Laimīgs, ka austrālietis

2018. gada vasarā vienam no slavenākajiem austrāliešu māksliniekiem Imantam Tilleram (1950) Latvijas Nacionālajā mākslas muzejā notika plaša personālizstāde “Ceļojums uz nekurieni”. Šī intervija tapa dažas dienas pirms izstādes atklāšanas, kad muzeja jaunajā apakšzemes piebūvē strādnieki vēl tikai saiņoja laukā paneļus, no kādiem sastāv mākslinieka milzīgie darbi. Par dažādajiem Tillera mākslas aspektiem internetā pieejama plaša informācija angliski, skopāk latviski (interesanti, ka latviešu Vikipēdijā Tilleram veltīts šķirklis tā arī nav radies): var uzzināt par konceptuālo audeklkartonu projektu, kas ietiecas bezgalībā, par darbu tekstualitāti (Tillers savos darbos iekomponē sev kaut kādā ziņā nozīmīgus tekstus), par apropriāciju – citu mākslinieku darbu citātiem – u.tml. Sakarā ar izstādi tika izdots arī krāšņs katalogs ar lieliskām reprodukcijām un esejām angļu un latviešu valodā. Tā kā biju dažu šo eseju tulkotāja, man bija nepieciešams iedziļināties Tillera domāšanā un pasaules uztverē un mēģināt izprast to, kas, vienkārši lasot vai skatoties, var mierīgi paslīdēt garām arī nesaprasts. Rezultāts bija vēlēšanās sastapt un parunāties ar cilvēku, ar kuru izveidojusies šāda cieša, citiem nezināma vienpusēja garīga saikne. Ar šo dīvaino saikni izskaidrojama arī sarunas varbūt pārlieku intīmā noskaņa. Saruna notika angļu valodā.

Ieva Lešinska

Rīgas Laiks: Kas tas ir jums pie rokas? Šķiet, ka tas ir priekšmets ar vēsturi.

Imants Tillers: Tas mazais čemodāniņš? Jā, es vienmēr kaut kā… Man vienmēr bijuši tādi mazi čemodāniņi, tur satilpst viss vajadzīgais. Bet tā ir arī sava veida piezīmju burtnīca, lai varu pierakstīt… Es ceļojot šo to pierakstu. Tā nav tikai dienasgrāmata. Tur ir visādas domas vai tas, kas trāpās ceļā, nu, visādi krikumi…

RL: Un arī šajā braucienā uz Rīgu jūs veicat pierakstus?

Tillers: Jā.

RL: Vai drīkstu jautāt, kas jums šķita pierakstīšanas vērts?

Tillers: Nu, pagaidām tās ir tikai piezīmes no de Kīriko kataloga, ko iegādājos Londonā – mēs uz Rīgu braucām caur Londonu. Tas ir mākslinieks, kurš mani turpina fascinēt, un katalogā es atradu šo to interesantu, piemēram, ka Antverpenes Laikmetīgās mākslas muzeja direktors ir Barts De Bēre, ar kuru 1992. gadā iepazinos Sidnejā: viņš bija kopā ar Janu Hūtu, diezgan slavenu kuratoru. Varbūt es viņam aizsūtīšu savu Rīgas katalogu, jo tur savā esejā Janu Hūtu pieminu. Ceļojot ir mazliet vairāk laika pārdomām. Austrālijā es visu laiku risinu ar darbu saistītas lietas – sazinos ar cilvēkiem, kuri mēģinājuši uzņemt ar mani kontaktu, un tamlīdzīgi… Bet ceļojot ir vairāk laika vienkārši padomāt.

RL: Un ceļošana arī paildzina laiku, vai ne? Laika kļūst it kā vairāk, un tas ir svarīgi.

Tillers: Jā, tas ir ļoti svarīgi. Mēs, piemēram, ceļojām caur Londonu, jo tur Kristo ir jauns projekts: Serpentīna ezerā viņam ir mastaba, kas veidota no naftas mucām – kādām piecsimt mucām. Un skaisti, ka mēs varējām piedalīties arī atklāšanā. Es strādāju pie viena Kristo projekta Austrālijā, kad man bija 19 gadi. Tā ka man bija izdevība ar viņu sasveicināties.

RL: Vai viņš jūs atceras? Vai jūs esat kontaktā?

Tillers: Nu, ne bieži, bet… Nē, viņš pavisam noteikti atcerējās. Tur bija arī Džons Kaldors, kurš to projektu organizēja. Bija jauki turpināt šo sakaru. Kristo izstādē galerijā ir viņa Apvienotajiem Arābu Emirātiem plānotas milzu mastabas modelis. Tā būs permanenta skulptūra, pat lielāka par piramīdām. Tas modelis jau bija Kristo darbnīcā Ņujorkā 1979. gadā, es redzēju, kā tas top – pirms 40 gadiem! (Smejas.)

RL: Savā Rīgas kataloga esejā jūs pieminat, ka strādājāt pie Kristo, bet neminat detaļas. Ko jūs atceraties no šī laika?

Tillers: Es biju tikai viens no 10 arhitektūras studentiem, kas strādāja pie šī projekta – kādas trīs nedēļas. Tur bija arī citi, kas nāca un gāja… Viņam bija arī profesionāli strādnieki, bet dažas dienas darbojās arī studenti.

RL: Bet ko tieši jūs darījāt?

Tillers: Tas projekts bija ietīt lielu piekrastes teritoriju plastmasas materiālā, kas tiek izmantots erozijas kontrolei – tā ka tas nav nekas permanents, pēc kāda laika tas sadalās… Ko es darīju – mēs to nostiprinājām ar virvēm un skavām, un es dzinu naglas klintī, lai savukārt piestiprinātu skavas. Man šim nolūkam bija pistole (smejas). Ar Kristo man nebija tieša kontakta, tur bija citi priekšnieki, kas teica: “Tagad ej un naglo tur un tur.”… Tas bija tāds diezgan vientulīgs meditatīvs process. Man bija arī nelaimes gadījums: viena nagla atlēca no klints un trāpīja man kājā, izejot cauri kurpei.

RL: Tad jums ir suvenīrs uz mūžu?

Tillers: Jā, tas mani noveda slimnīcā! (Smejas.) Bet, ziniet, tajās trijās nedēļās, man šķiet, es spēju labāk novērtēt to, ko Kristo dara. Sākumā tas bija… nu, nedaudz mulsinoši. Taču darbs it kā pavēra jaunus apvāršņus. Es tur sastapu jaunu mākslinieku, kas nebija no arhitektiem, bet tāds enfant terrible – tāds 18 gadus vecs pāragri attīstījies avangardists. Viņš man ieteica lasīt amerikāņu mākslas žurnālu Artforum. Tā nu es sāku abonēt Artforum un iepazīt starptautisko avangardu – minimālismu, konceptuālismu, zemes mākslu –, un tas viss likās ļoti aizraujoši. Varētu teikt, ka tas mainīja manu orientāciju: es gribēju būt avangarda mākslinieks.

RL: Iet visiem pa priekšu.

Tillers: Pareizi! (Smejas.) Jā, tas laikam… Es biju diezgan gudrs – gribēju būt gudrs (smejas). Nē, bet tas tiešām bija aizraujoši. Kaut gan studēju arhitektūru, es sāku izstādīties Laikmetīgās mākslas biedrībā Sidnejā. Viņiem bija gadskārtēja jauno mākslinieku izstāde. Un būtībā tā bija vienīgā vieta Austrālijā, kur notika kaut kas cik necik radikāls. Tā nu es tur sāku izstādīties no arhitektu otrā kursa. Man bija 20, un es tur iepazinos ar jauniem, jau nopietniem māksliniekiem. Tas viss man bija aizraujošs atklājums.

RL: Vai tam visam nāca līdzi arī tā saucamā bohēma?

Tillers: Varbūt dažiem, bet es jau vēl dzīvoju pie vecākiem. Tiesa gan, vasarā es kopā ar pāris citiem jauniem māksliniekiem noīrēju studiju vienā pussabrukušā ēkā. Varētu sacīt, ka tas bija diezgan bohēmiski (smejas).

RL: Vai jūsu vecāki bija konservatīvi? Kā viņi attiecās pret to, ka jūs no arhitektūras pārgājāt uz mākslu?

Tillers: Jā, mani vecāki bija… Tēvs Austrālijā bija izmācījies par inženieri – viņam tātad bija profesija, turpretim kāds no viņa tuvākajiem draugiem neko tādu neapguva un visu mūžu palika dzelzceļa uzraugs. Es biju diezgan… nu, skolā man veicās daudzos priekšmetos, bet kļūt par mākslinieku netika uzskatīts par cienījamu mērķi. Tēvs droši vien gribēja, lai es kļūstu par inženieri, tāpat kā viņš. Tāpēc es sāku studēt universitātē. Arhitektūru izvēlējos tāpēc, ka tas bija tāds kā kompromiss – nedaudz tomēr māksla. Bērnībā māte un krustmāte mani virzīja uz mākslas pusi. Es piedalījos vietējās izstādēs, arī pie latviešiem.

RL: Ar gleznām?

Tillers: Ar gleznām un zīmējumiem. Mani tā kā ievēroja – konstatēja, ka kaut kas no manis varētu iznākt (smejas). Taču, man šķiet, arī māte uzskatīja, ka būt māksliniekam nav īpaši laba opcija. Es biju vecākais bērns, tāpēc vecāki gribēja, lai apgūstu nopietnu profesiju. Pirmajā studiju gadā mani faktiski iesauca armijā – bija Vjetnamas karš. Es gan varēju studiju laikā dienestu atlikt. Tas bija vēl viens iemesls, kāpēc turēties pie universitātes. Taču tas nenozīmē, ka es pa īstam gribēju būt arhitekts. Gadu pirms universitātes beigšanas mainījās valdība: pēc 23 konservatīvo valdīšanas gadiem pie varas nāca leiboristi, viņi atteicās no obligātā karadienesta, līdz ar to biju no tā brīvs. Tēvs gan… Viņš 18 gadu vecumā bija iesaukts leģionā, un es nezinu, vai tas bija nopietni vai ne, bet viņš teica, ka armija man nāktu par labu, ka tā es kļūtu par īstu vīrieti (smejas). Es tam nepiekritu. No viņa viedokļa briesmīgākais, ko es jebkad izdarīju, bija piedalīties demonstrācijā pret karu Vjetnamā (smejas).

RL: Jā, es tieši gribēju vaicāt, vai Vjetnamas kara jautājumā jums neiznāca sadursmes ar vecākiem.

Tillers: Iznāca pavisam noteikti, jā. Es gan nebiju īpaši politiski noskaņots, bet tajā demonstrācijā es piedalījos, un tas bija šausmīgi.

RL: No tēva viedokļa.

Tillers: No viņa viedokļa, jā… Protams, pastāvēja pamatotas bailes no komunisma… Es uzaugu tādā Aukstā kara nervozitātes, būtībā baiļu, atmosfērā… Mans tēvs bija ļoti… Viņam bija visas Vinstona Čērčila grāmatas par Otro pasaules karu, un viņš bija lielā mērā lietas kursā par politiku un par kara vēsturi. Man šķiet, viņš par to tā interesējās tieši tāpēc, ka kara laikā pat īsti nesaprata, kas notiek. Nu jā, un mani vecāki saņēma propagandu no Latvijas…

RL: Propagandas avīzi Dzimtenes Balss?

Tillers: Jā, dažādus laikrakstus… Mani vecāki bija ļoti laimīgi, ka dzīvo Austrālijā, tālu no briesmām, taču Vjetnama viņiem nemaz tik tālu nelikās.

RL: Par vecākiem es jautāju arī tāpēc, ka Rīgas izstādi jūs veltāt saviem vecākiem – tātad jums viņi ir prātā. Vai viņi bija no Rīgas?

Tillers: Tēvs bija no Rīgas. Viņš bija vienīgais bērns, un es neko daudz nezinu par viņa tēvu, bet viņa māte, kā izrādījās… Viņai acīmredzot bija šizofrēnija, tā ka tēvu uzaudzināja vecvecāki. Tāpēc viņam bija tāda… samežģīta bērnība. Mana māte bija no Liepājas, arī vienīgais bērns. Bet viņai labi izdevās uzturēt sakarus ar bijušajiem draugiem un radiem: viņa rakstīja vēstules, sūtīja paciņas… Man savukārt bija brālis, kurš nomira divu gadu vecumā – tā mistiski, bet laikam no pneimonijas. Tas mūsu ģimeni nedaudz traumēja. Patiesībā stipri traumēja.

RL: Vai tas bija jūsu vienīgais brālis?

Tillers: Vēlāk man bija vēl viens brālis un māsa, bet viņš… nu, viņš vecuma ziņā bija man vistuvākais. Tāpēc māte savā ziņā… viņa man pievērsa lielu uzmanību – ar laiku gandrīz smacējošu (smejas). Ja jūs saprotat, ko es ar to domāju.

RL: Saprotu, jā.

Tillers: Un tad mani vecāki uzaicināja uz Austrāliju tēva māti, un viņa pie mums nodzīvoja diezgan ilgi – kādus sešus gadus laikam. Viņa bija gaidījusi kapitālistu paradīzi, bet… Redziet, mani vecāki dzīvoja diezgan pieticīgi, apstākļi īpaši neatšķīrās no tiem, ko viņa jau bija pieredzējusi. Un viņa mūsu ģimenē ienesa lielas nesaskaņas.

RL: Kā tā?

Tillers: Nu, viņa nebija… Viņai bija šizofrēnija, bet tā tika diagnosticēta tikai vēlāk. Ar viņu bija grūti sadzīvot, viņa iedomājās, ka notiek lietas, kas nemaz nenotika. Tā ka man it kā bija normāla ģimene, bet tagad šķiet, ka bija arī diezgan daudz…

RL: …apakšstrāvu?

Tillers: …apakšstrāvu, jā! (Smejas.) Man šķiet, ka esmu no vecākiem varbūt mantojis savu daļu baiļu un nepiederības sajūtas, kaut gan piedzimu Austrālijā. Es uzaugu latviešu ģimenē; kad sāku mācīties skolā, es nepratu angliski. Bet tas savā ziņā šķita pat normāli – būt latvietim mājās un austrālietim ārpus mājas. Līdz pat brīdim, kad man jau bija pāri 20, man prātā nenāca, ka es būtu divvalodīgs, jo latviešu valoda Austrālijā nebija noderīga.

RL: Tikai ķēķa valoda.

Tillers: Jā, ķēķa valoda. Pie tam Latvija jau nemaz neeksistēja: ja tu kādam teici, ka esi latvietis, viņš tādu Latviju kartē nevarēja atrast, tur bija tikai Padomju Savienība. Tāpēc bija grūti izskaidrot, kas tu tāds vispār esi.

RL: Vai līdz ar to jums gribējās par to vispār nedomāt, atbīdīt to malā? Vai arī viss notika pavisam citādi?

Tillers: Man šķiet, kad sāku studēt universitātē, es nolēmu, ka man ar tiem latviešiem vairs nebūs nekā kopīga (smejas). Tas bija ļoti atbrīvojoši.

RL: Vai tāpēc, ka šīs divas personības daļas bija tik atšķirīgas, ka mēģināt tās savienot bija ļoti sarežģīti un sāpīgi?

Tillers: Jā, laikam tā. Nu, kaut vai mans vārds, Imants, tas uzreiz signalizē, ka tu neesi nekāds Džons vai Andrū, bet kaut kas pilnīgi cits.

RL: Vai nemēģinājāt to mainīt?

Tillers: Nē, to gan ne. Taču tas vienmēr tika rakstīts nepareizi, izrunāts nepareizi – visus skolas gadus. Un vēl tagad. Bet esmu ar to samierinājies. Reiz man bija jāpiedalās vienā paneļdiskusijā ar rakstnieci Ramonu Kovalu, kuras vecāki bija Eiropas ebreji, un viņa teica, ka esot uzaugusi ar divām pretējām direktīvām. Viena, ka jābūt sekmīgai, ka jādzen sevi uz priekšu un kaut kas jāveido no savas dzīves – to es saņēmu arī no saviem vecākiem: tev ir smadzenes, tad nu liec tās lietā; un es to arī darīju – skolas laikā es nemaz pret to necīnījos. Bet otrs mudinājums – iekļauties, ne ar ko neizcelties, lai tevi nepamana kā kaut ko atšķirīgu. Tātad divi pilnīgi pretēji principi, kas, manuprāt, tika attiecināti arī uz mani, – kaut ko sasniegt un līdz ar to būt pamanāmam, bet, no otras puses, iederēties un būt nepamanāmam.

RL: Šķiet gan, ka jums izdevies veiksmīgi tikt galā ar abiem uzdevumiem!

Tillers: Jā, bet tas prasīja ilgu laiku (smejas). Nē, tas ir tik interesanti… Nu, kaut vai šī izstāde Latvijā. Man ir tiešām žēl, ka vecāki vairs nav dzīvi, – viņiem tas būtu ļoti emocionāls notikums. Man tā ir ļoti svarīga izstāde. Protams, man bijušas citas nozīmīgas izstādes, taču šī šķiet kaut kā īpaša. Un pārsteidzoši, ka uz šo izstādi brauc ap simt cilvēku no Austrālijas – labi, daļa ir ģimenes locekļi un arī diezgan daudz Austrālijas latviešu, bet ir arī liela grupa ļaužu no mākslas pasaules, kuri savu mūžu nav bijuši Latvijā.

RL: Tomēr gribētos zināt, kāpēc šī izstāde ir tik nozīmīga jums pašam.

Tillers: Nu, manuprāt, tāpēc, ka… Es domāju… Elita¹ izdarījusi ļoti labu darbu izvēli, tas ir viens. Bet es lepojos arī ar muzeju: vecā ēka ir tik skaista, un jaunā piebūve ir brīnišķīga! Jebkurš austrālietis, redzot šo muzeju, nodomās: “Nu, tas gan ir kaut kas!” Manuprāt, te arī atklāta tāda manas mākslas dimensija, kādu neviens Austrālijā nepazīst. Elita ir uzrakstījusi eseju par atsaucēm uz latvisko, bet austrāliešu mākslas pasaulē par to neviens neko nezina. Tā ir slēpta dimensija, kas varbūt tikai tagad tā īsti iznāk dienasgaismā. Katalogs tiek izdots sadarbībā ar Sidnejas Universitātes Pauera izdevniecību. Viņiem ir anonīmi lasītāji, kas izlasa tekstus un tad tos komentē. Ar vienu no tiem esmu pazīstams, un viņa teica, ka visinteresantākā viņai šķitusi tieši eseja par latviskajiem elementiem.

RL: Tā kā izstāde vēl nav atklāta, es neesmu redzējusi ļoti daudzus jūsu darbus – tikai to, kas atrodams internetā, un atceros arī jūsu gleznu, kad tā te tika izstādīta pirms kādiem gadiem… Mani interesē, vai savās gleznās jūs esat daudz citējis arī latviski?

Tillers: Jā, dažās esmu.

RL: Jā, nebiju pamanījusi… (Abi smejas.)

Tillers: Nu, ne daudz, bet…

RL: Tas jau arī varētu izsist kritiķus no sliedēm.

Tillers: Bez tulkojuma – protams. Tur ir atkal tā dalītā personība – tu esi latvietis vai austrālietis? Kad mēs pirmoreiz atbraucām uz Latviju 1974. gadā, padomju laikos, tad pavadījām te 10 dienas… Un tā bija tāda konfrontācija. Daba un pilsēta – tas bija ļoti skaisti, bet apstākļi… nu, ne sevišķi izcili. Cilvēki tādi piesardzīgi un… Es patiesībā jutos ļoti pateicīgs, ka esmu austrālietis un ka man nav jādzīvo šādos apstākļos. Bet es par to jutos arī nedaudz vainīgs.

RL: Aha! (Abi smejas.)

Tillers: Bet mans tēvs… Tēvam jau nebija nekādas alternatīvas, jo, ja viņš nebūtu devies projām, tad karā nebūtu izdzīvojis. Māte atstāja Latviju 18 gadu vecumā; viņa vienmēr uzskatīja, ka atgriezīsies Latvijā pēc kara… Bet viņa tā arī nekad vairs nesatika savus vecākus. Vecākiem bija grūta dzīve – pārvietoto personu nometnes un tamlīdzīgi…

RL: Vai vecāki iepazinās nometnē?

Tillers: Jā. Arī Austrālijā viņiem bija visai smaga dzīve, pirms viņi kaut cik iekārtojās. Nu, un jūs jau zināt, latvieši turējās kopā. Priekšpilsētā, kur vecākiem bija māja, turpat netālu dzīvoja vēl trīs latviešu ģimenes. Viena māja piederēja tēva kara biedram, viņi bija no vienas divīzijas. Un pāris kilometrus tālāk dzīvoja mātes draudzene, ar kuru kopā viņa bija atstājusi Latviju. Un tā priekšpilsēta bija Sidnejas dienvidos un diezgan primitīva – nebruģētas ielas, piemēram. Vecās fotogrāfijās tā izskatās pēc visai nomaļas vietas. Mani, protams, sūtīja latviešu skolā… Pēc kāda laika tā latviešu nošķirtība… Visi koncentrējās uz to, ka mēs, lūk, “uzturēsim latviešu kultūru”, kamēr Latvijā tā tiek sovjetizēta un iznīcināta. Dažas no tām mātēm bija ļoti skarbas pret saviem bērniem, es to pieredzēju latviešu skolā – vienkārši iedvesa šausmas… (Smejas.) Tieši pret to es laikam sacēlos, es negribēju būt… Šāds veids, kā būt latvietim, man šķita pārāk nomācošs.

RL: Ierobežojošs?

Tillers: Jā. Es ar prieku atsaucos uz Latviju vai daru kaut ko latviešu kontekstā… Bet es, piemēram, neapprecējos ar latvieti, tātad latviešu nav mūsu ģimenes saziņas valoda. Bērni nerunā latviski, jo neesmu valodu varējis adekvāti viņiem iemācīt. Bet man šķiet, ka es to izjustu kā slogu – būt precētam ar latvieti un pilnībā iekļauties tajā, ziniet… Protams, Latvijā dzīvojot, tas ir citādi. Zinu daudz latviešu-austrāliešu ģimeņu, tur ir sava veida līdzsvars. Un, iespējams, viņi ir daudz sekmīgāki Austrālijas kontekstā.

RL: Taču no jūsu rakstiem izriet, ka arī Austrālija jums ir likusies provinciāla; jūs vēlējāties plašāku kontekstu, plašāku pieredzi.

Tillers: Jā, Austrālija ir ļoti provinciāla, tā vienmēr bijusi provinciāla. Jā, visi mākslas virzieni tiek pārstāvēti, bet savus 10 gadus vēlāk. Vienīgais oriģinālais un patiesi īpatnais, kas nācis no Austrālijas, ir aborigēnu māksla. Šajā kontekstā jāsaka, ka šī Rīgas izstāde ir ļoti nozīmīga – austrāliešu māksliniekam tā ir liela starptautiska izstāde. Un man aizvien vairāk šķiet, ka Rīga ir daudz nozīmīgāks centrs nekā Sidneja vai Melburna, vai Kanbera. Tā ka tagad tā ir milzu priekšrocība – šīs latviešu saknes, izstāde Eiropā. Rīga ir tikai pāris stundu attālumā no jebkuras vietas Eiropā!

RL: Jā, bet jūs jau varētu sarīkot lielu izstādi Londonā…

Tillers: Jā, man tur ir bijusi izstāde, bet ne tik plaša kā šī. Tikai pavisam nedaudziem austrāliešu māksliniekiem bijušas lielas izstādes ārpus Austrālijas. Tā ka man tā ir milzu privilēģija.

RL: Jūs dzīvojāt Sidnejā, kas tomēr ir lielpilsēta, bet tad pārcēlāties uz provinci, uz Kūmu. Parunāsim par Kūmu, par ko es nezinu gandrīz neko…

Tillers: Tā ir pilsēta ar aptuveni 8000 iedzīvotāju, un tā atrodas Sniegoto kalnu rajonā: tā ir augstākā Austrālijas vieta, kur snieg, – kalnu grēda Viktorijā un Jaundienvidvelsā. Mēs esam aptuveni stundas brauciena attālumā no sniega laukiem. Ja brauc no Sidnejas, tad ceļš ved cauri Kūmai, tā ka tie ir sava veida vārti. Mēs pārcēlāmies tāpēc, ka saņēmām vēstuli ar jautājumu: vai jūs gadījumā neinteresē šis īpašums? Mēs tur bijām bijuši ar tuva drauga starpniecību. Tie ir apmēram seši hektāri pilsētas vidū, un pilsēta patiesībā nav īpaši pievilcīga, tāda noplukusi… (Smejas.) Bet mums patika māja un dārzs: tie ir ļoti seni, no 19. gadsimta. Dārzs ir diezgan nolaists, tomēr ļoti skaists, tur ir brīnišķīga gaisotne. Nu, un tā mēs piekritām. Tas bija diezgan liels risks. Bet tagad mēs ar Dženiju² tur esam jau 20 gadus. Bērni ir tur uzauguši un devušies savos ceļos. Man šķiet, pa daļai laikam… Tur ir četri gadalaiki, jo vieta ir 800 metrus virs jūras līmeņa, līdz ar to tur ir kārtīgs pavasaris, Eiropas pavasaris – narcises, krokusi… Un mums ir arī kārtīga vasara un rudens. Un ziemā var būt pat līdz −10 grādu sals, var uzsnigt… Tā ka varbūt tas ir ģenētiski, kaut kas mazliet līdzīgs Latvijai (smejas).

RL: Un kā tas atsaucies uz jūsu mākslu?

Tillers: Visai tiešā veidā, bet neapzināti. Jo es nekad neesmu dzīvojis ārpus pilsētas, mēs abi patiesībā Sidnejā esam pavadījuši lielāko mūža daļu. Pārcelšanās nozīmēja atklāt, kas ir lauki. Aitas un govis – man ar to nekad nav bijusi nekāda darīšana. Bet man par to radās liela interese. Dažas no turienes dzimtām tur mīt jau kopš 1830. gada, un mēs ātri sadraudzējāmies. Kad grasījāmies pārcelties, mums teica: “O, jūs dodaties uz Kūmu? Tur taču nebūs ar ko sarunāties!” Bet dažas no šīm senajām dzimtām ir ļoti izsmalcinātas. No Sidnejas var uz turieni aizlidot, bet var arī braukt ar auto. Un tad tu saproti, ka tā tiešām ir nomaļa vieta: tu brauc un visu laiku esi ainavā. Un es sāku uz šo ainavu atsaukties. Es sāku gleznot ainavas un citēt vietvārdus. Pirmie darbi nebija īsti ainavu attēlojumi, tās bija atsauces uz ainavām. Kāds kurators man vēlāk teica: “Man nemūžam nebūtu ienācis prātā, ka tu varētu būt ainavists!” (Smejas.)

RL: Jā, tas bija minēts intervijā, ko lasīju Arterritory, – ka no konceptuāla mākslinieka jūs esot kļuvis par emocionālu mākslinieku. Vai jūs to saistāt ar pārcelšanos uz Kūmu vai varbūt ar to, ka kļūstat vecāks?

Tillers: Droši vien abi iemesli. Bet, ja paskatās uz dažiem konceptuālistiem – piemēram, amerikāņu mākslinieku Robertu Bariju, kura darbi man ļoti patīk, – viņš strādā tikai ar vārdiem, taisa vārdu instalācijas… Tajā visā tomēr ir arī kas emocionāls. Vai, teiksim, Džaspers Džounss – viņa darbi kļūst aizvien personīgāki. Varbūt ar vecumu vairs nav jānāk klajā ar paziņojumiem “esmu avangardists” vai “esmu konceptuāls”, vai “esmu postmoderns”.

RL: Tātad arī jums tas viss jau aiz muguras?

Tillers: Es tā ceru. (Abi smejas.)

Tillers: Bet savā ziņā es neesmu mainījis to, kā strādāju. Es vēl aizvien izmantoju citātus. Tas ir it kā atsvešināti, taču iespējams, ka citāti, ko izraugos, ir personīgāki. Tā ka, jā, iespējams, tas ir vecums, bet arī tas, ka, pārceļoties kur citur, tu ieraugi savas agrākās pasaules ierobežotību.

RL: Kad jūs strādājat pie saviem audeklkartoniem, kuri tad pārtop vienotā darbā, vai jums ir priekšstats par to, kā tas izskatīsies kopumā, vai arī tas top un veidojas procesā?

Tillers: Tas notiek ļoti dažādi. Ir darbi, kur man viss ir skaidrs, ko es gribu panākt, un atliek tikai darīt, bet ir citi, daži no lielajiem darbiem… Piemēram, “Diaspora” no 1992. gada – es sāku strādāt, bet nezināju, pie kā tas novedīs. Reizēm procesā viss mainās un piepeši, kad viss jau gandrīz pabeigts, parādās kas jauns. Daži darbi vienkārši ir atvērtāki pārmaiņām nekā citi, kas ir vienkāršāki un kur nepastarpināti īstenota sākotnējā ideja. Reizēm es strādāju pie desmit dažādiem darbiem vienlaikus – varbūt kāds ir liels darbs un pārējie mazāki. Esmu atklājis, ka nevaru visu laiku strādāt pie kaut kā viena, tas laikam mani padarītu traku. Kad apnīk, man jāķeras pie kaut kā cita. Jo visi šie darbi prasa ļoti daudz laika – visa zīmēšana un graizīšana, un slāņošana… Tur nekas nenotiek ātri.

RL: Kāpēc jūs nolēmāt numurēt…?

Tillers: …numurēt paneļus? Nu, tas bija konceptuāls projekts.

RL: Bet jums patīk skaitļi?

Tillers: Mmm… Jā. Es gribēju darbu, kur pastāv atsevišķi, suverēni elementi, taču tie pieder pie kā daudz lielāka. Visi šie paneļi vismaz konceptuāli ir savstarpēji saistīti.

RL: Un veido veselumu, kuru mēs nekad neredzēsim?

Tillers: Pareizi! (Smejas.)

RL: Mēs to varam tikai iztēloties?

Tillers: Tieši tā. Un, protams, doma aizskaitīt līdz bezgalībai ir savā ziņā smieklīga, jo, kā pārliecinājos, 30 gadu laikā, kopš sāku šo projektu, iespējams aizskaitīt tikai līdz aptuveni simt tūkstošiem.

RL: Vai jums patīk tas, ka darba pamatā ir absurda ideja?

Tillers: Jā, tieši tā. Man patīk, ka tas ir smieklīgi. (Abi smejas.)

RL: Toties jūsu interese par aborigēnu mākslu un tas, ka jūsu sadarbība ar aborigēnu mākslinieku Maiklu Nelsonu Džagamaru sākās nedaudz dīvaini, ar polemiku par to, vai ir ētiski apropriēt aborigēnu mākslu…

Tillers: …iepriekš nesaskaņojot. Jā, tas bija vienīgais Maikla Nelsona iebildums, bet tad mēs sākām sadarboties. Aborigēnu māksla, ziniet, vispār nepastāvēja kā māksla, kā tādu to uztver tikai pēdējos 30–40 gadus. Pirms tam bija tikai tāda antropoloģiska interese vai kā par “tūristu mākslu”. Tikai 1971. gadā tas mainījās, un tas notika Papunjā, kur bija tāda kā nometne aborigēniem no dažādām vietām. Diezgan briesmīga vieta, kā DP nometne. Tur bija viens skolotājs, kurš runāja ar vecajiem, un tie uztraucās, ka viņi vairs nevar nodot savus stāstus jaunajai paaudzei. Šim skolotājam ienāca prātā, ka viņi varētu šos stāstus uzgleznot uz skolas sienām. Un tie stāsti… Tie nav īsti radīšanas stāsti, drīzāk kā reliģijas pamatprincipi – kaut kas dziļāks par stāstiem. Viņi uzglezno kaut ko, bet tas ir simbols, kas ved uz daudz ko citu.

RL: Vai stāstu gleznoja viens cilvēks vai vairāki sadarbojoties?

Tillers: Katram ir savs personīgais stāsts vai sapņojums, bet notiek sadarbība. Bet tradicionāli šie stāsti tika atainoti ceremonijās, vai nu kā smilšu gleznojumi vai ķermeņa rotājumi – kaut kas īslaicīgs, kas tad izzūd. Taču toreiz viņi atklāja veidu, kā attēlus padarīt permanentus, un ar to arī sākās aborigēnu māksla. Un tad viņi arī atklāja, ka viņu darbiem ir tirgus vērtība, un tas bija svarīgi, jo ārpus viszemākās kategorijas darbiem aborigēniem nebija nekādu iespēju nopelnīt naudu. Viņi bija atkarīgi no valdības dāsnuma. Bet nu izrādījās, ka viņi var kaut ko uzgleznot un saņemt par to maksu! Piemēram, Maikls Nelsons – kad viņa aģents pārdod kādu darbu, viņš nesūta Maiklam naudu, bet, teiksim, jaunu džipu (smejas).

RL: Tas man atgādina Misisipi vecos blūzmeņus! Viņiem arī bieži vien nemaksā, jo “viņi nezinās, kā ar naudu apieties”. Tāpēc viņi maksu saņem graudā – piemēram, tiek pie jauniem zobiem, pie jauna uzvalka vai tamlīdzīgi.

Tillers: Jā, un Maikls Nelsons ar to, ko nopelna, uztur veselu kopienu – brāļus, māsas, bērnus un attālākus radus…

RL: Un visi nāk ciemos, kad zina, ka viņš ko saņēmis. (Abi smejas.)

Tillers: Tieši tā, tieši tā. Kad es viņu apciemoju Papunjā, viņš it kā dzīvo normāla izmēra mājā, spriežot no ārpuses, tikai iekšā, izrādās, ir kādi 18 cilvēki. Tajā kultūrā cilvēki vienkārši dalās itin visā! Arī visslavenākie mākslinieki, piemēram, Emīlija Kame Kngvareje, – viņi uztur milzīgu skaitu citu cilvēku. Bankas konta jau nav nevienam.

RL: Bet tas, ka šai mākslai nu ir komercvērtība, pēc jūsu domām, ir kas labs? Vai tas tomēr nenoved pie cilvēku ekspluatēšanas?

Tillers: Nē, man šķiet, ka tas ir labi. Nu, protams, gadās jau visādi. Ir tādi ļaudis, kas no mākslinieka nopērk darbu par grašiem, bet tad pārdod to desmit reizes dārgāk. Tā ir ekspluatācija. Bet mākslas tirgū darbojas arī visnotaļ godīgi cilvēki. Kad Kvīnslendas Mākslas galerijai pārdevām vienu darbu, kur es sadarbojos ar Maiklu Nelsonu, viņa aģents Maikls Īters man teica: “Tu, protams, saproti, ka tagad esi kļuvis par pintubu cilts atbalstītāju.” Un tu saproti arī, ka tu to darīsi visu mūžu – apstāties nav cerību.

RL: Un jūs to arī darīsit visu atlikušo mūžu?

Tillers: Nu, sākumā es domāju: varbūt mēs sadarbosimies kādos septiņos darbos un ar to būs gana – negribu pārspīlēt. Bet tagad mēs jau esam sadarbojušies vairāk nekā divdesmit, un gals nav saredzams (smejas). Bet es varu turpināt to darīt, jo tā ir tikai neliela daļa no tā, ar ko nodarbojos. Nav gan nemaz tik viegli. Es skatos uz paneļiem ar tiem zīmējumiem un domāju: nu, ko tagad ar to visu iesākt? (Smejas.)

RL: Man šķita, ka jūs strādājat pie paneļiem un tad sūtāt tos viņam. Tad jūs sakāt, ka tas notiek otrādi?

Tillers: Reizēm otrādi. Un dažkārt sūtīšana notiek šurpu turpu. Bet no mana viedokļa… Man nepatīk atkārtoties. Tur ir jābūt kaut kādai virzībai uz priekšu.

RL: Ko Maikls Nelsons domā par jūsu mākslu kopumā? Vai viņš saprot, ko jūs…?

Tillers: Nē, droši vien neko daudz viņš no tā nesaprot. Bet viņš saka: “Tu esi liels mākslinieks, un es esmu liels mākslinieks, tāpēc mēs varam kaut ko paveikt kopā.” (Smejas.) Tam jau nav lielas nozīmes, kurš ko saprot, es jau neko daudz nesaprotu arī no viņa mākslas. Var vienkārši patikt zināmi tēli, saprast kaut ko no konteksta, bet vispār jau tas nāk no citas pasaules. Taču man šķiet, ka šādai sadarbībai ir sava jēga, jo mēs šīs ļoti dažādās pasaules kaut cik savienojam. Un Maikls Nelsons ļoti labi prot pārstāvēt savas intereses. Viņš ir bijis Londonā un saticis karalieni, viņš bijis Amerikā, viņu fotografē, viņam jāprot kaut ko pateikt par saviem darbiem, un viņš to ļoti labi spēj. Viņš ir ļoti kluss un atturīgs cilvēks, bet reizē – īsts profesionālis.

RL: Katrai ciltij ir savs attēlošanas veids, vai ne? Un puantilistu stils nāk no…

Tillers: No centrālā tuksneša, jā.

RL: Man šķiet interesanti, ka tradicionāli visiem šiem visai sarežģītajiem darbiem bija jāpazūd – kā smilšu zīmējumiem Arizonā vai budistu mandalām. Es saprotu, ka ciltij tas ir komerciāli izdevīgi, bet vai cilts vecajos neuztrauc, ka tradīcija netiek turpināta?

Tillers: Nē, ceremonijas, manuprāt, vēl aizvien tiek turpinātas. Un Maikls Nelsons ir viens no vecajiem savā ciltī, tā ka viņam jāzina, kas un kā. Man nešķiet, ka viņš tur saskata kādu konfliktu. Patiesībā jau tajā 1971. gadā sākās jauns mākslas virziens, laikmetīgā aborigēnu māksla. Pirms tam tā neeksistēja. Un tagad nav vairs tikai gleznojumi, ir arī skulptūras un būtībā visi tie paši mākslas veidi, kas Rietumos – tikai saturs cits. Jā, tātad tā vairs nav tikai antropoloģija, vai ne? Tā nav vairs šādā veidā “autentiska” māksla.

RL: Diemžēl mums atvēlētais laiks tuvojas beigām. Es tikai vēl gribēju pieminēt, ka savulaik viens no maniem mīļākajiem rakstniekiem bija Patriks Vaits. Romānā “Vivisector” viena no tēmām ir, ka mākslinieks nemēdz būt īpaši jauks cilvēks – cik zinu, gluži tāpat kā pats Vaits…

Tillers: (Smejas.) Tā ir.

RL: Es, protams, nezinu, kāds jūs esat ar citiem cilvēkiem, bet šajā sarunā…

Tillers: (Smejas.) Mana sieva noteikti teiktu, ka es neesmu sevišķi jauks cilvēks. Bet, kas attiecas uz Patriku Vaitu – ziniet, viņš bija pirmais, kurš komerciālā izstādē nopirka manu darbu.

RL: Un kas tas bija?

Tillers: Man bija tāda sarežģīta instalācija, un viņš nopirka vienu elementu, kas sastāvēja no septiņiem gleznojumiem, un tad viņš to ziedoja Jaundienvidvelsas Mākslas galerijai. Tā, lūk. Un es ar viņu pat iepazinos! Viņš bija tikko saņēmis Nobela prēmiju, un viņam pa pēdām visu laiku staigāja operators. Operatoru sauca Ingmars, un es domāju, ka tas varbūt ir Ingmars Bergmans (abi smejas). Nu, un, kad es Patrikam Vaitam sāku izskaidrot savu darbu, viņš tā stingri paskatījās uz mani un teica: “Es neko par to negribu zināt, man tas vienkārši patīk!” (Abi smejas.)

RL: Man patika ar jums sarunāties.

Tillers: Paldies.