskie skolotāji būšot zivis un vēji, un spēki, kas virza dabas un vēstures gaitu. Ar to viņš saka, ka grib attīstīt ekspresīvu domas veidu – ka doma ilgi bijusi kontemplatīva, bet atbilstīgi lielajiem dabas un vēstures spēkiem tai pašai jākļūst ekspresīvai, intensīvai. Un tad viņš saka: ak, lielie spēki! Ir spēki, kas aptver un virza kā dabu, tā vēsturi – kas valda gan vienā, gan otrā, kas savieno abus un kas virza arī viņa, Herdera, domu tagad!

Rītups: Spēki, kas virza gan dabu, gan vēsturi?

Bičevskis: Jā, jā. Un viņš, aizgrābts ar šo vīziju, neatrod cita vārda, kā to nosaukt. Ak, lielie spēki!

Rītups: Man drīzāk izklausās pēc poētiskas metaforas. Domas klātbūtne šajā poētiskajā metaforā nav uzskatāma.

Bičevskis: Jā, bet izteikts vārds vairs nevar pazust. Un vēl ierakstīts “Mana 1769. gada ceļojuma žurnālā”.

Rītups: To viņš dara, pārstājis būt par Rīgas brīvmūrnieku ložas sekretāru un pametis Rīgu, vai arī viņš ir tikai izbraucis uz brītiņu?

Bičevskis: Vai viņš ir par sekretāru pārstājis būt, es nezinu, bet iekšēji viņš ir pārliecināts, ka diez vai atgriezīsies. Un arī neatgriežas.

Rītups: Tad jau viņš ir pārstājis būt par sekretāru, visticamāk. Un Doma baznīcas…

Bičevskis: Adjunktu.

Rītups: Cik labi laiki tomēr Rīgā tie 18. gadsimta 60. gadi! Kad var apvienot gan Doma baznīcas adjunkta, gan brīvmūrnieku ložas sekretāra amatu. Bet, atgriežoties pie idejas par vispārēju apziņas mobilizāciju, viens no iemesliem, kāpēc es tā nodomāju, bija tas, ka es ievēroju: starp spēkiem, kas lādē lādiņus un lej degvielu tankos, ir arī noteikta doma. Var izrādīties, ka tā ir nevis doma, bet sūds, taču pie tā mēs vēl neesam nonākuši. Katrā ziņā es pamanīju, ka Krievijas virsnieku grāmatiņās, viņu dotajos solījumos ir vārdi, kas pārceļojuši taisnā ceļā no Aleksandra Dugina daiļrades. Un prieks, kādu viņš izstaroja pirmajās kara dienās, sajūsma par to, ka beidzot Krievija nometīs toksisko Rietumu finanšu un kapitāla ietekmi un varēs veidoties savā patstāvīgajā, unikālajā formā! Skaidrs, ka tam nepieciešams karš. Tagad viņš ir mazliet pieklusis, jo arī viņš, šķiet, paredzēja, ka uzvara tiks gūta dažās dienās. Šobrīd viņš meklē arvien jaunus pamatojumus tam, ka šis karš nepieciešams krievu pašnoteikšanās un savdabības uzturēšanai. Viņš ar šīm idejām ir gadiem barojis krievu ģenerāļus, lasot viņiem lekcijas ģeopolitikā. Viņš pie tā ir mērķtiecīgi strādājis, apcerēdams Krievijas vietu lielajā pasaules ainā. Un redzi, viena lieta ir pierakstīt visu kaut kādam vecam mudakam, kurš ir gatavs iznīcināt visu dzīvo. Bet izrādās, ka tur vēl ir arī noteikta doma, kurā es arī pamanīju spēku. Tā doma varbūt nav ne skaidra, ne skaista, ne patiesa, bet tai piemīt spēks, kas spējis mobilizēt karaspēku. Kādu spēku Fihte redz domā? Ko ar to spēku var izdarīt?

Bičevskis: Man šķiet, ka tā Dugina doma drīzāk ir vecs, sabojāts vācu mīts, kurš, kā Markss izteicās “Luija Bonaparta astoņpadsmitajā brimērā”, sākumā parādās kā traģēdija, bet otrreiz – kā farss. Dugins vienkārši mēģina to domu atgremot, pārnest.

Rītups: Kuras vācu domas izkropļojums vai karikatūra tā ir?

Bičevskis: Tā ir doma par brīvību. Fihte saka, ka vajag zināt dzīvē tikai vienu domu, un zināt – tas nozīmē vienreiz to padomāt. Ja tu zini šo domu, tad tu esi brīvs.

Rītups: Bet brīvība, par ko runā Fihte, ir kaut kādā ziņā prāta vai apziņas pamats un būtība. Brīvība kā tas, no kā aug prāts vai apziņa.

Bičevskis: Jā, pilnīgi pareizi, tā viņš to arī sauc – par apziņas pamatu. Domāšana arī ir nostāšanās uz šī pamata. Bet tas nav tāds pamats kā galda virsma, uz kā apziņa “stāv”, ir “novietota”. Par to var pārliecināties tikai domājot. Pēc tam var teikt: labi, es domāju šo domu, tā tas bija, bet es vairs nevaru tajā atgriezties, vēlreiz ielēkt tajā domāšanas procesā, ja vien no jauna nedomāju. Fihtes piemēru ir daudz. Es stāvu spoguļa priekšā un saku: tas esmu es? Nu nē, skaidrs, ka tas neesmu es, ko es redzu spogulī; tas esmu es, kurš tagad padomāja par to, kurš redz sevi spogulī. Bet tūlīt pēc tam mani skar doma: nu nē, es esmu tas, kurš tagad padomāja par sevi kā redzamu spogulī, bet tomēr kā to, kurš sevi redz... Un tā bezgalīgi atpakaļ.

Rītups: Bezgalīga refleksija.

Bičevskis: Jā. Brīdī, kad domāju, es domāšanu nevaru nofiksēt. Doma notiek, un tad, kad es to gribu padarīt par priekšmetu – “tas biju es, un tā bija mana doma” –, tā jau ir nākamajā procesa līmenī. Un tas, ko es padaru par priekšmetu, jau vairs nav tā doma; tas ir tikai domas atkritums. Tat notiek tajā brīdī, kad domāju. Un kāpēc tas vispār ir saistīts ar brīvību? Tāpēc, ka šim Tat nav nekāda cita pamata kā vien tas pats.

Rītups: Nav nekā cita, izņemot pašam sevi?

Bičevskis: Redzi, Fihte pirms tam ir intensīvi domājis par to, ka visu, ko es daru, ieskaitot manu domāšanu, var izskaidrot kauzālās kategorijās. Visam ir cēlonis, kaut kāds iemesls.

Rītups: Un kam nav?

Bičevskis: Tam domas procesam, Tat. Tam nav nekāda cēloņa.

Rītups: Man pirmajā acu uzmetienā šķiet, ka... Es neatceros, vai Fihte arī figurēja tajās pasāžās, kur Šopenhauers apsaukā Hēgeli un Šellingu par šarlatāniem, tukšdirsējiem, sofistiem, taču, manuprāt, figurēja gan. Vienvārdsakot, tukšu dirš un vēl par to naudu prasa. Šāds atstāsts manī pamodina šopenhauerisku vēlmi teikt: par ko tu, dārgais Fihte, runā? Kāds cēlonības trūkums?

Bičevskis: Es domāju, ka Šopenhauers tā izsakās tāpēc, ka…

Rītups: ...viņam vienkārši skauž, ka pie viņa nenāk studenti? Neiesim psiholoģijā. Es šai gadījumā esmu gatavs pārstāvēt šo šopenhaueriskā sašutuma pozīciju, ka visi šie vācu dirsēji – Fihte, Hēgelis, Šellings – ir pārpratuši Kantu.

Bičevskis: Pats Kants arī tā domā, jā.

Rītups: Tā domā arī Šopenhauers – ka viņi visi ir pārpratuši un kaut ko melš. Tas, kā tu aprakstīji refleksijas procesu... Varbūt patoloģiski narcisi var skatīties spogulī un aizdomāties par sevi kā to, kurš ir padomājis par sevi kā skatītāju, un par sevi kā domātāju, kurš ir padomājis par sevi kā domājošu par skatītāju. Priekš kam ar to nodarboties? Priekš kam vajadzētu nevis šaut, palīdzēt bēgļiem vai cept maizi, bet nodarboties ar šādu narcistisku pašapmierināšanos? Kam tas ir vajadzīgs?

Bičevskis: Tas ir vajadzīgs tāpēc, ka tikai tas, kam nevar uzrādīt cēloni, ir brīvs. Jo, ja kādam var uzrādīt cēloni, tad ar to var mierīgi izrīkoties, valdīt, ietekmēt un visādi citādi izdarīties. Tikai tas, kam nav cēloņa, ir pa īstam brīvs. Fihte grib tādu punktu atrast cilvēkā vai cilvēka apziņā.

Rītups: Un tādu punktu viņš atrod domāšanā?

Bičevskis: Jā. Un šis punkts, viņa skatījumā, ir milzīga spēka punkts.

Rītups: Tas ir spēks, kuru var pielietot kur? Ko ar šo spēku var izdarīt?

Bičevskis: Fihtes “Zinātņu mācības” pirmajā versijā – visu. Ja mēs atklājam sevī punktu, kam nav cēloņa, tad tas ir bezgalīgs spēks, tā ir bezgalīga brīvība, un ar to var darīt pilnīgi visu.

Rītups: Tas ir interesanti. Varētu pret to attiekties kā pret tādu plānprātīgu apgalvojumu, kuram tūlītēju psihiatrisku pamatu nav iespējams atrast. Pieņemsim uz brīdi, ka viņam, Fihtem, to ir izdevies atrast. Viņam ir spēks izdarīt visu. Ko viņš tādu ir izdarījis no tā visa, ko varēja izdarīt?

Bičevskis: Viņš glāba no nāves dažus slimniekus Berlīnē Napoleona kara laikā ar savas sievas Johannas palīdzību.

Rītups: To viņš nebūtu darījis, ja nebūtu nonācis pie tā punkta sevī, kam nav cēloņa?

Bičevskis: Nezinu, to es nevaru pateikt.

Rītups: Tu to Fihtes domu uztver nopietni? Tu arī domā, ka, ja tev izdosies sevī atrast punktu, kuram nav cēloņa, tu spēsi visu? Un kļūsi par Atlantu, uz kura turas pasaule.

Bičevskis: Mani ir diezgan krietni sabojājuši vācieši, un, protams, mani ir sabojājusi hermeneitika tai ziņā, ka at-
tiekties pret šādām domām ir grūti, jo man šķiet, ka visu vajag hermeneitiski labi izskaidrot. Nevis domāt šīs domas, reāli mesties bezcēloņa dzelmē sevī.

Rītups: Lai mestos tajā bezcēloņa dzelmē, tev jau vēl jāatrod sevī tas bezcēloņa punkts. Tu esi atradis sevī tādu punktu?

Bičevskis: Domāju, ka esmu saskāries ar šo punktu. Es tikai to nesauktu tādā vārdā. To varētu nosaukt, piemēram, par… apeironu.

Rītups: Ja mēs šo grieķisko vārdu tulkotu latviski, tas būtu “neierobežotais” vai “bezrobežīgais”.

Bičevskis: Jā. Varbūt kaut kā citādi. Varbūt, kā tas gadījās kādam dzejniekam romānā, kurš pamostas cietumā, un viņam pēkšņi līdz apziņas dzīlēm kā zibens šautra ielaužas vārds “Bera”. Un viņam šķiet, ka šis vārds izsaka visu. Pēc tam viņš satiek kādu meiteni, kurai par visu varu grib iestāstīt, ka viņu tā sauc. Viņa saka, ka nē, tomēr tikšanās beigās piekrīt, ka viņu tā sauc. Bet tātad – vārda meklējumi: atrast savu vārdu, kā saukt svarīgāko.

Rītups: Tas ir labs pavediens.

Bičevskis: Skaidrs, ka es diez vai kā Fihte mēģinātu aprakstīt šo ceļu. Bet viņam ir 16 mēģinājumi aprakstīt. Kāpēc viņš vispār stāv auditorijas priekšā? Viņš ir svēti pārliecināts, ka viņa uzdevums ir palīdzēt atrast šo brīvības punktu tiem, kas viņu klausās. Viņa misija un uzdevums ir viņus kaut kā līdz tam aizvest.

Rītups: Bet viņa domas spēks – darīt visu, spēt visu –, tas nav bijis spēks, kas novedis pie lielgabala lādiņu šaušanas pa kaut kurieni. Vai ir?

Bičevskis: Tur visādi varētu domāt. Maincas revolucionāri, es domāju, kaut ko no Fihtes varbūt bija saklausījušies. Bet vēl pirms tam bija Franču revolūcija. Frīdrihs Šlēgels toreiz nosauca “sava laikmeta trīs lielās tendences”. Tās ir Franču revolūcija, Fihtes doma un Gētes “Vilhelms Meistars”.

Rītups: Nu, Franču revolūcijai ir mazliet citi prāta aizmetņi. Bet no Fihtes domas kādi entuziasti tomēr rodas un kaut ko grib grozīt pasaules kārtībā?

Bičevskis: Domāju, ka jā. Citreiz ir pat izmisīgi mēģinājumi to punktu katrā uzrādīt. Piemēram, Novālisa izteikums: šajā punktā, savā “es”, mums vienmēr jācenšas atklāt “es-Es”. Un, ja mēs to atklāsim, tad mēs uzrakstīsim tūkstoš bībeļu.

Rītups: Man atkal pirmā reakcija ir teikt, ka tā ir klaja diršana. Bet nepiekrīti man, lūdzu. Tu to piesauc nevis kā plānprātības vai narcisma izpausmes, bet kā nopietnu izteikumu – to, ka savā “es” būtu vērts ieraudzīt “esa esu”, ihihu, ja vāciski. Kā tu saproti to izteikumu? Es, piemēram, nesaprotu, ko viņš grib pateikt.

Bičevskis: Fihte šo romantiķu formulējumu arī neatzīst, protams. Bet tā ir daļa no romantisma definīcijas.

Rītups: Meklēt es iekš es?

Bičevskis: Jā. 37. fragments no Novālisa piezīmēm pēc tam, kad viņš ir Fihti klausījies. Un viņš saka: mums jāromantizē. Savs “es” ir jāromantizē. Ja mēs to labi izdarīsim, tad mēs tur atradīsim “es-Es”. Un, ja mēs to izdarīsim, tad mēs it visā saskatīsim to pašu, pirms tam viss – tas nav es. Fihte vispār pieļauj, ka ir kaut kas tāds kā “ne-es”.

Rītups: Viņam taču viss sastāv no “es” un “ne-es”.

Bičevskis: Un attiecībām starp tiem. Jo vairāk šo bezcēloņa punktu mēs sevī atklājam, jo mazāks kļūst “ne-es”.

Rītups: “Es” kļūst aizvien lielāks un lielāks, piepūšas kā balons un pārņem visu pasauli. Te biedējošā vācu uzpūtība varētu arī sākties – no tās “es” piepūšanās līdz pasaules izmēriem. Bet paskaidro, tā “es” romantizēšana, kuru pēc Fihtes klausīšanās Novāliss piedāvā un kuru tu, kā es saprotu, arī uztver kā vienu no romantiskās līnijas avotiem, – ko nozīmē romantizēt “es”? Tu atrodi to “es”, un viņu vajag romantizēt – ko tas nozīmē? Varbūt es visu mūžu ar to vien nodarbojos, bet nezināju, ka tā to sauc.

Bičevskis: Tajā izteikumā šo “es-Es” atrašanu viņš vēl sauc par kvalitatīvu potencializēšanu: eine qualitative Potenzierung.

Rītups: Es nesaprotu nevienu vārdu.

Bičevskis: Skaidrs, ka ne!

Rītups: Pirmkārt, tie ir latīņu vārdi, ieceļojuši vācu mēlē. Ko viņi grib? Ieskatoties saknēs, tajā potencīrungāvarbūt var ieraudzīt Aristoteļa dynamis, kurš kaut kā latīņu valodā ieslīdējis kā potentia un tad ienācis pie Novālisa pa vācu durvīm un teicis: netulkosi tu mani, potentia pārvērtīsies par Potenzierung. Ja tāda ir tā jēdzieniskā ģenēze, tad tā varētu būt “iespējošana”, “spējošana”. Un viņa vēl ir kvalitatīva. “Kvalitatīva” aug no latīņu qualis jeb “kāds”, ko izmanto arī, mēģinot iztulkot vienu no Aristoteļa kategorijām. Kvalitāte tātad varētu būt kādība, kas atbild uz jautājumu “kāds?”. Es tūlīt būšu vārdiski atšifrējis to qualitative Potenzierung. Tā ir kādīga iespējošana. Pieņemsim. Bet ko tas nozīmē?

Bičevskis: Tas nozīmē, ka kādība ir izmaināma. Kādība ir potencē, tai ir iespējas.

Rītups: Tavai kādībai ir iespējas mainīties?

Bičevskis: Jā.

Rītups: Un šīs iespējas mainīties ir saistītas ar brīvību kā apziņas pamatu?

Bičevskis: Jā. Tikko mēs esam piekļuvuši pie brīvības pamata...

Rītups: ...man ir iespējas mainīt to, kāds es esmu?

Bičevskis: Jā!

Rītups: Tātad aiz šiem smagnējiem vārdiem stāv triviāla doma, ka cilvēkam ir iespējas sevi mainīt, kas nepiemīt nevienam dzīvniekam, augam, ne dieviem, ne mašīnām.

Bičevskis: Jā.

Rītups: Brīnišķīgi. Šajā sevis mainīšanas nozīmē – kas par darbību ir “es” romantizēšana?

Bičevskis: Sevis romantizēšana ir šīs maināmās kādības atklāšana sevī. Mēs atklājam, ka tāda ir – ka mums ir iespēja mainīties.

Rītups: Tā arī ir tā romantizēšana?

Bičevskis: Jā.

Rītups: Mēs tiktāl esam godīgi mēģinājuši restaurēt...

Bičevskis: Jā, bet šī doma man liekas “сногсшибательна”!

Rītups: Tā tevi notrieca no kājām, ja? Vai tu vari mazliet atšķetināt to, kas no kājām notriecošs ir šajā domā? Vai šādas domas spēks ir tajā, ka tev zināmajām lietām piemīt viņu pašu daba un tās nemainās – kādas ir, tādas ir? Viņu kādība ir noteikta. Savukārt cilvēks ir tāda būšana, kuras kādība var mainīties. Tas tevi notriec no kājām?

Bičevskis: Protams, notriec uz tā fona, ko visu pēc tam šīs domas gaismā ir sarunājuši... Plesners runā, ka cilvēks vispār ir ekscentrisks savā būtībā. Heidegers “Esamībā un laikā” arī saka, ka klātesamībai iespēja būt ir augstāka par tās aktualitāti. Visi šie izteikumi ir šajā vienā pavedienā sakarināmi. Es nezinu, vai mani notriec no kājām tas, ka tieši cilvēks un tieši, lūk, sevī to atklāj. Mani, šķiet, notriec no kājām tas, ka izmaiņu spektrs jau nav noteikts, ka tur klāt ir tas apeirons. Ka tās kādības potence ir apeironāla.

Rītups: Citiem vārdiem, ka nav ierobežots tas, kāds tu vari būt? Tu vari būt jebkāds.

Bičevskis: Jā, bet tas nozīmē, ka šeit pilnīgi taustāmi klāt ir... atkal, tie būtu vārda meklējumi, bet tad tas būtu bezgalīgā klātbūtne iekš galīgā. Iekš mainīgās kādības spektra ietiecas iekšā bezgalīgais. Tas notriec, jā! Varbūt es to nesauktu par bezgalīgo, kas ietiecas šajā punktā. Tas punkts jau varbūt pat Fihtem ir svarīgs tāpēc, ka tur nevis ķīlis ir iedzīts starp es un ne-es, bet tajā punktā ir saskare ar... Viņš jau nekautrējas kādreiz tā teikt – pat par dievu sāk runāt, un tā…

Rītups: Nu, bet tas jau ir tikai nosaukums – kā gribi, tā sauc. Bet vai tas bezgalīgais, neierobežotais, dievs vai, vienalga, kā to sauc... Vai tā klātbūtne nav šaušalīga?

Bičevskis: Jā, šaušalīga gan. Tas jau arī notriec. Tāpēc jau Helderlīns arī, saklausījies Fihti, pēc tam saka: Fihte man ir nositis no galvas cepuri, un tagad man jāstāv zem plašajām debesīm bez cepures.

Rītups: Tādā ziņā, ka viņu nekas vairs neaizsargā?

Bičevskis: Jā. Un tāpēc viņš saka: tas, kam kaut kas tāds tiek dāvāts, neaizsargāts stāv zem debess juma, un tas, kam daudz dots tā dievišķā, ir neaizsargātākais, kāds var būt.

Rītups: Pēdējās dienās es atcerējos lasījis par 20. gadsimta 60., 70. gadiem, kad cilvēki sāka aizdomāties, ka ir saradījuši tik daudz kodolieroču, ka var iznīcināt visu dzīvo, tai skaitā planētu. Reālistiskāki ļaudis drīz vien atklāja, ka iznīcināt visu ir ļoti grūti. Pat ja uzspridzina visu, kas ir spridzināms, vienalga kaut kādas sēnes, baktērijas kaut kur augs, kaut kas izdzīvos. Bet civilizāciju mierīgi varētu pārvērst – kā te kaimiņvalsts propagandisti saka – par radioaktīviem pelniem. Ja mēs šo iespēju, kas arī kaut kādā ziņā ir viena no kādības iespējām – kādam būt cilvēkam... Viņš, piemēram, var būt radījums, kas iznīcina visu cilvēcisko un visu dzīvo. Ja jau ir visas iespējas un tās ir neierobežotas, tad var arī šādi. Vai tev no tiem 18. gadsimta beigu un 19. gadsimta sākuma vāciešiem ir kāds ieskats, ar ko tu jūties stiprāks šādas iespējas priekšā? Nu, tā, ka tu nenodrebi no tā, ka cilvēki var iznīcināt visu cilvēcisko un dzīvo. Vai ir kaut kas, ar ko tie vācu domātāji tevi pabaro un ļauj būt stipram šādas iespējas priekšā?

Bičevskis: 1905. gadā, kad vēl nav ne Pirmā pasaules kara, ne visu iznīcinošu ieroču, Ludvigs Klāgess iet pa ielu, un pēkšņi viņu pārņem milzīgas sēras, jo viņš saprot, ka šīs planētas dvēsele ir to atstājusi. Ja tas ir tā – un viņš ir dziļi pārliecināts, ka šis pārdzīvojums ir īsts –, tad vairs nav arī uz ko cerēt. Dzīvības laikmets uz šīs planētas ir beidzies. Un uz šī fona vairs nav par ko īpaši satraukties. Var vienīgi, kā viņš saka, ditirambus rakstīt kādreiz pastāvējušajai krāšņajai dzīvībai un šajā norieta melanholijā gremdēties. Tāpat kā to darīja īru bardi, kuri galmā cēla priekšā bēdīgus stāstus par varoņu galu un iemīlējušos sieviešu vājprātu. Visi izjuta lielas sāpes, bet vienlaikus guva arī melanholisku mierinājumu.

Rītups: Tad no tāda Klāgesa viedokļa mēs ar tevi esam piedzimuši jau kādu laiciņu pēc tam, kad dvēsele ir pametusi šo pasauli.

Bičevskis: Jā.

Rītups: Un viss, kas izskatās pēc dzīves formām, ir tikai tāda miroņu ēnu pasaule.

Bičevskis: Asfodeļu laukos mēs te jau tagad klīstam…

Rītups: …un kaut ko bubinām, bet neko pateikt, padomāt vairs īsti nevaram. Pirms mums kāds ir kaut ko domājis, varbūt pat sapratis, varbūt arī izdarījis, bet mēs dzīvojam laikā, kurā nav iespējams neko ne padomāt, ne pateikt, ne izdarīt. Un, ja tā ir...

Bičevskis: ...tad nav īpaši par ko satraukties. Tā ir viena stratēģija. Bet pastāv arī citas iespējas, un vienmēr ir, kā rakstīja Ernsts Blohs, cerības princips – ka pasaule vēl nav beigusies. Varbūt cilvēks sevi iznīcinās, bet pasaules kā matērijas – viņš kā materiālists gribēja runāt – beigu forma vēl nav iestājusies, nav zināms, kas no tās vēl dzims un parādīsies. Nevar zināt, kas pēc radioaktīvi indīgajām sēnēm... Varbūt pēc laika indīgās sēnes sēdēs tepat pie galda un sarunāsies.

Rītups: Mierīgi.

Bičevskis: Bet tā ir cerība. Es negribētu uz to pusi kaut kā doties.

Rītups: Tu drīzāk paliec tajā Klāgesa ceļā?

Bičevskis: Jā.

Rītups: Man rādās, ka kaut kas izmainās pasaulē tad, kad parādās iespēja visu iznīcināt. Tad, nevis pirms tam. Man šķiet, ka tas ir tāds, ja gribi, bezgalīgā vai neierobežotā pieskāriens galīgajam un ierobežotajam. Tas pieskaras ar to, ka viss var tikt iznīcināts. Es, piemēram, mēģinu pārbaudīt Dekarta domu, ka visa pasaule tiek radīta katru mirkli no jauna, nākamais mirklis neizriet no šī mirkļa. Jo pasaules būšanu nosaka kaut kas ārpus pasaules, kaut kas cits nekā pasaule, un tā tiek radīta katru mirkli. Es teiktu, ka šī doma ir samērojama ar tevis atstāstīto Klāgesa vīziju. Paskatoties caur šīs Dekarta domas prizmu, arī diezgan mierīgam būtu jākļūst, jo nākamais mirklis ir atkarīgs no kaut kā cita, nevis tevis. Tu neesi saimnieks pār nākamo mirkli.

Bičevskis: Vai, kā Heidegers teiktu, tu neesi saimnieks pār laiku. Un tāpēc uzņemties šo saimnieka lomu – no tā arī izriet bailes.

Rītups: Bet kā neuzņemties to saimnieka lomu, ja Fihte tavu “es” ir piepūtis līdz pasaules izmēriem? Es tev parādīšu šito Dugina bildīti, tas ir viņa paša izplatīts attēls. (Rāda.) Lai cik tas būtu smieklīgi, tas ir tā kā Eirāzijas valdnieks.

Bičevskis: Turklāt pat ne laicīgais – mags, burvis. Nu bāc...

Rītups: Zinot, kāda ir bijusi viņa ietekme uz Krievijas armijniekiem, tas nemaz neliekas smieklīgi tajā kontekstā, par ko mēs runājām.

Bičevskis: Bet, redzi, toreiz, kad Fihte kaut ko tādu sacīja… Nu kā, toreiz Vācija jau nav nekāda Vācija, bet apmēram 60 vai 80 valstiņas, un tur tie hercogi un firsti – viņi ir uzpūtušies. Un viņš grib ar šo domu pateikt, ka katrā pavalstniekā ir bezgalīgas brīvības lāse. Kā viņus var apspiest?!

Rītups: Viņš gribētu, lai katrs uzpūšas bezgalīgi? Es tev gribu vēl vienu attēlu parādīt. Te ir vēl viens tāds uzpūtīgs čalis. (Rāda.) Re, šie divi šobrīd ir piepūtušies visvairāk. Vai viņi ir īstenojuši to fihtisko uzpūtību? Viņi, Putins un Dugins, kaut kādā ziņā ir piepūtušies vismaz līdz pasaules izmēriem. Ja tu atceries, Montijam Paitonam ir tāda filma par dzīves jēgu, kur viens ēd un ēd, un ēd, un tad vienā brīdī pārsprāgst. Vai viņi ir īstenojuši tādu cilvēka uzdevumu – piepūsties līdz pasaules izmēriem? Vai piepūšanās un “es” augšanai būtu jābūt kaut kādai citai darbībai?

Bičevskis: Mēs pieķeramies vārdiem, “piepūsties”.

Rītups: Es to tur ieliku. Es te piedēvēju jums ar Fihti…

Bičevskis: Vēdera uzpūšanos. (Smejas.)

Rītups: Jā, un “es” uzpūšanos līdz pasaules izmēriem. Un, redzi, kad ilgstoši tavās burās pūš vējš un liekas, ka tev viss iet no rokas, tad kā saprast, ka tu kļūdies, ka tu ne pa to ceļu esi aizgājis?

Bičevskis: Starp citu, vēlīnais Heidegers te labi noder, viņš runā par citu sākumu. Viņš saka, ka bija pirmais sākums, pie grieķiem, kurš ir novedis pie domas par absolūto “es” un galu galā kulminē tādā tehnizētā civilizācijā, kurā tas “es” ir izpūties pa visu pasauli. Un viņš teiktu arī, ka īstenībā līdz šim ir bijusi viena doma un būtiskais tagad ir atrast citu domu. Līdz šim ir domāta viena doma, mēs vienas domas pavedienā esam karājušies un tikai pūtušies, tagad vajag citu. Viņš tajās “Melnajās burtnīcās” pats ņem un, vaidot un stenot, pārinterpretē nacionālsociālismu kā tieši vienu izteiktu uzpūšanās formu. Un tagad mums vajag citu domu. Un tas ir cits sākums vai otrs sākums.

Rītups: Arī nacionālsociālisms ir daļa no tā uzpūtīgā “es”?

Bičevskis: Jā. Pat viena izteikta forma, viena no pēdējām.

Rītups: Vai viņš šajās burtnīcās pievēršas tam, ka viņu pašu arī kaut kādā brīdī apbūra tas lielums un spēks, un kaut kāda vilkme? Vai viņš pievēršas tam, kāpēc viņu tas apbūra līdz brīdim, kad saprata, ka tā arī ir viena piepūšanās forma? Vai arī viņš tādu jautājumu sev neuzdod?

Bičevskis: Šajā ziņā, es domāju, Heidegers nav pārāk paškritisks. Viņš nav tāds, kas par sevi runā šādā psiholoģizējošā manierē: kas mani tur piesaistīja? Visdrīzāk tajā brīdī, esot klāt, šķita, ka tā vilkme ir tik liela, ka viņam pat nācās citēt Platona vārdus, ka viss dižais ir vētrā, kaut kādā ziņā arī krīzē, neizšķirtībā. Vienu brīdi viņš domā, ka laikmets varētu izšķirties par jaunu, pilnīgi citu sākumu. Bet nekā – iekrita atpakaļ tajā vecajā uzpūšanās gultnē. Ar to viss tā kā būtu noslēdzies, jautājums: kur tad tā otra jeb cita doma radīsies? Tad viņš vienu brīdi gandrīz vai domā, ka viņš...

Rītups: ...varētu būt tas jaunais sākums?

Bičevskis: Jā. Un tad nolemj: nu nē, skaidrs, ka ne.

Rītups: Manis pieminētais Dugins, kurš Heidegeru ir lasījis daudz un rūpīgi, šo vēsturisko brīdi, kādā mēs atrodamies, neuztver tik radikāli, kā jaunu sākumu, bet kā iespēju būtiskai pasaules pārkārtošanai, kurā tradīcijai beidzot būs iespēja ievilkt pilnu elpu. Eirāzijai ar Krievijas karogu, nu, ne karogu, bet krieviskuma īpatnību, būs iespēja pašnoteikties lielā teritorijā. Viņš redz vēsturiski nozīmīgu notikumu šajā karā, vēsturiski izšķirošu laiku, ne mazāk. Un ir acīmredzami par to domājis jau ilgi. Es nekad neesmu lasījis kādu, kurš mēģinātu Heidegeram piedēvēt Otrā pasaules kara izraisīšanu. Bet šajā gadījumā kā tādām vācu mītu karikatūrām var piemist tāds spēks – izraisīt tik lielu postu, tik lielus vēsturiskus notikumus? Tu nesen pieminēji Špengleru – ka kaut kādā ziņā krievu kultūrā viss ir tāds...

Bičevskis: ...aizlienēts, palienēts, ieskaitot vecus vācu mītus.

Rītups: Ja mums vajadzētu izskaidrot šo laiku, no kurienes tu sāktu? Es nesen pus pa jokam teicu, ka tikai trešais pasaules karš varētu kaut kā novērst uzmanību no pandēmijas. Un no trešā pasaules kara novērst uzmanību varētu tikai citplanētiešu iebrukums. Tas varētu mūs no jauna piekalt pie ekrāniem. It sevišķi, ja viņi, piemēram, atbrauktu mūs glābt. Varbūt tas ir tukšs jautājums. Bet kā šo brīdi, šo laiku izskaidrot?

Bičevskis: Protams, kaut kādas versijas jau ir, bet neviena no tām nav tāda, ka mēs teiktu: kā mēs to neiedomājāmies! Viena versija nāk no tāda špengleriska skaidrojuma par impēriju galu, ka tas līdzinās dabas procesiem. Imperiālie veidojumi, tāpat kā debesu ķermeņi, nonāk līdz tam, ka kaut kādas palikušās enerģijas izmet no sevis ārā un beidz pastāvēt, paliekot tukši, melni caurumi. Varbūt tā ir vienas, pie tam ne pārāk veiksmīgas impērijas beigu fāze, tikai tā ir sanācis, ka šajā beigu fāzē tai ir atomieroči. Līdz ar to uzdevums šobrīd ir līdz nelabumam pragmatisks: panākt, lai šīs bojā ejošās impērijas pēdējais valdnieks kaut kā tiktu iemidzināts vai varbūt dabīgā vai nedabīgā nāvē mirtu. Vai arī šis pēdējais cēliens tiktu vilkts tik ilgi, līdz aizmirstas, kādā lugā mēs spēlējam.

Rītups: Varbūt. Un, kad paraugās tā, daļa no tās spriedzes un svarīguma samazinās. Kaut kādā ziņā tu jau viņu samazini, sakot, ka tie ir vienkārši veci, zagti vācu mīti. Tas, uz ko neatbild to nosaukšana par veciem vācu mītiem, ir – no kurienes tas spēks? No kurienes tāda jauda – radīt tik daudz posta? Ja tie ir veci, tad sildi to veco zupu, cik ilgi gribi, caureju tā var izraisīt, bet ne vairāk.

Bičevskis: Jā, bet mums, atrodoties šo dienu iespaidā, ir grūti saprast, kādā apjomā tad tas viss beigās izvērsīsies, cik tad beigās ir tā spēka. Aizsūtīt krievu tehniku uz Ukrainu, kur tā paliek stāvēt uz ceļiem...

Rītups: Ja tā spēka ir tikai tik, tad, protams, šai uzpūtībai pamata nav nekāda. Es teiktu vēl vairāk: nekādai uzpūtībai nav pamata, nevienam “es” nav pamata piepūsties pasaules izmēros. Pat ja mums ir iespēja iznīcināt visu, ņemam vērā šo iespēju, bet varbūt nevajag! Nevienam labāk no tā nebūs.

Bičevskis: Nebūs, bet kaut kādā metafiziskā līmenī zūd iemesli, kāpēc tomēr tā nedarīt.

Rītups: Kādas metafiziskas bildītes ietvaros tie iemesli var zust? Ir bildītes, kurās zūd iemesli to nedarīt, un ir tādas bildītes, kur varbūt var atrast iemeslu to nedarīt. Es pieļauju, ka apziņai pasaule ir tāda grāmatiņa “Izkrāso pats”: kaut kādas kontūras ir iezīmētas, bet, kādās intonācijās, kādos toņos vai kādas intensitātes krāsās tu 
to saliksi, tas tomēr ir katras atsevišķās apziņas darbiņš. Un kaut kādā ziņā tu tādā pasaulē, kādu būsi iekrāsojis, arī nonāksi.

Bičevskis: Jā.

Rītups: Problemātisks šāds skatījums kļūst tad, ja mēs pievēršam uzmanību, kā dažādi sociumi pašorganizējas. Dažu sociumu pašorganizēšanās formas ir orientētas uz to, lai būtu pēc iespējas mazāk tādu apziņu, kas krāso pasauli pa savam. Mēs jau televizorā esam to priekš tevis izkrāsojuši! Kāds būtu sociālpolitisks veidojums, kas ļautu katram izkrāsot pasauli pa savam? Uz austrumiem no mums ir teritorijas, kur caur televizoru ir izkrāsots vienā veidā, bet paskaties uz citām pusēm – tur arī daudz kas ir izkrāsots tavā vietā. Vai ir kaut kādas sociālpolitiskas formas, kuras atbilst tam, ka katras apziņas uzdevums ir saprast pašai pasauli?

Bičevskis: Atkal to nelaimīgo Fihti piesaucot, viņa vīzija noteikti bija – katrs, kurš sevī atklājis bezgalīgu krāsainību. Katram ir krāsu pods, apziņa kā krāsu pods. Tā vīzija noteikti bija brīvu cilvēku sabiedrība, kuru brīvība tieši izpaužas tajā, ka viņu attiecības ar pasauli ir katra paša lieta. Un tur viņam neatliek nekas cits kā teikt: un tad kādu dzīves mirkli, kad tu meklēsi savu brīvību, tu ieraudzīsi arī otra cilvēka acis; šajās acīs tu ieraudzīsi savu atspulgu… īsi sakot, brīvības atspulgu, redzēsi, ka iespējamā brīvība spoguļojas otra cilvēka acīs. Acu skatiens, kad satiekas, viņam parādās kā tas, kur tu saproti, ka ir arī citi brīvības punkti. Tātad šie punkti ir, jā.

Rītups: Un kā tie savā starpā sāk dzīvot? Veido savas kopienas, ceļ pilsētas? Ko viņi dara? Dažus brīvības punktus viņš ir sevī atradis, ieraudzījis. Viņiem ir kaut kāds nākamais solis aiz tā?

Bičevskis: Bija kaut kādi mēģinājumi. Viņam ir tāds darbs “Noslēgta tirdzniecības valsts”, bet es to neesmu īsti studējis.

Rītups: Tas ir par to, kā būt kopā?

Bičevskis: Jā. Skaidrs, ka, runājot par valsts iespējamību, viņš neatkāpsies ne soli no brīvības domas.

Rītups: Es šajās dienās mēģināju padomāt, kādas tad vēl vispār ir domas – es atļāvos to Dugina redzējumu uzskatīt par domu –, kādas ir konkurējošas domas šobrīd pasaulē? Nepieminot ķīniešus, par kuriem es maz zinu, un vēl dažus. Ir skaidrs, ka ASV ir izaugušas ap domu par brīvību. Tikai tā brīvība, visticamāk, nav brīvība kā individuālās apziņas pamats, bet brīvība kā sadzīvošanas pamats. Man tā šķiet. Un šī doma, lai cik kropli turēta, ir viena no retajām, kura ir izraisījusi institūciju veidošanos un kurai ir netriviāls spēks. Lai arī gribētos, ka tas spēks ir ne tikai ieročos un naudā, bet ka pašā tajā domā būtu spēks. Vai tu redzi tajā brīvības domā, ap kuru ir veidojušās ASV, spēku? Jo tā tomēr nav Fihtes brīvība, vai ne?

Bičevskis: Es tik labi nezinu par tiem avotiem, bet tādā gadījumā būtu divas brīvības. Tad būtu Fihtes brīvība un kāda cita brīvība, no kā rodas Amerika. Uz Fihtes izteikumu fona, ka var būt tikai viena doma un tā ir brīvības doma, tā nevar būt.

Rītups: Tur tā privātīpašuma ideja, kuru Loks izvērsti pamatoja, padarīja saprotamu un pievilcīgu, kļūst par vienu no pamatiem, uz kura veidojas milzīgas, gadsimtiem noturīgas institūcijas. Ne velti viens no indīgākajiem 19. gadsimta tekstiem ir “Komunistiskās partijas manifests”, kur viena no galvenajām idejām ir privātīpašuma atcelšana. Bija arī daudzi citi, kas uzskatīja, ka privātīpašums ir…

Bičevskis: …šķērslis ceļā pie īstas suverenitātes, kopā būšanas.

Rītups: Manuprāt, no Fihtes var viegli nonākt pie privātīpašuma pamatojuma. Varbūt no Fihtes ir pāris soļu arī līdz privātīpašuma atcelšanai: viss būs labi, ja šīs bezgalīgās brīvības punkti savā starpā neradīs tādus šķēršļus, ka tev kaut kas pieder, kas man nepieder. Jebkurā gadījumā pieļauju, ka privātīpašums ir viens no centrālajiem jautājumiem, ap ko tā otra brīvības forma kristalizējas. Bet es te, protams, muldu. Tu par Fihti runā, iepazinies ar 16 viņa domas variācijām. Es šajā gadījumā vairāk peldu tādā aptuvenībā. Bet tā aptuvenība man ir svarīga, jo es mēģinu atrast, vai bez tās plānprātīgās domas, kas ļauj nogalināt tūkstošiem cilvēku, ir kāda cita samērīgi stipra doma, kas ļautu kaut kur patverties. Jo, ja ir tikai viena doma šajā aizkapa valstībā, kurā mēs dzīvojam vairāk nekā 100 gadus, un tā pati ir “visu iznīcināt”, tad ir sūdīgi!

Bičevskis: Sūdīgi, jā. Bet, pat ja tā arī ir doma… kaut gan es joprojām negribu teikt, ka tā ir doma. Bet kaut kādas enerģijas paliekas jau tur ir. Sabojātos mītos ir pietiekami daudz enerģijas. Tas, ka doma ir spēks, nenozīmē, ka viss pārējais, kas nav doma, ir pilnīgi bezspēcīgs. Un, ja domai ir spēks, tad šī spēka izpausmes šobrīd ir tādas, ka liela daļa pasaules spējusi solidarizēties ar…

Rītups: …dzimstošo Ukrainas nāciju?

Bičevskis: Jā.

Rītups: Viennozīmīgi. Nevienas nācijas dzimšanu nav novērojuši tik daudzi cilvēki vienlaicīgi, tiešraidē. Šī nācija dzimst tiešraidē.

Bičevskis: Tad visi konsolidējas un visi ielīksmojas par nācijas dzimšanu, par kādas kopienas dzimšanu.

Rītups: Bet tad tā ir nevis brīvības, bet kaut kādā ziņā nācijas doma, kurai ir spēks. Man savulaik likās, ka nāciju tapšana ir vēlīns rezultāts tam, ka Herders izdomāja tautas garu. Izdomāja un palaida pasaulē. Vācieši vispār bija varen spējīgi izdomāt visādus garus. Es kaut kad mēģināju pēdējo gadsimtu pasaules radītājus noreducēt līdz septiņiem gariem un vienai rokai, neredzamā tirgus rokai. Var gadīties, ka mums jāievieš nošķīrums starp domu un garu, ja tu piekrīti stāstam, ka nacionālu valstu pamatā ir Herdera ideja par tautas garu. Lai gan tur ir vēl citas saknes nācijas pamatojumam, tas nav vienīgais, no kā dzimst nācijas.

Bičevskis: Jā, taču Ādama Smita darbs par nāciju bagātības cēloņiem...

Rītups: Tas mierīgi iztiek bez tautas gara.

Bičevskis: Es domāju, ka mūsdienu herderisti teiks, ka diez vai tas tautas gars Herdera domā ir noteicošais un īstais, jo “Traktātā par valodas izcelšanos” viņam taču nekāda gara nav. Tur drīzāk ir stāsts par cilvēku kā nenoteiktu – viņa nenoteiktībā un nedrošībā ir viņa spēks. Bet tas gars parādās tajā mirklī, kur ir jautājums par kopienu – kā tad tālāk? Kā šis nenoteiktais cilvēks sadzīvos ar pārējiem? Vajag kaut ko vienojošu.

Rītups: Un vienojošais šajā gadījumā ir nevis brīvības ideja, bet nācijas ideja. Ģeogrāfiskas nācijas ideja, pat ne etniskas. Jo tā saucamā politiskā nācija – to ierobežo ģeogrāfiskas robežas. Vai mēs varētu, tuvojoties sarunas noslēgumam, atrast vārdu domai, kurai šobrīd ir spēks un kura nav destruktīva, bet radoša?

Bičevskis: Tas uzreiz prasītos pēc pierādījumiem. Mēs varam nosaukt kādas domas, un varbūt tās pat ir pietiekami radošas, bet mēs tūlīt gribam pierādījumus, kur tad tās izpaužas.

Rītups: Mēs jau esam redzējuši, ka brīvības doma joprojām nav mirusi. Tā joprojām spēj izraisīt notikumus, radīt institūcijas un tā tālāk. Ja vēsturi virza kaut kādi spēki, tad brīvības doma ir viens no tiem. Kāda vēl? Es nesen mēģināju ideoloģiski izkrāsot pasauli – kādas vispār ir krāsas, kuras var izmantot? Ir sarkanā krāsa – no komunistiem līdz sociāldemokrātiem. Ir brūnā krāsa – dažāda veida nacionālismi dažādās radikālisma fāzēs. Ir baltie, kas ir vesels politiskais jēdziens daļā pasaules. Tad ir zaļie – arī saprotams, kādi. Vēl ir varavīkšņainie. Pelēkā klerku krāsa, ierēdņi, uz kuru domāšanas formām balstās lielākā daļa valsts institūciju, arī valstis kā institūcijas. Tad ir tehnokrāti, kurus es nosaucu par caurspīdīgajiem. Un vēl ir haki – kareivīgie, kuriem patīk, ka kaut kur jākaro. Tāpat kā Hēgeļa pasaules garam, kuram ļoti patīk liela mēroga konflikti, jo tad vēsture virzās uz priekšu, tādas lietas sagādā prieku tam pasaules garam. Bet, kad es to visu sazīmēju, man likās, ka ir par daudz. Tik daudz domu nav.

Bičevskis: Izklausās, ka varētu būt sajaukti atlases kritēriji.

Rītups: Es tev nepateicu, ka šīs krāsas savstarpēji kombinējas. Zaļie ar sarkanajiem un tad vēl mazliet no brūnā. Melnie vēl, protams, arī ir. Brīvības domai savu krāsu es neatradu. Tā, iespējams, ir daudzās klāt. Tādā ziņā šīs krāsiņas nav par domām, tās ir par kaut kādiem domu atkritumiem. Bet vai ir kāda doma, kurai šobrīd ir spēks? Nevis 18. gadsimtā bija, nevis 1930. gadā bija, bet tagad. Kur ir kāda stipra doma?

Bičevskis: Mēs nevaram izslēgt iespēju, ka tādas tiešām nav.

Rītups: Raivi, tu pieļauj, ka ir tik sūdīgi? Ka nevienas stipras domas vienkārši nav?

Bičevskis: Daļa jauniešu un daži vecāka gadagājuma cilvēki pavelkas uz dabas aizsardzību. Bet arī tās ir tādas atvasinātas, no romantisma vai Heidegera ietekmes uz frančiem nākušas domas vai pusdomas par citu sākumu, par to, ka mēs uzbūvēsim kultūru, kur citādais un citais būs atskaites punkts, nevis uzpūstais “es”. Tas viss tur ir saplūdis ar zaļo kustību, ar ekoloģiskiem manifestiem, ar domu par dzīvnieku.

Rītups: Un tad ir tehnokrātiskā līnija un transhumānisms. Mums piedāvā visādas iespējas tuvoties dzīvniekiem un mašīnām. Mani galvenie iebildumi pret šiem abiem strāvojumiem ir tas, ka cilvēks ir palicis nesaprasts. Viņš tiek pārvarēts vienā vai citā virzienā, bet pats ir palicis nesaprasts, cilvēks nav apjēgts. Un cilvēka atteikšanās no sevis saprašanas vienmēr ir priekšlaicīga, sasteigta. Darbība, kas rodas pirms saprašanas, ir sasteigta.

Bičevskis: Tu gandrīz citē Heidegera “Vēstules par humānismu” sākumu.

Rītups: Kāds tur ir sākums?

Bičevskis: Mēs vienmēr gribam aizsteigties pie darbības, pirms esam to sapratuši. Darboties mēs gribam, bet saprast – ne. Kaut kā tā viņš tur sāk. Bet, ja par lielajām domām...

Rītups: To izmērs ir nezināms. Vai piekrīti, ka vēsturiski ir bijis laiks, kad brīvības domai bija spēks? Pirmkārt, ka tā bija doma, nevis domas atkritumi? Ap to veidojās notikumi, tā iedvesmoja cilvēkus.

Bičevskis: Jā. Lai gan arī tur – bez asinīm brīvība nekad nav iztikusi.

Rītups: Taisnība. Varbūt jāsaka paldies Dievam, ka šobrīd nav nevienas stipras domas?

Bičevskis: Ja tā būtu stiprāka par pastāvošajām, tad būtu vēl vairāk asiņu.

Rītups: Interesanti, ko mums atbildētu tavs Fihte. Jo, redzi, es ne velti atšķiru stipru domu no skaidras, patiesas vai skaistas domas. Stipra – tas ir kaut kas cits, tā ir cita kādība. Varbūt stipras domas ir indīgas, toksiskas pēc savas dabas? Varbūt prātam jāpieskaras pasaulei nevis ar stiprām domām, bet kaut kā maigāk?

Bičevskis: Klāgess tam pilnībā piekristu. Viņš teiktu: pietiek domāt par pasauli, vienreiz jāļauj pasaulei pateikt kaut ko pašai. Viņam tur ir tāds labs stāsts. Viņš ir grafologs un lasa publiskās lekcijas par dažādu tautu dzīvi. Tad viņš izlasa, ka “Kalevalas” vācējs Lenrūts esot reiz saticis kādu somu tautas dziedoni un lūdzis, lai tas nospēlē viņam uz kanteles kādu gabalu. Labi, viņš saka, bet te cilvēki sataisījuši ielas, ciematā nav vērts spēlēt. Ejam uz mežu, es tev bērzu birzī nospēlēšu! Un tad viņi aizgājuši, un viņš sācis spēlēt kanteli bērzu birzī. Un Lenrūtam šķitis, ka skaņas nāk nevis no kanteles, no cilvēka mākslas, bet it kā no tālienes. Un Klāgess savās atmiņu lapās tad iesaucas: jā, jā, tā ir tā mana doma – ļaut pasaulei runāt, un lai cilvēks beidzot aizveras! Izrādās, viss apkārt bijis apklusis tāpēc, ka cilvēks ir bļaustījies. Un tagad, kad viņš vairs neklaigā, atdarās koku mutes, akmeņu mutes, debesu mutes un viss pildās ar brīnišķīgām skaņām no tālienes.

Rītups: Tavs stāsts mani uzvedināja uz to, ka stipras domas, ja parādās, izraisa vajadzību pacelt balsi un kliegt. Tās kaut kādā ziņā izraisa vajadzību būt skaļam. Tas varētu nozīmēt, ka stipru domu trūkums, iespējams, ir glābjošs un mieru radošs. Kurpretī stipras domas prasa pēc kara, pēc konflikta.

Bičevskis: Pēc nemiera, jā.

Rītups: Pēc nemiera. Un kluss vērojums, kurš ir atvērts esošajam un notiekošajam, neizraisa nemieru un vajadzību kaut ko uzspiest. Tomēr gribētos saglabāt saikni ar to, ar ko tu sāki, – ka domāt arī ir darīt. Ka doma ir vajadzīga, tā ir sargājama tāpat kā jebkura radoša izpausme – domas jāsargā, citādi tās nerodas. To veikums kaut kādā ziņā mūs sargā no stipro domu un skaļo vārdu trokšņa. Tāds tev nerādās ticams secinājums? Vai arī tajā ir kaut kas par vāju? Klāgesa stāsts par pieklušanu ar to sabalsojas. Bet kā tas sader ar to, ka domāšana arī ir darbība, rīcība vai veikums? Vai sader? Jo tad, kad citi glābj bēgļus, cep maizi un dara visādas lietderīgas lietas, ko dara tas, kurš domā?

Bičevskis: Viņš tādā gadījumā tajā domas laukā nepieļauj stiprās domas. Domas lauka sargāšana – tas ir darbs. Jo tās stiprās domas – viņas jau nāk. Ne tikai tāpēc, ka viņas ir stipras, bet viņas nāk un “uznāk”!

Rītups: Viņu spēks ir ne tikai tajā, ka viņas liek tev pacelt balsi un runāt skaļāk, bet viņas arī sakustina visādas kaislības – dusmas, niknumu, bailes, viskautko. Kāpēc dažas domas ir stipras? Viņas kustina šo kaislību, emociju un sajūtu laukus un tādējādi izraisa arī kaut kādas rīcības. Stipras domas ir tādas, kas sakustina kaislības. Lūk, kuras domas ir stipras un kāpēc no viņām jāsargā domas lauks – lai šīs destruktīvās, indīgās, toksiskās kaislības neindētu mūs pašus un mūsu apkārtni. Tas izklausās ticami? Varbūt domas spēks ir tajā, nevis kur citur?

Bičevskis: Jā, Makss Šēlers “Cilvēka novietojumā kosmosā” runā par to, ka domai nav spēka tiešā veidā iekustināt visu citu pasaulē, bet šo spēku dod dziņas jeb jusmes jauda, un tad gars var rīkoties tālāk.

Rītups: Es domāju, ka kaut ko mēs te neesam atminējuši. Man šķiet, ka mīklas atminējums slēpjas Spinozas “Ētikas” 5. grāmatā, kur… Ir skaidrs, ka ne tikai prātam, lai tas varētu savaldīt savas kaislības, pašam jādeg stiprākā kaislībā; brīvībai jābūt kaislībai, kas viņu dzen, – spēkam ir jābūt! Spinoza citā gaismā aplūko domas un spēka attiecības. Šobrīd mēs nonācām pie tā, ka stipras domas ir kaut kas tāds, no kā jāsargā domas lauks. Tas nozīmē – arī valodas lauks un mūsu pašu būšanas lauks. Bet tas nav viss stāsts.

Bičevskis: Tas nevar būt viss stāsts. Jo tad izrādītos, ka der vājas domas. Un vispār pārāk daudz tur būtu nošķīrumu starp dažādiem spēkiem. Ar vienu spēku, kas tiktu piedēvēts domai un dziņai, kaislībām, arī nepietiktu.

Rītups: Tu redzēji Ukrainas prezidenta uzstāšanos ASV Kongresā?

Bičevskis: Es neredzēju, bet dzirdēju, ka esot bijusi ļoti iespaidīga un atbilstīga mirklim.

Rītups: Es izlasīju tekstu, un tas man likās visnotaļ piemērots un pārliecinošs. Vēl to papildināja tāds video rullītis, ar ko viņš mēģināja motivēt kongresmeņus uz līdzjūtību. Tu skaties uz sakropļotiem bērniem, sievietēm, vecīšiem, un protams, ka par to var izjust tikai līdzjūtību un varbūt vēl arī dusmas uz tiem, kas to ir nodarījuši. Bet vai tur ir par ko padomāt? Vai arī domai tur nav kur pieķerties?

Bičevskis: Es noteikti nebūtu pirmais, kurš domātu, ka kaut kādu saistību starp domu un līdzcietību tas pastiprina. Varam atcerēties Šopenhaueru, kurš vienā brīdī izjuta galēju līdzcietību ar visu dzīvo un dzīvā ciešanas kā savas. Un tajā brīdī līdzcietība kļuva par daļu no domas. Lūk, vismaz viens precedents.

Rītups: Man rādās, ka, tāpat kā stiprā vētrā ir grūti nostāvēt kājās, arī tik emocionālu stāstu un tēlu piesātinātā vidē ir grūti saglabāt domāšanas pozīciju. Nenokrist jūtelībā. Domāt tāpat jau ir grūti, bet šādos apstākļos to darīt ir vēl grūtāk. Pieļaujot, ka līdzcietība un līdzjušana ir daļa no domas, vai tu pieļauj, ka domāšana ir ne tik daudz kaut kā darīšana, bet kaut kas tāds, kas ar tevi notiek?

Bičevskis: Jā.

Rītups: Un, ja tā, tad vai tev kādreiz ir izdevies notvert vārdos to, kas īsti tas ir par notikumu, kad ar tevi notiek domāšana? Tās nav sajūtas. Vai – tās nav tikai sajūtas.

Bičevskis: Jā, es drīzāk teiktu: tās nav tikai. Te atkal jāatgriežas pie tā domāšanas sākuma, kas visdrīzāk tomēr ir iekš ne-domājamā. Es varu mēģināt aprakstīt to procesu, kuru es pats sev saucu par… Nu, tās dažas reizes, kurās kaut kas tāds man ir atgadījies, ir noticis tad, kad esmu kustībā.

Rītups: Pastaigā?

Bičevskis: Jā, pastaigā mežā. Brienot gar purva malu, kur nekā izcila nav. Un tad ir atgadījies tā, ka viss, kas tur ir, ieskaitot mani pašu, pilnībā zaudē jebkādu pierastu nozīmi. Tas ir, koki vairs nav koki, purvs nav purvs, un visdrīzāk es pats kā noteiktu sociālu un citādu lomu aktors arī vairs neesmu aktors. Un šajā neizšķirtajā, neskaidrajā apeironā arī sāk sarosīties tā doma. Bet viņas vēl nav. Ir apeirons. Vispirms. Un tad notiek kaut kas tāds, ko varētu saukt par tādu kā… Heidegeram ir viens vārds, kuru latviski savulaik iztulkoja kā “rāviens”. Šajā apeironā, kas pats par sevi jau ir tendēts uz čukstēšanu, tādu kā neskaidru murmināšanu, notiek rāviens, un tas rāviens izrauj no šī apeirona jautājumu.

Rītups: O!

Bičevskis: Jautājumu! Tas varbūt ne vienmēr ir skaidri formulēts, bet tā jautājuma situācija tur ir, atdarās lietu mute un izgrūž jautājumu. Un tad sākas cīnīšanās ar šo jautājuma situāciju. To burtiski var aprakstīt kā cīņu, kura tā kā savelkas un atlaižas, un vienā brīdī draud vispār izzust, tad atkrīt atpakaļ tajā apeironā, no apeirona atpakaļ pie ierastajām nozīmēm un vides, tad atkal tā kā velk un savelkas, un viss turpinās tālāk šurpu turpu. Un tad šajā cīņā kaut kāda pusdoma var sākt rasties kā atbilde uz šo jautājuma situāciju. Kas vienlaikus ir tāda kā atbildības sajūta par visu šo procesu, par to, kas tagad varētu notikt. Tas ir, ka joki mazi, ka nevar tā vienkārši – ai, nu labi, ko niekus! Tas process tomēr mēmi sauc turpināt un palikt tajā jautājuma spriedzē. Un tad, ciktāl šajā spriedzē izdodas palikt, sāk nobriest vārdi. No šīs spriedzes sāk parādīties, iznirt jēdzieni, apzīmējumi. Un tie sāk veidot kaut ko, ko varētu nosaukt par tādu kā vārdisku variāciju lauku, un šajā laukā tie sāk tiekties viens pie otra. Citiem vārdiem, visā šajā procesā pa priekšu ir nozīmes zaudēšanas moments, lietas zaudē nozīmi. Nevis kļūst vienaldzīgas, bet zaudē savu ierasto nozīmi un mēmi skatās uz tevi. Un tad nāk apeirona posms. Tad nāk jautāšanas samilzums. Tad nāk vārdisku variāciju un lauku parādīšanās. Un, ja tas viss velk vēl tālāk, tad to jautājumu jau var labāk noformulēt un var noformulēt arī kaut kādu atbildi. Bet tas notiek ļoti retos gadījumos.

Rītups: Izklausās pēc uz vienas rokas pirkstiem skaitāmiem gadījumiem dzīvē. Nu, varbūt uz abu roku pirkstiem. 

Bičevskis: Jā, tādā intensīvā, dramatiskā formā un tik tālu jau, ka līdz atbildei nonākušā, skaidrs, ka visdrīzāk uz rokas pirkstiem. Bet vispār, es gribēju teikt, katrs mirklis ir labvēlīgs, atvērts tam. Viss, ko es te mēģinu attēlot ar nozīmes zaudēšanu, apeironu, jautājuma parādīšanos, tas gandrīz katru mirkli var notikt. Tikai ja mēs nedaudz, nedaudz ļautos un pieļautu. Ir apjauta tajā brīdī, ka tas visu laiku ir te klāt. Klātbūtnīgs. Tas nav nekas tāds, kas tikai reizi tūkstoš gados var notikt. Es atceros, vai tik tas nebija Mamardašvili lekcijā, viņš pateica: un tas posms, kur no jautājuma mēs tiekam līdz skaidri formulētai domai, tur jau nu kā kuram. Kuram stiprāka sirds šo it kā aicinošo, biedējošo procesu vispār izturēt. Tādā naivā jaunībā to varbūt pat izdodas izturēt labāk. Kad ir ziņkāre, kas būs tālāk. Tagad, līdz ar gadiem, to izturēt kļūst grūtāk un varbūt pat mazliet biedējošāk.

Rītups: Tu mani apbūri ar savu domas notikuma aprakstu. Tas man atsauca atmiņā to, ko es savulaik paudu tādās nelielās auditorijās, ka esmu domājis tikai dažas, varbūt septiņas reizes dzīvē. Un mēģināju dalīties ar to, ko tajās reizēs tiku padomājis. Neteiksim, ka tās domas mani pašu būtu pārliecinājušas ar bagātību…

Bičevskis: Bet nenoskumsti tāpēc! (Smejas.)

Rītups: Nu redzi. Ja ir tā, kā tu apraksti, tad varētu jautāt, kāpēc tas nenotiek biežāk? Tu varētu būt iegājis garšā, tev patīk tā lieta, un, ja tas turklāt ir iespējams, kā tu saki, katru mirkli, tad varētu taču būt daži, kas tam ļaujas.

Bičevskis: Es tur lietotu to vārdu, ko mēs kopš Hērakleita lietojam. Mēs esam aizmiguši. Mēs staigājam kā sapnī. Bet tie ir tādi mirkļi, kad mēs mostamies, mostamies, un vienā mirklī varbūt izdodas jau pavērt acis. Kādā izniršanas mirklī šķiet, ka tūlīt jau pavisam atmodīsimies. Nu, bet tā kā līdz galam visbiežāk tomēr ne.

Rītups: Man ir tāda sajūta, ka mēs varētu vakariņot vēl ilgi, bet es gribētu izslēgt šo ieraksta aparātiņu. Pārējais lai paliek mūsu iekšējā saruna.

“Vakariņas ar Andrē” notika galerijā “Istaba”. Par organizēšanu pateicamies Mārtiņam Sirmajam.