Jā, jā, jā – viss ir viens

Dziesminieka tēls populārajā kultūrā visbiežāk saistās ar brīvdomību, patiesības meklējumiem un drosmi runāt atklātu, tiešu valodu. Saprotams, tāda kalibra mākslinieki kā Boriss Grebenščikovs šobrīd nevar atļauties politiski neitrālu stāju un apgalvojumus, ka “viss nav tik viennozīmīgi”. BG nostāja pret Krievijas iebrukumu Ukrainā kopš pirmās dienas bija vienkārša: karš ir noziegums, un to vajag visiem spēkiem apturēt. Taču atšķirībā no prokremliskiem pacifistiem, kas runā apmēram to pašu, BG miermīlība sakņojas daudz senākos sešdesmito gadu kontrkultūras ideālos – tajos, ko sludināja Bītli, Džanisa, Dilans un citi. Uz ģeopolitisko reāliju fona tas viss, protams, izklausās naivi, taču šim naivumam piemīt zināma nodomu tīrība: varbūt dažreiz mūzika tiešām spēj pasaules brutalitātei pretstatīt vismaz nedaudz iekšēja miera.

S. K.

Rīgas Laiks: Tu teici, ka tavi mērķi un sēņu mērķi nesaiet kopā. Kādi ir tavi mērķi?

Boriss Grebenščikovs: Es uzmanīgi izvēlēšos vārdus. Kāds no dižajiem ir teicis: “Lai slavēts Neprātis, kas uzvēdīs cilvēcei zelta sapni!”, tā ir klasika. Man līdz mūža galam ir palicis daudz mazāk nekā no tā sākuma, nākas precīzi formulēt, ko es vēlos. Tādēļ es daru tieši to – uzvēdīju zelta sapņus. Šīs situācijas humors slēpjas faktā, ka tie nav sapņi. Tomēr lielākajai daļai cilvēces tie būs sapņi, jo viņi vēl nav paspējuši saprast, ka tas ir nevis sapnis, bet īstenība. Viņi dzīvo ilūzijā. Viņi dzīvo politikas, naudas, biznesa, skandālu, kara ilūzijā – tās jebkurā gadījumā ir ilūzijas.

RL: Bet tu, to pasacīdams, esi sevi no viņiem atskaitījis?

BG: Jā, protams.

RL: Un kļuvis par to, kurš nedzīvo ilūzijās, kurš jau ir tā kā nomodā?

BG: Es sevi atskaitu nost tādēļ, ka vairāk nekā 50 gadi, kopš es daru to, ko daru, – nezinu, kā lai to nosauc, – man devuši iespēju pamanīt, ka tu esi tas, kas tu gribi būt. Un atbilstoši apkārtējā pasaulē, kas tevi apņem, ir projicēts tas, kāds tu gribi būt.

RL: Nu, divi pirmie tavi izteikumi, manuprāt, īsti nav savienojami: ja pasaule tev apkārt ir tāda, kāds tu gribi būt, bet viņi visi guļ, kā tu sākumā teici, tad sanāk, ka tu gribi kopā ar viņiem gulēt?

BG: Katra cilvēciska būtne sastāv no ļoti daudzām dažādām kārtām. Un lielākā daļa manis, gluži dabīgi, ir tāda pati kā visi citi: arī es dzenos pakaļ ilūzijām, arī es dzīvoju sapņa stāvoklī, lasu ziņas, pelnu naudu, mēģinu šo naudu lietot, lai palīdzētu citiem. Skatos televīziju, skatos kino – ilūzijas ir pilnīgi tās pašas; vienkārši daļa manis zina, ka tas viss ir ilūzija. Daļa manis atrodas tajā visā, bet daļa manis zina, ka tā ir ilūzija, un saka: “Okei, labi. I don’t mind…”

RL: Tad šis zelta…

BG: Zelta sapnis, kurš patiesībā ir zelta īstenība.

RL: Kā tu to noaud?

BG: Nē, tā eksistē. Tā jau sākotnēji eksistē katrā no mums.

RL: Un tu tev atlikušajā laikā vēlies ar to izdarīt ko?

BG: Es vēlos, saprotot situāciju, izmantot atlikušo laiku un atlikušo enerģiju, lai palīdzētu citiem to apzināties.

RL: Šo te zelta Īstenību?

BG: To, kas upanišadās saucas Brahmans vai Ātmans.

RL: Labi. Bet kā? Nu, tas ir, tu, pat ja neesi skolotājs, tad esi uzņēmies skolotāja lomu?

BG: Nē, nē, es absolūti neuzņemos. Es aiznesu skolotāju vārdus līdz cilvēkiem. No sevis neko nepielieku klāt. Viss jau ir pateikts.

RL: Pirms mūsu sarunas pārlasīju tavu dzeju, un dažas frāzes tajā manī izraisīja tādu reakciju: “Nopietni? Ak tā, jā?” Nu lūk, un es gribu precizēt…

BG: Jautā vien, esmu gatavs. Es atbildu par katru vārdu no tā, ko savā mūžā esmu nodziedājis, un visu esmu gatavs paskaidrot.

RL: Vienas dziesmas vārdos ir teikts: “Nekur debesis nav zemākas kā šeit, nekur debesis nav tuvākas kā šeit.” Un tas, šķiet, ir sacīts par Krieviju.

BG:(Nopūšas.) Katram ir brīv pašam interpretēt.

RL: Bet kā ir ar tevi? Vai tad tas nebija teikts par Krieviju?

BG: Anglijā dzimušie var teikt, ka tas ir par Angliju. Ķīnā dzimušie var teikt, ka tas ir Ķīnā. Bet es esmu dzimis Krievijā un runāju par valsti, kurā esmu piedzimis.

RL: Bet šis debesu tuvums un zemums – vai tas ir kaut kā savienojams ar to, kas tagad nāk “no” Krievijas? Iznāk no Krievijas?

BG: Tieši ko tu mēģini pajautāt? Kas tagad iznāk no Krievijas?

RL: Nē, ceļas no Krievijas, nāk no Krievijas.

BG: Nāk ārā no Krievijas?

RL: Jā, militāra agresija pret Ukrainu.

BG: Jā, bet no Krievijas nāk ārā arī tūkstošiem, desmitiem tūkstošu inteliģentu, IT speciālistu, kuri nāk ārā vienlaikus ar militāro agresiju. Vēl nāk ārā arī satriecoši daudz talantīgu, gudru un godīgu cilvēku, kuri arī dodas prom no Krievijas un apdzīvo visu pārējo pasauli. Un tā ir dāvana pasaulei. Jo viņi strādās par labu Holandei vai Francijai, vai Amerikai, vai Ķīnai, vai Indijai. Viņi strādās tālab, lai dzīve Visumā un tajās vietās kļūtu labāka. Manuprāt, tā ir dāvana.

RL: Tā to var saskatīt, tomēr mans jautājums bija par ko citu – par dievneses tautas tēlu, Krievijas īpašo misiju vēsturē, un ar to tu, man liekas, kaut kā spēlējies vai…

BG: Tieši tādā pašā mērā, kādā es varētu spēlēties ar laika prognozi. Jo tas stāsts, kā tika izdomātas krievu tautas “skavas”, notika manā klātbūtnē, es to redzēju. Un man nāca smiekli, es jautāju: “Kādēļ? Jums par maz ar to, ka ir krievu tauta, vēl vajadzīgas skavas?” Bet viņi neklausījās.

RL: Bet tās skavas izšķirīgi mainīja visu situāciju… Nu, lūk, balstoties uz šīm izdomātajām skavām…

BG: Nē, skavas ir izdomātas, uz tām nevar balstīties.

RL: Tu esi arī teicis: “Krievijā tika veikts eksperiments: vai viegli cilvēkā iznīdēt cilvēcisko? Un izrādījās, ka ļoti grūti.” Vai tu vēl joprojām domā, ka cilvēcisko cilvēkā ir grūti iznīdēt?

BG: Es domāju par visvienkāršāko piemēru, ko te var minēt. Visvienkāršākais piemērs man te ir Dārts Veiders no “Zvaigžņu kariem”. Visbaismīgākais galaktikas tēls, kuram ir baismīgi spēki, baismīgs potenciāls, taču beigās viņš mīlestībā pret savu dēlu mierīgi nogalina visas Tumsas saimnieku. Tā nu cilvēciskais cilvēkā iznīdējas ar ļoti lielām grūtībām. Cita lieta, ka ir cilvēki, kuros cilvēciskais ir norakts zem tik biezas dzīvnieciskuma kārtas, ka par to, ka viņi ir cilvēki, viņi neko nezina. Ļoti daudzi bendes, ne tikai Krievijā, bet visur kur – šeit, Amerikā, Francijā… visur kur.

RL: Vai tu vari paskaidrot, ko nozīmē zināt, ka tu esi cilvēks?

BG: Stop. Tas ir jautājums, uz kuru neviens nekad nav varējis atbildēt.

RL: Bet tu taču saki: “Ir cilvēki, kas nezina, ka viņi ir…”

BG: Ar vārdu “cilvēciskais” es saprotu pozitīvas attiecības ar Visumu. Kad tu… Paga, sāksim no sākuma.

RL: Sāc.

BG: Rakstos ir sacīts: “Dieva valstība ir mūsos.”

RL: Ir tāda lieta.

BG: Upanišadās un Gītā ir sacīts, ka ikkatrā no mums sākotnēji ir dievišķā sākotne – Brahmans, Ātmans, tas, kurš redz, tas, kurš jūt, tas, kurš bauda, – Dievs, dievišķā sākotne. Dzenbudisms runā par dzena stāvokli – pilnīgas pieņemšanas stāvokli. Buda runā par Budas dabu. Lielākā daļa pasaules reliģiju mums atgādina, ka mūsos ir kaut kas mūžīgs, bezgalīgs, kaut kas tāds, kas atrodas ārpus laika, ārpus telpas… kaut kas tāds, kas uztver šo pasauli. Un tieši tādēļ, ka mūsos ir šis te pasauli uztverošais, Ātmans, tieši tādēļ mēs eksistējam – lai šī pasaule varētu uztvert pati sevi. Tas ir visas dzīves vienīgais mērķis. Pasaule ir radīta tādēļ, lai pasaule varētu uztvert pati sevi.

RL: Taču, aizlavījies prom no jautājuma, kas…

BG: Es nelavos prom, esmu gatavs atbildēt.

RL: Jā, bet, no mana viedokļa, aizlavījies prom no jautājuma “kas ir cilvēks”, pateikdams, ka visādi mēģinājuši atbildēt…

BG: Nē, es tūlīt pie tā atgriezīšos.

RL: Jā, atgriezies gan.

BG: Tātad esam noformulējuši, kāpēc eksistē pasaule un kāpēc eksistē cilvēki…

RL: Nu, tavā izpratnē…

BG: Jā, jā, manā izpratnē. Tādējādi, kad tu saproti, katrs cilvēks saprot, ka viņš un viss apkārtējais savā būtībā ir viens un tas pats, ka tu, es – tas ir viens un tas pats. Kad es daru labu tev, es daru labu sev, tādēļ “cilvēciskais” ir darīt labu, palīdzēt citiem, ārstēt citus, dziedināt citus – darīt citus veselus. Smaidīt viņiem, mīlēt viņus. Mīlestība ir Dieva klātbūtne. Ja mīlestības nav, tā ir Dieva prombūtne.

RL: Interesanti. Pirms mātes nāves es sarīkoju divas dienas ilgu sarunu par laimi, uz kuru uzaicināju savus draugus. Tur mēs lasījām Aristoteli un spriedām par ebrejisko laimes izpratni, par vācisko… Un pirms došanās uz šo sarunu es mammai teicu: tagad sanāks kopā mani draugi, spriedīsim par laimes jēdzienu. Un viņa, to dzirdot, skatās uz mani un saka: “Kas tur ko spriest? Laime ir darīt otram labu.” Un ar tādu skatienu – ko tur var divas dienas runāt?

BG: Nu, vispār jā.

RL: Nesaprotamākais tevī man ir tas, kā tevī savietojas budisms un hinduisms, nu, un vēl arī pareizticība turpat kaut kur ir. Kā tas viss…

BG: Un daoisms.

RL: Nu lūk. Kā tas viss tevī savienojas?

BG: Tā, ka tas ir viens un tas pats.

RL: Šaubos.

BG: Es paskaidrošu. Dažiem vīriešiem sievietēs patīk krūtis.

RL: Tā.

BG: Dažiem vīriešiem patīk kājas.

RL: Tā.

BG: Bet būtība ir viena un tā pati.

RL: Nu, pa smieklam tas der, bet izsmeļošam paskaidrojumam ar to ir par maz. Kādā ziņā pareizticība un, teiksim, šivaisms ir viens un tas pats?

BG: Gan viens, gan otrs vadās pēc tā, ka Dieva valstība atrodas katrā dzīvā būtnē un viss pārējais ir ilūzija, kas atkarīga no cilvēka uzvedības. Katrā dzīvā būtnē, tās iekšpusē, eksistē nemirstīga un mūžīga būtība, kas izmanto mirstīgo ķermeni uztverei un realitātes uzlabošanai.

RL: Man ir sajūta, ka tu vienkāršo šīs tradīcijas līdz kaut kādam vienam to aspektam un šis vienkāršojums tev ļauj tās uzskatīt par vienu un to pašu, lai gan tie ir ļoti dažādi ceļi. Ir taču tā, ka, ja pastāv, teiksim, 17 ceļu, tad apgalvot, ka visi ceļi ir viens tādēļ, ka ved uz vienu pilsētu, ir…

BG: Nē, ceļi ir atšķirīgi, bet tie ved uz vienu pilsētu.

RL: Bet nevar taču… viens cilvēks nevar vienlaicīgi iet pa pieciem ceļiem.

BG: Nevar. Bet cilvēks var saprast, ka nav kur iet. Varbūt tu tur jau esi. Pastāstīšu līdzību. Kāds mūks gāja, gāja un pienāca pie lielas upes. Peldēt viņš neprata, tad nu stāvēja un domāja: “Tā, ko man tagad iesākt? Kā man tikt uz priekšu?” Un viņš skatās – otrā krastā ir kāds manāmi vieds vecūksnis. Mūks viņam kliedz: “Vecais! Skolotāj! Viedais, visviedākais! Kā man nokļūt otrā krastā?” Vecais paskatījās uz viņu un atbildēja: “Mans dēls, tu jau esi otrā krastā.”

RL:(Smejas.) Brīnišķīga līdzība. Vai negribi pastāstīt, kā tu pēkšņi to saprati? Kāda bija situācija, kurā tu saprati, ka nav kur iet?

BG: Piektajā klasē. 1965. gada aprīlī, kad Amerikas balsī es izdzirdēju Bītlu dziesmu “I Want to Hold Your Hand”. Ar burtiski trim četrām šīs dziesmas sekundēm man pietika, lai saprastu: jā, ir, tagad es zinu visu. Man nav kur iet, jo lūk: tas, ko visa cilvēce meklējusi, tas viss tagad ir manā priekšā. Un noskaidrojas, ka tas ir tieši manī. Kopš tā laika man nav bijis nevienas problēmas.

RL: Un neviena jautājuma?

BG: Nē, jautājumi ir bijuši. Jautājumi bija. Kur atrast grāmatas par hinduismu: sešdesmit piektajā piektklasnieks tās nevarēja atrast nekur, bet mēs, piemēram, atradām. Pēc tam bija jautājumi, kur atrast grāmatas par dzenbudismu, par budismu, par daoismu, par visu pārējo; izrādījās, ja sāk meklēt, visu var atrast. Grāmatas man vajadzēja, nevis lai uzzinātu, kurp iet, bet lai saprastu, kā dažādi cilvēki interpretē vienu un to pašu.

RL: Tava sieva man stāstīja, kā viens budistu mūks jūs vedis, iniciējis un tad viņa sapratusi, ka nevēlas visu redzēt, nevēlas zināt visu, jo ir grūti to visu zināt.

BG: Mēs to uztveram dažādi.

RL: Tā ir, bet kā šo dāvanu uztvēri tu?

BG: Es uztvēru tieši kā to, ko es jau zinu.

RL: Un tomēr – paskaidro, kādā ziņā Bītlu dziesmā, ko tu izdzirdēji, ir visas zināšanas?

BG: Paskaidrošu. Tas, ko mums mācīja – manā gadījumā Čokji Njima Rinpoče, Irinas gadījumā viņa tēvs, dižais Urgjens Tulku Rinpoče.

RL: Ā! Kā tas ir, kur?

BG: Tas bija Nepālā. Njingmas budismā tas ir ievads patiesajā dabā. Skolotājs parāda māceklim, ka patiesā daba jau ir viņā, ka tā jau sākotnēji ir viņā. Ka patiesā daba – hindi tas būtu “Brahmans” vai “Ātmans” – ir viens un tas pats… vai Debesu valstība pareizticīgajiem.

RL: Irina, stāstīdama, kāpēc viņai bija grūti, pieminēja citus cilvēkus, kuru likteni, dabu viņa redzēja, un izrādījās pārāk grūti nest tāda veida zināšanas.

BG: Tas ir kas vairāk par zināšanām, labāk par zināšanām – tā ir zināšanu neesamība, zināšanu nepieciešamības neesamība. Tas, ka tu jau tāpat esi viss. Zināšanas šajā gadījumā ir liekas. Zināšanas ir… prasti sakot, nu, ir telefons, kurā ir Google. Un ir iespēja ik sekundi uzzināt, saņemt atbildi uz jebkuru jautājumu. Tas ir tas, kas saucas, kā tu labi zini, “Ākāšas hronikas”, tas ir, summa, vispārējas zināšanas. Bet ir nejēdzīgi domāt, ka tās ir vispārējas zināšanas. Tas ir kā milzīga aprakstīta bibliotēka.

RL: Nē, nu vispārējas zināšanas… Nē, tas ir pilnīgi cits zināšanu līmenis. Piemēram, zināt, ka Ātmans ir Brahmans un Brahmans ir Ātmans, tās arī ir zināšanas, bet tās nav tādas zināšanas kā daļa daudzu zināšanu no “Ākāšas hronikām”. Tur zināšanas ir partikulāras, par atsevišķām, tā sakot, daļām. Bet Ātmans ir Brahmans – tās ir vienas zināšanas.

BG: Zināšanas, ko satur tā sauktās “Ākāšas hronikas”, nav vārdos izteiktas. (Vēja brāzma.) Daba piekrīt.

RL: Vai nepiekrīt.

BG: Es uzskatu, ka piekrīt. Tad nu jā, es vienkārši gribēju teikt, ka zināšanas, ko satur “Ākāšas hronikas”, nav vārdos izteiktas; tās ir zināšanas, kas izgaismojas apziņā, kad tu uzdod sev jautājumu. Pirms tu esi uzdevis jautājumu, šo zināšanu tev galvā nav. Šīs zināšanas rodas, kad tu uzdod jautājumu, vienlaikus ar jautājumu. Visa informācija eksistē, bet informācija jau ir funkcija, tā ir jau otrēja funkcija, tādēļ ka sākotnēji zināšanas – un zināšanas nenozīmē, ka noteikti ir formula, – ir nenoformulētas zināšanas, tās ir neizteiktais. Tādēļ ievads patiesajā dabā – tas, ko praktizēja Urgjens Tulku vai Čokji Njima Rinpoče, – ir tieši atgādināšana katram cilvēkam, ka viss zināšanu potenciāls, neizteiktās zināšanas, atrodas…

RL: Un tev šis atgādinājums un tas, ar ko tu sāki, – ka Ātmans ir Brahmans un Brahmans ir Ātmans – tev tas ir viens un tas pats?

BG: Jā. Tie ir viena koka zari.

RL: Ā, nu tagad man kļuva vieglāk. Citādi jau sāku domāt, ka viss ir viens un no tā vairs neizdosies izkulties. Ja tie ir zari, tad tur jau ir atšķirība.

BG: Bet tādēļ, kad tu skaties uz zaru, tev liekas: zars ir atsevišķi. Kad skaties uz koku no saknēm, tu redzi, ka gan zari, gan saknes, gan stumbrs ir viens un tas pats.

RL: Nu nē, es neredzu, ka tas ir viens un tas pats. Tie pieder pie viena un tā paša, taču nav viens un tas pats. Roka un kāja nav viens un tas pats.

BG: Nu, roka un kāja ir ķermeņa daļas.

RL: Ja skatās uz tām kā uz ķermeņa daļām – jā, viens un tas pats, ķermeņa daļas. Bet, ja skatāmies uz to funkcijām – tu ar rokām ēd un ar kājām ej, jā?

BG: Jā. Bet var arī otrādi.

RL: Grūtāk.

BG: Sarežģīti.

RL: Atgriezīsimies pie Bītlu dziesmiņas. Kurā, kā tu teici, tu ieraudzīji visu.

BG: Man šī dziesma bija tieši ievads manā patiesajā dabā, tas, par ko runāts upanišadās, par to, ka Brahmans ir kā saules gaisma. Un upanišadās ir lieliska frāze: “Paņem nost savu saules disku, lai es varu ieraudzīt patiesību. Jo tu esi tā gaisma, kas nāk no saules.”

RL: Saki, lūdzams, kas tev atklājās, tulkojot Bhagavadgītu?

BG: Nekas. Būtību es arī tāpat zināju.

RL: Kāda tā ir?

BG: Tieši tas jau arī ir. Neizsakāma, ārpus laika eksistējoša telpa, spožāka – kā saka – spožāka par tūkstoš saulēm.

RL: Vai nav savādi, ka daudzi to, kas spožāks par tūkstoš saulēm, neredz?

BG: Nav savādi. Viņi redz paši savu “es”, kas viņiem aizēno jebkuru sauli. Grūti ieraudzīt sauli, ja to no tevis slēpj siena. “Es” ir siena.

RL: Un kā lai no šīs sienas novēršas?

BG: Saprast, ka tu negribi dzīvot šajā mājā: tu gribi dzīvot ārā. Iziet pa durvīm.

RL: Tā, jā? Bet metodikas jautājums paliek: kā iziet ārā no mājas, kur ir tavs “es”?

BG: Vispirms saprast, ka tevi neinteresē, un pēc tam saprast, ka nav pret ko aizstāvēties.

RL: Ā, pirmais solis ir tas, ka neinteresē, kas esmu “es”?

BG: Tev ir garlaicīgi dzīvot šajā “es” mājā. “Es” ir māja, kas tevi ierobežo, atrauj no visas pārējās pasaules. Un tu saki: “Klau, pasaule, es tev atņemšu visu, lai man mājā būtu viss!” Pasaule atjautā: “Kāpēc? Tev arī tāpat ir viss.” Bet “es” neliekas mierā: “Nē, tam jābūt man iekšā. Man vajadzīgas kvītis.” Kāpēc? Tāpēc, ka cilvēks nav drošs par nākotni, par pagātni, par sevi pašu… ne par ko nav drošs. Viņam vajadzīgi apliecinājumi. Viņam vajadzīgi kapitāli, vajadzīgas bankas, konts bankā, čeku grāmatiņa… Viņam vajadzīgi sertifikāti un viss pārējais. Līdzko tu saproti, ka tev tas nav vajadzīgs, jautājums ir atrisināts.

RL: Tomēr paliek jautājums, kā iziet no šīs mājas, kurā ir tavs “es”?

BG: Iesākumam jāsaprot, ka tev mājā ir garlaicīgi. Un, līdzko tu saproti, tu dabīgi esi brīvībā.

RL: Izrādās, ka mājas nemaz nav.

BG: Jā, tieši par to ir dziesma “Neej ārā pa durvīm” – jo tā sākas ar vārdiem: “Neej ārā pa durvīm, jo tur ir bīstami,” – bet tad, pēdējā pantā, ir teikts: “Kopš pamodos, nenakšņoju mājās.” Un tur, kur ir meži un lauki, neviens nezina, ka ir durvis, jo durvju nav.

RL: Starp citu, es, kad atklāju, ka zelta pilsēta ir nevis “zem debesīm”, bet “virs”…

BG: Es pastāstīšu. Bija un ir “virs debesīm” – Anrī uzrakstīja “virs debesīm”. Hvosts, kad es biju pie viņa Parīzē, pēc sešām šņabja pudelēm tomēr sadūšojās un klupa man virsū: kādas man esot tiesības mainīt dziesmas vārdus? Es viņam godīgi atbildēju, ka tā es šo dziesmu izdzirdēju. Es šo dziesmu izdzirdēju, kad to dziedāja aktieris, vārdā Ļoņa Tihomirovs, kurš šo dziesmu dziedāja Goroševska studijas izrādē “Sids”, kur bija Kurjohins, bija viss Akvarium… Bija tāds Eriks Goroševskis, it kā Tovstonogova māceklis, kurš mani stipri necieta, bet paņēma visu Akvarium pie sevis kā studiju, kā aktierus, no kuriem var iztaisīt visu, kas ienāk prātā, – jo viņam pats galvenais bija viņam pievērstā uzmanība. Nu, vispār jau tāpat kā visiem režisoriem.

RL: Esmu tādas īpašības sastapis māksliniekiem.

BG: Viņi visi. Visviens, visi cilvēki ir vienādi. Es arī esmu tieši tāds pats. Bet Eriks bija iestudējis Korneja “Sidu”, un Ļoņa Tihomirovs tur dziedāja dziesmu “Zem zilām debesīm ir zelta pilsēta”.

RL: Apbrīnojami. Kopš tā laika, kad iemīlējos šajā dziesmā, turēju tevi aizdomās par to, ka tu piekāpies kompromisam ar padomju varu. Un tādēļ “zem debesīm”. Hvostam tu tā arī paskaidroji? Ka šitā sadzirdēji, un viss?

BG: Es viņam paskaidroju tieši to, par ko mēs runājam. Ka Rakstos sacīts: Debesu valstība ir mūsos – nevis “virs debesīm”.

RL: Un nevis “zem”.

BG: Ne kosmosā, ne vakuumā – tā ir šeit, katrā cilvēkā. Un Kristus to jums, muļķiem, teica: “Kur jūs ieliekat paradīzi?” Tas ir tīšām, lai – kurp? Uz rietumiem, uz Ameriku, uz Veneru, uz Jupiteru, tur uz zvaigznājiem… Paradīze atrodas iekšpusē, citādi tās nav.

RL: Un Hvosts bija ar mieru?

BG: Par to runādami, mēs izdzērām pudeli šņabja. Un viņš, visu apsvēris, teica, ka viņš atzīst manas tiesības uz šādu interpretāciju. Es varot turpināt tā dziedāt. Viņam taču bija iestāstīts, ka es personīgi un grupa Akvarium ir sarausuši miljoniem dolāru, dziedot viņu dziesmu un tādējādi zogot viņu naudu. Kad viņam pielēca, ka mēs ne tikai miljons dolāru neesam nopelnījuši, bet pat ne desmit kapeikas, tad viņš arī saprata, ka viņam nav pret mani pretenziju – un pēc tam mēs ar viņu ļoti sadraudzējāmies un tikāmies te Ņujorkā, te vēl kaut kur, un vienmēr bijām ļoti labās attiecībās.

RL: Taču, tā kā mēs sēžam Bromptonroudā, nevaru tev nepajautāt par “Sēžot skaistā pakalnā”. Pirms vairāk nekā 20 gadiem tepat šaipusē man šī dziesma bija ļoti nozīmīga.

BG: O, cik patīkami, paldies.

RL: Tajā ir vārdi: “Un viss, kas ir mums, ir prieks un bailes.” Un prieks ir par to, ka “viss ir drošās rokās”. Kā rokas tās ir?

BG: Brahmana.

RL: Nuu, Boris, vai tad Brahmanam ir rokas?

BG: Ir “Kena upanišada”… Ja pareizi atceros, “Kena upanišadā”, liekas, ceturtajā nodaļā ir stāsts par to, kā Brahmans dieviem sarīkoja uzvaru pār dēmoniem, bet dievi nolēma, ka to panākuši viņi. Un viņi vispirms sūtīja Agni, pēc tam sūtīja vēl kādu, pēc tam vēl kādu citu… Un šitie dievi ar viņu neko nespēja izdarīt, neko no viņa nespēja uzzināt. Un tad Brahmana – kuru viņi neparko nespēja atzīt, nesaprata, kas viņš ir, – vietā parādījās dievišķi daiļa jaunava, Himalaju meita, un viņa, atbildot uz jautājumiem, teica: “Tas bija Brahmans. Arī uzvaru jums dāvāja Brahmans. Jūs domājat, ka jūs paši to izdarījāt? Sūdu! To izdarīja Brahmans.” Tas tā, runājot par to, vai viņam ir vai nav rokas.

RL: (Smejas.)

BG: Brahmans rīkojas caur visu. Tas ir, prasti izsakoties, šajā gadījumā Brahmans ir absolūti analoģisks Dao. Kas ir Dao, neviens nezina, bet visi zina, ka Dao ir tas, kā viss rit. Nu lūk, Brahmans ir tas, kā viss rit. Cilvēks var to zināt vai nezināt.

RL: Tu dziedi: “Lai stāvētu, man jāturas pie saknēm.” Pie kādām saknēm?

BG: Rakstīdams dziesmu, es sev tādu jautājumu neuzdevu, jo tas bija acīmredzams.

RL: Nu, tur jautājums laikam rodas iespējamu “atgriešanās pie zemes” ideju dēļ – ka saknes tak ir Zemes mātē, Krievijā.

BG:(Aplaudē.) Zemes mātei nav ne mazākās saistības ne ar vienu nosaukumu, ne ar otro, ne ar trešo. Zeme. Māte. Līnijas uz tās novelk cilvēki.

RL: Jā, bet tu jau arī esi cilvēks.

BG: Un, lai gan es līnijām nepiekrītu, tās mani neinteresē.

RL: Es neļāvu tev paskaidrot… Pie kādām saknēm?

BG: 862. gadā ziemeļu tautas, kas dzīvoja tai apvidū, kuru mēs tagad saucam par Krievijas Ziemeļiem, – čudi… nu, tie… tie… kriviči, merieši, vesi – viņi aizrakstīja princim Rurikam no Skjoldungu karaliskās dzimtas, lai viņš ierodas un pār viņiem valda.

RL: Viņi palūdza?

BG: Jā. Atgādinu, no kurienes viņi rakstīja, – un rakstīja viņi, kā teikts hronikā, “rakstīja varjagiem Rusu zemē”. Rusi ir varjagi.

RL: Vispār jau varjagi nebija krievi.

BG: Vārds “russkije” satur sakni rus-. “Rusi” ir varjagi.

RL: Tā.

BG: Toreiz nebija tāda vārda. “Rus” ir skandināvu vārds. Tādēļ, kad mēs sakām “Rossija”, der sev pajautāt, par kādu “Rossija” mēs tagad runājam? Un, kad mēs sakām “Zemes māte”… Zemes māte ir viena, zeme ir viena, bet mēs viņu sēdinām būrīšos. Manī tas vienmēr izraisa dusmu lēkmes, jo…

RL: Kura daļa tevī izraisa dusmu lēkmes?

BG: Tieksme sadalīt zemi mūsējos un nemūsējos, jo tas ir iegansts karam.

RL: Nu, karam droši vien arī ir kāda jēga, citādi neeksistētu eposi.

BG: Karš ir naudas pelnīšanas līdzeklis. Un kāpēc jāpelna? Lai pabarotu bērnus.

RL: Tad jau iznāk, ka karš ir cildens darbs. Ja reiz tas ir tāpēc, lai pabarotu bērnus. Re, pēc Aristoteļa, es tev nocitēšu: “Ir tautas, kas dažkārt pelnās sirodamas. Un tas,” viņš saka, “ir medību paveids.”

BG: Pilnīgi pareizi. No tā – ar kripatu loģikas – tad izriet divi vienkārši fakti: ja sirojums ir medību paveids, tad sirotājs, mednieks, ir cilvēks, bet tie, kurus viņš sirodams medī, ir dzīvnieki. Tātad es esmu galvenais un pārējie ir dzīvnieki? Slikts viedoklis. Nedrīkst uzcelt sevi augstāk par citiem. Un, otrkārt, sirojumi nav medību paveids, sirošana ir zagšanas paveids: kāds izaudzējis ražu, un es to nosperu. Tātad tu esi zaglis; viss. Tātad Aristotelis ir zaglis.

RL: Līdz 20. gadsimta sākumam karu apdziedāja visādās…

BG: Vienmēr. Joprojām apdzied.

RL: Jā, nu, bet kā tu to izskaidrosi? To taču neapdziedāja kā peļņas ieguves formu. To apdziedāja kā unikālu situāciju tikuma apliecināšanai.

BG: Kur te ir kāds tikums?

RL: Vīrišķība, piemēram.

BG: Kāda vīrišķība? Izvarot sievieti – tā ir vīrišķība? Nogalināt bērnu? Vīrišķība, kā tad. Bet lieta tāda, ka civilizācijas, kuras izmanto šādas vērtības, diemžēl ir… Nē, neturpināšu šo frāzi, jo tā būs stulba. Tādēļ, ka jebkurā civilizācijā, jebkurā kultūrā, jebkurā valstī ir dažādu kastu cilvēki. Un Bhagavadgītā, kur Krišna Ardžunam saka: “Ardžuna, cīnies, jo tāds ir tavs pienākums…”

RL: Tava dharma, jā.

BG: Kšatrija pienākums ir karot un nogalināt. Tiem, kas ir no vidējās kastas, – vienmēr aizmirstu, kā viņus sauc… augstāk par šūdrām…

RL: Vaišjas.

BG: Jā, jā. Vaišjas. Vaišju pienākums ir tirgoties, izaudzēt ražu; brahmaņu pienākums – kalpot Dievam un visu virzīt. Katram ir savs pienākums. Tādēļ vienmēr ir karotāju kasta. Tā ir visur.

RL: Jā, bet tā jau neapkalpo tikai mantrausības mērķus.

BG: Nē, tā apkalpo kārtības mērķus.

RL: Kārtības un pašaizsardzības…

BG: Pašaizsardzības – no kā?

RL: No stulbiem zagļiem, kas var ierasties tavā dārzā un nospert to, ko izaudzējuši vaišjas.

BG: Pilnīgi pareizi. Tādēļ rodas situācijas, kuras mēs tagad redzam – kad valdnieks saka: “Man ir tāda sajūta, ka tā tur nācija grib mums uzbrukt. Tādēļ, lai viņi mums neuzbruktu, mēs viņus tūlīt iznīcināsim. Pašaizsardzībai.” Šis paņēmiens ir vecs kā pati pasaule. Ne jau tagad tas izdomāts. Taču mēs šajā mūsu brīnišķīgajā sarunā pieļaujam vienu mazu un gluži dabisku kļūdu: mēs skatāmies uz visu no cilvēka skatpunkta. Mēs skatāmies uz visu no tā skatpunkta, ka ir humānisms, ka ir cilvēka dzīvības vērtība, ka ir… Stop, bet vai dabai ir cilvēka dzīvības vērtība? Dabai cilvēka dzīvības vērtība ir aptuveni vienlīdzīga cilvēka nāves vērtībai. Tai ziņā, ka cilvēka līķis mēslo zemi.

RL: Vai tad tev ir pieejams dabas skatpunkts?

BG: Nav tā, ka man tas būtu pieejams vai nepieejams. Manas smadzenes pie tā nav pieradušas. Es varu teorētiski, pavadījis kādu, jādomā, diezgan ilgu laiku, mēģināt visu ieraudzīt no cita skatpunkta – ne no cilvēka pozīcijas, ne no antropocentriskās. Droši vien tas ir iespējams. Neesmu pārliecināts, ka pēc tam būšu palicis cilvēks.

RL: Jā, jā, tu pārvērtīsies sēnē! (Smejas.)

BG: Sēnē diez vai… Man ir savas attiecības ar sēnēm.

RL: Nu, kaut kādā zālē… Bet vai tava kritiskā piezīme par mūsu sarunu pieļauj, ka ir pieejams, teiksim, dievišķs skatījums uz visu?

BG: Jā.

RL: Vai tad tu par šo skatpunktu teici, ka tā neesot?

BG: Man ir viens pazīstams sūfijs… Iepazinos ar viņu Putaparti, Sai Babas āšramā. Viņš ir no Kašmīras, no Džalāladīna Rūmī skolotāju līnijas. Daudzus gadus pavadījis alā pie sava skolotāja kājām… Tad skolotājs teicis, lai viņš iet un ver vaļā bodīti, tirgojas un tādējādi apgaismo cilvēkus – tos, kuri nāks pie viņa ar jautājumiem, pēc padoma un visa pārējā. Tad nu reiz mēs ar viņu runājām, un viņš teica: “Jo cilvēks ir tuvāk Dievam, jo mazāk viņam vajag.” Un paskaidroja: kad cilvēks ir cilvēks, viņam vajag visu. Viņš grib, lai viss būtu viņa – nauda, sievietes, enerģija, dzīve, gadi… viss. Un, jo tuvāk viņš ir Dievam, jo mazāk viņam vajag, jo pie Dieva ir viss. Dievam neko nevajag, Viņš ir viss. Dievam nekas nepieder, jo Viņš ir viss. Jo tuvāk cilvēks ir Dievam, jo mazāk vajag cilvēkam, vai jūs saprotat? Tas izskaidro pilnīgi visu.

RL: Tas izskaidro vienu garīgā ceļa fāzi, tuvu pēdējai fāzei, tomēr ne visu ceļu.

BG: Tas izskaidro principu. Jo vairāk tev ir, jo vairāk tu tam esi pieķēries. Jo vairāk tu redzi nevis pasauli, bet savu īpašumu. Un tavs īpašums ir iluzors, jo tev nekas nevar piederēt. Tas ir, ja es teikšu, ka man pieder šī krūze, tie būs meli, tā man nepieder.

RL: Nujā, mēs taču redzējām īpašnieci.

BG: Tas ir, ja es to nopirkšu, tā man nepiederēs.

RL: Tu piederēsi tai. Protams, protams. Saki man… Es tev tagad jautājuma formā pārstāstīšu vienu citātu no tavas dzejas: “Es zinu visu, kas ir, bet vai tad es varu?”

BG: Jā.

RL: Paskaidro man, es nesaprotu jautājumu.

BG: Tur nemaz nav jautājuma.

RL: Kā – nav?

BG: Ā, par to “vai tad es varu”? Pavisam viegli! Kā tad, kad tu zini visu, kas ir, tu redzi gan “par”, gan “pret”, tu redzi gan “jā”, gan “nē”. Tu vienlaikus redzi visas puses. Kad tu redzi visas puses, tev liegta iespēja rīkoties, jo tu redzi: gan šis ir labais, gan tas ir labais, un kādēļ šis, un kādēļ tas, un kādēļ tas. Kad tu redzi visu, tu nevari tajā iejaukties.

RL: Bet pasaki, lūdzams, vai tu bieži nokļūsti tādā zināšanas stāvoklī? Kad tu zini visu, tādā nozīmē?

BG: Nu, es tajā dzīvoju. Es to ļoti bieži redzu. Redzu, kad risinu, teiksim, kaut kādus cilvēku strīdus: redzu šā cilvēka skatpunktu un tā cilvēka skatpunktu un saprotu gan šo, gan to. Un vienīgā iespēja šo strīdu atrisināt ir pateikt: “Čaļi, jūs mani vispār neinteresējat. Es pateikšu, ka jāizdara šādi, tāpēc ka tas būs svarīgi nevis tev un nevis tev – tas būs svarīgi kopējam procesam.” Un te sākas baiga lieta, jo es te uzņemos dievišķu varu. Es saku, nevis kā jābūt… to es nevaru teikt, jo zinu visu. Bet “vai tad es varu”? Vai tad es varu iejaukties dzīvē?

RL: Nu, kā viszinošais tu nevari, bet kā nezinošais vari.

BG: Jā.

RL: Saki, lūdzams, vai tu esi krievs?

BG: Esmu piedzimis ģenētiski krievu ģimenē. Manas ģimenes tēva atzars ir no Saratovas apkaimes, no labi zināmas vecticībnieku dzimtas. Pa mātes līniju esmu no ciema Kostromas guberņas Soļigaļičas ciema tuvumā. Tādēļ trijās četrās paaudzēs – par 100 procentiem krievs. Bez tatāru, čudu, vēl kaut kā un vēl kaut kā piejaukuma.

RL: Man liekas, pēdējā nedaudz vairāk nekā gada laikā attieksme pret visu krievisko pasaulē mainās.

BG: Dumjiem cilvēkiem mainās.

RL: Nu, es tā kā arī esmu dumjš un esmu ievērojis šādas tādas pārmaiņas sevī attiecībā pret krievisko. Man ir radušās aizdomas, kuru līdz šim nebija.

BG: Esmu gatavs tās izkliedēt un paskaidrot. Jebkuras.

RL: Labi. Es atkal un atkal ievēroju, kā manā iekšējā telpā uznirst aizdomas un šaubas. Ap krievisko manī. Vai tu vari man, nu, kā dumiķim, paskaidrot, no kurienes tas nāk un ko ar to iesākt?

BG: Tu, tāpat kā es, esi dzimis un uzaudzis Padomju Savienībā.

RL: Nenoliedzami.

BG: Tādēļ mēs abi zinām, par ko runājam. Nu lūk, kad es gāju uz skolu… pirmajā klasē, lūk, es pusdeviņos izeju no mājām un skrienu uz skolu. Līdz skolai man jāskrien 100 metru – apkārt mājai, un skola jau klāt. Bet ir vienas ārdurvis, vēl vienas, un tad vēl divas ārdurvis. Šajās ārdurvīs un tajās ārdurvīs var stāvēt gadu vecāki puikas, kas man ņems nost 10 kapeikas un visu pārējo.

RL: Jā, jā.

BG: Manās acīs šis te tad arī ir. Tas ir, runājot par brīnišķīgo Krievzemi, es visu laiku aizmirstu, ka brīnišķīgā Krievzeme ietver arī šo te. Es nesaku, ka tā ir tikai Krievijā. Tā ir Anglijā – cik uziet, Amerikā – lai Dievs pasarga! Tātad tas ir visur, bet slikti cilvēki pat šeit ir slikti cilvēki. Cilvēki, kas nav pietiekami izglītoti, lai izdziedinātos no vēlēšanās pazemot nevarīgo… Tādu cilvēku visur ir daudz. Bet viņi ir, un viņi ir vienmēr. Tas nav iemesls teikt, ka šī tauta ir slikta. Kad skatāmies uzPMK Vagner, kas līdztekus visam vervē cilvēkus no cietumiem, saņem ienaidnieku gūstā un pēc tam viņu pārdod, tā pelnoties…

RL: Es nezināju.

BG: Tas ir no pirmavotiem. Tie ir, prasti izsakoties, cilvēki ar specifisku goda kodeksu. Taču es esmu audzināts ar citiem priekšstatiem par godu, kuros ietilpst arī tas, ka karagūstekņus nogalināt nedrīkst. Lai gan pāndavu un kauravu karā droši vien nogalināja, ka nemetas.

RL: Lai Dievs pasarga!

BG: Visur ir savi priekšstati. Tādēļ es nelienu tur, kur mans skatpunkts ir neiespējams.

RL: Es saprotu, bet tu ar vieglu roku nosauci par dumjiem tos, kuriem tagad mainās attieksme pret krieviem.

BG: Jā. Bet šai sliktajai attieksmei vienmēr bija jābūt sliktai. Krievi nekad nav bijuši citādi. Kad Hruščovs noāva kurpi un ANO klapēja pa tribīni – kas tas ir? Tas saucas pērtiķis. Tas saucas necivilizēts pērtiķis, kas plātās ar savu spēku. (Dauza pa galdu.) Spēks ir tas, ka tev ir kodolieroči. Viss.

RL: Tātad dumji tai ziņā, ka varēja gan arī iepriekš saprast…

BG: Jā. Varēja saprast draudošās briesmas.

RL: Bet, teikdams, ka dumjie to sapratuši tikai tagad, bet gudrie tā kā ir sapratuši vienmēr… Ko tad viņi saprata? Ka krievi ir pērtiķi?

BG: Nē.

RL: Nu tad paskaidro.

BG: Par krievisko. Cilvēku vidū, kuri apdzīvo Krieviju, ir ļoti daudz ļoti inteliģentu, godīgu, labsirdīgu cilvēku; cita lieta, ka ne jau viņi nosaka valsts politiku. Un tas jau nav viss: valsts iekārta ir tāda, ka godīgi cilvēki nokļūt pie varas, visticamāk, nevar.

RL: Vai es tevi pareizi saprotu: tavas domas par krievisko pēdējā gada laikā nav mainījušās?

BG: Nav, nav. Tās vienmēr ir bijušas tādas. Pēdējā gada laikā man ļoti bieži nākas risināt sarunas, arī ar krieviem. Un, kad es jautāju: “Vai jūs tiešām nesapratāt, ka tas viss tā arī būs, ka viss uz to velk?”, man visi atbild vienu šausmīgu lietu: “Nu, mēs domājām, ka gan jau kaut kā.” Lūk, dumjība ir kaut kas nepiedodams. Dumjību es nespēju piedot.

RL: Bet kad tu uzzināji, ka viss tā arī būs?

BG: Kopš dzimšanas. Man mājās māte ar tēvu visu laiku strīdējās par Staļinu, par visu pārējo.

RL: Nu, Staļins vispār ir gruzīns.

BG: Vai nav vienalga. Manis pēc kaut vai etiops.

RL: Nujā, bet sovjetiskums un krieviskums taču nav viens un tas pats.

BG: Svarīga ir cilvēku attieksme.

RL: Pret varu?

BG: Pret varu. Jā, un, kad cilvēki runā… kad viņi raud Staļina bērēs, kad cilvēki, kas pārradušies no zonas, kurā nosēdējuši 30 gadus, raud, ka Staļinu bērē, tas par kaut ko liecina. Tas saucas: “Ierodies un valdi pār mums! Jo mēs paši nevaram!” Lūk, tas ir baisi.

RL: Jā, bet man gribētos saprast. Tu saki, ka tu kopš pašas dzimšanas…

BG: Es uzaugu gaisotnē, kurā valdīja, maigi sakot, neuzticēšanās jebkurai varai. Redzēju, ka pa radio runā vienu, bet cilvēki dzīvo un domā citādi. Un es arvien vairāk saprotu, ka cilvēki, kas dzīvoja padomju valstī… Svarīgi nav tas, ka viņiem daudz kā trūka, nē. Svarīgi ir, cik viegli viņi to pieņēma. Es pats kā nepieciešamību pieņēmu to, kas bija uztiepts no malas. Vakar izlasīju lielisku, ļoti skaistu, ļoti aizkus-
tinošu humorista Žvaņecka prozu…

RL: Jā, bet viņš vispār ir odesietis… Nu, nav svarīgi. Bet tas nav tas pats. Tagad nav. Agrāk bija, tagad nav.

BG: Pirms gada bija, tagad nav. Un viņam ir tāda aizkustinoša minieseja par to, cik maiga un daiļa bija padomju vara. Visa bija maz… Bija šitāda te pelēkā ietinamā papīrā ietīta desa. Bija maz – bet kā Dzimtene par mums rūpējās! Un man rodas jautājums: kāpēc tieši šajā dzimtenē desa bija viena un ietīta pelēkā ietinamajā papīrā, ja visiem citiem tikmēr šo desu bija simtiem? Kādēļ? Vai Krievija kaut kādā ziņā ir sliktāka? Kaut kā nogrēkojusies? Nē. Tādēļ, ka cilvēki, kas to pārvaldīja, bija nolēmuši, ka vajag tā.

RL: Mani pārsteidz vieglums, ar kādu tu no sovjetiskā nokļūsti pie krieviskā.

BG: Sovjeti paņēma visu, kas bija krievisks, un kāpināja to kvadrātā. Sovjetiskajā bija tāpat kā krieviskajā, jo, ja palasa kaut vai Saltikovu-Ščedrinu… var arī Tolstoju, var arī Čehovu – tad izrādās, ka viss sliktais, kas bija Padomju Savienībā, jau bija Krievijā, jau bija 19. gadsimtā. Interesanti, ka Gvadelupas salā vergus atbrīvoja 50 gadus agrāk nekā Krievijā. Nu, vai nav smieklīgi?

RL: Nu, tā…

BG: Londonā metro sāka būvēt 20 gadus pirms tam, kad Krievijā atbrīvoja vergus.

RL: Kāda ir tava – kā krieva – attieksme pret to?

BG: Mana attieksme pret to…

RL: Tieši tev kā krievam, nevis kā dievišķam…

BG: Nē, es vienu no otra neatšķiru. Esmu vienkārši dzīva būtne. Neattiecinu uz sevi nevienu apzīmētāju.

RL: Tu piekriti, ka esi krievs…

BG: Stop, es neteicu, ka esmu krievs. Teicu, ka mani vecāki ir no turienes un no turienes, par sevi vispār neko neteicu. Es neesmu tik drosmīgs, lai sevi kaut kā raksturotu. Definēt nozīmē ierobežot. Man guru šrī Činmojs deva vārdu Purušotama – tas ir viens no dievišķajiem epitetiem, ko attiecina uz Višnu: “Tas, kuram nav ierobežojumu”. Man liekas, jebkura definīcija cilvēku ierobežo.

RL: Atgriezīsimies pie tā jautājuma, par kuru mēs līdz galam neparunājām. Par saknēm.

BG: Jā. Ja runa ir par saknēm, tad tās ir jebkura cilvēka kopīgās saknes, tā ir cilvēciskā kultūra, kas nosaka viņa uzvedību, dzīvesveidu un domāšanas veidu.

RL: Jā? Bet kāpēc jāturas pie tā, kas nosaka, tātad definē?

BG: Jā. Bet, lai tas definētu, to vajag zināt. Tevi nedefinēs tas, ko tu nezini.

RL: Vai tu esi drošs, ka tevi definē tikai tas, ko tu zini, bet tas, ko tu nezini, tevi nedefinē?

BG: Nu, teiksim, es nezinu brīvi lidojošas bezdelīgas paātrinājumu, bet tas mani kaut kādā mērā definē. Manu izturēšanos starp cilvēkiem noteikti definē tas, ko es zinu par cilvēku attiecībām. Zinu visās šā vārda nozīmēs.

RL: Jā, bet man gribētos saglabāt iespēju, ka tas, ko es nezinu un nesaprotu cilvēciskajās attiecībās, arī mani ietekmē un var mani definēt. Citādi, ja es tev piekritīšu, tad visi atgadījumi, sakritības un tā tālāk nebūs iespējami. Kaut arī atgadījumi un sakritības mēdz būt ļoti svarīgi dažādu likteņa pavērsienu noteikšanai. Un tajos tas, ko tu nezini, ir sajaukts kopā ar to, ko it kā nojaut.

BG: Es runāju par to, ka cilvēks var apzināties, ka viņš ir tas te un vēl tas, tas, tas, tas. Lai stāvētu, man jāturas pie tā, ko man iemācījusi cilvēces kultūra.

RL: Proti, lai stāvētu, tev jāmācās no tā, kas vispār ir bijis zināms pirms manis?

BG: Jā.

RL: Saki, lūdzams, vai tu savā dzīvē kādreiz esi kļūdījies?

BG: Es domāju, ka lielākā daļa manas dzīves ir kļūdas.

RL: Vai tu esi kļūdījies arī savos vārdos? Mūsu sarunas sākumā tu teici, ka esi gatavs atbildēt.

BG: Esmu gatavs paskaidrot katru rindu.

RL: Vai tajās var būt kļūdas?

BG: Kļūdas var būt tajā, ko esmu sacerējis, un nevar būt tajā, kas tika iedvests. Tas, kas nāk no iedvesmas, ir nekļūdīgs.

RL: Vai tev ir zināms, kas tevī nācis no iedvesmas un ko tu esi sacerējis pats?

BG: Nē.

RL: Un pat retrospekcijā tu nevari paskatīties un pateikt: “Šī dziesma. Liekas, ir bijusi iedvesma.”

BG: “Liekas, šeit lielā mērā ir bijusi iedvesma,” es varu pateikt tā. “Liekas.”

RL: Mini kādu piemēru dziesmai, kurā ir bijusi iedvesma. Mēs runājām par, piemēram, “Sēžot skaistā pakalnā” – vai tas ir sacerējums vai iedvesma? “Es bieži redzu sapņus, un lūk, kā man rādās…”

BG: Nē, tā ir iedvesma. Iedvesma.

RL: Tātad tur nav kļūdu?

BG: Nav.

RL: Dod man vēl kādu piemēru, kur tu saproti, ka “es to neesmu sacerējis, tas vienkārši atnāca”.

BG: “Māhāmāja”. No pēdējām. Vai jebkura… kaut kāda sena dziesma… “Kāpēc nekrīt debesis”, piemēram.

RL: Bet “Laiks appisties”? Vai tā ir atklāsme un iedvesma vai sacerējums?

BG: Galvenokārt iedvesma.

RL: Nopietni? “Laiks appisties” – tas ir kad?

BG: Nav ne jausmas. Dziesma un instrukcija ir divas dažādas lietas.

RL: Nu, iedod man vismaz kaut kādu interpretāciju.

BG: Es rakstu vārdus – tie nostājas cits aiz cita. Es nedodu padomus. Es pierakstu to, ko dzirdu. Interpretēt var katrs cilvēks, taču ne es. Bet man jāuzraksta. Ja interpretēšu, es samelošu. Interpretēšu dzīvi atbilstoši savai izpratnei. Rakstot dziesmu, tu savu saprašanu vispār neieslēdz. Tu raksti to, kas ir patiesība. Saprast to nav iespējams, tas ir, uzreiz sāks iejaukties veselais saprāts. Veselais saprāts dziesmā nevar būt. Dziesma ir augstāk par veselo saprātu.

RL: Bet no kurienes tā nāk?

BG: Te nu visi dziesmu autori noplāta rokas. Tagad vienlaikus iznāk daudz Boba Dilana, visādi albumi – kaktu kasetes, ne kaktu kasetes, aizmirsti ieraksti –, ļoti daudzas intervijas ar viņu nāk prātā. Un viņš visur saka vienu un to pašu. “Paskatieties uz šo tekstu,” viņš saka un rāda savu 1965. gada tekstu. “Vai tiešām jūs domājat, ka cilvēks var to uzrakstīt? Es sēdēju un skatījos, kā mana roka raksta šos vārdus. Sēdēju un skatījos uz to no malas.”

RL: Un tev ir līdzīga pieredze?

BG: Jā.

RL: Padalies pieredzē: ko vajag ar sevi izdarīt, lai jūtīgi uztvertu to, kas atklājas?

BG: Jāatsakās no sevis.

RL: Proti, jāiziet no tās mājas, par kuru mēs runājām?

BG: Jā, jā, jā. Jāiziet no tās mājas. Jāiziet no mājas, no tās vietas, kur atrodas tavs īpašums. Jāpaliek bez visa.

RL: Nujā. Visi jau saka: dzert nedrīkst… Tu negribi iedzert?

BG: Nē, man tagad vēl jāstrādā.

RL: Par ko tu saki, ka viņi neizies no būra? Vai esi teicis? Tādēļ ka viņi nekad…

BG: Par cilvēkiem.

RL: Nu bet ne jau par visiem?

BG: Par visiem. Cilvēka daba – būrī ir ērti, būrī tevi baro, būrī tev saka priekšā, kas jādara. Cilvēkiem visvairāk bail pieņemt pašiem savus lēmumus.

RL: Un no kāda vecuma tu beidzi baidīties pieņemt savus lēmumus?

BG: Nezinu.

RL: Bet tu esi beidzis baidīties?

BG: Nezinu.

RL: Vai tu pieņem…

BG: Nezinu. Mani tas neinteresē. Man gar to nav daļas.

RL: Bet gar ko ir?

BG: Es mēģinu…

RL: Noturēt?

BG: Nē, es mēģinu iemācīties smaidīt. Tas ir ļoti grūti, jo man līdz ar vecumu… Man tomēr ir 69 gadi, un līdz ar vecumu man ir pieaudzis klāt šis… drūmais… Un zinu, ka iemācīties smaidīt ir ļoti grūti.

RL: Vēl runā, ka viena no grūtākajām pozām jogā esot līķa poza.

BG: Nē, tas gan man ir viegli.

RL: Nu, tad es vēlētos pāriet pie mūsu sarunas pēdējās daļas. Un tā ir saistīta ar tavu attieksmi pret tavu paša nāvi.

BG: Tā.

RL: Ar kādām gaidām tu skaties uz savu domājamo nāvi?

BG: Es rūpīgi uzskaitīšu to, kas man nāk prātā saistībā ar tavu jautājumu. Kad mira vecmāmiņa, viņai bija ap deviņdesmit. Un viņa daudzus gadus pirms nāves sāka teikt: “Kaut nu Dievs mani ātrāk ņemtu pie sevis.” Viņa bija nogurusi no dzīvošanas. Mana māte… kad viņa mira, viņai arī jau bija cienījams vecums, ap astoņdesmit… Viņa apziņā jau bija kaut kur aizceļojusi tik tālu, ka viņai vispār viss bija vienalga. Tas ir, viņa jau bija kaut kur, iekš kaut kā cita. Nē, viņa absolūti bija šajā pasaulē, nebija nekādu tur vīziju, nekā, vienkārši no viņas izturēšanās bija saprotams, ka viņai jau vispār viss šis ir pie lampas. Man ir sajūta, ka, tā kā es dzīvē šo to esmu paspējis izdarīt un mani pašu tas apmierina, varu nomirt tagad – lūk, tepat pie šī galda, nu, vai pa ceļam uz mājām. Vai nodzīvot vēl divsimt gadu. Un man der gan viens, gan otrs.

RL: Emanuels Levins norādīja, ka Rietumu lielā norūpēšanās par paša nāvi ignorē Cita svarīgumu. Cita nāve ir vienīgā reālā nāve, ar kuru tu vari sastapties: ar savu nāvi tu nesastapsies. Un no tā var spert nākamo soli: pārdomās par savu nāvi svarīgāks ir Cita, nevis tevis paša skatiens. Nu, tu vari izraisīt sāpes citiem, tev tuviem cilvēkiem. Tu pats vari nomirt šepat uz vietas vai pēc divsimt gadiem – bet vai tavu atbildi nemainīs tas, ka dažiem cilvēkiem tādēļ var sāpēt?

BG: Varbūt kā nopietni cilvēki izpētīsim, kādēļ cilvēkiem sāp?

RL: Labi.

BG: Teiksim, nomirst kāds pazīstams cilvēks – radinieks vai bērns, vai māte, tēvs, vai kāds tuvs cilvēks. Un man sāp. Bet kādēļ man sāp? Man sāp tādēļ, ka man ir bijušas savas domas, ar šo cilvēku saistītas savas idejas. Es viņu uzskatīju par savu īpašumu. Kā tādam viņam nav tiesību nomirt. Kādas viņam var būt tiesības nomirt, ja man attiecībā uz viņu ir plāni?! Un mana vienīgā atbilde ir: palaid vaļā! Nu ļauj cilvēkam nomirt, nekal par viņu plānus. Un arī par mani nevajag kalt plānus. Mēs atbildam cita spēka priekšā. “Viss ir drošās rokās.” Ja ir šīs drošās rokas, tātad es atbildu to priekšā – un neviena priekšā uz zemes. Teiksim, ja es nomiršu un mana mazmeita par to raudās, tad es, ieradies pie viņas kā vīzija, teikšu: “Mīļo mazmeitiņ…”

RL: “Palaid mani vaļā.”

BG: Nē, es teikšu: “Nevajag mani laist vaļā. Paturi prātā, ka esmu aizgājis tālāk, jo man ir svarīgi darbi. Un tu drīz man piebiedrosies. Esmu aizgājis sagatavot turpmākās pilis.” Zini, tas ir tieši tāpat kā “Zvaigžņu karos”: viņi visu laiku parādās – gan jauni Obi-Vans Kenobi un Joda, gan kā viņu sauca… Obi-Vana Kenobi skolotājs…

RL: Tas mazais?

BG: Nē, mazais ir Joda, bet tur bija vēl kaut kāds, ar garu bārdu… Nu lūk, neviens no viņiem nekur nepazūd. Ja vajag parunāt ar mirušo, tā nav problēma. Es reiz stāvēju rindā, lai godinātu Sarovas Serafima pīšļus. Un es viņam uzdevu kaut kādu jautājumu. Viņš ļoti indīgi atbildēja: “Mīliet cilvēkus, jūsu dievmīlība. Nevis mani mīliet, nevis Dievu – mīliet cilvēkus.” Precīzāk, asprātīgāk un dzēlīgāk nemaz nevarēja pateikt. Jo neviens nekur neizgaist.

RL: Tu vienreiz stāstīji par savu pieredzi, liekas, Burjatijā, kur tev deva iespēju pieiet tuvu lamam, kurš sen ir miris, bet kaut kā tur sēž. Un tu man teici, ka tas tevī izraisījis ļoti nepatīkamas izjūtas.

BG: Jā, jā. Tas sabojāja manu dzīvi uz kādām trim četrām nedēļām.

RL: Vai tu vari pastāstīt, kādēļ?

BG: Nē. Te mums ir darīšana ar koncepcijām, par kurām mēs ļoti maz zinām. Varu tikai izteikt minējumu, ka miris cilvēka ķermenis var, ļoti dažādu iemeslu dēļ, koncentrēt lielu negatīvas enerģijas daudzumu.

RL: Bet, kad tu stāvēji rindā pie svētā pīšļiem…

BG: Svētais – tā ir cita lieta.

RL: Bet kādā ziņā? Paga, tu atceries mūsu sarunas sākumu – ka viss ir viens?

BG: Jā, jā, jā, viss ir viens.

RL: Un te tev ir budistu lama, šajā ziņā it kā tāds pats…

BG: Nē, cilvēkiem pret šīm mirstīgajām atliekām ir cita attieksme. Tā bijāšana, ar kuru cilvēki tuvojas Serafima pīšļiem, un pašas pareizticīgās ticības nostādnes liek viņā atrast kaut ko ļoti gaišu. Šis gaišums ir cilvēka iztēles produkts – taču iztēle ir iluzora. Tātad tā ir ilūzija, bet šīs ilūzijas rada enerģiju, tas ir, veido enerģētisko lauku. Tādēļ pie svēto pīšļiem bieži var sastapties ar apbrīnojamām parādībām, kuras vispār nevar izskaidrot. Turpretī budismā tiek pieņemts, ka eksistē visvisvisvisdažādākās lietas. Un fakts, ka cilvēka mirstīgās atliekas pretēji visiem likumiem nemainās, ka tās turpina palikt tādas elastīgas, kas nav iespējams – un tomēr ir… tas ir. Es to atceros, es to esmu izmēģinājis, pats zinu. Neviens nezina, ar kādām enerģijām mums darīšana. Proti, enerģijas nemēdz būt pozitīvas un negatīvas. Tās ir muļķības. Enerģija ir enerģija. Tām ir dažādas gradācijas, taču nosaukt tās par pozitīvām un negatīvām ir vismaz stulbi. Pozitīvs, negatīvs – tas atkarīgs tikai no mums. Taču, ņemot to visu vērā – ka tās atkarīgas tikai no mums –, ja tu pieskarsies ledum, tas būs auksts, bet, ja iebāzīsi pirkstu ugunī, tā būs karsta un tevi apdedzinās.

RL: Tu gribēji gan izstāvēt rindu pie Sarovas Serafima pīšļiem, gan pieiet pie lamas, kurš nav satrūdējis?

BG: Jā, man ir interesanti.

RL: Vai arī lama tev kaut ko pateica?

BG: Nē.

RL: Vienkārši sabojāja trīs nedēļas no tavas dzīves.

BG: Nu, tā jau nebija viņa vaina. Vienkārši ap viņa fizisko ķermeni eksistē kaut kādas enerģijas. Varbūt tās ar viņu nemaz nav saistītas. Tā var būt šīs vietas enerģija vai šajā klosterī dzīvojošo cilvēku enerģija, vai vēl jebkas. Tās var būt nezināmas dzīvo būtņu šķiras enerģijas. Viss var būt. Tomēr pēc vizītes pie viņa mana dzīve ļoti stipri izjuka… nu, ne ļoti stipri, bet bēdīgi. Bēdīgi, kad tu… Tas pats man bija pēc vizītes uz viltus kapiem pie Ņevas Aleksandra klostera. Pēterburgas pilsētā ir mākslas darbinieku kapi. Mēs nerunājam par to, ka īstais kaps – teiksim, Musorgska kaps – atrodas zem autobusa pieturas pie klostera vārtiem. Bet tur ir salikti kapa pieminekļi, zem kuriem nekā nav. Un šajos kapos dzīvo kaut kādi ļautiņi, kuriem nekas labs nav padomā. Tā nav viņu vaina, viņi ir dzīvi. Taču man pēc vizītes tur dzīve uz pāris nedēļām bija krietni sabojāta.

RL: Tu savā ievadā grāmatai par Indijas svētvietām raksti, ka tu tur ļoti rūpīgi aplūko tempļus, svētvietas. Man par lielu izbrīnu, tev tur nav tempļa, kurš man 18 gadu vecumā izraisīja ļoti spēcīgu erotisku interesi. Nu, tādēļ, ka tur akmenī izcirstas visas iespējamās…

BG: Ā! Jā, es zinu. Es tur vienkārši neesmu bijis.

RL: Kādēļ tu tur neesi bijis?

BG: Erotikas man pietiek uz skatuves. Es daru tādu darbu, kas erotiku sagādā jebkurā daudzumā. Vairāk nekā tai templī.

RL: Paskaidro, kā tad tavs darbs…

BG: Rokenrols?

RL: Jā, kā tad tas ir saistīts ar erotiku?

BG: Rokenrols ir veidots no erotikas. Rokenrols ir skaņās izteikta erotika.

RL: Erotika – kā pavedināšana vai kā…?

BG: Tu esi uz skatuves, un visas sievietes tevi grib.

RL: Nabaga Boriss.

BG: Tak nekas traks, dzīvs esmu.

RL: (Smejas.) Mīla stiprāka par nāvi?

BG: Tās ir dažādas lietas. Tās… Bet jautājumā nav jēgas. Jo nāve ir dzīves izbeigšanās.

RL: Bet tā nav visa dzīve, kas tev ir?

BG: Nē, tā nav visa. Vadoties pēc tā, ka meistari, džedaji parādās visiem pēc nāves, domājams… The force is better.

RL: Man patīk tavas atsauces uz džedajiem. Man vienreiz robežsargs…

BG: Nu kāda starpība, Svētie raksti vai “Zvaigžņu kari”? Gan viens, gan otrs ir mākslas darbs.

RL: Man robežsargs JFK lidostā pirms septiņiem gadiem noprasīja: “Vai šis apģērbs jums ir reliģisks?” Es atbildēju: “Jā, protams, es esmu džedajs.” Viņš noteica: “Ā, nu skaidrs.” Un izlaida mani cauri.

BG: Re, saprotošs cilvēks.

RL: To es tādā sakarā, ka Austrālijā 5% ticīgo tic džedajiem.

BG: Pareizi. Es tāpat.

RL: Tu arī esi viens no džedaistiem?

BG: Jā, jā, džedajticīgais.

RL: Un kur ir tava baznīca? Tavs templis ir visa pasaule?

BG: The Universe.

RL: Nu, Boris, ļoti priecājos, ka mēs tā parunājām.

BG: Es tāpat.

RL: Drīkst ar tevi kādu gabalu paiet kopā?

BG: Jā, protams.

RL: Man ir tāda sajūta, ka es visu laiku gribēju tevi kaut kā atmaskot, pieķert kļūdāmies. Piedod, ja no manas puses bija tāda uzstājība.

BG: Zini, es izkliedēšu tavas šaubas ar vienu ļoti vienkāršu un saprotamu lietu. Ir tā, ka lielāko daļu dzīves man nākas pavadīt starp cilvēkiem – ģimenes locekļiem, draugiem, vēl kādiem. Un šie cilvēki šādā vai tādā veidā ierobežo. Man visu laiku ir kaut kas jāizdara – jāaiziet uz veikalu, jāpārskaita nauda, pie kāda kaut kur jāierodas… Un tādēļ tie nedaudzie brīži, kad man izdodas būt man pašam, – parasti tas ir kādos četros piecos no rīta, kad sēžu un strādāju, vai normālās sarunās, tādās kā tagad, – tad es esmu es.

RL: Proti, arī šajā sarunā tu varēji tā justies?

BG: Jā, jā, jā.

RL: Paldies dievam. Varbūt atceries, Veņičkam bija ideja, ka pasē līdz ar citām ailītēm ir jābūt spārnu plētumam.

BG: Pilnībā saprotu.

RL: Vai tavā dzīvē Veņička ir bijis svarīgs?

BG: Nē, īstenībā nav bijis.

RL: Nu, tas ir cits stāsts. Jūs atšķiraties.

BG: Maskava un Pēterburga ir divi dažādi visumi, divas dažādas galaktikas.

RL: Tātad tev vieglāk saprast Vladimiru Vladimira dēlu. Viņš arī ir pīterietis.

BG: Viņš ir tieši “pīterietis”. Pats vārds “Pītera” reāli radās 19. gadsimta beigās. Jo toreiz, Katrīnas laikos, “Pīters” bija Pīters – tas bija vācu vārds. Bet 19. gadsimta beigās, kad Pēterburgā saradās zemnieki no izpostītajiem ciemiem, viņiem bija paruna: “Питер бока повытер.” (“Pīters sānus berž.”) “Pītera” ir nežēlīga, drūma, grūta, nepatīkama vieta ar caurvēju un sliktiem laika apstākļiem. Tādēļ, kad cilvēki saka “Pītera”, ir skaidrs, ka viņi nav no Pēterburgas, pat ja ir tur piedzimuši; viņi ir svešie, viņi ir padēli. “Pīterā” nav dēlu, ir tikai padēli. Dēli ir Pēterburgai.

RL: Un tu esi pēterburdzietis?

BG: Es esmu pēterburdzietis.

RL: Nevis pīterietis?

BG: Nē, nemūžam.

RL: Bet jūs ar vadītāju taču esat gandrīz vienaudži.

BG: Ir tā, ka es kopš sākta gala esmu teicis, ka neesmu “padomju cilvēks”, bet viņš ir “padomju cilvēks”. Viņš sov-
jetisko izmantoja, lai izsistos dzīvē – ne jau pa taisno ceļu. Viņš stiepa lielo puiku portfeļus. Strādāja KGB, jo KGB, kegebešņiki drīkst to, ko parasti cilvēki nedrīkst: viņš ir atsevišķs, īpašs cilvēks, viņam atļauts tas, ko visi citi nedrīkst. Tas ir iemesls, kura dēļ cilvēki iet uz KGB vai GRU, vai vēl kaut kur… uz miliciju. Nu, pamazām sāksim iet...

RL: Tūlīt, es gribu uztaisīt kopīgu bildi ar šo Budu, un tad iesim. Drīkst uztaisīt selfiju? Vajag tā, lai būtu gan viņš, gan mēs. Tūlīt nostāsimies tā te. Lieliski. Vai ir zināms, kas tas ir?

BG: Nu, Buda – spriežot pēc tā, ka te ir trešā acs. Un garas ausis.

RL: Tā ir labi, man liekas, mums ir līdzīgas bārdas.

BG: Viss ir burvīgi.

RL: Lieliski. Visu tu man izskaidrosi pa ceļam, labi?

BG: Jā, protams.