Jānožņaudz sevī stratēģis

Stāsta, ka galerista Marata Gelmana (dz. 1960) nodarbošanās ar to, ko Krievijā sauc par “polittehnoloģiju”, sākās nejauši: kāds no šīs jomas celmlaužiem Maskavā izmantojis Gelmana izteiktu ideju un ieradies viņa mākslas galerijā ar krietnu skaidras naudas žūksni un piedāvājumu sadarboties kā atlīdzību. 1995. gadā Gelmans kopā ar Gļebu Pavlovski nodibināja Efektīvās politikas fondu (Фонд эффективной политики), un fonda klientu lokā nonāca gan Vladimirs Putins, gan Dmitrijs Medvedevs, gan Boriss Ņemcovs, bet vēlāk Ukrainā – Viktors Medvedčuks un Viktors Janukovičs. Varbūt tādēļ nav jābrīnās, ka Gelmans jau labu laiku jūtas kā notiekošā līdzautors. Vēl pēc kāda laika Gelmanu iesaistīja Melnkalnes valsts attīstības stratēģijas veidošanā (2014. gadā viņš pārcēlās uz dzīvi Melnkalnē), bet pavisam nesen Kišiņevā dzimušo Gelmanu uzaicināja izstrādāt Moldovas teritoriālās attīstības stratēģiju.

Taču daudz redzamāka pēdējo 30 gadu laikā bijusi Marata Gelmana darbošanās mākslas jomā. Gelmanu mēdz uzskatīt par pirmo mākslas galeristu Padomju Savienībā; viņa galerija 20 pastāvēšanas gadu laikā (1992–2012) sadarbojusies praktiski ar visiem ievērojamākajiem krievu izcelsmes māksliniekiem pasaulē un izveidojusi visplašāko komerciālās sadarbības tīklu pasaulē; Gelmans organizējis leģendāras Endija Vorhola un Jozefa Boisa izstādes Maskavā; kā mākslas kolekcionārs Tretjakova galerijai uzdāvinājis lielu daļu savas kolekcijas: tas ir otrs lielākais dāvinājums šim muzejam pēc paša Tretjakova; piecus gadus Gelmans vadījis Permas Laikmetīgās mākslas muzeju, kas ir spilgtākais laikmetīgās mākslas reģionalizācijas piemērs Krievijā. Pēdējos mēnešos Marats Gelmans organizēja Ukrainas mākslinieku izstādi Saatchi & Saatchi galerijā Londonā: izstādi bija paredzēts atvērt septembrī, taču pēc vairāku ukraiņu mākslinieku iebildumiem pret to, ka izstādi organizē krievs, galerijas īpašnieki izstādi atcēla. Kopš 2021. gada beigām Gelmans Krievijā atzīts par ārvalstu aģentu.

A. R.

Marats Gelmans: Galvenais, lai jums nebūtu…

Rīgas Laiks: Nekādu ekspektāciju?

Gelmans: Jā, lai es jums nesagādātu vilšanos.

RL: Ceru, ka tā nenotiks. Es gribētu sākt ar šādu jautājumu. Kādā ziņā laiks ir svarīgāks par vietu?

Gelmans: Es šobrīd tieši strādāju pie jauna projekta Moldovā. Un tas ir pirmais, ko es saku: laiks ir svarīgāks par vietu. Tas nozīmē, ka, veidojot projektu Moldovai, pirmkārt jāapzinās, ka mēs dzīvojam 21. gadsimtā. Un tikai otrkārt – ka atrodamies Moldovā. Jo, piemēram, moldāvs stipri atšķiras no latvieša, bet moldāvs no sava vectēva atšķiras vēl vairāk. Līdz ar to parasti projektā apmēram 70% ir universālas lietas, kuras atkarīgas nevis no teritorijas, bet no laika.

RL: Jūs runājat tā, it kā 21. gadsimts būtu saturisks jēdziens. Bet tas ir tikai konkrēts punkts laikā.

Gelmans: Ne par to ir runa. Tu atbrauc uz svešu valsti un secini, ka 70% no tā, kas jāizdara, pilnībā sakrīt ar to, kas jāizdara citās valstīs. Bet 30% ir kaut kas unikāls. Tas ir saistīts ar vietu.

RL: Sakiet, kurā gadsimtā jūs pats dzīvojat?

Gelmans: Protams, divdesmit pirmajā. Bet es tajā dzīvoju jau kopš 20. gadsimta 90. gadiem.

RL: Ā, jūs sākāt agrāk par citiem? (Smejas.)

Gelmans: Jā, es sāku agrāk. Ja reiz esam pieskārušies šai tēmai, izstāstīšu, kā manās sarunās parādījās laika tēma. Kad sākām taisīt projektu Permā, pie manis nāca cilvēki un skaidroja, ka viņi ir īpaši. “Ziniet, mūsu Permas mentalitāte ir ļoti specifiska,” viņi teica, “tas obligāti jāņem vērā.” Es no šīm sarunām tā arī nesapratu, ar ko šī mentalitāte ir tik īpaša, jo Ņižņijnovgorodā, piemēram, arī esot īpaša. Un tajā pašā laikā tās visur ir vienādas. Bet, tā kā es neesmu gubernators, permieši to pateica arī gubernatoram. Gubernators sacīja: “Nu labi, jātiek skaidrībā, kas tā Permas mentalitāte īsti ir.” Mēs uzaicinājām zinātniekus, kuri paskaidroja, ka ir pilsēta, piemēram, Parīze, un šajā pilsētā 50% cilvēku dzīvo 20. gadsimtā, 5% dzīvo 21. gadsimtā, 30% – 19. gadsimtā, bet daži vispār – piecpadsmitajā. Permā proporcijas ir citas: 90% dzīvo 19. gadsimtā, un tā tālāk. Tātad principā mentalitāte nozīmē to, ka cilvēki dzīvo dažādās pilsētās...

RL: Un dažādos laikos.

Gelmans: Jā. Kas bija galvenā problēma, ar kuru es saskāros? Tas, ka var uzbūvēt 21. gadsimta pilsētu 19. gadsimta cilvēkiem, bet viņi tajā nedzīvos. Tāpēc stratēģijai jābūt citādai, 19. gadsimta pilsētā jābūvē nelielas 21. gadsimta saliņas ar tādām kā laipām, kas dod iespēju tiem, kuri ir gatavi, pāriet. Tā mēs arī izdarījām, izveidojām laikmetīgās mākslas muzeju kā 21. gadsimta saliņu, un pārsteidzoši lielam cilvēku skaitam ir izdevies... Nu, tas viss pastāv jau piecus gadus, un daudziem pa šo laiku ir izdevies no 19. gadsimta pāriet uz 21. gadsimtu.

RL: Apejot divdesmito?

Gelmans: Nu jā, tāds transavangardisms. Bet kopumā laika tēma ir ļoti svarīga, lai tiktu vaļā no padomju mantojuma. Proti, lai radītu kaut kādas vienkāršas, saprotamas, svarīgas lietas, kuras nepadara šo vietu atšķirīgu no citām. Runa ir par to, ka mūsos universālā ir daudz vairāk nekā unikālā. Tāpēc es saku: laiks ir svarīgāks. Manā izpratnē laiks ir universāls simbols.

RL: Bet vai jūs lietojat kādu citu mērvienību, izņemot laiku?

Gelmans: Protams.

RL: Vai jums ir detalizētāks iedalījums? Ja ir, tad raksturojiet, lūdzu, laiku, kurā dzīvojat.

Gelmans: Pagaidiet, sāksim ar pirmo jautājumu. Vispār laika tēma mākslā ir ļoti interesanta. Piemēram, ir mākslas tirgus un mūsdienu mākslas muzeji. Tie radās tad, kad sociālais, kulturoloģiskais laiks vairs nebija sinhrons ar bioloģisko. Ja skatās mākslas vēsturi, tad līdz zināmam brīdim kultūras paradigma mainījās apmēram reizi 50 gados: 17. gadsimta pirmā puse, 17. gadsimta otrā puse un tā tālāk. Paiet 50 gadu – mainās kultūras paradigma. Un nekādu problēmu. Jo tad, kad mākslinieks kļūst par kultūras pieminekli, viņš jau ir vai nu miris, vai rīcībnespējīgs. Tā bija pagātnē. Bet 19. gadsimta beigās dažādu procesu ietekmē sociālais laiks sāka sarauties. Proti, paradigma sāka mainīties vispirms reizi 20, pēc tam reizi 10 gados. Un mākslinieks varēja kļūt par kultūras pieminekli savas dzīves laikā. Tādēļ radās mākslas tirgus, jo parādījās pirmie mākslinieki, kuri strādāja kā fabrikas, vienkārši drukāja naudu: Dalī, Pikaso, Matiss.

RL: Lai gan Rubenss ar to nodarbojās jau 17. gadsimtā. Viņam bija fabrika, kurā drukāja naudu.

Gelmans: Es teikšu tā. Jebkura procesa perspektīvu var atrast pagātnē. Bet tad parādījās mūsdienu mākslas muzeji. Proti, institūcijas, kas agrāk kolekcionējušas tikai pagātnes autorus, pēkšņi sāka kolekcionēt māksliniekus, kuri joprojām bija dzīvi. Un tas mākslā mainīja pilnīgi visu. Es to parasti salīdzinu ar kristīgās baznīcas parādīšanos. Līdz 3. gadsimtam kristiešiem nācās pašiem veidot savu dialogu ar Dievu un domāt, vai pareizi dzīvo vai nepareizi. Tad parādījās baznīca un teica: krusts jāmet tā, svētdienās jādara šitā, un tad tu būsi labs kristietis. Tas pats notika, kad parādījās mūsdienu mākslas muzejs. Māksliniekam, kurš pirms tam mocījās, centās kaut ko saprast, uzminēt, pēkšņi tika skaidri pateikts: ja tu esi ticis muzejā, tad tu esi labs mākslinieks. Vārdu sakot, bioloģiskā un kulturoloģiskā laika proporcijas ir svarīgas. Bet, ja jūs man vēlreiz pajautāsiet, kurā laikā es dzīvoju...

RL: Jā, tieši tagad.

Gelmans: Protams, šobrīd es dzīvoju kara laikā.

RL: Vai tas ir jāuztver kā pašreizējā laika apraksts?

Gelmans: Jā. Es dzīvoju kara laikā, tā tas ir. Un arī šis karš ir izcēlies laika problēmu dēļ. Putins jau, redziet, nav vienkārši revanšists, kurš grib atriebties par zaudējumu aukstajā karā, viņš reāli grib atpakaļ pagātnē. Es nezinu, dažreiz viņam rēgojas kaut kādas monarhistiskas ainiņas, dažreiz staļiniskas, bet principā viņš grib atsviest visus atpakaļ pagātnē, jo viņam šķiet, ka tur bija taisnīgāk un labāk. Tas viss ir saistīts ar laiku. Reti kurš to saprot, bet pastāv, ja tā var teikt, progresisti un zelta laikmeta cilvēki. Lūk, viņš kaut kādā ziņā ir zelta laikmeta cilvēks. Viņš uzskata, ka pagātnē ir bijis posms, kad pasaule bija iekārtota pareizi, Krievijas impērija bija plaša vai vismaz visi no tās baidījās. Vārdu sakot, zelta laikmets. Un viņš apgalvo, ka labākais, ko varam darīt, ir šai laikmetā atgriezties. Pēc kā es spriežu? Pēc tā, ka mākslas vēsturē tā bieži ir gadījies. Bieži parādījušies mākslinieki, kas domājuši par atdzimšanu. Taču ir stratēģijas, kuras mākslā nes labus augļus, bet reālajā dzīvē kļūst pavisam asiņainas.

RL: Bet vai, šādi raksturojot laiku, jūs uz to vienkārši neprojicējat psihismu? Man rodas iespaids, ka jūs vispārināt situāciju laikā un piešķirat tai dažādus nosaukumus – piemēram, 21. gadsimts vai kara laiks – caur savu psihisko stāvokli. Vai arī es maldos?

Gelmans: Ar psihismu jūs domājat manu iekšējo stāvokli? Nu protams. Bet tas ir atkarīgs ne tikai no kara. Tas atkarīgs arī no kafijas, kuru esmu paspējis iedzert. No tā, ka esmu par maz gulējis. Vienalga. Protams, viss ir atkarīgs no visa pārējā. Bet kopumā jūsu novērojums ir precīzs. Es bieži sarunājos ar cilvēkiem. Tātad no visa tā, par ko šodien esam runājuši, apmēram divas trešdaļas es kādam jau esmu stāstījis, bet trešdaļa tomēr ir psihiskais stāvoklis, mana reakcija uz jums, uz agro celšanos.

RL: Man būtu svarīgi saprast, kā jūsos sadzīvo trīs dažādas pašizpratnes. Jūs esat krievs, moldāvs un ebrejs.

Gelmans: Nu jau arī melnkalnietis (smejas).

RL: Un kā jums izdodas to visu sevī apvienot?

Gelmans: Pirmkārt, neesmu pārliecināts, ka izdodas. Es esmu slikts ebrejs. Mani pat paša bērni kritizē, ka nepārzinu ebreju svētkus un tamlīdzīgi. Bet viņiem patīk šī spēle, ebreju svētki, viņi nekad vienus ar citiem nesajauks. Tāpēc grūti pateikt, vai man izdodas vai ne, bet pati ideja par šādu dubulto vai trīskāršo lojalitāti, manuprāt, ir ļoti mūsdienīga lieta. Es principā domāju, ka mums vajadzētu iemācīties būt vairākiem cilvēkiem vienlaikus. Tā ir kaut kāda... nezinu, panākumu atslēga.

RL: Nu, gandrīz kā apustulim Pāvilam: ar hellēni esi hellēnis, ar jūdu esi jūds. Vai arī jūs to domājāt citādi?

Gelmans: Es domāju, tieši abi vienlaikus. Katrā ziņā man tas šķiet interesanti, jo tie ir dažādi aspekti. Mājās es esmu ebrejs. Kā pie mums saka, mamma ir ģimenes galva. Tur ir kaut kādas savas lietas. Kultūras ziņā esmu krievs. Bet moldāvs – tas man tagad ir jauns ceļojums pagātnē. Agrāk, kad es dzīvoju Moldovā, tā tomēr bija padomija, nebija vēl tās Moldovas, kura ir tagad. Jāteic, ka tur tās padomijas varbūt ir saglabājies vairāk nekā citās republikās. Bet man tur ir interesanti: šis jaunais projekts, pie kura strādāju, man dod iemeslu iepazīt savu mazo dzimteni. Es, pirms rakstu stratēģiju, sarunājos ar cilvēkiem. Jau mēnesi tiekos ar diviem dienā, vienalga kādiem – māksliniekiem, ministriem, biznesmeņiem.

RL: Un kādu stratēģiju jūs rakstāt?

Gelmans: Par teritoriālo attīstību caur kultūru.

RL: Visai Moldovai?

Gelmans: Visai Moldovai.

RL: Tā neko. Jūs pirmīt ierunājāties par lojalitāti. Kā jūs šobrīd izjūtat lojalitāti pret krievisko sevī?

Gelmans: Olehs Tistols, ļoti labs mākslinieks, man teica: “Vai tad tu esi krievs? Tu esi piedzimis Moldovā, dzīvo Melnkalnē. Neesi tu nekāds krievs.” Bet man tā nesanāk, jo liela daļa manas dzīves pagājusi Krievijā. Liela daļa manu sasniegumu ir saistīti ar Krieviju. 90. gados Maskavā teica: Puškins ir dzejnieks, ābols ir auglis, Gelmans ir galerists. Tāpēc, protams, es no tā neatsakos. Es saku: jā, esmu krievs. Un šobrīd tas ir ļoti nepatīkams stāvoklis, jo nākamajā teikumā tev obligāti jāpasaka, ka esi daļēji atbildīgs par karu. Blakus sēž čaļi no Rīgas vai no kurienes, viņi ir tādi paši kā tu. Viņi nav atbildīgi par šo karu, bet tu esi.

RL: Bet kāpēc jūs esat atbildīgs? Ar to, ka esat krievs, taču vēl nepietiek. Vai arī jums pietiek?

Gelmans: Nu, es atbildēšu tā, šis ir jautājums diskusijai par manu, kā jūs teicāt, psihismu. Dažreiz šķiet, ka pietiek, dažreiz šķiet, ka nepietiek. Bet es tomēr esmu nevis parasts krievs, bet cilvēks, kuram bijusi zināma loma šajā krievu sociumā. Tur bija diezgan daudz momentu, kuros es piedalījos. Tāpēc runa nav tikai par kolektīvo, bet arī par personisko atbildību. Es, mazākais, diezgan ilgi esmu sadarbojies ar šo varu. Esmu bijis valsts muzeja direktors, Sabiedriskās palātas biedrs. Kaut kādā laika sprīdī, starp citu, biju arī TV Pirmā kanāla ģenerāldirektora vietnieks. Citos laikos. Jo mēs taču saprotam, ka tas viss notika soli pa solim. 1996. gadā es piedalījos kampaņā, ar kuru sākās, ja tā var teikt, Krievijas demokrātisko sasniegumu demontāža. Tāpēc man ir diezgan daudz personisku grēku, kas cieši saistīti ar to, ka esmu krievs. Lūk, kāpēc neatkarīgi no tā, vai mēs šodien pieņemam kolektīvās atbildības ideju vai ne, es pats sev esmu krievs. Esmu daļēji atbildīgs par to, kas notiek.

RL: Pirms pieciem gadiem es runāju ar Gļebu Pavlovski. Viens no mūsu sarunas virzieniem bija par to, ka viņš sapratis, cik briesmīgas kļūdas var izdarīt pagātnē. “Izrādās,” viņš teica, “ka tas, ko es toreiz darīju, bija tāda kļūda, kāda man pat prātā nenāca.” Jums ir līdzīgi?

Gelmans: Gļebs šīs kļūdas tomēr pieļāva apzinātāk. Es parasti tikai atrados kaut kur blakus. Piemēram, kad 1999. gadā Labējo spēku savienība atbalstīja Putina kandidatūru prezidenta amatam, es biju štāba vadītājs. Atnāca Borja Ņemcovs un teica: “Mēs atbalstām Putinu. Kādam jāiet štābā.” Proti, tajās aprindās nemēdz būt tā, ka “Marats Gelmans pateica, tāpēc kaut kas notika”. Ja mēs runājam par personiskajiem tarakāniem, tad kopumā es vienmēr esmu nodarbojies ar mākslu. Tā bijusi mana identitāte un mans publiskais tēls. Bet politikā es pelnīju naudu. Es rakstīju scenārijus kampaņām tikai un vienīgi tādēļ, ka man tas palīdzēja uzturēt galeriju grūtos brīžos. Es sevi mierināju ar to, ka tas ir kā advokāta darbs. Advokāts taču ir gatavs aizstāvēt jebkuru, neatkarīgi no tā, vai cilvēks ir vainīgs vai nav. Tāpat arī polittehnologs. Tas ir viņa darbs. Galvenais – neidentificēties ar klientu, ievērot distanci un tā tālāk. Tagad es, protams, saprotu, ka tā bija māņu konstrukcija, bet tobrīd man tā palīdzēja pelnīt naudu un būt mierā pašam ar sevi. Bet, ja advokāts, piemēram, izcili aizstāvas, uzvar prāvu un attaisno cilvēku, kurš ir vainīgs, tam nav tik lielas... Nu protams, tas radikāli maina paša klienta likteni, bet sabiedrību kopumā tas tik ļoti neietekmē. Bet šeit tavas darbības rezultātiem ir sekas. Mēroga ziņā daudz lielākas nekā pats notikums. Tāpēc es nezinu, vai tā bija kļūda vai pašapmāns, bet katrā ziņā, ja skatās retrospektīvi, es uzskatu, ka man nebija taisnība. Bija arī visādas standarta lietas, tas, ka es piedalījos 1996. gada notikumos. Toreiz pastāvēja risks, ka vēlēšanās uzvarēs komunists Zjuganovs, un daudzi uzskatīja, ka drīkst likt lietā jebkādus līdzekļus, lai tas nenotiktu. Pirmām kārtām tas, protams, attiecās uz medijiem. Toreiz pie mums to sauca par “semibankirščinu”, kad septiņi oligarhi, kuriem piederēja dažādi plašsaziņas līdzekļi, savā starpā sarunāja un uz vēlēšanu laiku uzticēja šo mediju vadību ārējiem varas orgāniem. Kas nozīmē cenzūru – to, ka uz vēlēšanu laiku Krievijā bija atcelta vārda brīvība. Vēlēšanas beidzās, bet vecā kārtība neatgriezās, jo jebkura vara gribētu tā valdīt, ja zinātu, ka var atļauties. Amerikāņi arī gribētu, bet labi zina, ka nedrīkst. Krievijā šī perioda dēļ vara saprata, ka drīkst.

RL: Un ko jūs sapratāt tajā laikā?

Gelmans: Es biju kopā ar citiem. Mūsu kļūda bija uzskatīt, ka demokrātija ir tad, kad uzvar demokrāti, nevis komunisti.

RL: (Smejas.)

Gelmans: Bet demokrātija ir tad, kad tiek ievērotas demokrātiskas procedūras. Un es tajā visā piedalījos. Šī nav interesantākā manu spriedumu daļa. Bet man jau ir 62 gadi, un es, protams, atskatos un veicu revīziju.

RL: Atgriezīsimies pie jūsu lojalitātes pret iekšējo krievu. Iespējams, ir jēga nospraust robežu starp krieviem un Krievijas iedzīvotājiem, kā arī pacensties, lai šī atšķirība izkristalizētos kaut kādās praksēs, institūcijās un tā tālāk.

Gelmans: Nu, es teiktu, ka diskusijas par šo tēmu bija iespējamas vakar. Šodien nekādu diskusiju vairs nav, veidojas plaisa starp krieviem un Krievijas iedzīvotājiem. Nezinu, vai esat dzirdējis, es rīkoju forumu “SlovoNovo”...

RL: Jā, esmu dzirdējis.

Gelmans: Šim forumam nav nekāda sakara ar Krieviju. Tur piedalās, piemēram, ukraiņu dzejnieki, kuri raksta krieviski. Viņiem nav nekādu saistību ar Krieviju, viņi nav tur dzimuši, nekā tamlīdzīga. Proti, viņi ir krievi, bet pieder pie Ukrainas, bet var piederēt, piemēram, pie Izraēlas. Nesen uzrīkojām Telavivā krieviski rakstošo izraēliešu dzejnieku vakaru. Šobrīd, kara laikā, krievu valoda ir zaudējusi – nu, vismaz kultūras jomā – zaudējusi saikni ar Krieviju.

RL: Krievija gan ar to nav zaudējusi saikni.

Gelmans: Kāpēc? Ir. Skatieties, Krievijā šobrīd ir melnie saraksti, ir aizliegts publicēties, piemēram, Sorokinam. Kaut gan Sorokinam vēl nav. Viņa publicistiku ir aizlieguši, bet vecos darbus vēl izdod. Nu nekas, rīt pēc kārtējās intervijas ņems un aizliegs arī tos. Ja Krievijā aizliedz krievu vārda mākslu – Šukšinu, piemēram, jau ir aizlieguši –, tātad Krievijai vairs nav nekāda sakara ar krieviem. Es šī iemesla dēļ pat esmu sācis vārda “Krievija” vietā intervijās teikt “Krievijas Federācijas teritorija”. Ziniet, dažreiz saka: “Kas būs ar Krieviju?” Labāk parunāsim par to, kas būs ar Krievijas Federācijas teritoriju. Putins šos jēdzienus ir reāli samainījis. Mēs nevaram runāt par Krievijas nākotni, jo viena no galvenajām hipotēzēm ir tāda, ka nākotnē tās vairs nebūs, to jau ir norakuši. Tā ir vista bez galvas, kura turpina skraidīt apkārt.

RL: Pēdējā laikā mani izbrīna tas, ka Ukrainā parādījies naratīvs: “Mēs, ukraiņi, esam tie īstie, bet Krievija – tikai tāds otršķirīgs blakusprodukts.” Tas ir atbildes naratīvs kaut kur Maskavas nostūros izgudrotajam. Redzot, kā parādās šādi lieli naratīvi, kuri viens otru ne tikai izslēdz, bet atspoguļo, kā jums šķiet, kāda jēga ir šādām naratīvu cīņām? Nevis lielgabalu un tanku, bet tieši naratīvu cīņām?

Gelmans: Pirmkārt, es uzskatu, ka aizraušanās ar historismu, mēģinājumi raksturot šodienu caur vēsturi, Kijivas Krievzeme un tādā garā, ir aplami kā vienā, tā otrā pusē. Bet Putins, protams, sirgst ar historismu. Es pat zinu, kurā brīdī viņš ar to sasirga. Viņš bija premjerministrs, un šajā laikā no 2008. līdz 2012. gadam viņš...

RL: Izlasīja vienu mazu grāmatiņu?

Gelmans: Nē. Viņš kļuva par vēsturnieku biedrības priekšsēdētāju, un viņam tur uzsēdās uz ausīm. Ir, piemēram, sazvērestības teorijas. Vai ne? Un ir cilvēki, kuri ar tām slimo, viņi visur redz sazvērestības. Historisms ir tāda pati slimība. Piemēram, Pozners stāsta: kāpēc Krievijai tik slikti iet? Tāpēc, ka savulaik katolicisma vietā pieņēma pareizticību. Visu vienkārši izskaidro. Bet patiesībā ne nu izskaidro, ne kā. Vai arī kādreiz senatnē tatāri-mongoļi drāza viņu sievas, tāpēc šodien viņi ir orki. Tās, protams, ir muļķības, bet, tā kā šie naratīvi kursē apkārt, tos vajag uztvert kā sava veida realitāti, pat ja tie neatbilst patiesībai. Skaidrs, ka Ukraina šādi uz tiem reaģē. Kas, manuprāt, nav pareizi, jo tādā veidā Putins viņus ievilina savā lauciņā. Ir svarīgi saprast, ka 25 gadu laikā cilvēka dzīvi var izmainīt pilnībā. Tas nozīmē, ka, apelējot pie 200 gadus seniem notikumiem, tu izcel no tiem savu šodienas rīcību. Un tā drīzāk ir savas rīcības attaisnošana, nevis reāla saikne starp laikiem.

RL: No šāda viedokļa nekāds naratīvs vispār nav vajadzīgs. Nu, katrā ziņā ne vēsturisks.

Gelmans: Jā. Starp citu, tagad saka: bet kas būs tālāk? Kāds ir labais variants? Uz to es vienmēr atbildu: vajag žņaugt sevī scenāristu. Jebkurš naratīvs ir nākotnes scenārijs. Putins, plānodams operāciju, varbūt arī bija ieplānojis kaut ko labu, bet ieguva pilnīgi pretējo. Viņš gribēja apvienot kaut kādas tur slāvu tautas, bet dabūja naidu gan no ukraiņiem, gan no krieviem, un nav skaidrs, ko ar to varēs darīt pat tad, kad Putina sen vairs nebūs. Viņš vispār neprot sasniegt nospraustos mērķus. Visi viņa scenāriji ir maldīgi. Bet, ja skatās plašāk, tad principā cilvēks pārāk daudz no sevis iedomājas. Viņš domā, ka spēj uzrakstīt scenāriju, kurš īstenosies. Un šī scenāriskā domāšana rada attaisnojumus karam un tamlīdzīgi. Es, lūk, esmu iecerējis gaišu nākotni, bet, lai tas notiktu, man vispirms jānoslauka no zemes virsas viena pilsēta. Kas šādai domāšanai stājas pretī? Kristietība. Manā izpratnē Kristus mācības galvenā jēga ir atteikšanās no scenārija. Ir lietas, kuras vajag darīt, un ir lietas, kuras nevajag darīt. Neatkarīgi no scenārijiem. Gribi izdarīt kaut ko labu, bet kāpēc jāslepkavo? Nedrīkst.

RL: Jūs tā uzskatījāt arī tad, kad rakstījāt politiskās stratēģijas dažādām partijām?

Gelmans: Nē. Tā ir mana šībrīža saprašana.

RL: Sakiet, ko jūs sevī audzējat vai kultivējat, kad scenārists ir nožņaugts?

Gelmans: Lūk, ja es domātu Krievijas iedzīvotāja – nevis krieva, bet tieši Krievijas iedzīvotāja – paradigmā, es teiktu, ka šobrīd galvenais ir kristīga politika. Atteikšanās no scenārija un atgriešanās pie izpratnes par to, ko drīkst darīt un ko nedrīkst. Un viss. Es nesen biju Moldovā, viņus uzņēma par kandidātvalsti Eiropas Savienībā. Un es teicu: viss, tagad jums ir lietas, ko drīkst un ko nedrīkst. Korupcija? Nedrīkst. Jo agrāk taču tiešām bija brīdis, kad korupcija palīdzēja kaut ko paveikt. Piemēram, kad likumi ir neefektīvi, korupcija palīdz ekonomikai attīstīties. Tagad tā vairs nedrīkst. Es gribu pateikt, ka šodien vajag rakstīt nevis scenārijus, bet baušļus. It sevišķi svarīgi tas ir Krievijas Federācijas teritorijā.

RL: Kādas raksturīgākās iezīmes jūs redzat pēckara pasaulē, kurā nav scenāriskas domāšanas?

Gelmans: Pirms kara es mēdzu teikt, ka nācijas un valsts identitāte pamazām izzudīs un tās vietā nāks pilsētas identitāte. Daži teica, ka tā esot atgriešanās...

RL: Pie polisām.

Gelmans: Jā. Es uzskatu, ka tieši otrādi. Cilvēks dzīvo nevis valstī, bet pilsētā. Visa viņa ekonomika un dzīve jau tagad norisinās pilsētā. Berlīnē neviens nesauc sevi par vācieti, saka: esmu berlīnietis. Principā pilsētas identitātei ir jāuzvar. Līdz ar to es uzdodu sev jautājumu: vai šis karš pietuvina vai attālina to, ko es prognozēju? Laikam jau attālina. Diemžēl atkal ir pacēlies jautājums par valsts robežu stiprināšanu, par armiju un citiem instrumentiem, kas ir valsts, nevis pilsētas rokās. Tāpēc es laikam teiktu, ka karš tomēr aiztur laiku. Tas atsviež mūs atpakaļ pagātnē.

RL: Kādreiz, piemēram, teica, ka daži kari esot veicinājuši zinātnisko progresu... Ekonomikas attīstību.

Gelmans: Jā, bet šobrīd tā nav. Par pandēmiju vēl varēja teikt, ka tā izraisīja zināmu lēcienu uz priekšu. Bet šis karš ir visīstākā atgriešanās senatnē. Man tā šķiet.

RL: Šai ziņā Putina historisms ir guvis virsroku. Bet tagad nedaudz nomainīsim rakursu.

Gelmans: Labprāt.

RL: Kādā ziņā māksliniekam vienmēr ir taisnība?

Gelmans: Šim izteikumam ir priekšvēsture, ļoti pragmatiska. Tas bija paziņojums manas galerijas darbiniekiem.

RL: (Smejas.) Līdzīgi kā klientam veikalā vienmēr ir taisnība?

Gelmans: Jā. Jo tu, protams, vari noslēgt līgumu ar mākslinieku, bet, ja viņam vajadzēs, viņš to pārkāps, un taisnība būs viņa pusē. Lieta tāda, ka galeriju darbinieku prātos reizēm notiek aberācija. Viņi nesaprot, ka mākslinieki nav viņu padotie. Viņi redz, ka pie manis nāk mākslinieki, sarunājas, es tur kaut ko komandēju, un darbiniekiem šķiet, ka tā ir tāda hierarhija. Es visu laiku cenšos koriģēt šo attieksmi, stāstu darbiniekiem, ka mākslinieki nav mūsu padotie, viņi ir galvenie. Ja nebūtu viņu, tad arī mūsu šeit nebūtu. Sākumā tā bija tikai darba situācija, signāls darbiniekiem. Bet tad to sāka visādi apspēlēt, un es sāku izdomāt dažādas atbildes uz jautājumu, kāpēc māksliniekam vienmēr taisnība. Un tas tiešām ir svarīgs moments, ka jebkura stratēģija, ja vien tā ir mākslinieciska un darbojas, ir pareiza. Savulaik Dmitrijs Prigovs teica, ka māksliniekam jāstāv pāri diskursiem. Tu vari izvēlēties visačgārnāko stratēģiju, bet, ja tev izdosies būt pārliecinošam, tā kļūs absolūti pareiza, nekļūdīga, precīza. Tādā ziņā māksliniekam vienmēr ir taisnība. Un dzīve to ir pierādījusi. Es te nesen skaidroju, ka Oļega Kuļika stratēģija 90. gados faktiski apsteidza Putina stratēģiju. Caur Kuļiku var saprast Putinu. Kaut gan Kuļiks ir panākumiem bagāts mākslinieks vispozitīvākajā nozīmē.

RL: Un Putins ir nožēlojams Kuļika pakaļdarinātājs? (Smejas.)

Gelmans: To teicāt jūs. Mēģināšu iz-skaidrot, ko es ar to domāju. Vispār jaunā Maskavas mākslas situācija sākās 1988. gadā. Bija pirmā Sotheby’s izsole, pirmie panākumi. Milzu nauda. Nu, tai laikā 200 000 eiro par mākslas darbu bija prātam neaptverama summa. Tajā brīdī sākās mazliet citāda dzīve. Es savu galeriju atvēru 1990. gadā. Pēc diviem gadiem mākslinieki jau bija integrējušies Eiropas mākslas telpā. Ātri izstudēja augstskolās, centās saprast, kas notiek pasaulē, un tā tālāk. Un ap 1993., 1994. gadu lielākajai daļai kļuva skaidrs, ka Eiropā jauni Krievijas mākslinieki nav vajadzīgi, tur savu ir, cik uziet. Un Kuļiks bija pirmais, kurš pateica, ka krieviem jābūt mežonīgiem, agresīviem. Tā viņš kļuva par cilvēku-suni. Viņš iemiesoja attieksmi: “Negribat mūs pieņemt kā savējos? Nu tad mēs kodīsim kā suņi.”

RL: Un dirsīsim pie galerijām. Viņš taču Šveicē tā izdarīja.

Gelmans: Bija tāda lieta. Un principā šī stratēģija nostrādāja. Bet kultūras telpa tādā ziņā ir nekaitīga. Jebkura negatīva stratēģija, ja vien tā nostrādā, kļūst pozitīva. Pēc kāda laika tā izraisīja diskusijas par zoofiliju, dzīvnieku tiesību projektus. Bet sākotnējais nodoms bija tāds pats kā Putinam. Ne gluži aizvainojums, bet sajūta, ka tevi negrib pieņemt par savējo, un tad tu izstrādā pilnīgi pretēju stratēģiju. Vēlāk kazahu mākslinieks Aldibekovs, ko pasaulē jau pazina, izdarīja līdzīgi. No aziātiem visi gaida vardarbību un pazemību. Kaut gan kazahi, protams, ir eiropieši, tikai izskatās austrumnieciski. Un viņš uztaisīja projektu par pazemību un vardarbību. Māksliniekam vienmēr ir taisnība tai ziņā, ka nav nepareizu stratēģiju. Ir nepārliecinoši izteikumi, bet nav nepareizu māksliniecisku izteikumu.

RL: Nu labi, bet apvienosim to ar Jozefu Boisu, kurš apgalvoja, ka ikviens cilvēks ir mākslinieks.

Gelmans: Tāpēc, ka cilvēks ir mākslinieks.

RL: Bet, ja māksliniekam vienmēr ir taisnība un ikviens cilvēks ir mākslinieks, kas no tā izriet?

Gelmans: Ir ļoti svarīgi vienmēr laikus apstāties. Šādi izteikumi tomēr ir labi tad, ja tie ļauj kaut ko mazliet labāk saprast. Pēc tam tie jāmet ārā.

RL: Man liekas, tas bija Štokhauzens, kurš pēc uzbrukuma Dvīņu torņiem izteicās, ka šis esot visdižākais mākslasdarbs. Ko viņš ar to gribēja pateikt, tas mums šobrīd pat nav svarīgi, bet vai jūs iztēlojaties pozīciju, no kuras arī par šo karu varētu sacīt, ka tas ir – iespējams, neizdevies, iespējams, slikts – tomēr mākslasdarbs? Vai tāda pozīcija ir?

Gelmans: Tik tiešām, jums taisnība tai ziņā, ka tas ir atkarīgs no vērtējuma. Proti, mēs iztēlojamies, piemēram, citplanētieša situāciju: citplanētietis no augšas nolūkojas uz to, kā tiek uzņemta filma par karu. Un vienlaikus nolūkojas uz karu. Vienā un otrā ir uzliesmojumi, krīt cilvēki, iztek sarkans šķidrums. Viņam tās ir vienādas norises. Kāda ir principiālā atšķirība? Kad skatāmies filmu, sakām: gluži kā dzīvē. Kritēriji ir: “episki”, “skaisti”. Kad skatāmies uz karu, sakām, cik ir nogalināto. Mūsu skatienu nosaka žesta un rīcības attiecības. Lai būtu saprotams, par ko es runāju, es parasti ņemu divas grupas Voina akcijas. Viena akcija – loceklis uz tilta. Tā ir rīcība, sīkais huligānisms. Par to viņi vienu nakti nosēdēja tuptūzī. Rīcība maza, bet žests jaudīgs. Tā ir māksla. Šī pati grupa apgāza un aizdedzināja mentu mašīnu, kurā iekšā bija cilvēks. Tā ir nopietna rīcība. Apdraudēta cilvēka dzīvība. Un būtībā neartikulēts māksliniecisks žests. Tā nav māksla. Jebkurā rīcībā vienmēr ir kaut kāda iespēja nonākt pie estētiska vērtējuma. Taču, vai tā ir māksla vai nav, tas atkarīgs no žesta un rīcības proporcijām. Kad tu glāb bērnu, neviens tev neteiks: paklau, tas jau tūkstošreiz ir bijis! Kāpēc tu vispār to bērnu glāb? Pirms gada viens izglāba bērnu, tu atkārto?

RL: Nu, kāds varētu atbildēt: “Bet tas ir skaisti.”

Gelmans: Jā. Tomēr – proporcijas. Vēlreiz saku: jebkurā mūsu darbībā vienmēr ir žests un rīcība. Un pat slepkava var pazīmēties – smalki atstiept mazo pirkstiņu un tā tālāk. Viņam galvā ir desmitiem slepkavību, kuras viņš redzējis kino, un viņš atkārto kaut kādu estētismu, tomēr galvenais ir viens: viņš ir nogalinājis. Brutāla rīcība. Tas, protams, kā saka, ir no ļauna.

RL: Vai jūs spējat iztēloties pašnāvību kā māksliniecisku žestu?

Gelmans: Protams. Mākslinieks drīkst pats sev kaitēt. Tas ietilpst konvencijā kā mākslas žests. Nevienu nogalināt viņš nedrīkst. Vīnes akcionisti paši sevi graizīja.

RL: Arī tad, ja otrs cilvēks piekrīt, vienalga nedrīkst?

Gelmans: Lieta tāda, ka tas ir complicated. Marina Abramoviča taisīja akciju, viņa ļāva publikai darīt ar viņu visu, kas ienāk prātā. Nu, un beigās tik tiešām uzradās kaut kādi cilvēki, kas viņu kropļoja, jo turpat atradās kropļošanas instrumenti. Taču šeit svarīgi, ka viņa pati bija šos instrumentus atnesusi. Un uzrakstījusi tekstu: jūs varat ar mani darīt, ko gribat. Manuprāt, viņa bija domājusi par to pašu, par ko jūs tagad runājat: kur ir robeža? Vīnes akcionistu laikā šķita, ka robeža ir ļoti skaidri noteikta: sevi es drīkstu graizīt, tevi ne. Marina Abramoviča parādīja, ka tik skaidra šī robeža tomēr nav. Ir kaut kādi starpstāvokļi.

RL: Sakiet, lūdzu, kad jūs skatāties uz laikmetīgās mākslas darbu, kādus jēdzienus jūs izmantojat, lai izveidotu kaut kādu vērtējuma hierarhiju: labi, slikti, spēcīgi, vāji, interesanti, neinteresanti... Kāda jēdzieniskā matērija piemīt jūsu skatienam uz laikmetīgās mākslas darbu?

Gelmans: Es vakar par to nolasīju lekciju. Īstenībā tas ir visinteresantākais – mākslas vērtēšana situācijā, kad kritēriju aparāts ir pilnībā sagrauts. Mūsdienās jebkurš atbildīgs profesionālis uz jautājumu, kādi ir labā un sliktā kritēriji, atbildēs, ka nekādu kritēriju nav un vērtējums notiek sastapšanās mirklī. Tikai. Proti, nevar, kā agrāk, paziņot: šādas krāsu attiecības ir sliktas. Tas tiešām ir ļoti aizraujoši. Man daudz sanāk runāt ar kolekcionāriem, un viņi lielākoties ir neprofesionāļi, tā nu man ir izveidojusies pašam sava kritēriju sistēma. Ne vienmēr tā ir precīza. Es uzreiz pasaku, ka precīza tā ir varbūt 80 ar astīti procentos gadījumu, taču iesācējam ar to pietiek. Savukārt, kad viņš jau ir iedziļinājies materiālā, šīs stutes viņam vairs nav vajadzīgas.

RL: Vai jūs varētu mazliet atklāt savus noturīgos kritērijus? Vai arī tas ir profesionāls noslēpums, kuru nevienam nedrīkst stāstīt?

Gelmans: Drīkst, vienkārši pāris vārdos tas ir ļoti grūti. No vienas puses, ja jūs aptaujāsiet, teiksim, 5 miljonus profesionālu mākslas tūristu, kuri apskata Venēcijas biennāli, izrādīsies, ka 90% gadījumu viņiem mākslas vērtējums ir vienāds: tas ir labi, šis ir slikti. No otras puses, cilvēku, kuri mēģina par to reflektēt, faktiski nav. Tomēr es uzskatu, ka tas ir viens no maniem unikālajiem mēģinājumiem – sekmīgs mēģinājums formulēt principus un jēdzienus, uz kuru pamata nevis es, bet visa kopiena...

RL: Jūs esat visas šīs sabiedrības refleksija?

Gelmans: Esmu viens no viņiem. Lieta tāda, ka mākslā mūsdienās ir spēkā konsensa princips: ir kaut kāds skaits – aptuveni trīs tūkstoši – cilvēku, kuri ekspertīzes līmenī nosaka, kas ir labs. Un tur, kur šie trīs tūkstoši ir vienisprātis – nu, visi trīstūkstoš nemēdz būt, taču vairākums – par kādu mākslinieku, ir konsenss. Es it kā spriežu šī konsensa vārdā. Esmu daļa no šīs sistēmas. Viens no populārākajiem ārpusnieka jautājumiem, piemēram, ir: paklau, vai tu vari paņemt jebkuru mākslinieku un...

RL: Un izbīdīt?

Gelmans: Jā! Es atbildu, ka tādā gadījumā man vajadzētu uzpirkt trīstūkstoš cilvēkus, un katrs no viņiem ir bagātāks nekā es. Man nemūžam nepietiks naudas. Vieglāk ir meklēt talantu, kura dēļ nevienu nevajadzēs uzpirkt un par kuru visi būs vienisprātis. Lai gan tas, protams, arī ir grūti. Tā ir ļoti interesanta tēma. Īpaši tad, kad es to saku māksliniekiem, jo viņu galvenā problēma ir tā, ka viņi neprot vērtēt, un tas īstenībā ir ļoti svarīgi. Iznāk tā, ka mēs visi studējam mākslas vēsturi, ļoti detalizēti saprotam, no kā tā dzimst, kā dzimst... Mākslas vēsture ir māksliniecisko virzienu attīstība, mākslinieku attīstība. Taču mēs gandrīz nenodarbojamies ar mākslas skatīšanās vēsturi. Tas ir, mēs it kā aizmirstam...

RL: Nu, un daudzos gadījumos arī nezinām.

Gelmans: Zinām. Piemēram, kurš tad nezina, ka ilgu laiku baznīca bija viens no galvenajiem mākslas pasūtītājiem? Toties neviens nezina, ka pirmais mākslas tirgus bija salaupītā tirgus. Teiksim, tiek ieņemta pilsēta – ko no turienes var paņemt līdzi? Ēku taču nepaņemsi. Cilvēks iet iekšā, meklē kaut ko vērtīgu, bagātīgu, ko var uzkraut zirgam, ielikt maisā. Mana koncepcija ir tāda, ka visi līdzšinējie pasūtītāji, patērētāji, kolekcionāri, mākslas novērtētāji līdz 18. gadsimtam bija noformulējuši tādu kā klasisku kritēriju komplektu, kurš nekur nav pazudis, vienkārši no kritērijiem pārgājis kvalitātē. 18. gadsimtā notika radikāls notikums: radās māksla mākslas dēļ. Kad pēc Franču revolūcijas tika izdots rīkojums, ka mākslas darbs tirgū var nonākt tikai pēc tam, kad to par tādu atzinusi Tēlotājmākslas akadēmija, mākslinieki pirmo reizi sāka vērtēt māksliniekus. Pirms tam baznīca neatzina Karavadžo, jo viņa darbos neesot Dieva dzirksts. Pirmo reizi mākslinieki sāka vērtēt māksliniekus, radās jēdziens “māksla mākslas dēļ”. Sākās jauns posms, jauns kritēriju komplekts. Šī sistēma īstenībā pati sevi sagrāva, jo...

RL: Dišāns ir sagraušanas punkts?

Gelmans: Dišāns ir jau vēlāk, tas ir fināls. Kas norisinājās starp šiem diviem notikumiem – Franču akadēmijas nodibināšanu un Atraidīto salonu? Pirmo reizi radās mākslinieki, kuri līdzšinējo mākslu nosauca par sūdu. Pirms tam katrs jauns mākslinieks apgalvoja: mūsu priekšteči ir brīnišķīgi, bet mēs taisīsim labāk. Vai kā zelta laikmets.

RL: “O, kā viņi mācēja!”

Gelmans: Jā! Kā viņi mālēja! Mēs varam tuvoties. Taču gan vienā, gan otrā gadījumā viņi sevi uzskatīja par līdzšinējās mākslas mantiniekiem. Un šo klasisko kritēriju komplektu stiprināja tieši tas, ka nākamā paaudze to atzina un gāja tālāk. Turpretī Atraidīto salons paziņoja: tas ir sūds. Nu, protams, tāpēc, ka līdz tam vecākā paaudze novērtēja jaunāko – no Akadēmijas taču vienīgais ceļš bija uz kapiņiem. Savukārt te viens kritērijs sāka izkonkurēt visus pārējos.

RL: Novatoriskums?

Gelmans: Novatoriskums. Un pēc kāda laika tas noveda strupceļā. Ne tāpēc, ka nekas jauns vairs nebija iespējams, bet vienkārši tādēļ, ka, ieraudzījis jauno, tu skaidri zini, ka tas drīz kļūs par veco, un tas tevi vairs nesaista. Novatoriskums sagrāva visus pārējos kritērijus un pēc tam nomira pats.

RL: Tomēr, ja stāsts ir šāds, tad nekādu kritēriju nav vispār. Taču jūs pats atzināt, ka savā darbā izmantojat noturīgus kritērijus.

Gelmans: Stāsts jau vēl nav beidzies. (Abi smejas.) Dišāns ir tā stāsta beigas, taču rodas jauns stāsts, sabiedrībai tomēr ir vajadzīgs vērtējums: kas ir labs, kas slikts. Bet kritēriju sistēma ir sagrauta. Ko darīt? Sākās kritiķu laiks. Vispirms ieradās marksisti un sāka klāstīt, ka šis mākslinieks, lūk, ir no Parīzes priekšpilsētas, no strādnieku ģimenes, un tāpēc mēs viņa mākslā redzam to un to. Marksisti aizsāka sociālo kontekstu: māksla ir vērtīga, ja tā iegleznota noteiktā sociālā naratīvā. Pēc tam ieradās freidisti un sāka mākslu aprakstīt, vadoties pēc tā, ka māksla ir iekšējās pasaules – bagātas, garīgas – atspoguļojums: šis plankums nozīmē šo, tas plankums nozīmē to. Teksti katalogos atgādināja sapņu atšifrējumus. Nu, un pēc tam – strukturālisti, kas apgalvoja, ka mākslas valoda ir tieši tāda pati valoda kā jebkura cita, jāzina ābece, jāzina likumi, un, ja tu piecus gadus nosēdēsi bibliotēkā un izstudēsi Sorbonnā, tad iemācīsies saprast mākslu. Viņi visus uzvarēja, jo strukturālisti sniedza konceptuāli visizvērstāko pamatojumu. Bija tikai viena problēma: paši mākslinieki bibliotēkās nesēdēja, viņiem negribējās. Kas notika tad, kad māksliniekiem sāka teikt: “Paklau, tava interpretācija nav svarīga. Tu pats nesaproti, ko esi izdarījis.”? Mākslinieks kļuva it kā otršķirīgs. Un, kad 70. gados runāja par mākslinieka nāvi, tas īstenībā nozīmēja tieši to, ka māksliniekam atņem priekšroku mākslas interpretēšanā. Jaunais postmodernisma laikmets kaut kādā ziņā bija mākslinieka protests pret kritiķu varu – un pirmām kārtām pret temporalitātes varu, t.i., māksla it kā bija sākusi nepiederēt laikam. Es biju pie jums muzejā – tur ir ideāla ilustrācija temporalitātei:
nevienu vārdu tu nezini, taču skaidri zini, kad šī māksla ir tapusi. Staigā pa muzeju – un saproti. Māksla piederēja laikam. Tagad visa māksla ir līdztiesīga. Tu vari darīt vienu un otru, izmantot jebkādu valodu, jebkādas formas – nav svarīgi. Otrkārt – tas, ko aizsāka Džefs Kūnss. Viņa dižums slēpjas tajā, ka viņš sāka taisīt darbus, kurus nav iespējams interpretēt. Vai arī interpretētājs izskatās pēc idiota. Pēc tam jau parādījās Hērsts. Šī ir mākslinieku plejāde, kurus vērtē aplam: viņiem it kā neesot ideju, viņi visi esot pilnībā pakļauti tirgum. Nē, galvenais ir tas, ka tā ir apzināta kritiskā diskursa sagraušana. Kritiķi ir saīguši. Kritiķi šos māksliniekus sevišķi nemīl – jo viņi taisa mākslu, kas nevēlas, lai to interpretētu kāds cits. Nu lūk, un mana ideja saistībā ar kvalitāti ir tāda, ka visi klasiskie modernisma kritēriji nekur nav pazuduši, tie nav izgaisuši, ka māksla ir nevis secīgums, bet kultūras ainava.

RL: Viss ir vienlaikus?

Gelmans: Tur viss ir vienlaikus. Tev ir tikai viens veids – iegremdēties tajā. Tad tu vari novērtēt. Un faktiski, ja tu pareizi izproti klasisko kritēriju komplektu, modernisma dzīšanos pēc jaunā un visu kritisko diskursu, tad tie ir tie paši instrumenti, ar kuru palīdzību tu saki: šis ir labi, tas ir slikti.

RL: Kāda māksla ir laba kara laikā?

Gelmans: Jebkura māksla, kuru šobrīd taisa ukraiņu mākslinieki, ir laba. Kara laikā turpināt strādāt kā māksliniekam... kad tu esi upuris... tas ir labi. Savukārt krievu māksliniekiem tai jābūt protesta mākslai vai tā saucamajam apslēptajam, iekšējam darbam.

RL: Sacīdams, ka jebkura ukraiņu māksla šobrīd ir laba, jūs mani pārsteidzāt.

Gelmans: Ne gluži. Nav runa par to, laba vai slikta. Tā ir atsevišķa tēma. Taču kopumā es gribu teikt, ka ukraiņu mākslinieks, kurš turpina taisīt mākslu, īsteno rīcību.

RL: Bet vai varētu būt tāda māksla, kas šobrīd tiek radīta kā adekvāta reakcija uz kara šausmām? Kāda tā būtu? Jo sākumā parādījās visādas šausmenes...

Gelmans: Tās turpina parādīties.

RL: Tomēr man nešķiet, ka šausmene ir adekvāta reakcija uz situāciju. Varbūt nepareizi nolasu. Tomēr kāda varētu būt mākslinieciski adekvāta reakcija?

Gelmans: Visinteresantākās šobrīd ir dokumentālas skices, dienasgrāmatas veida skices. Nu, kā žanrs.

RL: Tas ir, dienasgrāmatas rakstīšana?

Gelmans: Ne obligāti. Tās var būt kaut kādu skatu skices, taču ar zināmu sentenci. Iemūžināt mirkli no dabas kā māksliniekam, kurš tiesā zīmē, jo fotografēt tur nedrīkst.

RL: Un kāda varētu būt adekvāta krievu mākslinieka reakcija?

Gelmans: Tādas var būt trīs. Pirmā – klusēt. Tas nenozīmē vairs netaisīt mākslu. Tas nozīmē – apslēptais darbs. Strādāt atvilktnei. Nereprezentēt. Tas var būt laiks iesākt kādu lielu, ilgspēlējošu projektu. Agrāk tevi aicināja – izdari to, izdari šito –, un tāpēc tu nerakstīji romānu, bet rakstīji stāstus. Tagad ir īstais brīdis ķerties pie kaut kā liela, ko tu rādīsi pēc vairākiem gadiem. To es saucu par apklušanu: no ārpasaules viedokļa tevis it kā nemaz nav. Otrais – protesta māksla. Un tā šobrīd Krievijā ir. Tas ir ļoti interesanti.

RL: Piemēram, tie aktīvisti, kuri pie ieejas metro tur pasaules karti. Tas jau ir māksliniecisks solis.

Gelmans: Ļoti svarīgi, ka visbiežāk tie ir tieši jauni, nezināmi mākslinieki, tādēļ ka, īpaši Krievijā, tā galvenokārt ir anonīma māksla, kaut kas līdzīgs ielu mākslai: tu uzzīmē uz sienas un bēdz prom, citādi tevi pieķers. Taču strītārtisti ir anonīmi arī mierlaiku dzīvē, turpretī pie mums iznāk tā, ka kara laikā visi būs anonīmi. Ļoti iespējams, ka dažas akcijas taisa mums ļoti labi pazīstami mākslinieki. Mēs to nezinām. Piemēram, Feministu pretkara kustība – tā ir mākslinieču grupa Krievijā. Viņas šobrīd ir visaktīvākās, taču mēs nezinām, kas viņas ir. Varbūt tajā ietilpst mums labi pazīstami mākslinieki, bet varbūt šī viņiem ir pirmā reize. Un trešais – turpināt darīt to, ko līdz šim esi darījis, taču visus ienākumus pilnībā atdot vai dalīties ar Ukrainas armiju. Vai ziedot palīdzībai.

RL: Bet tā omīte ar sarkano karogu? Vai tā ir neadekvāta reakcija uz karu?

Gelmans: (Smejas.) Jā, omīte ar sarkano karogu ir naivā māksla. Mēs jau esam tie reflektētāji, turpretī tie, kuri izliek šīs omītes, nodarbojas ar propagandu, kā viņiem šķiet. Pat neieliek rāmītī. Ļoti interesanti, ka Beļajevs-Gintovts savulaik uztaisīja gleznu “Dzimtene meita” – nu, kādreiz bija tā Dzimtene māte, kas mūs aizsargā, tagad ir Dzimtene meita, kam vajag mūsu palīdzību. Nu, duginiešiem vismaz kaut kas galvā bija... Jo šitie, kuri izliek omīti, sanāk, novecina Dzimteni māti. Tagad tā ir omīte.

RL: Var redzēt, ka drīz nomirs.

Gelmans: Bet galvenais, ka tradicionāli pastāv arī profānais lauks. Protams, 21. gadsimtā atkal pie tā atgriezties ir smieklīgi, taču māksla, kurai vispār nepiemīt refleksija, vairs nemaz nav māksla. Un īstenībā šobrīd tā saucamā provalstiskā vide... Galvenais nav tas, ka daudzi aizbraukuši prom, bet tas, ka tā sev ir atņēmusi mākslu. Vienkārši tāpēc, kā mākslā vairs nemaz nav refleksijas. Varbūt tas pat ir tāds eksperiments: viņi dzīvo ārpus mākslas. Revolucionāri – tiem bija māksla; Otrais pasaules karš – arī bija, bet tagad viņi dzīvo ārpus mākslas. Šobrīd nav oficiālās nometnes, neoficiālās nometnes – visa māksla šobrīd atrodas ārpus Krievijas sabiedrības. Pat tie, kuri no visas sirds, kā Prohanovs. Viņš šobrīd neiekļaujas kontekstā, jo konteksta īstenībā nav. Un tā omīte... Viņas turklāt ir daudzas un dažādas. Man bija doma viņas kolekcionēt, taču atmetu tādu domu. Jo viņas visas ir līdzīgas. Dažādās vietās dažādi tēlnieki izgatavo šīs omītes, glezno viņas. Tas ir ļoti interesanti.

RL: Pēdējo jautājumu loku es vēlētos saistīt ar to, kā jūs sevi aprakstījāt: “Es neesmu izsūtījumā, esmu sūtījumā.” Kurš kuram ar jūsu starpniecību ko nosūtījis?

Gelmans: Nu, šeit ir svarīgi, kā tas radās. Es biju sācis strādāt ar krievu kultūras cilvēkiem, kas aizbraukuši no Krievijas, un atklāju lielu atšķirību no iepriekšējiem emigrācijas viļņiem. Līdz šim tu aizbrauci prom, un viss, tu biji atgriezts rieciens. Nav svarīgi, vai tu iekļāvies kaut kādā citā situācijā vai sastingi; ar metropoli tu vairs nebiji saistīts. Tagad nekā tamlīdzīga nav: Akuņins dzīvo Londonā, bet grāmatas iznāk Maskavā. Es dzīvoju Melnkalnē, bet izstādes taisu Tretjakovkā... nu, un tā joprojām. Un tādējādi mēs neesam trimdā, mēs Eiropā esam ar kaut kādu vēstījumu. Tālāk – kas tas ir par vēstījumu, kurš šobrīd eksistē un kuram vispār ir nozīme? Jo kopumā krievu māksla ir Eiropas māksla. Tas nekas, ka tur ir cits kontinents, cita civilizācija, viss, ko daži sadzejo. Galvenais vēstījums, protams, ir valoda. Jo, lūk, valoda ir atdalījusies no valsts.

RL: Vēstījums ir krievu valoda?

Gelmans: Krievu valoda ir atdalījusies no Krievijas, tā vairs nepieder Krievijai, nav identifikators, kas norāda piederību pavalstniecībai. Būtībā tā, pēc manām domām, ir kļuvusi par pasaules valodu. Tādējādi mums ir koncepcija. Mēs nepulcinām krievu kultūras cilvēkus, kuri tagad dzīvo Eiropā: mums, piemēram, ir Kabanovs – ukraiņu dzejnieks, kurš raksta krieviski. Ukraiņu dzejnieks, nevis krievu. Tas, man liekas, ir ļoti interesants vēstījums – ka valoda ir atdalījusies no valsts.

RL: Nu, tas ir tagad. Bet vai tad, kad jūs šādu devīzi izdomājāt, bija cits vēstījums?

Gelmans: Nē, toreiz bija ļoti svarīgi parādīt, ka mēs esam nozīmīga krievu kultūras daļa. Ar ko vispār sākās forums “SlovoNovo”? Sindejevai Дождь ēterā bija raidījums. Divus gadus pēc aizbraukšanas apciemoju Maskavu. Viņa mani uzaicināja, un viņai bija tāda intence, ka jūs, redz, aizbraucāt, bet mēs te rijam sūdus. Kāpēc jums jāinteresējas par to, kas notiek Krievijā? Labāk jau nu pievērsieties savām Melnkalnes būšanām, bet krievisko nemaz nevērtējiet un nepiedalieties. Es viņai atbildu, ka principā tas ir iespējams variants, bet labāk paskatīsimies. Tu paliksi. Kurš vēl? Es saku: Krievija ir literatūrekscentriska valsts. Rakstnieks Krievijā vienmēr ir bijis svarīgāks nekā politiķis, svarīgāks nekā cars. Un kā tad ir? Numur viens – Sorokins, dzīvo Berlīnē. Numur divi – Šiškins, dzīvo Šveicē. Numur trīs – Akuņins, dzīvo Anglijā, Uļicka – Berlīnē un tā tālāk.

RL: Peļevins arī kaut kur Āzijā.

Gelmans: Peļevins ir Taizemē... Toreiz gan viņš vēl dzīvoja Kijivā. Okei, esat palikuši bez literatūras. Ņemam tēlotājmākslu – krievu avangardu tomēr pazīst visi. Numur viens – Iļja Kabakovs, Longailendā, numur divi – Komars un Melamids, Ņujorkā, numur trīs – Ivans Čuikovs, viņš toreiz vēl bija dzīvs, – Diseldorfā, Eriks Bulatovs – Parīzē, utt., utt. Mākslas nav. Visi mūsu jaunie, laikmetīgie komponisti dzīvo Berlīnē, jo tur ir atbalsta sistēma. Kas jums šeit ir palicis? Rosgvardija? Un pēc šī raidījuma Sindejeva pie manis pienāk un saka: paklau, tiešām, kaut kā nebiju padomājusi. Bija sajūta, ka aizbraukusi kāda daļa... Un es sapratu, ka acīmredzamās lietas nav acīmredzamas visiem. Un “SlovoNovo” mēs pirmo reizi uztaisījām kā paneli. Gribējām visiem parādīt, ka ārpus Krievijas ir nevis saplēstas krūzes lauskas, bet nozīmīga krievu kultūras daļa. Sākdams to vākt kopā, es atklāju... Kādreiz bija tāds joks: ja divi krievi Parīzē iet pa vienu ielu, tad viens pāries pretējā pusē, lai nebūtu jāsastopas. Agrāk veiksmīgs emigrants bija tas, kurš ir izšķīdis, kļuvis par francūzi, par angli. Tagad tā nav. Tagad cilvēki sanāk kopā, dara kopā, organizē klubus, grāmatnīcas, krievu teātrus Berlīnē utt., nekļūst par margināļiem – tāpēc, ka saglabā saikni ar Maskavu. Maskavā parādās kaut kas jauns – pēc diviem mēnešiem tas ir Londonā, vēl pēc diviem mēnešiem arī Melnkalnē. Un mēs uztaisījām delegācijas: krievu Londona, krievu Parīze, krievu Venēcija utt. Pēc tam bija nākamais posms, kad Putinam sākās visa šī “krievu pasaule”. Mēs sākām runāt par to, ka krievu kultūra daļēji ir eiropiešu kultūra. Un tas, ko mēs tagad sakām, ir ceturtais posms: Maskava kultūras ziņā ir mirusi, un tātad arī krievu kultūras nav, bet ir rusofoni kultūras darbinieki, kas pieder pie dažādām identitātēm vai ir tām lojāli. Ukraiņu dzejnieks, moldāvu rakstnieks – taču raksta krieviski. Tāda ir tā foruma vēsture.

RL: Kā jūs sapratāt, ka nāve nav aiz kalniem? Kā nonācāt pie šādas izpratnes, un ko tā nozīmē?

Gelmans: Arī šī saukļa vēsture ir svarīga. Tātad tajā laikā, kad es biju Permā, viens no objektiem, ko bija uztaisījis tāds Matrosovs, mākslinieks, bija “Laime nav aiz kalniem”. Tas bija tāds uzraksts virs upes, suvenīri utt. Un bija tāds mākslinieks, ļoti labs, Sad Face – “bēdīgs ģīmis”, tāda ir viņa iesauka. Un kādu nakti viņš vārdu “laime” nomainīja ar “nāve”. Un es to paņēmu par savu saukli. Uzdāvināju Tretjakovkai 200 darbus no savas kolekcijas: kopš Tretjakova paša tas ir vislielākais ieguldījums darbu skaita ziņā. Turklāt pirms 10 gadiem es 50 darbus biju uzdāvinājis Krievu muzejam... Tas skaitījās normāli, turpretī tagad kvantitāte visus uzbudināja. Un, kad man apnika skaidroties, es sāku atbildēt: ziniet, nāve nav aiz kalniem. Tas ir, īstenībā, protams, vērot kolekciju likteni tad, kad tie, kuri to savākuši, jau ir miruši... tas ir skumji. Mūsu bērniem tās nav vajadzīgas, vispār mūsu mantojums mūsu bērniem nav vajadzīgs. Tā ir ļoti svarīga gudrība, kuru es saprotu: jāraizējas pašam. Un tajā brīdī, kad es sāku raizēties par savu mantojumu... Tas bija brīdis, kad es pats nolēmu, ka nāve nav aiz kalniem.

RL: Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis, ja esat kaut ko sapratis?

Gelmans: Man ir kaut kādas lietas pašam sev. Par vissvarīgāko es nedomāju. Bet re, es runāju par to, ka jānožņaudz sevī stratēģis.

RL: Scenārists un stratēģis?

Gelmans: Tas ir svarīgi. Tad ir princips, arī svarīgs: radīt nevis korporācijas, bet situācijas. Kad tu gribi uztaisīt lielu ietekmi – tādu, kas ir lielāka nekā cilvēks, – tu rīkojies, veicini, radi apstākļus, vienojies. Kaut ko dari pats, taču desmitreiz vairāk tev jāpalīdz citiem. Vēl desmitreiz vairāk tev jārada platforma tiem, kurus tu pat nepazīsti. Nu, un jāmeklē partneri. Tomēr tās nav gudrības, tie ir instrumenti, tehnoloģijas. Kopumā, protams, es esmu... kā tas saucas? Efektivitātes maniaks. Gribu redzēt savas darbības rezultātus. Ir, starp citu, princips, ka pusi no tā, ko tu dari, tu dari velti, taču tu nezini, kura puse ir tā veltīgā, bet kura nav. Deviņdesmitajos realizējās viena no 10 idejām, tagad – viena no trim. Šo visu ceļu 30 gadu laikā esmu nogājis. Tas skar arī to, ka esmu kļuvis efektīvāks. Nu, arī to, ka idejas, iespējams, ir pragmatiskākas. Principā, kad es saku “efektivitātes maniaks”, tas droši vien ir pragmatiskums.

RL: Tomēr es tā arī neuztvēru. Vai jūs dzīvē esat kaut ko sapratis?

Gelmans: Nē, es citādi prātoju. Šis manas saprašanas komplekts... es tajā nespēju izcelt galveno. Kad es saku “novākt stratēģi”, tas nozīmē arī, ka man ir saprašana un mācēšana. Mācēšana ir prakse. Es dodu priekšroku mācēšanai. Un tas pats... Nosacīti runājot, baušļi ir svarīgāki nekā ieceres. Tas man ir svarīgi; es saprotu, ka nevaru uzrakstīt scenāriju, kas tiktu realizēts tā, kā es plānoju. Tāpēc es runāju par to, ka man ir svarīgi principi: tev nebūs nokaut, tev nebūs zagt. Un, lai es darītu ko darīdams, principi paliek. Var teikt, ka tas ir tas, ko esmu sapratis. Tāpēc, ka sākumā es biju scenārists, bet tagad saku, ka visi citi ir scenāristi, jo ir kaut kādas lietas, kuras pat var būt svarīgākas, taču es tās neesmu sapratis caur mācēšanu; es tās esmu aizguvis. Turpretī tas, ko esmu sapratis caur dzīvi, laikam ir šis.

RL: Brīnišķīgi. Bet kā jūs domājat, vai jūsu nāve ir daļa no jūsu mācēšanas?

Gelmans: Jā, es taču uzdāvināju 200 darbus Tretjakova galerijai.

RL: Tā ir daļa no mācēšanas mirt?

Gelmans: Protams. Man ir līgums ar Krievu muzeju. Es, protams, saprotu, ka šī Putina kara apstākļos to var pārkāpt, taču vismaz ir līgums, ka 2027. gadā – pēc restaurācijas – būs Marata Gelmana zāle.

RL: Tātad jūs esat iemūžinājies? Jūs kā romietis tiecaties pēc mūžīgas slavas. To es beidzot esmu sapratis.

Gelmans: Nē, nē, tā vienkārši ir daļa no tāda... Es domāju par to, kas notiks. Jauna sieva nedāvinās, viņa pārdos, turklāt lēti, jo vajadzēs ātri. Bērnus vispār māksla neinteresēs, viņi būs kaut kas cits. Tāpēc ar savu nāvi man jānodarbojas pašam.