Ir tikai tas, ka mēs esam

Sarunājoties ar Aļģi Mickūnu, galvenais ir ļaut viņam brīvu vaļu. Daudzi intervētāji un diskusiju moderatori pieļauj kļūdu, vēršoties pie šī mundrā astoņdesmitgadnieka pēc īsa komentāra; visbiežāk viņi saņem pretī kaismīgu pusstundu garu lekciju par to, kas tajā brīdī profesoru visvairāk interesē. Svarīgi atzīmēt, ka Mickūns prot aizraut auditoriju. Teatrālisms viņam padodas viegli – vienu un to pašu domas izvedumu viņš var izklāstīt kaut desmitkārt, ik reizi pasniedzot savu argumentāciju citādā emocionālajā toņkārtā un papildinot to ar neskaitāmiem piemēriem un stāstiem.

Dzimis 1933. gadā Krikliņu ciemā Pasvales rajonā. Kara vēji Mickūnu aiznesa pāri Atlantijas okeānam. Atradis patvērumu ASV, jaunais trimdinieks brīvprātīgi pieteicās doties karot uz Koreju un tika ievainots kaujā. ASV valdība piešķīra viņam pilsonību, un Mickūns sāka studēt universitātē – vispirms inženierzinātnes, tad filozofiju. Tagad viņš ir Ohaio Universitātes emeritētais profesors, kurš par savu galveno skolotāju sauc Sokratu – skolotāju un varbūt arī kaut kādā ziņā tēvu, jo pats Mickūns savus tuvākos protežē sauc par “bērniem”, bet viņu studentus – par “mazbērniem”.

Viņa zinātniskās intereses ir tikpat plašas, cik plašs ir viņa “bērnu” veidotais sociālo saišu tīkls. Pēc desmitiem gadus ilga darba visos iespējamajos akadēmiskajos līmeņos Mickūns savus kādreizējos aizbilstamos var atrast Gvatemalas vai Apvienoto Arābu Emirātu valdībā un jebkurā brīdī ir gatavs nolasīt lekciju mediju teorijā vai politiskajā filozofijā, hermeneitikā vai fenomenoloģijā. Lietuvā, kur viņš ierodas vismaz divas reizes gadā, cilvēki piesakās uz lielā trimdas domātāja lekcijām, pirms vēl ir izziņota to tēma. Kā atzīmējis cits lietuviešu filozofs, Arūns Sverdjols, daudzi Mickūna draugi un paziņas pat nav lasījuši nevienu viņa grāmatu vai rakstu. Saskarsmē ar cilvēkiem profesors ir visnotaļ dzīvs un kaismīgs, bet viņš arī raksta dziļi un pamatīgi. Aiz viņa grāmatu rotaļīgajiem nosaukumiem, tādiem kā “Summa Erotica” vai “Kosmiskā kaisle”, slēpjas rūpīgi izstrādātas domāšanas sistēmas.

Fenomenologs Aļģis Mickūns ir caurcaurēm savpatnis. Dzenbudists ar kovboja cepuri, kura prāts allaž pievērsts dievišķajam, viņš tajā pašā laikā ir arī kareivis, jebkurā brīdī gatavs mesties iekšā taifūna virpulī.

Igns Staškevičs

Rīgas Laiks: Uz jūsu veselību! Kā to saka japāniski?

Aļģis Mickūns: Kanpai!

RL: Kanpai!

Mickūns: Tas nozīmē – par mūsu nāvi! Mēs cīnīsimies līdz nāvei.

RL: Tiešām?

Mickūns: Tas ir samuraju kliedziens – kanpaaai! Bet kas īsti jūs interesē?

RL: Mani interesē dažādas lietas, bet… sāksim ar kanpai.

Mickūns: Lai iet.

RL: Vai jūs joprojām uzskatāt sevi par kareivi?

Mickūns: Filozofs ir gatavs iet nāvē patiesības meklējumu dēļ. Sokrats bija lēnprātīgs kareivis, bet arī viņš nosprieda: ja jūs man neļaujat filozofēt, tad es labāk mirstu nekā turpinu dzīvot. Un viņš pieņēma viņam pasludināto nāves spriedumu. Redziet, filozofs – un filozofija – nepieņem nevienu apgalvojumu, to nepārbaudot. Nav svarīgi, vai šis apgalvojums nāk no debesīm vai no elles, vai no visaugstākās autoritātes. Kā teiktu Sokrats: jūs izteicāt interesantu apgalvojumu; nu tad parunāsim par to, palūkosim, kurp tas mūs aizvedīs.

RL: Vai jūs esat filozofs?

Mickūns: Jā. Filozofs nav cilvēks, kuram ir sava filozofija; filozofs ir cilvēks, kurš turpina domāt, turpina pārvarēt robežas un arī pats sevi. Ja man kāds apgalvo, ka viņš ir atradis patiesību, tad es saku: atvainojiet, jūs tikko kā pārstājāt būt filozofs, jūs pārvērtāties par kaut kādu šamani, kurš sakās zinām patiesību. Mēs nemitīgi meklējam un nemitīgi pamanām, ka arvien var pateikt vēl kaut ko un atklāt vēl kaut ko. Pasaule ir diezgan bagāta. Pasaule ir… ziniet, jums pēkšņi kaut kas atveras, un jūs ieraugāt veselu jaunu galaktiku. Cits jautājums – cik tālu tā stiepjas, kāds ir tās iesākums, vai tai vispār ir iesākums un vai zinātne nekļūdās.

RL: Atvainojiet, es neprotu lēkt tik lieliem soļiem. Iesim mazliet mazākiem un lēnāk. Ko jums personiski nozīmē būt filozofam?

Mickūns: Tas ir aicinājums, dzīvesveids un prieks – spēt domāt, apšaubīt, stāties dialogā vai polilogā ar citiem par visu un jebko. Pārbaudīt visas patiesības, par kurām tu it kā nekad neesi šaubījies. To, ko domāju šodien, es kā filozofs apšaubīšu jau rīt. Var gadīties, ka es smiešos par sevi un teikšu: “Kāds es biju muļķis!”

RL: Un šī nodarbošanās kalpo – kam?

Mickūns: Tā kalpo pati sev.

RL: Tai nav nekādu ārēju mērķu?

Mickūns: Nekādu mērķu. Filozofija nekalpo nekam. Analītiskā filozofija apgalvo, ka tā kalpo zinātnei. Teoloģija saka, ka tā kalpo Bībelei. Bet filozofija nekalpo nekam. Īstenībā mēs pat nezinām, kas filozofija ir. Arī par to mūsu starpā nav vienprātības, un labi, ka tā, jo pretējā gadījumā filozofija apstātos.

RL: Nav vienprātības par to, kas ir filozofija?

Mickūns: Protams. Dažādas skolas savā starpā strīdas par to, kas ir filozofija, un tas nozīmē, ka tām ir drosme nodarboties ar filozofiju. Dažas no šīm skolām – piemēram, neopozitīvisms un analītiskā filozofija – saka, ka viņu filozofija ir tā īstā un vienīgā. No tā izriet, ka viņiem ir atbildes uz visiem jautājumiem. Tādā gadījumā filozofam tur nav vairs ko darīt. Atcerieties, ko saka Šopenhauers: cilvēkam, kuram ir reliģija, filozofija nav vajadzīga. Viņš jau zina patiesību.

RL: Tātad jums nav reliģijas?

Mickūns: Es mīlu visas dievietes. (Smejas.)

RL: Jo īpaši dievietes?

Mickūns: Jā, jo īpaši dievietes. Fantastiskas būtnes. Viņas ir ļoti spēcīgas, spēcīgākas par dieviem. Viņas ir ārkārtīgi nežēlīgas, ārkārtīgi erotiskas, kaislīgas, bet atcerēsimies, ka filozofija piedzima no erotisma – gudrības erots. Ja cilvēkam nav šīs kaisles uz meklēšanu – meklēšanu pašas meklēšanas dēļ –, tad viņam labāk nodarboties ar teoloģiju. Klausieties, filozofija kaut kādā ziņā piedzima no gudrākās sievietes cilvēces vēsturē – no Atēnas.

RL: Kādā nozīmē?

Mickūns: Ielūkojieties grieķu traģēdijās – Agamemnons, Klitaimnēstra un Trojas karš. Agamemnons dodas karā, bet nav ceļavēja, kuģi netiek uz priekšu, tādēļ viņš upurē dieviem savu meitu. Tad Klitaimnēstra saka: “Tas nelietis nogalināja manu meitu! Kad viņš pārnāks no kara, es viņam atriebšos.” Un to viņa arī izdara. Apollons pieprasa, lai Orests, Agamemnona dēls, nogalina māti. Traģēdija! Apollons pieprasa atriebties Klitaimnēstrai, bet arī dievietes pieprasa atriebību – tikai Agamemnonam. Tad Atēna saka: ziniet ko, mēs, dievi un dievietes, nevaram atrisināt jūsu problēmas. Apollons pieprasa vienu, erīnijas pieprasa ko citu. Mēs, dievi un dievietes, esam viszinīgi, visspēcīgi, bet jums mēs nevaram palīdzēt. Tieciet paši ar sevi galā. Bet jums būs jāiedibina tiesa, jāizvēlē no sava vidus cilvēki, kuriem jūs uzticaties, un viņi būs jūsu tiesneši. Un, ja viņi kļūdīsies – nu, kļūdīties ir cilvēka dabā. Cilvēki ir tuvredzīgi, viņi kļūdās, bet viņi arī atbild par savām kļūdām un viņiem tās jācenšas izlabot. Kāds tam visam sakars ar filozofiju? Cilvēki var izdomāt visādas teorijas, bet cilvēki kļūdās. Un tāpēc cilvēkiem ir tiesības un pienākums apstrīdēt jebkuru teoriju un jebkuru patiesību.

Un tikpat svarīgs pienākums cilvēkiem ir uzturēt publisku dialogu – tādu kā Atēnas tiesa Oresta lietas publiskai izspriešanai. Tā dzimst dialoģiska pasaule, kur publiski, agorā, mēs izspriežam, cik lielā mērā varam ticēt tam vai citam apgalvojumam. Tā jau ir filozofijas arēna. Vai jūs esat redzējis filmu “Baskājis Atēnās”?

RL: Tā ir Rosellīni filma?

Mickūns: Nē. Tā ir tā filma, kur Sokratu spēlē Pīters Ustinovs. Kāds atēnietis tur uzdod viņam jautājumu: “Sokrat, ja tev būtu jāizvēlas starp Atēnām un patiesības meklēšanu, ko tu izvēlētos?” Un Sokrats atbild: “Tas ir viens un tas pats.” (Abi smejas.) Citiem vārdiem, ja šī filozofijas arēna tiktu slēgta, iznīcināta, ietu bojā arī Atēnas. Politika, manuprāt, ir ne tikai politiķu, bet arī mūsu atbildība, jo, lai filozofija varētu pastāvēt, mums šī publiskā arēna ir jāuztur atvērta. Man ir ne vien tiesības, bet arī pienākums runāt, un, ja man aizliegs runāt, tad arī citiem aizliegs runāt. Un kas tad notiks ar Atēnām? Tādējādi jebkura filozofija ir politiska.

RL: Tas ir spēcīgs apgalvojums.

Mickūns: Jā, kāpēc ne?

RL: Labi, bet atgriezīsimies pie jums. Jūs teicāt, ka rīt jūs varbūt smiesities par to, ko esat domājis šodien. Kura ir vismuļķīgākā doma, kāda jums jebkad ir bijusi?

Mickūns: Vismuļķīgākā doma varbūt ir tā, ko es saku pašlaik. (Smejas.)

RL: Bet līdz šim? Kuru no savām kādreizējām domām jūs tagad atzīstat par muļķīgu?

Mickūns: Man laimējās studēt ASV, Čikāgas Universitātē, bet tur filozofi analītiķi apziņu skaidroja kā smadzeņu funkciju.

RL: Un jūs to uztvērāt nopietni?

Mickūns: Protams. Kā citādi lai es būtu to uztvēris, ja to apgalvoja tā laika spožākie domātāji? Tad es saņēmu ielūgumu no Vācijas Izglītības ministrijas studēt Ķelnes un Freiburgas universitātēs. Ķelnē es studēju pie profesora Landgrēbes, viena no Huserla asistentiem, un Freiburgā – pie Eigena Finka, arī Huserla kolēģa. Es jautāju Landgrēbem: “Kā tur īsti ir ar to apziņu un smadzenēm?” Viņš ieteica man aiziet uz semināru fenomenoloģiskajā psiholoģijā. Es aizgāju, bet tur profesors stāsta, ka, lūk, ir apziņa, mēs esam ar apziņu apveltītas būtnes. Es viņam jautāju: “Par ko jūs runājat? Parādiet, kur smadzenēs atrodas apziņa!” Viņš saka: “Paskatieties laukā pa logu! Ko jūs tur redzat?” Es saku: “Tur viens vīrs staigā ap koku, un izskatās, ka viņš tūlīt ies iekšā mājā...” Viņš saka: “Lūk, tā arī ir jūsu apziņa. Par pasauli. Apziņa nav kaut kas tāds, kas sēž jūsu smadzenēs un kairina vienu to daļu. Jūs apzināties pasauli. Ja pasaule nav daļa no tā, ko jūs apzināti uztverat, tad ne par kādu apziņu vispār nevar būt runa.” Un es saku: “O, es meklēju kaut kādu apziņu smadzenēs, bet izrādās – es esmu daļa no pasaules.” Tev atveras kaut kāda jauna dimensija, un tu sāc par to domāt: tātad mēs esam būtnes, kuras atrodas kaut kādās attiecībās ar pasauli, un bez šīs pasaules nav nekādas jēgas runāt par apziņu. Tātad cilvēks ir “būtne pasaulē”, nevis kaut kas tāds, kas sēž smadzenēs un pūlas saprast, kur ir tā pasaule... Te, protams, jāpiemin vēl viena lieta – es biju Japānā.

RL: Šāvāt ar loku?

Mickūns: Es kļuvu par dzena loka šāvēju. Un tas bija ļoti interesanti, jo viņi apziņu saprot kā tukšumu. Tur nekā nav. Tiem, kuriem izdodas pieredzēt šo tukšumu, pasaule atklājas tāda, kāda tā ir, bez apziņas iejaukšanās.

RL: Bet šis tukšums nav kaut kas jau dots, tas ir uzdevums: cilvēkam ir jāiztukšo apziņa, lai viņš spētu šo tukšumu uztvert, vai ne?

Mickūns: Nu, tādēļ man arī nācās atbrīvoties no visa, ko biju sasniedzis loka šaušanas treniņos; man bija jāļauj šaušanai notikt bez apziņas iejaukšanās. Kad es sāku strādāt ar savu meistaru…

RL: Kā viņu sauca?

Mickūns: Kodžima. Viņš man neko nemācīja. Viņš tikai vienu reizi parādīja, kā to dara, un tad teica: “Izdari tāpat.” Un viņš vēroja, kā es to daru, bet neko neteica. Nodarbība ilga divas stundas – es tikai šauju un šauju, bet viņš pieceļas un iziet ārā. Nekādu komentāru. Beigu beigās, pēc daudzu mēnešu vingrināšanās, kādu dienu man izdevās izdarīt to pašu, ko bija izdarījis viņš. Viņš piecēlās, palocījās pret mani un teica: viss, nodarbības beigušās. Ko viņš tādu pamanīja? Ka šaušanas laikā es vairs neko necentos kontrolēt. Viņš bija mani ļoti uzmanīgi vērojis un tad teica: “Tu esi visu apguvis.”

RL: Visu apguvis? Tagad tu esi meistars?

Mickūns: Jā. Tu izzudi un ļāvi, lai loks, bulta, mērķis iet caur tevi bez tavas iejaukšanās.

RL: Un kā pēc šīs brīnišķīgās izzušanas pieredzes jūs nokļuvāt nožēlojamajā Rietumu akadēmiskajā pasaulē?

Mickūns: Ierunājās skolotāja aicinājums: kāpēc man nepastudēt filozofiju un nepalīdzēt arī citiem sasniegt šādu apzināšanās līmeni?

RL: Jūs būtu varējis to izdarīt arī ar loka šaušanas palīdzību.

Mickūns: Ne jau tikai ar loka šaušanu… Apguvis vienu dzena ceļu, tu esi apguvis tos visus. Dzenā var apgūt loka šaušanu vai ikebanas veidošanu, vai karatē – tas viss ir viens un tas pats. Ar cīņas mākslām taču nenodarbojas tādēļ, lai uzvarētu. Mišima ir teicis: “Kad es pieeju pie pretinieka un izgaistu viņa kustībās, es esmu meistars.” Kamēr cenšos saglabāt kontroli, es neesmu meistars. Vārdu sakot, viss, ko daru, kļūst par dzenu. Bet Rietumu epistemoloģijas runā tikai par to, kā izskaidrot to vai citu lietu. Pirmkārt, vispirms parādi, ko tu izskaidro, kas ir dots. Tāpēc es sāku nodarboties ar fenomenoloģiju, jo fenomenoloģija izslēdz visu, kas neattiecas uz lietu, izslēdz teorijas, izslēdz skaidrojumus un vispirms vēršas pie tā, kas ir, kas ir dots. Nekā cita.

RL: Man šī dzena sasaiste ar fenomenoloģiju liekas diezgan neparasta, lai neteiktu – mākslīga. Tas ir kā paņemt karoti un apelsīnu un mēģināt sastatīt to esamības.

Mickūns: Kad 1868. gadā sākās Meidži revolūcija, japāņi sāka braukt uz Rietumiem studēt inženierzinātnes, tehnoloģijas utt. Un spožākie viņu prāti teica: “Lai saprastu Rietumus, mums ir jāsaprot ne tikai viņu tehnoloģijas, bet arī viņu filozofija.” Viņi sāka studēt un drīz vien konstatēja, ka nekādi nespēj izprast Rietumu pozitīvismu. Bet tad viņi atklāja fenomenoloģiju un teica: “Ahā! Viņi runā par to pašu, par ko runājam mēs, tikai citā valodā.” Lielie japāņu filozofi, tādi kā Nišida, sāka rakstīt par Rietumiem. Japāņiem tajā brīdī vēl nebija attiecīgas terminoloģijas, viņiem pat nebija vārda, kas apzīmētu filozofiju. Taču viņiem bija sena daoisma un budisma tekstu komentēšanas tradīcija. Bija milzum daudz komentāru, un bija arī meistari, kuri teica, ka dzenam ir mērķis – piemēram, veselība, relaksācija un tamlīdzīgi. Bet te beidzot viņiem pielēca, ka tam visam nav nekādas nozīmes. Ka jebkura pieredze ir jāpieņem tāda, kāda tā ir notikšanas brīdī, un tāda tā arī jāatstāj. Piemēram, daži dzenbudisti saka: “Mēs būsim šķīsti, mēs sevi neaptraipīsim ar sievietēm.” Tad lūk, divi jauni mūki iet pa ceļu un nonāk pie upes…

RL: Es zinu šo stāstu. Kad viņi atgriežas klosterī, viens pārmet otram: “Kā tu varēji?” Un otrs atbild: “Es viņu atstāju upes krastā…”

Mickūns: “...bet tu viņu joprojām nes sev līdzi.” Nav tādas lietas kā slikta pieredze. Tu to izdzīvo un atstāj aiz muguras. Nenes to sev līdzi.

RL: Mēģināsim sasiet kopā to, ko jūs nupat teicāt, ar sarunas sākumā izteikto apgalvojumu, ka filozofiju jūs saprotat kā nemitīgu izjautāšanu un pārjautāšanu. Kā jūs šo attieksmi saskaņojat ar apziņas tukšumu, uz kura sasniegšanu savā praksē tiecas dzenbudisti?

Mickūns: Bet tas pats jau ir arī fenomenoloģijā. Tu skaties uz kaut ko, tu to apraksti un pēkšņi saproti, ka šim aprakstam esi pievienojis kaut ko no sevis. Tad tu uzdod sev jautājumu: kāpēc es izmantoju tieši šo kategoriju? Un kāpēc es ierobežoju puķes aprakstu tikai ar pašu puķi, ja tā ir arī saule, lietus un viss pārējais? Kā Huserls – viņš kaut ko pētīja un tad pēkšņi teica: “Esmu ticis jau gandrīz galā, bet no kurienes es rāvu šo ego? Kāpēc tas tur atrodas? Kā es apzinos šo savu ego?” Viņš ņem un noraida visu šo egoloģiju kā centru – es domāju, es esmu, es skatos, es brīnos un tā tālāk. Un tad viņš saka: nu jā, ir kaut kāda pirmatnējāka apziņa – nosauksim to par Urego jeb pirmego –, kas nepieder man, kas ir policentriska. Kas ļauj man uzdot jautājumus sev un citiem? Ļoti vienkārši: uzdot jautājumus sev es mācos – intersubjektīvi – no citiem. Īsāk sakot, es esmu daļa no policentriska lauka. Kad runāju par fiziku vai jebko citu, es jau zinu, pateicoties citu apziņai. Es zinu Ņūtona fiziku, pateicoties Ņūtonam, lai arī nekad neesmu Ņūtonu saticis. Un tā ikreiz, kad apstrīdu pats savus spriedumus, es stājos strīdā ar citiem. Pati šī apstrīdēšanas iespēja jau ir palīdzība, ko es saņemu no citiem. No saviem studentiem es uzzinu vairāk, nekā viņi – no manis.

RL: Kā jūs saprotat faktu, ka japāņu valodā nav vārda, kas apzīmētu filozofiju? Vai tas nozīmē, ka filozofija ir tīri grieķu padarīšana?

Mickūns: Nē. Ja cilvēki domā, tas nozīmē, ka viņi grib saprast pasauli, jo nekā cita, ko saprast, jau nav. Un, kolīdz tu saproti, cik bagāta ir šī pasaule, kolīdz tu saproti, ka to nav iespējams reducēt uz vienkāršām kategorijām…

RL: Atvainojiet, bet, kad jūs sakāt, ka nav nekā cita, ko saprast, kā tikai pasaule, es īsti nesaprotu, ko jūs domājat ar “pasauli”. Man tas izklausās pēc ļoti abstrakta, visnotaļ mākslīga jēdziena.

Mickūns: Pasaules pamatkategorijas ir telpa, laiks un kustība. Bet dažādās kultūrās šīs trīs lietas tiek saprastas ļoti dažādi. Hinduisti telpu, laiku un kustību saprot pavisam citādi nekā, piemēram, renesanses laika domātāji.

RL: Tātad, sakot, ka nav nekā cita, ko saprast, kā tikai pasaule, jūs ar to domājāt telpas, laika un kustības konfigurāciju?

Mickūns: Jā. Ne lietas – lietas jau pastāv iekšā pasaulē. Teiksim, katru piektdienu pie manis mājās sanāk zinātnieki – astronomi, fiziķi, astrofiziķi. Viņi saka: visu var izskaidrot, izejot no Lielā sprādziena. Bet Lielais sprādziens notika pirms 13,5 miljardiem gadu. Ja ir kāds punkts laikā, tas nozīmē, ka ir jābūt “pirms” un “pēc” šī punkta – tātad jau ir laiks. Tātad šajā apgalvojumā jau ir pretruna.

RL: Kāpēc pretruna? Var taču teikt, ka laiks sākās līdz ar Lielo sprādzienu.

Mickūns: Jā, to viņi arī saka: laiks sākās.

RL: Jā.

Mickūns: Bet laikam nav cēloņa! Lietām ir cēloņi. Laikam nekāda cēloņa nevar būt. Arī telpai nevar būt cēloņa. Pretruna šeit ir ļoti vienkārša: tātad Visums sākās pirms 13,5 miljardiem gadu. Bet vai bez Visuma ir vēl kas? Astronomijai, protams, bez Visuma nekā cita nav.

RL: Dažiem fiziķiem teorētiķiem ir multiverss, proti – bezgalīgs šādu visumu skaits.

Mickūns: Tā ir tikai plika matemātika. Viņi neko tādu nav redzējuši.

RL: Protams.

Mickūns: Ja bez Visuma nekā cita nav, tad kādā laikā Visums attīstās? Mēs ieviesām kosmisko laiku un pārvērtām Visumu par milzu verķi, kas attīstās laikā. Bet tas nozīmē, ka kosmiskais laiks nav identisks ar to laiku, kurā risinās notikumi. Filozofijai, ja tā grib būt aizraujoša un dinamiska, ir jāizvirza kosmiskais jautājums. Un laika skaidrojums… Atkāpsimies soli atpakaļ. Vaitheds teica: kopš klasiskā laikmeta mainījies ir tas, kas mēs esam piesaistījuši Visumu punktam, kas saucas “tagad”. Pagātnes vairs nav, nākotnes vēl nav, un tagad – nu, tagad ir tagad. Tad kur ir laiks? Nu, tam vajadzētu atrasties dvēselē. Dvēsele atceras pagātni, un dvēsele projicē nākotni. Heidegers nolēma atrisināt esamības jautājumu, sakot: mēs vienmēr esam nākotnes projekts, un esamība parādās kā kaut kādas nākotnes iespējamība. Tātad esamība un laiks jau ir savienoti, jo esamība kādreiz bija mūžīga, bet tagad mums ir jāievieš laiks, no tā nevar izbēgt. Un tad viņš cilvēku postulēja kā vietu, kur atklājas esamības laiciskums. Labi, bet tas ir cilvēka laiks, cilvēka projekts…

RL: Ir vēl arī kāds cits laiks?

Mickūns: Jā, protams, kosmiskais laiks. Atceraties Huserla izpratni par laiku kā retenci un protenci un viņa iespēju horizonta jēdzienu? Un tad Eigens Finks, kurš strādāja kopā ar Huserlu līdz pat viņa nāvei, teica: bet kā tur īsti ir ar to iespēju horizontu? Huserlam nācās vien atzīt, ka ir arī horizontu horizonts. Un šeit intencionālā apziņa jau ir bezspēcīga, tā nevar teikt: “Es skatos uz horizontu horizontu,” – jo kas tas tāds ir par punktu? Tam nav referenta. Un tad jautājums par horizontu horizontu pārtapa jautājumā par pasaules horizontu, kas vairs nav mūsu iespēju projekcija, un tas ir kosmiskais jautājums. Ko mēs saprotam ar pasaules horizontu? Ir vēl kāda lieta: no Nikolaja Kūzieša mums jau ir bezgalīgā Visuma jēdziens. Un tas ļāva Leibnicam… Jo Leibnica perspektīvisms ir ideja par telpas, laika, apziņas – nevis lietu! – attīstīšanos no viena noteikta punkta. Un šis punkts var būt centrs, jo bezgalībā – kā to atzina arī Leibnics – jebkurš punkts var būt centrs. Tas noveda pie Kopernika revolūcijas. Koperniks teica: ja centrs var būt jebkur, tad labāk Zemes vietā par centru izvēlēsimies Sauli!

RL: Koperniks gan dzīvoja pirms Leibnica; bet šī taka ved mežā, ko pārāk blīvi apdzīvo citi domātāji. Es gribētu atgriezties pie jautājuma par filozofijas grieķiskajām saknēm. Jūs teicāt, ka filozofija radās Atēnas galvā, taču kaut kādā veidā tā ir klāt arī japāņu, indiešu un daudzās citās kultūrās. Vai esmu jūs pareizi sapratis?

Mickūns: Jā. Bet redziet, hinduismā, piemēram, parādās simboliski apraksti. Kas ir kosmoss? Šivas deja. Un kas ir deja? Ritms. Kosmoss ir ritmisks, tas sevi atkārto. Kā Nīčem – mūžīgā atgriešanās. Tas pats arī Indijā…

RL: Jūs vienā rāvienā pārlēcāt no Šivas pie Nīčes. Es neesmu tik ašs lēcējs.

Mickūns: Es vienkārši gribēju teikt, ka Indijā pasaule ir ritmiska; ritms nozīmē atkārtošanos, cikliskumu. Lielais pārdzimšanas rats. Viņi runā par dieviem un dievietēm, bet pati valoda, simboli tajā norāda uz viņu izpratni par kosmosu kā kaut ko ritmisku.

RL: Jā, bet tā nenorāda uz filozofiju un filozofēšanas tieksmi – lietām, kuras jūs piedēvējat grieķiem.

Mickūns: Protams, bet lieta ir tāda: mēs Rietumos domājām, ka kosmoss ir kaut kādu notikumu plūsma, secīgums. Indijā cilvēki kosmosu uztvēra kā ritmisku atkārtošanos. Un es saku: ahā, viņi man atklāj ļoti atšķirīgu kosmosa izpratni, un tieši tas man ir vajadzīgs. Ne metafizika – varbūt nekādas metafizikas viņiem nemaz nebija; bet viņiem bija kosmoloģija. Bet kosmoss man tagad šķiet visfilozofiskākais jautājums. Ne lietas, ne dievi un viņu mātes…

RL: Tad jau jūs kaut kādā ziņā atgriežaties pie pirmssokratiķiem, pie jautājuma par lietu dabu. Vai tāds ir jūsu nolūks?

Mickūns: Ne tikai pie pirmssokratiķiem. Redziet, lai kāda būtu mūsu filozofija, mēs neapzināti vienalga runāsim par kosmosu. Kants to reducēja līdz iekšējai un ārējai uztverei, viņš teica, ka jebkādas izpratnes priekšnosacījums ir telpa un laiks. Bet savos nepublicētajos darbos viņš vēl piebilda: arī kustība.

RL: Tieši tāpat es varētu teikt, ka jebkuru izteikumu var reducēt līdz izteikumam par apziņu. Vai arī ka jebko var reducēt līdz izteikumiem par valodu. Tā ir tikai spēlēšanās ar vārdiem. Jūsu “kosmoss” ir tikai vārds.

Mickūns: Eigens Finks reiz teica: “Mēs runājam par laiku, it kā tas būtu mūsu dvēseles subjektīvais laiks.” Lai kur jūs to ievietotu savā metafizikā, jūs to vienalga pieņemsiet kā dotu.

RL: Pieņemšu ko?

Mickūns: Telpu, laiku un kustību. Nav svarīgi, vai jūs tos ievietojat apziņā vai kādā dievībā, sākumā vai beigās, jūs tos vienalga pieņemsiet kā nosacījumu jebkuram skaidrojumam. Protams, jūs varat būt ideālists, kā Hēgelis, un teikt: tas ir absolūtais gars vai vienalga kas, kurš objektizē sevi un rada vēsturi. Bet vēsture – tas ir jautājums par laiku. Hēgelis to arī paskaidroja: sakot, ka absolūtais objektizē sevi vēsturiski, mēs sakām, ka tas kļūst laicisks. Un absolūtais mirst. Dieva nāve bija Hēgeļa izgudrojums.

RL: Jūs teicāt, ka, lai par ko mēs runātu, mēs neizbēgsim no telpas, laika un kustības. Kur un kā šajā telpas, laika un kustības konfigurācijā iekļaujas apziņa?

Mickūns: Pastāv tikai laiks, telpa un kustība. Nekā cita nav. Apziņa īstenībā ir laiktelpas korelāts, kas nav no tās atdalāms. Tā nav lieta. Atceraties, Augustīns jautāja: “Kur ir laiks?” Dvēselē. Bet tad rodas jautājums: vai dvēsele ir kaut kāda lieta, kas ietiecas pagātnē? Nē, tā norāda zīmi. Intencionālā apziņa nav lieta, tā norāda. Ja es liktu savai apziņai pārstāt norādīt, ka pēc pieciem miljardiem gadu mūsu galaktika sadursies ar Andromedas miglāju, šī atvērtā apzināšanās izzustu. Bet, ja man šī atvērtā apzināšanās ir, tas nenozīmē, ka tā ir manī, bet ka es domāju par Andromedu, kas pārvietojas telpā un tuvojas mūsu galaktikai, – tā ir mana šī notikuma apzināšanās. Īstenībā es visiem saku, ka man tas tīri labi patīk, jo, kad Andromeda sadursies ar mūsu galaktiku, būs vienreizējs šovs. (Smejas.) Sadursies miljardiem zvaigžņu, būs sprādzieni, radīsies jauni melnie caurumi – iespējams, pat jauni visumi. Fantastisks skats!

RL: Man stāstīja, ka jūs šo notikumu esot aprakstījis kā divu galaktiku dzimumaktu.

Mickūns: Jā, viņām tur ir kaut kāda savstarpēja pievilkšanās. (Smejas.) Atcerieties, Ņūtonam nekādi neizdevās izskaidrot gravitāciju. Bet te ir viens metodoloģisks jautājums. Es jau teicu, ka Rietumu tradīcijā mēs esam piesaistījuši Visumu “tagad” punktam. No metodoloģiskā viedokļa mēs dzīvojam šeit un tagad, un kas ir 20. gadsimta lielā eksistenciālā problēma? Tas ir jautājums par jēgu – dzīves jēgu vai esamības jēgu, kā Heidegeram. Grieķi neuzdeva jautājumu par jēgu, bet šādu jautājumu par jēgu var uzdot, runājot par Peloponnēsas karu. Kāpēc Sparta gribēja karot ar Atēnām, kas bija jūras lielvara? Tas ir jautājums par jēgu. Kāpēc? Tāpēc, ka Sparta saprata, ka, par spīti tās militārajam spēkam un slavai – visi baidījās no Spartas! –, Atēnu nozīme strauji pieauga. Tā vairs nebija tikai jūras lielvara; tajā attīstījās tirdzniecība, kultūra, zinātne un viss pārējais. Bet Spartas nozīme gāja mazumā. Spartai bija jāparāda, ka tā joprojām kaut ko nozīmē, ka tā ir nozīmīga – ne tikai varena. Tātad šeit mēs ņemam 20. gadsimtam raksturīgu jautājumu – jautājumu par jēgu – un ar tā palīdzību saprotam, kāpēc Spartai bija vajadzīgs karš ar Atēnām.

RL: “Kāpēc” nav 20. gadsimta jautājums, jūs tagad vienkārši žonglējat ar vārdiem. Jūs ņemat jēgas jēdzienu un sasaistāt to ar jautājumu “kāpēc”, kas bija zināms jau pirms 3000 gadiem.

Mickūns: Labi, mēģināsim to paskaidrot ar hermeneitikas palīdzību. Nevis “kāpēc tas notika?”, bet – kā mēs saprotam šo notikumu? Varētu teikt: par spīti militārajai varenībai, Sparta zaudēja savu nozīmību.

RL: Nu, tā varētu būt viena iespējamā izpratne.

Mickūns: Bet hermeneitika jau ir interpretācija. Ja mēs metodoloģiski ieviešam šo komponentu, tas varētu mums palīdzēt interpretēt šos notikumus jau citā līmenī.

RL: Varbūt. Bet, atgriežoties pie telpas, laika un kustības konfigurācijas, kur šajā ainā ir vieta matērijai?

Mickūns: Matērija nav pamatkategorija. Atcerieties Heizenbergu, viņš teica: mums bija atomi, tagad mēs sašķēlām atomu, un pēkšņi izrādās, ka mēs atrodamies zoodārzā, ko apdzīvo dažnedažādas daļiņas un kur notiek dažnedažādas lietas, un mēs pat nezinām, kas tur notiek. Nu jau fiziķi sākuši runāt par to, kā notikumi uzplaiksna un izzūd tukšumā. (Smejas.) Ko? Tas ir dzens. Tukšums. Tas ir dao.

RL: Mūsdienu fizika, dao un dzens jums ir viens…

Mickūns: Tie visi uzdod vienus un tos pašus jautājumus. Daoismā runā par to, kā lietas parādās un izzūd tukšumā. Un te izrādās, ka fizika runā tajā pašā valodā!

RL: Bet kā paliek ar matēriju? Jūs teicāt, ka tā nav pamatkategorija.

Mickūns: Jā. Matērija ir īslaicīgs, pārejošs enerģiju veidojums, kosmisks sabiezējums.

RL: Kamēr mēs te runājam, šis galds, kas ir visnotaļ materiāla lieta, nav izzudis tukšumā.

Mickūns: Ar laiku izzudīs…

RL: Jā, bet mūsu sarunas laikā tas nav noticis. Tam piemīt zināma stabilitāte.

Mickūns: Tas uzradās, un tas izzudīs – pēc 100, 500 vai vienalga cik gadiem.

RL: Tātad tas nav īslaicīgs. Tam piemīt kaut kāda stabilitāte. Matērijai piemīt kaut kāda stabilitāte.

Mickūns: Ja mēs runājam kosmiskās kategorijās, tad īslaicīgs var būt arī tas, kas ilgst miljoniem gadu. Kas ir miljons gadu? Kas ir miljards gadu?

RL: Bet ir taču starpība starp īsu mirkli (uzsit knipi) un stabilitāti, kas ļauj kaut kam ilgt miljoniem gadu.

Mickūns: Jā. Bet nekādas stabilitātes nav. Mēs sakām, ka Saule ir – cik tur bija? – piecus miljardus gadu veca. Un tā pastāvēs vēl piecus miljardus gadu. Bet kas gan ir Saule, ja ne enerģiju virpulis? Mēs esam tikai viens sīks Saules enerģijas pikucis. Un te mēs uzzinām no Indijas, ka viss šajā pasaulē ir tikai Šakti enerģiju sakopojumi. Tās plūst, nebūdamas lietas, bet tās savienojas, tās veļas un virpuļo – tur kāda galaktika griežas un sadursies ar citām galaktikām. Un ko šajā kosmiskajā dejā nozīmē pieci miljardi gadu? Enerģijas savienojas un izkliedējas, un parādās kaut kas cits.

RL: Bet, ja laiks jums ir svarīgs, tad lietas, kas izzūd kādā sekundes daļā, – kā elementārdaļiņas – un lietas, kas izzūd piecu miljardu gadu laikā, ir atšķirīgas!

Mickūns: Ir atšķirīgas, bet tās atšķiras tikai ar pastāvēšanas ilgumu.

RL: Šī atšķirība jums neliekas svarīga?

Mickūns: Mums tā ir svarīga. Teiksim, kāds nodzīvo simt gadus – o, kas par notikumu! Bet tas ir viens zibsnis. Kā saka Indijā, tas ir Šivas acu mirkšķis.

RL: Skaisti. Kas jums ir svarīgi?

Mickūns: Svarīgi?

RL: Jā.

Mickūns: Dzīvot.

RL: Bet dzīve ir tikai acu mirkšķis.

Mickūns: Nu un tad? Būt par pēdām Visumā, kuras tur nekad nav bijušas un nekad vairs nebūs.

RL: Skaidrs… Jūs gribat atstāt pēdas.

Mickūns: Nē, es esmu pēdas. Es neesmu kaut kāda identitāte, okei?

RL: Tātad starp cilvēku, kurš apguva loka šaušanas mākslu, un cilvēku, kurš pašlaik dzer alu, nav nekāda vienojoša pavediena?

Mickūns: Nē, bet redziet – lai apgūtu šaušanu ar loku, man nācās izzust. Tikai tā es kļuvu par meistaru.

RL: Un tad jūs parādījāties no jauna kā profesors no Ohaio, kurš dzer alu un smēķē cigārus?

Mickūns: Jā. Tajā visā ir tikpat daudz svarīguma, cik lietus pilienā. Man saka: kāpēc tu smēķē, ja esi dzenbudists, tas taču kaitē veselībai. Piedzimt šajā pasaulē arī ir kaitīgi veselībai. (Smejas.) Kā teica stoiķi, labāk ir nepiedzimt, bet, ja esi piedzimis, tad vajag nomirt pēc iespējas drīz. Kāpēc? Kāpēc nepadzīvot, līdz tu izzūdi vai nolem izzust pēc savas vēlēšanās?

RL: Kādos apstākļos jūs varētu nolemt izzust?

Mickūns: (Klusē.) Manā universitātē pasniedz tādu kursu kā medicīnas ētika.

RL: Kurā, pieņemu, tiek aplūkots arī eitanāzijas jautājums?

Mickūns: Jā, arī tas. Un mēs ielūdzām kādu dāmu, medicīnas ētikas speciālisti no Hārvardas – bet Masačūsetsa, kur atrodas Hārvarda, ir ļoti liberāla, progresīva pavalsts. Viņa atbrauca un teica: mēs būvējam patversmes cilvēkiem, kuri ir slimi uz nāvi. Mēs viņus pilnībā apgādājam, viņiem ne par ko nav jāuztraucas. Mēs to uzskatām par savu ētisko pienākumu. Un visi sajūsmā – o, tas gan ir lieliski! Tad es piecēlos un teicu: atvainojiet, tā ir ļoti neētiska rīcība. Šie cilvēki tur sēž un gaida nāvi, bet jūs darāt visu iespējamo, lai ar viņiem nekas neatgadītos. Jums vajadzētu parūpēties, lai ar viņiem atgadās viss kaut kas! Viņiem vajadzētu braukt ar slēpēm no kalna, doties iekšā orkānos! (Smejas.) Bet viņi vienkārši gaida nāvi. Viņiem būtu jādod iespēja dzīvot ar pilnu krūti, viņiem nav ko zaudēt! Nevienam nav ko zaudēt. Pat pašnāvniekam nav ko zaudēt.

RL: Jūs, piemēram, varētu zaudēt iespēju uzdot jautājumus un turpināt meklējumus.

Mickūns: Tad es izdarīšu kaut ko ļoti jauku – es aizbraukšu uz okeāna krastu, varbūt Floridā, sadabūšu laivu un gaidīšu orkānu. Un tad es došos savā pēdējā kaujā. (Smejas.) Protams, es zaudēšu, bet tā būs mana mūža lielā kauja. Un tad es izzudīšu.

RL: Kāpēc neizzust agrāk? Kas jūs šeit pietur? (Smejas.)

Mickūns: Bet šeit taču ir tik brīnišķīgi! Lūk, es te sēžu, sarunājos ar jums, mācos atbildēt uz jautājumiem, kas man nekad nav uzdoti. Šajā brīdī tas ir vislieliskākais notikums manā dzīvē!

RL: Bet arī tas ir nesvarīgs.

Mickūns: Šajā brīdī tas ir vissvarīgākais notikums manā dzīvē.

RL: Šajā brīdī. Jūs joprojām esat piesaistīts “tagad” punktam.

Mickūns: Bet šis brīdis var ieilgt. Var gadīties, ka es turpināšu baudīt šo brīdi nākamos piecus gadus, kurš zina.

RL: Kā jūs sev atklājāt Žana Gebsera filozofiju?

Mickūns: Es lasīju civilizāciju salīdzinošās vēstures kursu un biju Starptautiskās Civilizāciju salīdzinošās izpētes biedrības biedrs. Gebsers arī nodarbojās ar civilizācijām. Es paņēmu viņu palasīt un pēc tam teicu: dīvaini, Gebsera vārds šur tur tiek piesaukts, bet neviens nezina, kas viņš ir un ko viņš dara.

RL: Ir ļoti maz cilvēku, kas to zina.

Mickūns: Jā, tādēļ es piedāvāju nolasīt viņiem lekciju par Gebseru. Kaut kādā veidā par to uzzināja Gebsera kundze, un viņa man uzrakstīja vēstuli, sakot, ka Eiropa ir Gebseru aizmirsusi. Tad es piedāvāju pārtulkot kaut ko no viņa. To es arī izdarīju, un, kad grāmata iznāca, par viņu ieinteresējās ļoti daudz studentu no dažādām studiju nozarēm. Viņš bija neparasts cilvēks.

RL: Vai jūs viņu arī personiski esat saticis?

Mickūns: Jā! Es aizbraucu uz Štutgarti runāt ar izdevēju, bet pēc tam aizbraucu uz Šveici, un mēs satikāmies. Viņš nomira drīz pēc tam.

RL: Kāds viņš jums likās kā cilvēks?

Mickūns: Ļoti noslēpumains… Viņš bija dzimis Vācijas austrumu daļā; kad pie varas nāca nacisti, viņš aizbrauca uz Spāniju un dabūja darbu Meksikas vēstniecībā Spānijā. Viņš sāka staigāt pa muzejiem, iepazinās ar rakstniekiem – viņš pazina Lorku. Lorka pat veltījis viņam dzejoli. Un viņš uzdeva jautājumu: kāpēc spāņu mākslā pastāv tik liela atšķirība starp renesanses un 20. gadsimta glezniecību? Ar ko tas izskaidrojams? Sāka lasīt. Izlasīja Ņūtonu, tad Heizenbergu, jaunākos darbus fizikā un psiholoģijā – un ko viņš atklāja? Ka tāda pati korelācija pastāv arī zinātnē. Ka ir notikusi kaut kāda pārmaiņa apziņā. Ir noticis lēciens jeb, kā viņš to sauca, mutācija.

RL: Esmu dzirdējis, ka kādā brīdī jūs sapratāt, ka fenomenoloģija jums ir noiets etaps, ka jūs to esat pārvarējis. Vai tas ir saistīts ar Žana Gebsera ietekmi?

Mickūns: Nē.

RL: Ar ko tad?

Mickūns: Ar pašu problemātiku – “horizontu horizontu”, piemēram. Fenomenoloģiskā intence nozīmē, ka es skatos uz kādu iespēju un varu to aprakstīt. Bet kā es varu aprakstīt horizontu horizontu? Nekādas iespējas šeit nav, es nevaru vērst uz to uzmanību kā uz objektu.

RL: Jūs tātad atstājāt fenomenoloģiju aiz muguras šo neatbildamo jautājumu dēļ?

Mickūns: Jā.

RL: Un kurp jūs devāties tālāk?

Mickūns: Kā jau teicu, prom no “kas ir?”, jo “kas ir?” jautā par lietām. “Ti to on”, kā teica grieķi, “kas ir esamība?”. Kas, kas, kas, definīcija, definīcija, definīcija, valoda. Bet šeit jautājums “kas?” izzūd.

RL: Kas paliek?

Mickūns: Paliek tas, ka mēs esam!

RL: Pats fakts?

Mickūns: Fakts, ka mēs esam pasaulē. Šie fenomeni nav reducējumi ne uz ko, tomēr mums par tiem ir jādomā ne kā par lietām. Un dogmas šeit nepalīdz, tāpēc mums nākas… Es uzrakstīju grāmatu par to, kas ir apziņas klātbūtne, apzinātība. Lūk, jūs pieminējāt stabilitāti…

RL: Jā.

Mickūns: Atcerieties, Platonam dialogā ar svešinieku… Ir jāattālinās no Heidegera, jo Heidegers saka, ka grieķu centrālais jautājums bija esamība, bet Deridā vispār saka, ka grieķu centrālais jautājums bija identitāte un logocentrisms. Ko saka Platons? Esamība, nekas, pastāvīgums, mainīgums…

RL: “Sofistā”?

Mickūns: Jā. Viņi jau par to runāja! Bet mēs te sēžam un atkārtojam, ka viņus interesēja tikai esamība.

RL: Vai es saprotu pareizi, ka, aizejot no fenomenoloģijas, jūs esat nolēmis atgriezties pie, teiksim, Platona?

Mickūns: Pie klasiķiem. Jo viņi jau uzdeva šos jautājumus. Viņi uz tiem neatbildēja, taču izvirzīja. Pastāvīgums un mainīgums. Pirms es saku, ka Visums ir stabils, likumi ir stabili vai ka viss mainās, man jau ir bijis jāapzinās pastāvīgums un mainīgums. Un tad jau es eju tālāk uz nākamajiem apzināšanās līmeņiem un atklāju, ka pat tas, ko es kādreiz uzskatīju par pastāvīgu, īstenībā ir mainīgs. Lūk, piemērs. Es gaidu. Nekas nenotiek. Es skatos pulkstenī, pulkstenis skaita sekundes – tik tak, tik tak –, nekas nenotiek, stāvoklis ir stabils, stabils, stabils… Bet dinamismu šim stāvoklim piešķir tas, ka es skatos un pārbaudu, vai joprojām nekas nemainās, un šī skatīšanās, pārbaudīšanas dinamika jau iezīmē mainīgumu.

RL: Izklausās, ka jūs esat tendēts uz brīvu izjautāšanu. Kā šāda attieksme iederas Rietumu akadēmiskajā pasaulē?

Mickūns: Bet brīva izjautāšana jau arī ir filozofija. Izjautājot tev ir jāizzūd un jāparādās no jauna dažādos jaunos veidos – tā ir pasaules izprašanas ceļa dinamika. Pasaule ir plaša un neizmērojami bagāta.

RL: Mans jautājums bija par to, kā šāda attieksme iederas mūsdienu akadēmiskajā pasaulē.

Mickūns: Pašlaik, kā man šķiet, visur dominē tehnoloģijas, tehniskās disciplīnas. Mēs gribam ražot lietas un nodrošināt progresu. Un tad ir jautājums: bet kāds ir progresa mērķis? Nu, radīt jaunus datorus. Bet, kolīdz tie ir radīti, tie kļūst par līdzekli kaut kam citam. Tad tu saproti, ka progress tiek kultivēts paša progresa dēļ, nekāda mērķa tam nav. Kā teica mans indiešu draugs… Viņš nodzīvoja pie manis vienu gadu, un, kad viņš devās projām, kāds žurnālistikas students viņam jautāja: “Kādu padomu jūs dotu Rietumiem?” Un viņa atbilde bija: “Palēnināt laiku.”

RL: Palēnināt laiku?

Mickūns: Palēnināt laiku. Viņi vaicāja, kā viņš to domā. Viņš teica: “Jūs skrienat pa apli kā cilvēki, kas apmaldījušies mežā, un, jo dziļākā biezoknī esat, jo ātrāk jūs skrienat. Jūs netiekat uz priekšu. Jūs skrienat uz vietas. Jūs esat pārņemti ar progresu – kā labad?” Mums tagad ir tabletes ar apelsīnu garšu – lai dzīvo progress! (Smejas.) Jo ātrāk mēs skrienam, jo vairāk paliekam uz vietas. Tā mēs nekur nenonāksim.

RL: “Mēs” – tas ir, Rietumi?

Mickūns: Jā. Kam man šīs mantiņas, visi šie jaunie izgudrojumi? Ko tie man var dot? Nu labi, es varu iet pa ielu un zināt, kur atrodos. Es tāpat zinu, kur atrodos uz ielas! Rietumu problēma ir tāda, ka… Indijā ir tāds teiciens: ja reiz esi ticis tīģera mugurā, tad nost no viņa vairs nenokāpsi. (Smejas.)

RL: Rietumi ir uzsēdušies tīģera mugurā…

Mickūns: …un vairs nezina, kā no tā nokāpt, jo ir skaidrs, kas notiks, kad tu no tā nokāpsi, – tīģeris tevi apēdīs! (Smejas.) Lūk, tādā situācijā mēs esam: skrienam arvien ātrāk un ātrāk.

RL: Bet liekas, ka šajos “mēs”, kuri skrien, jūs sevi neieskaitāt.

Mickūns: Man nav nekur jāskrien. Es esmu šeit, un man ir labi. Man nevajag… Ziniet, tas ir tāpat kā ar suni, kas ķer savu asti un tik griežas un griežas uz vietas. Man nav astes, ko ķert. Klausieties, cilvēkam no ekonomiskā viedokļa… Lūk, piemēram, Bils Geitss. Viņam ir 90 miljardi dolāru, un viņš nolemj ziedot 30 miljardus medicīnai, pētījumiem un tādām lietām. Un pēc tam… kā nu tur sauca to vīru no Kolorado, kuram ir 30 miljardi…

RL: Jūs domājat Vorenu Bafetu?

Mickūns: Jā, Bafets saka: es ziedošu 28 miljardus Geitsa fondam. Un visi mediji noelšas: “Kā? Jūs atdosiet 28 miljardus? Un sev atstāsiet tikai divus miljardus?” (Smejas.) Tas taču, vienkārši sakot, nav racionāli: kāpēc man būtu vajadzīgi 10 miljardi, ja es nezinu, kā iztērēt vienu miljardu? Bet viņi tik skrien un skrien – kāda suņa dēļ? Lai viņiem būtu vairāk. Kāpēc? Tāpēc, ka citiem ir vairāk! Atceraties Žiljetu no de Sada romāna? Viņa skaita zelta monētas. Viņai tās vairs nav vajadzīgas. Kāpēc viņa skaita? Tāpēc, ka viņa gūst baudu no domas, ka, jo vairāk naudas ir viņai, jo mazāk paliks citiem. (Smejas.) Tīrā psihopatoloģija.

RL: Kas jums dzīvē sniedz vislielāko baudu?

Mickūns: Es nošķiru baudu un prieku. Bauda ir… Man, piemēram, garšo gurķi ar medu vai…

RL: Gurķi ar medu?!

Mickūns: O, jā, es tos ēdu ar baudu.

RL: Jūs jokojat?! (Smejas.)

Mickūns: Bet prieka avots man ir Visums. Tik daudz kā vēl atklājama, tik daudz vēl neizstaigātu ceļu … Visumā nav nekā, kas manī neraisītu prieku. Bet, nobeidzot šo sarunu, pastāstīšu jums, lūk, ko. Pirms kāda laika es biju Kauņā, lasīju tur universitātē lekcijas. Biju apmeties vecā viesnīcā, un katru rītu lejā mani tur sagaidīja jauna sieviete, viesnīcas darbiniece, kura teica: “Profesora kungs, es jums uzvārīšu kafiju,” – un es teicu: “Liels paldies.” Un tad kādu rītu – bija vēl patumšs – es atkal nogāju lejā, bet viņas tur nebija. Es apsēdos krēslā un sāku skatīties pa logu. Pēc kāda laika šī sieviete parādījās, pienāca pie manis un teica: “Es ļoti atvainojos, jūs droši vien garlaikojaties, tiešām atvainojos!” Un es teicu: “Nebūt ne! Paskatieties, laukā ir migla, un migla ir atstājusi ūdens pilienus tur uz tās lapas. Un ūdens piliens krīt lejup un sašķīst sīkās daļiņās, un šajā mazajā sprādzienā atspīd rīta saules stari. Un vēl tur ir vēja kustība un miglas kustība, un tur ir saule… Tajā pilienā ir visa pasaule! (Smejas.)

RL: Paldies. Tas bija jautri.

Mickūns: Jā. Filozofēšana – tā ir fantastiska lieta. Tai nav robežu. Un nekāda iemesla arī tai nav. Tīrs prieks.