Ikviens cilvēks ir interesants

Palestīnā, Karmela kalna pakājē, krievu cariskās armijas virsnieka un krievu zobārstes ģimenē 1933. gadā dzimušajam Oksfordas vēsturniekam Teodoram Zeldinam es ar apbrīnu sekoju gadus desmit, kopš brīža, kad iepazinos ar viņa BBC radiolekcijām par sarunas vēsturiski mainīgo vietu un lomu cilvēku dzīvē (uz lekciju pamata sagatavotā grāmata Conversation iznāca 2001. gadā) un viņa dibināto Oksfordas Mūzas fondu (oxfordmuse.com), kas ne tikai regulāri organizē sarunas starp svešiniekiem, bet palīdz darba devējiem un ņēmējiem visdažādākajās jomās saprast vienam otra vajadzības un vēlmes, kā arī veic priekšdarbus nespeciālistu augstākās izglītības programmas veidošanai Oksfordā, lai tās dalībniekiem ļautu iepazīt dzīvi un domāšanas iespējas no dažādu profesiju un specialitāšu pozīcijām. Esmu gatavs piekrist tiem, kas Zeldinu uzskata par Gibona un Burkharta raudzes vēsturnieku, par meistaru, kura veikums var atstāt iespaidu ne tikai uz viņu lasošiem laikabiedriem, bet arī uz vairāku nākamo gadsimtu lasītājiem. Lai gan viņš ir Britu akadēmijas biedrs un saņēmis Lielbritānijas augstāko apbalvojumu vēsturniekam (Vulfsona balvu), kā vēsturnieks un plaša vēriena intelektuālis Zeldins ir daudz pazīstamāks Francijā nekā Lielbritānijā. Tas saistīts ar viņa lielāko, 20 gadu laikā tapušo darbu “Franču kaislību vēsture 1848–1945”, kura 2000 lappusēs viņš “tiecās izģērbt frančus”, kā rezultātā viņu salīdzināja ar “mūsdienu Balzaku”, un, kā izteicās viens no šo sējumu pēckara Francijai veltītā turpinājuma apskatniekiem, Zeldins “mūs saprot labāk nekā tie, kas pār mums valda, labāk nekā mūsu laulātie, mūsu priekšnieki un mūsu bērni”. Tas kļuva iespējams, pateicoties Zeldina uzmanības vektora nomaiņai: no vēsturniekiem ierastā skatījuma, kura centrā ir politiski vai militāri notikumi, dažādu sociālo grupu vai politisko strāvojumu aktivitātes, Zeldins uzmanīgi aplūko dažādu kaislību un emo- ciju vietu individuālās dzīvēs, kuru gaismā lielās, vēsturnieku iemīlētās tēmas kļūst otršķirīgas. Vēlāk viņš uz Franciju atsaucās kā uz savu laboratoriju, kurā, pateicoties franču artikulētībai un senai runas kultūras un publisku debašu tradīcijai, bija iespējams mikroskopiskā līmenī pētīt cilvēku dažādību (Tokvilam šķita, ka demokrātija cilvēkus padarīs līdzīgākus; Zeldina darbi pierāda tieši pretējo). Zeldina paša vārdiem runājot, visos viņa darbos viņu vada mēģinājums atbildēt uz trim jautājumiem: kur cilvēks var meklēt iedvesmojošākus veidus, kā pavadīt katru dienu un gadu? Kādas iespējamās cilvēka ambīcijas vēl palikušas neizpētītas līdzās laimei (“laime ir visstraujāk augošā reliģija pasaulē”), turībai, ticībai, mīlestībai, tehnoloģijām un terapijai? Kāda ir iespējamā loma indivīdiem ar neatkarīgu prātu vai tiem, kas jūtas izolēti, citādi vai nekam nederīgi? Šie jautājumi sazarojas daudzos citos jautājumos gan jau astoņās valodās tulkotajā grāmatā “Cilvēces intīmā vēsture”, gan Zeldina pēdējā grāmatā “Dzīves slēptās baudas: jauns veids, kā atcerēties pagātni un iztēloties nākotni” (2015), kas abas balstītas uz dažādu laikmetu un civilizāciju cilvēku personīgajām liecībām, vēstulēm, atmiņām un dienasgrāmatām. Atšķirībā no tīri akadēmiskiem vēsturniekiem, Zeldina aktivitātes neaprobežojas ar pasniedzēja un grāmatu autora funkciju izpildi: viņš ir viens no dzinējspēkiem Eiropas Komisijas pasūtītajā daudzu gadu izpētes projektā par darba nākotni (Future of Work); pirms vairāk nekā 35 gadiem Zeldins aizsāka ikgadējo Oksfordas ēdiena un gastronomijas simpoziju; viņam padomus ir lūguši un lūdz gan augstākā līmeņa Francijas politiķi, gan lielākās starptautiskās korporācijas. Pēc mūsu sarunas viņa brīnišķīgajā Art deco mājiņā netālu no Oksfordas es viņam jautāju, kā viņam izdodas sevi uzturēt tik labā formā. Viņš teica, ka tas ir vienkārši: regulāras ikdienas pastaigas un nekādu bažu.

Arnis Rītups

Teodors Zeldins: …es drīzāk tiecos atklāt, ko dažādi cilvēki īstenībā dara, ir darījuši, kas īsti viņi ir, tā ka es attiecos pret viņiem kā pret molekulām, un katrai molekulai ir savas īpašības.

Rīgas Laiks: Taču molekulas ir lielāka veseluma daļas.

Zeldins: Jā, bet tad var ieraudzīt, kur un kā tās var savienot citādi, un pārbaudīt, vai tas novedīs pie kaut kā negaidīta. Ja saliek kopā tikai idiotus, viņi radīs idiotisku rezultātu. Bet, ja vienu idiotu ieliek no viņa atšķirīgā grupā, var izrādīties, ka tas idiots nav pilnīgi idiotisks.

RL: Iespējams. Mūsu sarunā es vispirms gribētu pievērsties tam, kas cilvēkus atšķir no citiem dzīvniekiem, augiem, sēnēm un, iespējams, mašīnām, un pēc tam izsekot vairākām mākslām: mākslai dzīvot, mākslai mīlēt, mākslai sarunāties, mākslai domāt un mākslai mirt.

Zeldins: Labi. Tas ir labs plāns.

RL: Pirms kāda laika es palūdzu savai tobrīd deviņus gadus vecajai meitai Marijai padomāt, ar ko cilvēki atšķiras no visiem citiem dzīvniekiem. Pēc pusotras stundas viņa atnesa man atbildi, uzrakstītu uz sarullētas papīra lapas un aptītu ar lenti. Viņas atbilde mani toreiz pārsteidza un turpina pārsteigt. Tā bija šāda: “Cilvēks ir pašpārliecināts, pēc dabas pakļāvīgs, bet, ja saņemas, tad var paveikt visu. Viņš ir neprognozējams un neatkarīgs. Tā es domāju. – Marija tēvam.” Sākumam es gribētu lūgt jūsu komentāru par šajā aprakstā iekļautajiem elementiem.

Zeldins: Jums ir vienreizīga meita… Atvainojiet, es labāk pierakstīšu… Pašpārliecināts?

RL: Pašpārliecināts, bet pakļāvīgs.

Zeldins: Tā, ļoti labi... Nu, pašpārliecinātība kaut kādā mērā piemīt gan cilvēkiem, gan dzīvniekiem… Bet vispār es teiktu, ka cilvēki nav pašpārliecināti. Es domāju, ka viņi ir vāji, bailīgi, viņi jau piedzimst ar savām bailēm, tāpat kā dzīvnieki. Varētu teikt, ka lapsa, medījot zaķi, ir pašpārliecināta, ka viņa to noķers. Bet daudzi dzīvnieki, kā zināms, dzīvo grupās, kur viens īpatnis ir vadošais, bet pārējiem par varu jācīnās. Viņi alkst varas tieši tāpat kā cilvēki, tā ka šajā ziņā cilvēki ir dzīvnieki… Sakot, ka cilvēks spēj paveikt visu…

RL: …ja sakopo visus spēkus.

Zeldins: Jā, nu, tā ir… tā ir tāda utopiska cerība.

RL: Kas ir specifiska cilvēkam, vai ne? Dzīvniekiem, pieļauju, utopisms nepiemīt.

Zeldins: Nē, utopisms tiem nepiemīt… Bet atkal, mēs runājam par spēju paveikt jebko, nevis par domu, ka varētu paveikt jebko. Cilvēkiem raksturīga milzīga pretestība pret visu jauno. Viņi sliecas domāt, ka pagātnē viss bija labāk un drošāk, un viņi met skatus atpakaļ pagātnē, kad vien notiek kas bīstams... Man patīk apgalvojums, ka cilvēki ir neprognozējami, jo es tiešām negribētu minēt, ko kāds cilvēks darīs nākotnē vai ko es darīšu. Cilvēki ir ļoti sarežģītas būtnes, un tāpēc viņi ir neparedzami – atšķirībā no mašīnām. Kas attiecas uz neatkarību, tad tas, manuprāt, ir pārspīlēts, jo cilvēki ir ļoti atkarīgi no mīļuma un atzinības, ko saņem no citiem.

RL: Ko jūs domājat par “pēc dabas pakļāvīgs”?

Zeldins: Jā... nu, kā jau teicu, cilvēki mēdz ļauties bailēm, viņi mēdz ļaut sevi piekrāpt, viņi viegli pakļaujas maldināšanai, balso par Trampu, viņi bieži kļūdās un pat nepamana, kā kļūst citiem par vergiem.

RL: Jūs norādījāt uz vairākiem trūkumiem manas meitas izpratnē par cilvēkiem. Bet kā jūs pats īsumā raksturotu specifiski cilvēcisko? Ar ko cilvēki atšķiras no dzīvniekiem, augiem, sēnēm, mašīnām?

Zeldins: Es teiktu, ka viņiem piemīt iztēle un zinātkāre un tas liek viņiem domāt, ka pasaule nav tāda, kāda tā izskatās. Viņi spēj pateikt, ka šis krēsls, piemēram, nav krēsls, bet sastāv no daudzām sīkām daļiņām, kuras nav saskatāmas vai ir saskatāmas tikai ar mikroskopu, vai viņi domā, ka pasaule, kurā dzīvo, nav stabila un nemainīga, tādēļ viņi izdomā Dievu vai izgudro zinātni, un viņi dara lietas, kuras nedara neviens cits dzīvnieks. Neviens dzīvnieks nav kļuvis par filozofu, kurš saka, ka... ka lietas nav tādas, kādas tās izskatās. Kaut ko tādu spēj vienīgi cilvēks, lai gan daudzi šo spēju neizmanto. Iztēle ir visfantastiskākā lieta. Un tad es pievienotu vēl vienu iezīmi: dzīvniekiem ir atmiņa par savu pieredzi un instinktīvu uzvedību, bet cilvēki spēj savai atmiņai pievienot arī citu cilvēku atmiņas. Viņi spēj sev pievienot Aristoteli vai jebko citu. Un tas izskaidro ikviena unikalitāti, jo katrs lasīdams vai pieredzēdams sev pievieno kaut ko citu. Bet cilvēku spēja noliegt to, ko viņi redz, un izdomāt, kā jūs teiktu, dažādas utopijas vai kaut ko tieši pretēju ir pamatā visai cilvēces attīstībai vēstures gaitā.

RL: Interesanti, ka neviena no jūsu minētajām iezīmēm neattiecas uz cilvēka sociālo vai politisko dabu.

Zeldins: Visas radības jau ir kaut kādā mērā sociālas. Skudras un...

RL: Jā, un bites, un...

Zeldins: Jā, visiem ir kaut kādas attiecības, cilvēks šajā ziņā nav nekas unikāls. Bet viena lieta gan: cilvēki ir izdomājuši, piemēram, nācijas. Viņi iztēlojās, ka, izveidojot nāciju, visiem pie nācijas piederīgajiem būs viens viedoklis, visiem būs vienādas vēlmes; nācija ir cilvēku kopums, kuriem piemīt kopīgas vērtības. Šo mītu radīja valdnieki un nāciju “tēvi”, jo cilvēki parasti ar aizdomām skatās uz svešinieku no blakus ciema. Bet, ja viņus sūta skolā un pēc tam uz trim gadiem iesauc armijā, var cerēt, ka beigās viņi būs gatavi mirt par savu valsti.

RL: Reizēm to ir izdevies panākt.

Zeldins: Uz brīdi. No otras puses, ieguvuši izglītību, viņi sāk uzdot jautājumus un var sākt apstrīdēt to, ko dara valdnieks. Vārdu sakot, cilvēki rada lietas, kuras pēc tam paši sāk apšaubīt, un tas, ko mēs pašlaik redzam Eiropā un Amerikā, ir ļoti uzskatāma šķelšanās sabiedrībā. Mēs nekad neesam redzējuši tik daudzas vēlēšanas, kurās procenti būtu 49 un 51 vai tuvu tam. Turklāt milzīgs savstarpējs naidīgums, pilnīgi atšķirīgas vērtības.

RL: Jūsu cilvēkam raksturīgo iezīmju uzskaitījumā man īpaši interesanta šķita tā, ka cilvēki nepieņem pasauli tādu, kāda tā izskatās. Pirms pāris gadsimtiem šī spēja – domāt, ka nekas nav tāds, kāds izskatās, – tika uzskatīta par sākumu filozofijai. Un jūs arī teicāt, ka filozofija raksturīga tikai cilvēkiem, ka tā iezīmē to, kas mēs esam.

Zeldins: Ne tik daudz to, kas mēs esam, cik to, kādiem mums būtu jābūt. Filozofija un tāpat arī reliģija saka vienu un to pašu: pasaule, kāda tā ir, nav pietiekami laba, mēs padarīsim to labāku. Dažādi pravieši ir teikuši: “Nedari tā, dari tā, lai tu būtu labāks.” Pastāv sapnis, ka cilvēki var būt labāki. Cik man zināms, suņiem nav šādu ambīciju.

RL: (Smejas.) 15. gadsimtā Piko della Mirandola savā slavenajā tekstā “Par cilvēka cieņu” piemin vairākas tikai cilvēkam piemītošas īpašības, un viena no tām ir tāda, ka mums nav savas iepriekšnoteiktas vietas dabā. Cilvēkam kaut kādā ziņā jārada pašam sevi, jāpieliek pūles, lai kļūtu par to, kas viņš var būt.

Zeldins: Tā ir jauka renesanses laikmeta cerība. Cilvēki vēstures gaitā patiešām ir centušies izprast savu vietu dabā, to, kas mēs esam un kam mums ir jābūt. Kopumā ņemot, lielais vairums savu vietu ir pieņēmuši. Ja esi zemnieks, tad zemnieks arī paliksi un tavs dēls arī būs zemnieks. Bet tad nāk filozofi, rakstnieki, mākslinieki, kuri grib kaut ko vairāk. Taču ir tik daudz lietu, ko mēs nevaram mainīt. Mēs neizvēlamies savu ķermeni, ķermenis noveco...

RL: Pagaidām vēl neizvēlamies. (Abi smejas.)

Zeldins: Pati ideja, ka cilvēkus var izmainīt... šī ideja prasās pēc pārlūkošanas. Tas ir viens no pieņēmumiem, uz kuriem balstās visas reliģijas un izglītības sistēmas, – ka cilvēkus iespējams izmainīt, padarīt viņus labākus.

RL: Kas vainas šai idejai?

Zeldins: Es nesaku, ka tai būtu kāda vaina, es tikai saku: vai vēsturē ir rodami kādi pierādījumi, kas to apliecina?

RL: Lielos mērogos nav, bet ir pietiekami daudz piemēru, kur atsevišķi cilvēki savas dzīves gaitā ir mainījušies.

Zeldins: Šis jautājums mani tiešām interesē, un es gribētu iegūt vairāk liecību par šādiem gadījumiem... Jo es arī pats sev jautāju: vai es esmu mainījies? Vai es atšķiros no tā zēna, kāds biju desmit gadu vecumā? Neesmu par to pārliecināts... Vai ņemsim prezidentu Bušu, kurš bija dzērājs, tad kļuva par atdzimušu kristieti un tad – par prezidentu. Vai tas ir tas pats Bušs? Es nezinu pietiekami, lai atbildētu.

RL: Es arī nezinu pietiekami. Bet šo renesanses tekstu es pieminēju tāpēc, ka dažos darbos arī jūs runājat par jaunu renesansi – ka jauna renesanse ir iespējama.

Zeldins: Kā mērķis, jā.

RL: Ja jums būtu dota šāda vara – aizsākt jaunu laikmetu vēsturē, otro renesansi –, kādas būtu šī laikmeta galvenās iezīmes?

Zeldins: Man liekas uzkrītoša aizvien pieaugošā nošķirtība, kādā cilvēki dzīvo. Pirmsrenesanses laikmetā cilvēki labi pazina savu ciemu, viņi vairāk vai mazāk zināja, kā uzvedas citi cilvēki un kā viņam būtu jāuzvedas, un viņi bija daudz... prognozējamāki, kā teiktu jūsu meita. Ja es piedzeros un kādu dzērumā nogalinu… nu, arī tas ir normāli. Taču tagad nošķirtība ir krietni pieaugusi, ne tikai tāpēc, ka cilvēki dzīvo pilsētās, kur nepazīst pat savus kaimiņus – un drīz pilsētās dzīvos vairāk nekā puse –, bet arī izglītības sistēmas dēļ. Jo viņiem māca nevis to, kā dzīvot, bet kā, piemēram, būt automehāniķim, un tie spēj runāt tikai par mašīnām. Tāpat arī nošķirtība starp paaudzēm ir ievērojami pieaugusi. Un, lai kādas mums būtu tehnoloģijas, cilvēki lieto šīs tehnoloģijas, lai nebeidzami atkārtotu vienas un tās pašas lietas, tās notur cilvēkus viņu šaurajā lokā. Cilvēks, kurš lielās, ka viņam ir tūkstoš draugu feisbukā... viņam taču tur nav ne astronomu, ne tiesnešu, viņam draugos ir tādi paši cilvēki kā viņš, un tādā veidā mēs mēģinām reproducēt to kopienu, kas pastāvēja kādreiz... mēs meklējam seksuālos partnerus, kas ir mūsu dvēseles radinieki. Manuprāt, šī nošķirtība liek cilvēkiem vairāk domāt par sevi un jautāt: “Kas es esmu?” Bet viņi to nespēj, tas ir pārāk grūti. Jebkurā gadījumā, pat ja tev šķiet, ka zini, kas tu esi, citi tevi redz pavisam citādu. Un tādēļ mani interesē iepazīt jūs un viņu, un jebkuru citu – iepazīt iespējami daudz dažādu cilvēku iespējami daudzās valstīs. Un šādā veidā es atklāju pasauli, nevis sevi.

RL: Atklāt sevi ir pārāk grūti?

Zeldins: Es nemaz negribu sevi atklāt.

RL: Kāpēc? Tāpēc, ka tas ir par grūtu?

Zeldins: Tas nav pārāk interesanti.

RL: Kā jūs to zināt? Jūs taču neesat sevi iepazinis? Kā jūs zināt, ka sevi iepazīt nav interesanti?

Zeldins: Tas, kādā mērā es sevi pazīstu, nekad nebūs pietiekami, jo mans priekšstats par sevi pavisam noteikti atšķiras no tā priekšstata, kāds par mani rodas jums, ienākot šajā telpā, – sākumā virspusīgs, bet vēlāk, iepazīstot mani tuvāk un redzot mani dažādās situācijās, jau dziļāks. Bet jūs tāpat nekad neredzēsiet mani visās situācijās... Tikai uzzinot, ko jūs par mani domājat, mēs kopā, iespējams, varētu izveidot kaut kādu ainu par mani, un arī tad tā būs nepilnīga.

RL: Jums ir pārāk daudz šķautņu?

Zeldins: Ikvienam cilvēkam ir pārāk daudz šķautņu.

RL: Jūs norādījāt uz nošķirtības problēmu, jūsu utopiskais priekšlikums ir lūkoties pēc cilvēkiem, kas ir ļoti atšķirīgi no jums.

Zeldins: Nesauciet to par utopisku priekšlikumu; tas apraksta to, ko vēlos darīt es. Tas ir mans mērķis, un es jums par to stāstu, lai jūs zinātu, kas es esmu un kurp eju. Jūs no tā izdarīsit atšķirīgus secinājumus, kāds teiks, ka grib pazīt tikai musulmaņus. Tā ir jūsu izvēle. Es necenšos jūs pārliecināt. Es nevēlos sludināt, jo viscaur vēsturē esmu ievērojis, ka sludinātājiem ir pārāk lielas ilūzijas par savas sludināšanas rezultātiem. Kristus bija lielisks, bet viņa mācekļiem bija ļoti atšķirīgs skatījums uz to, kas bija viņu skolotājs.

RL: Tāpēc jau mums ir četri evaņģēliji, nevis viens.

Zeldins: (Smejas.) Vismaz četri.

RL: Tātad mans pieņēmums, ka jūs cerat uz jaunu renesansi, ir aplams?

Zeldins: Ziniet, kas par lietu: ...lūk, te es esmu – pasaulē, kurai, kā man šķiet, piemīt daudz trūkumu un nepilnību; mums ir bijušas daudzas utopijas, no kurām nekas galu galā nav iznācis, mēs esam alkuši kļūt bagātāki, bet, kļūstot bagāti, neesam pārāk apmierināti... Tad ko man šādā pasaulē darīt? Kā man pavadīt savu dzīvi? Un atbilde, pie kuras esmu nonācis, ir šāda: jāpadomā, ko es varētu dot pasaulei, lai pateiktos viņai par to, ka tā ļauj man dzīvot – nevis nogalina, ko senākos laikos parasti darīja ar cilvēkiem, kuri runāja kaut ko neparastu. Ko es varētu darīt tādu, ko neviens cits nedara un kas varētu cilvēkiem nest kādu labumu? Tas ir mērķis, ko esmu sev izvirzījis. Jo kādas ir alternatīvas? Kļūt bagātam – bet es savā dzīvē esmu sastapis daudz bagātu cilvēku, un es viņus neapskaužu un negribu būt tāds kā viņi; izklaidēties un visu dienu skatīties televizoru – mani tas neapmierina, turklāt televīzija kļūst arvien stulbāka; nodarboties ar sportu – jā, ir ļoti derīgi uzturēt ķermeni formā, bet izmantot sportu par kara aizstājēju… jo sportā svarīgi ir tikai, kurš uzvarēs, kurš sakaus otru, bet man tas nekad nav paticis... Jaunībā man sportā bija labi panākumi, taču mani tur vairāk par visu interesēja stils – nevis tas, cik ātri, bet cik skaisti tu skrien. Kad biju pavisam jauns, es iekrāju naudu, lai apmeklētu Londonas olimpiskās spēles, un mans varonis tur nebija neviens no britiem – man nepatīk, ka olimpiskās spēles kļuvušas tik nacionālistiskas, – mans varonis bija čehu skrējējs Emils Zātopeks, bet man bija vienalga, vai viņš ir čehs vai japānis; viņa darbībās bija kaut kas cēls. Kādas vēl man ir iespējas? Piedzerties, šņaukt kokaīnu? Kļūt par politiķi un iegūt varu? Es trīs gadus biju padomdevējs Francijas prezidentam un redzēju, cik bezspēcīgs ir prezidents.

RL: Miterānam vai...?

Zeldins: Nē, Sarkozī... un kāpēc viņš ir bezspēcīgs? Viņam šķita, ka viņš ir varens, un viņš reizēm uzvedās kā Luijs XIV, bet... Atceros, mēs mēģinājām dabūt cauri vairākus likumprojektus, un viņš, protams, gāja uz parlamentu, diskutēja, un deputāti tos izmainīja, un tie nedarbojās; tad mēs ierosinājām iegrožot monopolus, bet dabūjām pretī streiku, jo cilvēki to negribēja. Mēs vienkārši neko nespējām panākt... Nu jā, šīs tātad būtu tās alternatīvas.

RL: Vēl varētu nodoties seksuālām baudām.

Zeldins: Seksuālā bauda bija liels 60. gadu atklājums, kas tika plaši popularizēts, un tas radīja ilūziju, ka, nodarbojoties ar seksu, jūs apvienojaties. Taču tam sekoja daudzas vilšanās.

RL: Kāda apvienošanās, vienkārši bauda.

Zeldins: Bauda bija, bet cilvēki, izrādās, gribēja vēl zināt “vai tu mani mīli?” un “cik ilgi tu mani mīlēsi?”, “un kāpēc tu mani mīli”. Parādījās dažādi jautājumi.

RL: Jā, “es tevi mīlu, pasaki, kā tevi sauc?”.

Zeldins: (Smejas.) Tātad – mums ir bijušas visas šīs alternatīvas. Nu mums ir arī tehnoloģiju piedāvātie risinājumi. Mani aizkustina tas, ka esmu ielūkojies pagātnē un… Domāšanai ir jābalstās pieredzē, bet manas individuālās pieredzes vietā man ir iespēja rēķināties ar visu civilizāciju iepriekšējo pieredzi. Ar to es, iespējams, atšķiros no citiem, kuri ir rakstījuši par līdzīgām tēmām. Vēl viena lieta, ar ko es atšķiros, ir tā, ka esmu skatījies nevis uz valstīm un nācijām, bet uz indivīdiem. Mani interesē, kā uzvedas katra atsevišķā molekula, problēmas detaļas. Pirms 40 gadiem es uzrakstīju grāmatu par Franciju,¹ un dažus tā saniknoja, jo es nebiju pietiekami skaidri nošķīris labējos no kreisajiem, bet šī identitāte viņiem ir ļoti svarīga... Bet mani neinteresē lielās konglomerācijas, mani interesē to atsevišķās daļas.

RL: Mani joprojām izbrīna tas, ka jūs neuzskatāt sevi par vienu no molekulām, kas ir tikpat interesanta vai varbūt vēl interesantāka nekā citas. Kad jūs sakāt, ka jūs pats sev neesat interesants, ka interesanti ir tikai citi... man grūti noticēt, ka jūs to sakāt no sirds.

Zeldins: Jā, jūs man neticat. Bet jebkurš zinātnieks vēlas saprast pasauli tās sarežģītībā, un viss, ko jūs redzat pasaulē, dabā, cilvēkos, – tas ir neticami interesanti, un man patīk pārsteigumi, un man patīk, ja izrādās, ka esmu kļūdījies, un man patīk izdibināt patiesību, un ikreiz, kad es gribu uzrakstīt teikumu, man vispirms vajag izlasīt desmit grāmatas, un katrā grāmatā par attiecīgo lietu ir teikts kaut kas cits... Bet man tas viss šķiet interesanti.

RL: Tam es ticu. Gan savos darbos, gan pašlaik jūs lietojat vārdu “interesanti”. Vai jūs varētu paskaidrot, kā jūs saprotat šo jēdzienu?

Zeldins: Es teiktu, ka tā ir saikne starp divām lietām vai divām idejām, kuras tev vienmēr likušās savā starpā nesaistītas... un tu esi pārsteigts, ka tas ir iespējams. Tu redzi divas dažādas lietas, un tev pēkšņi pielec, ka, saliekot šīs lietas kopā, tu nonāksi kaut kur citur. Tāpēc es nerunāju par kreativitāti, kas savā ziņā ir renesanses laikmeta ideja, ka cilvēki var būt ģēniji, bet runāju par ideju prokreāciju. Citiem vārdiem, šīs tikšanās vērtība manās acīs ir tā, ka šajā mūsu sarunā es atklāšu kaut ko jaunu un kļūšu nedaudz citāds, jo būšu sapratis kaut ko, ko līdz šim nebiju ievērojis. “Interesanti” nozīmē atklājumu. Un, ja es saku, ka zinātkāre ir viena no manām galvenajām iezīmēm, tad tas nozīmē to, ka... es vienkārši gribu zināt. Pirms divtūkstoš gadiem es, paskatoties pa logu, droši vien domātu, ka Dievs ir uz mums dusmīgs un mēģina visu padarīt tumšu, jo mēs esam slikti uzvedušies. Tagad es skatos uz koku un saprotu, kāpēc tas aug tieši tā, kā tas aug...

RL: Jūs to saprotat?

Zeldins: Esmu centies rūpēties par savu dārzu, bet es to joprojām neprotu. (Abi smejas.) Un tad vēl nāk meža zvēri un izposta manu darbu, bet arī viņiem jādzīvo... Bet sakiet, kāpēc jūs esat dzīvs? Kāpēc jūs, teiksim...

RL: Kāpēc es nepadaru sev galu?

Zeldins: Jā.

RL: Pēdējo reizi, kad es to mēģināju, es tam biju pavisam tuvu, bet tad kaut kas manī saslēdzās, un es sapratu, ka negribu mirt. Kaut kādā veidā man vienkārši kļuva skaidrs, ka es nekad sevi nenogalināšu, jo gribu būt dzīvs. Es gribu būt dzīvs. Par būšanu dzīvam mēs vēl parunāsim, bet pirms tam es gribētu jums pajautāt: vai pastāv kaut kas tāds kā cilvēka daba?

Zeldins: Man nepatīk cilvēka dabas jēdziens, un pie šāda secinājuma es nonācu, rakstot “Cilvēces intīmo vēsturi”.² Es atklāju, ka cilvēku emocionālās reakcijas laika gaitā ir mainījušās, viņi ir dusmojušies, mīlējuši, bijuši zinātkāri daudzos dažādos veidos. Cilvēki kaut kādā ziņā ir spējuši izmainīt savas emocijas. Vārds “mīlestība” dažādos vēstures periodos un dažādās civilizācijās nozīmējis dažādas lietas. Ir tāds termins “cilvēka stāvoklis”, kuru jo īpaši patīk lietot frančiem. Es nedomāju, ka cilvēks ir kaut kas tik stabils un nemainīgs.

RL: Bet vai šādas nemainīgas dabas neesamība nav arī viena no iezīmēm, kas cilvēku atšķir no dzīvniekiem – vismaz atbilstoši mūsu izpratnei par viņiem?

Zeldins: Izņemot suņus. Suņi ir ļoti interesanti, jo cilvēki rūpējas par suņiem jau desmit tūkstoš gadus, un pa šo laiku mēs esam izmainījuši suni. Mēs esam ieaudzinājuši suņos dažas cilvēciskas īpašības. Kāpēc daži suņi ir tik gudri? Tā kā mēs esam viņus nodrošinājuši ar mitekli un pārtiku, viņiem vairs nav jādomā par izdzīvošanu un viņi var koncentrēties uz personiskām attiecībām. Bet ziniet, kas ir interesanti: suns var pēkšņi iekost. Liekas – tik mīļa radība, bet viņš pēkšņi ņem un iekož. Tas nozīmē, kas suns nav pilnībā izmainījis savu dabu.

RL: Līdztekus priekam, ko guvu, lasot jūsu darbus, mani neatstāja arī tāda kā mulsuma sajūta, jo es nekādi nespēju saprast, kā jūs varat tā domāt.

Zeldins: Kā domāt?

RL: Tūlīt paskaidrošu. Man šķiet acīmredzams, ka ne visi cilvēki ir interesanti. Ir objektīvi idioti, kuri nevar būt interesanti. Nu, tāds ir mans pieņēmums. Jums savukārt ir pieņēmums, ka visi cilvēki ir interesanti. Varbūt tā ir tāda romantiskā pasaules izjūta, kas liek jums šādi domāt?

Zeldins: Nē, es vados tikai un vienīgi no pieredzes. Visu dzīvi esmu pētījis cilvēkus – gan vēstures avotos, gan personiskā saskarsmē. Esmu rakstījis grāmatas ne tikai par vēsturi, bet arī par satiktajiem cilvēkiem. Esmu mudinājis viņus rakstīt savus pašportretus, un... Ja arī gadās, ka cilvēks ir absolūti iestrēdzis savā domāšanā un liekas neinteresants, jo ir caurcaurēm tipisks, viegli klasificējams eksemplārs, es sev uzdodu jautājumu: bet kāpēc viņš ir iestrēdzis? Kas viņu ir pārakmeņojis? Un es nedomāju, ka divi cilvēki pārakmeņojas pilnīgi vienādi. Jo nav divu cilvēku, kuru dzīves būtu pilnīgi identiskas. Nav tādu.

RL: Tāpat nav divu pilnīgi identisku viena un tā paša koka lapu, nav divu identisku sniegpārsliņu…

Zeldins: Jā, labi, bet, ja pēkšņi kaut kas notiks, mana un jūsu reakcija būs pilnīgi atšķirīga.

RL: Viena reakcija būs saprātīgāka, cita stulbāka…

Zeldins: Jā, saprātīgāka vai stulbāka, bet – kāpēc? Jautājums: kāpēc tā ir?

RL: Kāpēc jūs esat zinātkārs?

Zeldins: Kāpēc es esmu zinātkārs? Tāpēc, ka... katrs bērns piedzimst zinātkārs. Mana sieva, kura ir pētījusi šīs lietas, zina, cik drīz mazulis sāk interesēties par to, kas notiek viņam apkārt. Bet tad mēs viņu zinātkāri iesprostojam stingros rāmjos, mēs sakām: “Nedari šo, nedari to,” – un mēs ieliekam viņus skolās, kur viņi iemācās, kā darīt lietas, šito nedari, dari to. Un tā mūsu zinātkāre tiek apcirpta jau agrā vecumā. Manā gadījumā savu lomu nospēlēja fakts, ka... kaut kādā brīnumainā kārtā man atļāva pabeigt skolu ļoti ātri. Tagad – un tas patiešām ir šaušalīgi – bērns var sākt iet skolā no sešu gadu vecuma, vecums nosaka to, ko viņam māca. Man brīnumaini paveicās.

RL: Viņi nepaspēja nokaut jūsu zinātkāri?

Zeldins: (Smejas.) Viņiem neizdevās panākt, ka pasaule sāk mani garlaikot... Tā rezultātā man ir daudz vājību, es lietas daru pārāk ātri. Taču es tur neko nevaru darīt: man vienkārši gribas zināt, kāpēc. Dažreiz tas ļoti sarežģī dzīvi.

RL: Tātad atbilde uz jautājumu, kāpēc jūs esat zinātkārs, ir tāda, ka jums ļāva būt zinātkāram?

Zeldins: Es nezinu atbildi uz šo jautājumu, jo, kā jau teicu, es sevi nepazīstu pietiekami labi. Man paveicās ar vecākiem, viņi mani atbalstīja. Ja man nebūtu bijuši tik izglītoti vecāki, būtu ļoti grūti. Iedrošinājums bija ļoti būtisks.

RL: Vai jums bija kāds cilvēks – vēsturiska persona vai laikabiedrs –, kuram jūs gribējāt līdzināties?

Zeldins: Nē, šādu paraugmodeļu man nekad nav bijis.

RL: Tātad jūs sekojāt noteikumam “neatdarini citus”?

Zeldins: Tiesa, ka atdarināšana rodas no bailēm sevi atklāt, no domas, ka tu esi neadekvāts un, ja līdzināsies kādam citam, tu būsi labāks. Mani tas nekad nav vilinājis. Mana sieva to skaidro tā, ka man nepietiekami rūp, ko par mani domā citi.

RL: Es reiz tikos ar neirozinātnieku no Kalifornijas,³ kurš teica, ka tieši šī iezīme raksturo psihopātus: viņiem vienalga, ko citi par viņiem domā. Atkarībā no apstākļiem un audzināšanas viņi var kļūt gan par nežēlīgiem noziedzniekiem, gan savdabīgiem domātājiem, pētniekiem un tā tālāk.

Zeldins: Hm, varbūt man vajadzētu mīkstināt to, ko tikko teicu...

RL: Lai kāds nenodomātu, ka jūs esat psihopāts?

Zeldins: Nē, man nav nekas pretī, ka mani uzskata par psihopātu. (Abi smejas.) Lai jau domā... bet es nedarīšu neko, kas varētu ievainot cilvēkus, es, protams, neuzbrūku cilvēkiem uz ielas, negrūstu viņus un tamlīdzīgi. Šajā ziņā es atšķiros no noziedznieka, kuram vienalga, ka cilvēki viņa dēļ cieš. Es to biju domājis nedaudz šaurākā nozīmē... Sievietei, piemēram, ir jāsapucējas, lai viņa justos gatava iziet no mājas, bet mani šādas lietas nesatrauc.

RL: Jūs nesatrauc, kā jūs varētu uztvert citi?

Zeldins: Jā. Es tikai negribu citiem kaitēt. Reiz šīs universitātes ekonomikas profesors man teica: “Kāpēc tu nevari būt tāds kā visi citi?” – šis cilvēks man stāstīja, kā viņš raksta grāmatas, jo grāmatas jāraksta katru gadu, lai iegūtu paaugstinājumu. Savukārt es pavadīju 20 gadus, rakstot vienu grāmatu. Man nerūp… Viņš gribēja tikt atzīts par profesoru, un profesori raksta grāmatas. Es domāju, viņš kļūdījās, profesora vietā viņš kļuva par profesora parodiju.

RL: Sakiet, ja jums liktu izstrādāt izglītības sistēmu, kas nenogalina zinātkāri un ļauj katra cilvēka unikalitātei uzplaukt, kāda tā būtu?

Zeldins: Esmu par to domājis, un viena lieta, ko es gribētu izdarīt, ir šāda... Es neticu utopiskām reformām un revolucionārām pārmaiņām, kas izmaina visu. Nav iespējams mainīt šo universitāti, kas pastāv jau kādus 800 gadus. Bet es domāju, ka pēc šībrīža izglītības sistēmas, kas padara cilvēkus par speciālistiem – tu vari studēt vēsturi vai ķīmiju, taču ne abas reizē –, varētu piedāvāt apmācību programmu, kas sagatavo nevis speciālistus, bet ģenerālistus. Šajā programmā es piedāvātu studentiem iepazīt pasauli, es viņiem liktu pāris nedēļas padzīvot kopā ar arhitektiem, ārstiem un citu nozaru pārstāvjiem, lai viņi zina, ko nozīmē uzbūvēt māju, ārstēt slimniekus utt. Tad viņi labāk saprastu, kas ir dzīve, un varbūt kādam no viņiem sagribēsies izdomāt jaunu biznesa filozofiju. Tā ir sanācis, ka esmu arī profesors biznesa skolā un esmu redzējis biznesu tuvumā: bizness vienmēr ir par to, kā nopelnīt, kā gūt panākumus, kā kļūt bagātam, kā organizēt savu darbu, kā likt cilvēkiem strādāt tavā labā un tā tālāk. Manās acīs bizness ir busy-ness – kā būt aizņemtam. Un tā jau ir dzīves problēma – ko iesākt ar savu laiku. Bizness būtībā ir laika pirkšana un pārdošana. Es jums pārdodu astoņas stundas no savas dienas, un jūs man par to samaksājat desmit mārciņas. Lūk, šo lietu vajadzētu pārskatīt. Galvenā problēma ir, nevis kā nopelnīt iztiku, bet kā dzīvot, tādēļ es mēģinātu izgudrot veidu, kā dzīvošanu savienot ar iztikšanu. Jo es gribu, lai cilvēki dzīvo pilnvērtīgu dzīvi, lai viņi būtu pilnā mērā dzīvi. Ja kāds ir notekcauruļu tīrītājs, tad viņa dzīve aprobežojas ar notekām, un tas arī viss. Tā nav pilnvērtīga dzīve. Es gribētu atrast veidu, kā mēs varētu likt savai zinātkārei un iztēlei mūs iedvesmot – tāpēc es arī nosaucu savu fondu The Oxford Muse, jo mūza ir iedvesma, – iedvesmot, stimulēt domāt par to, ko vēl citu ir iespējams darīt. Un tas noveda mani pie domas, ka ar izglītību vien ir par maz... Ir jāatrod veids, kā dzīves pamatvajadzības apmierināt ar minimāliem naudas līdzekļiem. Pašlaik mūsu dzīvi nosaka vajadzība maksāt par hipotēku, maksāt par elektrību, maksāt par šo un par to. Mēs neesam brīvi. Un vēl mums vajadzīga pārtika un apģērbs, bez tā arī neiztikt. Tam visam vajadzīga nauda, tādēļ mēs esam spiesti ziedot savu laiku, lai to nopelnītu. Kā padarīt dzīvi lētāku? Kad mēs dzīvojām mežā, mums viss bija par velti. Bet tad cilvēku saradās pārāk daudz, un tas vairs nebija par velti. Tagad mums ir visādas tehnoloģijas un mēs varam sākt domāt, kā pārtiku padarīt pieejamāku, kā citādi būvēt mājas. Man šķiet, ka cilvēki kļūdās, sakot: “Vajag pēc Somijas parauga piešķirt katram cilvēkam vienādu naudas summu” – septiņsimt dolārus vai cik nu tur bija. Jo, cik es pazīstu cilvēkus, visi, kuriem ir nauda, grib vairāk naudas. Naudas nekad nav diezgan. Kā panākt, lai cilvēkam nebūtu jāuztraucas par naudu? Jo tā ir brīvība – brīvība no vajadzības domāt par naudu.

RL: Protams, bet tas nozīmē pilnīgu spēles noteikumu maiņu.

Zeldins: Nu, līdz tam vēl tāls ceļš ejams, bet tas ietver arī domāšanu par to, kas ir brīvība. Mēs aplami iedomājamies, ka brīvība nozīmē cilvēktiesību deklarāciju. Var rakstīt, kādas vien deklarācijas grib, bet brīvība ir prasme, ir jāprot būt brīvam, ir jāprot... neraizēties, nebaidīties.

RL: Jūs gribat teikt, ka tā ir prasme, ko var iemācīt?

Zeldins: To var apgūt pieredzes ceļā. Tā ir dzīves māksla, par kuru jūs gribējāt runāt. Kā būt brīvam ne tikai no diktatoru kontroles, bet arī no savām bailēm. Kā neuztraukties par to, ko citi par tevi nodomās, ja tu kaut ko pateiksi, vai ka ir bīstami kaut ko teikt, jo kāds nodomās, ka tu esi idiots.

RL: Prasme ir kaut kas tāds, ar ko nepiedzimst, tā jāapgūst. Ja brīvība ir prasme, tad būtu jāspēj radīt apstākļus, kas būtu vispiemērotākie šīs prasmes iemācīšanai.

Zeldins: Redziet, ir viduvēja prasme un izcila prasme, kā Mocarts. Mocartu neviens nemācīja. Ir vajadzīga pieredze, ar mācīšanu vien nepietiek. Jūs varat teikt saviem bērniem, ka no melnādainiem cilvēkiem nav jābaidās. Bet tikai tad, kad viņi sadraudzēsies ar kādu konkrētu melnādaino vai kādas citas tautības vai reliģijas pārstāvi, viņi sapratīs, ka no šī cilvēka nav jābaidās un tad – no cita cilvēka, un tad vēl no cita.

RL: Pieminot mācīšanu un izglītību, es to biju domājis aristoteliskā nozīmē – mācies darot. Kā “Nikomaha ētikā”: vienīgais veids, kā kļūt drosmīgam, ir sākt rīkoties drosmīgi.

Zeldins: Taisnība.

RL: Vienīgais veids, kā kļūt brīvam, ir sākt rīkoties kā brīvam cilvēkam. Bet, pirms dodamies tālāk, es gribētu vēl atgriezties pie izglītības sistēmas. Kā stimulēt mācīšanu caur pieredzes iegūšanu? Jo nekur nemāca pamatprasmes: kā būt brīvam, kā būt cilvēkam, kā domāt utt.

Zeldins: Piekrītu, tā ir īsta sodība. Manai universitātei ir lieliska reputācija, bet manā skatījumā tā nav izglītības iestāde. Tā vienkārši sniedz studentiem noteikta veida zināšanas, lai sagatavotu viņus darba tirgum.

RL: Oksfordā bija kāds koledžas direktors, kurš 1895. gadā, uzrunājot koledžas beidzējus, teica apmēram šādus vārdus: “Kāpēc mēs jums mācījām visus šos grūtos Rietumu civilizācijas tekstus valodās, kuras vairums no jums nekad nelietos, jo vairums no jums tāpat dzīvē neko nesasniegs? Kam visas šīs pūles? Mēs to darījām viena vienīga iemesla pēc: lai jūs spētu pazīt puvušu runu.” Kas nemaz nav slikta prasme.

Zeldins: Nē, nemaz nav slikta. Nostrādājis kādu laiku Oksfordā, es neņemtos apgalvot, ka man izdevies...

RL: (Smejas.) ...izdevies iemācīt studentiem pazīt puvušu runu.

Zeldins: “My name is Jowett,/ I’m the Master of this College,/ What I know is knowledge,/ What I don’t know isn’t knowledge.”⁴ Zināt šo pantiņu?

RL: (Smejas.) Tas, protams, ir 19. gadsimts. Bet, atgriežoties pie tēmas, jūs tātad piekrītat, ka vissvarīgākās lietas dzīvē nekur netiek mācītas?

Zeldins: Bez šaubām, te es jums pilnībā piekrītu. Mūsu izglītības sistēmas dilemma ir tāda, ka tā ir pārakmeņojusies un to nevar izmainīt. Es reiz sasaucu koledžā savus studentus un teicu: “Es gribētu katru no jums iepazīstināt ar kādu cilvēku no citas studiju disciplīnas, citas profesijas.” Studenti teica: “Mēs apspriedīsim šo ideju.” Viņi aizgāja apspriesties, tad atnāca un teica: “Nē, paldies, mēs to nevēlamies.”

RL: (Smejas.)

Zeldins: Kāpēc? “Mēs esam pārāk aizņemti, mēs rakstām maģistra darbu, mums nav laika runāt ar inženieriem.” Mēs sakām, ka mācām studentiem domāt, domāt skaidri, bet... tas ir ļoti grūti – domāt. Un man nepatīk runāt vienkārši par domāšanu, domāšanai ir jābūt zinošai, un lielākais trūkums izglītības sistēmā vispār, bet biznesa skolās jo īpaši, ir tas, ka tā operē ar vispārinājumiem – “tev jākļūst par līderi”, “tev jābūt efektīvam”, “tev jāprot saliedēt komandu” –, bet nedod studentiem zināšanas – zināšanas par to, kā cilvēki uzvedas. Tādēļ es arī tik ļoti interesējos par cilvēku uzvedību, un es nevaru izteikt tik vispārinātus apgalvojumus kā... ka psihopāti uzvedas tā un tā. Es nevaru paredzēt, ka, lūk, tur tas psihopāts nogalinās vai zags...

RL: Bet šis kļūs par ģēniju.

Zeldins: Jā.

RL: Vienā no savām grāmatām jūs citējat Henriju Fordu, kurš saka, ka visgrūtākā lieta ir domāšana. Kā jūs saprotat šo izteikumu?

Zeldins: Nu, domāšana cilvēkiem liekas... nogurdinoša, tā prasa piepūli. Un cilvēki, manuprāt, ir slinki, viņi negrib piepūlēties. Tā kā jūs esat pētījis Aristoteli, kurš bija brīnišķīgs cilvēks, pārsteidzošs cilvēks, vai ne?

RL: Nav šaubu, to vienkārši nav iespējams saprast – kā visu, ko viņš izdarīja, varēja izdarīt viens cilvēks, lai cik viņam būtu bijis palīgu...

Zeldins: Un atēnieši viņu izraidīja – vienu no dižākajiem, neparastākajiem cilvēkiem, kāds jebkad dzīvojis.

RL: Aristoteļa pieminēšana šeit ir visnotaļ vietā, jo tieši Aristotelis lika man saprast, ka īsta domāšana ir kaut kas tāds, kas notiek ļoti, ļoti reti. Ir ļoti maz cilvēku, kuri domā.

Zeldins: Man šķiet, ka domāšana ir tik grūta tādēļ, ka smadzenes atsijā visu, kas nav mums uzreiz saprotams un kas neiederas nevienā no mums zināmajiem plauktiņiem. Ja jūs pasakāt man kaut ko tādu, ko es uzreiz nesaprotu, smadzenes to uzreiz iemet atkritumu grozā, un mana saprašana ir atkarīga no manas gribas izdarīt piepūli, tikt skaidrībā ar to, ko jūs teicāt, – pārdomāt, kā tas atšķiras no maniem priekšstatiem par šo lietu un cik nozīmīgs tas ir manai situācijai vai kādai citai situācijai. Tā ka tā ir vesela liela mēroga operācija. Bet spēja atzīt, ka kaut kas nav tā, kā līdz šim domāts, līdzinās ēšanai. Zināšanas ir kā ēdiens.

RL: Un domāšana saskaņā ar dažiem indiešu filozofijā izstrādātiem tēliem ir kā ēdiena gatavošana, jo arī tur ir jāņem dažādas sastāvdaļas, jāliek tās kopā...

Zeldins: Jā. Es reiz nodibināju organizāciju, kas saucās “Oksfordas pārtikas simpozijs”. Biju iecerējis, ka tā nodarbosies ar lielajiem pārtikas jautājumiem – piemēram, kā mēs ēdīsim –, bet tās darbība iegāja akadēmisma sliedēs, cilvēki kļuva par speciālistiem atsevišķos pārtikas veidos, rakstīja pētījumus par īpašām ēdiena sastāvdaļām un tamlīdzīgi... Akadēmiskā vide nestimulē iztēli un mūsu ēšanas paradumu pārdomāšanu. Tas ir pārsteidzoši, cik maz ēdamu lietu mēs izmantojam pārtikā un ka mums ir jānogalina citas radības, lai paēstu. Mēs vēl neesam iemācījušies ēst.

RL: Skaidrs, cilvēki nemāk ēst, bet vai cilvēki māk dzīvot?

Zeldins: Nē. Pat palasot avīzes, pārņem šausmas par to, kas notiek, pret svešiniekiem vērstā naida intensitāti, vienaldzību pret bēgļu nometnēs dzīvojošo ciešanām. Esmu vēl viena cita fonda prezidents, kas nodarbojas ar palīdzību bēgļiem, mūsu uzmanības lokā ir apmēram miljons cilvēku. Bēgļu stāvoklis ir ārkārtīgi bēdīgs, daudzviet tas ir daudz sliktāks nekā cietumā, aukstums, slapjums, karstums un bezcerība. Mums tas vienalga, tā vietā mēs runājam par to, ka gribam būt laimīgi. Kā jūs varat būt laimīgi, kad notiek tik idiotiskas lietas? Tāpēc man nepatīk ideja par būšanu laimīgam. Nav iespējams ignorēt vispārējo stulbumu. Pēdējās aptaujas liecina, ka visa Eiropa grib tikt vaļā no bēgļiem.

RL: Viena lieta, kas mani aizķēra jūsu pēdējā grāmatā,⁵ ir tā, ka “būt dzīvam” jūsu izpratnē ir stāvoklis, kam piemīt gradācijas. Var būt vairāk un mazāk dzīvs. Nevis tikai dzīvs vai miris.

Zeldins: Ko nozīmē būt dzīvam? Dzīvu atšķirībā no miruša raksturo auglīgums, spēja radīt pēcnācējus. Un to pašu var attiecināt arī uz intelekta sfēru. Vai intelekts joprojām ir auglīgs? Tas nozīmē, ka var radīt vēl nebijušas idejas, un parasti tas notiek saskarsmē ar citiem cilvēkiem. Vismaz es nespēju domāt bez citiem. Es gribu, lai jūs man stāstāt, un, ja jūs man nepiekrītat, jo labāk, tādēļ ka tas liek man domāt. Ja jūs vienkārši man piekrītat, nekas nenotiek. Par to, kādā mērā jūs esat dzīvs, liecina jūsu prāta auglīgums, cik daudz jūs spējat radīt pasaulei pievienoto vērtību. Tāpēc es rakstu par prāta pāriem, tieši tā šobrīd trūkst cilvēku attiecībās. Mūsu saskarsmes paradumi nestimulē cilvēkus domāt. Mēs gribam būt kopā ar cilvēku, ar kuru varam visu laiku teikt to pašu par vienām un tām pašām lietām, un mēs kļūstam greizsirdīgi, ja mūsu partneris draudzējas ar citiem. Es domāju, ka tas ir nepareizi.

RL: Nepareizi?

Zeldins: Es domāju, ka tas ir nepareizi.

RL: Greizsirdība ir slimība?

Zeldins: Greizsirdība ir slimība, greizsirdība ir nedrošība un bailes…

RL: Manuprāt, bija laiks, īpaši Francijā, kad greizsirdības klātbūtne tika uzskatīta par mīlestības pazīmi.

Zeldins: Jā, taču es teiktu: ja tu rūpējies par sava partnera izaugsmi, tad tu gribi, lai viņam ir maksimāli bagātīga saskarsme ar pasauli, tās idejām, dažādām pieredzēm. Manā gadījumā mana sieva ir pilnīgi atšķirīga no manis, un tas ir ļoti labi, jo, ja es kaut ko pasaku, viņa man saka: “Tev nav taisnība.” Es to ļoti augstu vērtēju. Ja viņa vienmēr man piekristu, tas būtu ļoti garlaicīgi. Bez tam ir ļoti svarīgi, lai būtu kāds, kurš tev saka patiesību. Patiesība ir brīnišķīga lieta, kuru nekad nav iespējams pilnībā aptvert.

RL: Patiesība pastāv?

Zeldins: Patiesība pastāv, bet tu atrodi vēl kādu patiesību, un tā modificē iepriekšējo patiesību… tā ka tas ir pastāvīgs meklējums.

RL: Vai patiesību var izsacīt vārdos?

Zeldins: Mēs tai varam tuvoties. Iespējams, mēs nekad to neizteiksim pilnībā, izņemot matemātikā, kur mēs to spējam. Tajā grāmatā es, runājot par patiesību, lietoju briljanta metaforu – un uz briljantu var skatīties daudzos dažādos veidos. Antropologs uz to raugās citādi nekā fiziķis.

RL: Potenciāli punktu skaits, no kuriem var raudzīties uz kādu lietu, ir bezgalīgs.

Zeldins: Mēs vienmēr atrodam jaunus veidus, kā raudzīties uz lietām. Tas ir brīnišķīgs meklējums, jo ir nepatīkami maldīties un kļūdīties, bet maldīšanās ir pastāvīga, un es kļūdos visu laiku.

RL: Savulaik jūs rakstījāt, ka sarunas uzplaukst laikos, kad sabiedrībā valda zināms skepticisms, kad nav kādas viena vispārpieņemtas patiesības. Cik es sapratu, ne visos laikos cilvēki ir sarunājušies.

Zeldins: Ja cilvēki atrodas situācijā, kurā runāt ir bīstami, jo viņus var sodīt, vai kad cilvēki, būdami neizglītoti, baidās, ka viņus izsmies, jo viņi nemāk labi izteikties, vai kad viņi zina, ka tiks atlaisti, ja sarunās kaut ko tādu, kas priekšniekam nepatiks, un tamlīdzīgi – tad sarunas starp cilvēkiem ir ļoti apgrūtinātas. Sarunām ir bijis daudz šķēršļu; saruna ir visstiprākais vienlīdzības radītājs, jo, kad jūs un es godīgi sarunājamies, mēs sākam viens otru saprast. Es jums ļauju uzdot jautājumus, jo esat tā dēļ braucis tālu ceļu, taču arī es varēju lūgt jums iespēju jūs intervēt, vēl citas trīs stundas, lai saprastu, kas jūs esat. Tas ir mans galvenais ieguvums no intervijām. Jo labā sarunā mēs ieklausāmies viens otrā un gūstam viens no otra ko tādu, kā mums nebija pirms tam. Tādējādi mēs kā cilvēki kļūstam nedaudz citādi un līdz ar to arī pasaule kļūst nedaudz citāda... Sarunas, kuras esmu organizējis starp svešiniekiem nu jau daudzās valstīs, pārliecina cilvēkus sarunāties par svarīgām lietām. Bet jūs man pirms brīža uzdevāt labu jautājumu, uz kuru man nav atbildes, – kā panākt, lai cilvēki iemīlētu domāšanu un sāktu pret to izturēties kā vienu no baudām, tikpat baudāmu kā sekss.

RL: (Smejas.) Tā gluži es nejautāju.

Zeldins: Jo tā patiešām ir vienreizīga bauda. Bet cilvēkiem tā nepatīk, viņi grib kaut ko vieglāku. Tas līdzinās ēdienam: pamēģinot jaunu ēdienu, jums tas ne uzreiz patīk; tas var būt par rūgtu vai par skābu, bet pēc laika jūs iemācāties izbaudīt tā nianses.

RL: Dekarts rakstīja, ka zīme, kas liecina, ka savā domāšanā esi nonācis tuvu patiesībai, ir prieks. Prieks liecina par patiesības tuvumu.

Zeldins: Brīnišķīgi. Kur viņš to saka?

RL: Kādā vēstulē.

Zeldins: Vēstulē... Nu, te jūs redzat, ka Dekarts patiešām mīlēja domāšanu.

RL: Pavisam noteikti. Bet varbūt visiem nemaz nevajadzētu nodarboties ar domāšanu?

Zeldins: (Klusums.) Nu... jā. Es negribu nevienam norādīt, kas viņam jādara – jādzer šņabis vai jādomā.

RL: Vai jāsavieno abas šīs lietas. (Smejas.)

Zeldins: Un es labi apzinos, ka ļoti lielai cilvēces daļai patīk rutīna, viņiem patīk darīt vienu un to pašu vienā un tajā pašā veidā – tāpat kā zaķis vienmēr šķērso manu zālienu pa vienu un to pašu trajektoriju. Tādēļ ideja mainīt ekonomisko sistēmu var likties nepraktiska, jo cilvēki ir pieraduši darīt lietas noteiktā veidā. “Liec mani mierā, samaksā man, ko esmu nopelnījis, un es iešu mājās un skatīšos televizoru, jo tā esmu pieradis dzīvot, okei?” Ir jāpieņem, ka cilvēki nemainīsies... Jūs gan man nepiekrītat, ka cilvēkus izmainīt ir ļoti grūti...

RL: Nē, es piekrītu, ka tas ir grūti, es tikai nedomāju, ka tas ir neiespējami.

Zeldins: Jā, tas ir ļoti, ļoti grūti, un daudz kas tāpat paliek neizmainīts. Bet var sev kaut ko pielikt klāt.

RL: Tas ir tāpat kā ar to veco stāstu par rakstura veidošanu. Drosmi var iemācīties, bet cilvēkam ir jāgrib būt drosmīgam. Un tie, kuri ir drosmīgi kaujas laukā, ne vienmēr ir drosmīgi arī citās lietās.

Zeldins: Tā ir.

RL: Un kas dod drosmi, piemēram, iesaistīties sarunā? Esmu ievērojis, ka labas sarunas ir ārkārtīgi reta parādība. Jo tās nenāk dabiski. Kādas sociālās situācijas būtu ideālas labas sarunas iespējamībai? Jūs rakstāt, ka saloni kādreiz bija vietas, kur cilvēki apguva jaunu sarunāšanās veidu, bet Prusta laikos tie jau bija kļuvuši par sastingušu sociālās saskarsmes formu. Kas ir tās vietas, kur var notikt saruna?

Zeldins: Zināt, ko es domāju? Es uzskatu, ka cilvēki izgudroja baznīcu kā vietu, kur viņi var sarunāties ar Dievu, bet mēs vēl neesam izgudrojuši vietu, kur cilvēki var sarunāties savā starpā.

RL: Vai šādam mērķim lielā mērā nekalpoja pirmie kafijas nami?

Zeldins: Jā. Bet jautājums ir: par ko sarunāties? Var sarunāties par futbolu, bet vai tā ir saruna? Tā var būt ļoti erudīta, izsmalcināta, bet tā vienalga būs ļoti šaura, jo tā izslēdz citas sarunas. Labai sarunai turpretim nav robežu, tā var aizvest visnegaidītākajos virzienos.

RL: Kurš šādā nozīmē ir jūsu labākais sarunu biedrs?

Zeldins: Es gūstu prieku, sarunājoties ar jebkuru cilvēku. Es ieeju veikalā un sāku runāt ar pārdevēju, un viņš sāk kaut ko stāstīt, saka, ko domā par valdību, un man tas liekas interesanti.

RL: Bet tas nebūtu tādas sarunas piemērs, kas var aizvest kādā negaidītā virzienā. Man ideāla saruna ir starp draugiem, kurus interesē otra domas bez vēlēšanās otru pārliecināt par savu taisnību.

Zeldins: Bet katras sarunas laikā jau notiek kaut kāda satuvināšanās, un jūs kļūstat nedaudz draugi. Man ir paveicies, ka man ir sieva, ar kuru iespējamas sarunas, kurai ir man nepieejamas zināšanas. Taču ne mazāk interesanti man ir sarunāties ar ne tik intelektuāliem cilvēkiem, jo mani vienkārši interesē, kā viņi domā, kāpēc viņi tā domā, kāpēc viņi ir apsēsti ar noteiktām problēmām. Es pieņemu, ka arī grāmatu lasīšana ir saruna: tev ir autora vārdi, un tu vari domāt par to, ko viņš saka.

RL: Vai sarunas mākslu arī var iemācīt?

Zeldins: Es domāju, ka to var praktizēt, un man bieži gadās piedzīvot pārsteigumu, klausoties cilvēkos, kuri apmeklē manas sarunas...

RL: Projektā “Mūza”?

Zeldins: “Oksfordas Mūzā”, jā. Es vienmēr salieku kopā divus cilvēkus, kuri viens otru nepazīst, vienkārši kā pagadās. Atceros, ka reiz saliku kopā vienu parastu angli ar irāniešu bēgli, kuras vīru – viņš bija dzejnieks – bija nogalinājušas varas iestādes. Šis anglis nekad nebija runājis ar irānieti, un viņa stāstīja par saviem drausmīgajiem pieredzējumiem dzimtenē, un viņam tas bija vesels atklājums, šī saruna viņu bagātināja. Tāpat es atceros arī sarunu starp turkiem un armēņiem, kuri ienīst viens otru, bet es liku viņiem runāt nevis par politiku, bet par ikdienas dzīvi, ģimeni, darbu, un šī saruna izdevās lieliski. Jo normālos apstākļos šādas sarunas reti kad ir iespējamas. Man bieži vien pēc tam ir teikuši: mums nav bijis iespēju tā sarunāties, parasti mēs runājam par neko. Jo katram ir jāatrod veids, kā dzīvot, un tas, ak Dievs, ir grūti.

RL: Vai jūs kādreiz esat sarunājies ar Dievu?

Zeldins: Ar Dievu? Es neesmu ticīgs cilvēks, neesmu reliģiski audzināts. Mani vecāki bija vairāk vai mazāk ateisti, sociālisti, tā ka man izdevās paglābties no daža laba aizsprieduma.

RL: Arī no sociālistu aizspriedumiem?

Zeldins: Jā. Es mācījos internātskolā, un mums tur bija prefektu sistēma. Jūs zināt, kas ir prefekti? Tie ir vecāko klašu skolēni, kuru uzdevums ir rūpēties par jaunākajiem skolas biedriem…

RL: …un palīdzēt viņiem apgūt pirmās homoseksuālās iemaņas?

Zeldins: Nē, nē, nekā tāda tur nav. Mans pienākums bija no rītiem ielaist ūdeni prefekta vannā, lai viņš varētu nomazgāties. Es biju atbildīgais par aizbāzni. Un šis prefekts bija komunists, tā ka tas bija... (iesmejas) ļoti atbilstoši komunistam – turēt vergu, kas no rītiem piepilda viņa vannu.

RL: (Smejas.)

Zeldins: Bet tas viss palīdz cilvēkam iepazīt dzīvi... Kāpēc es to stāstīju?

RL: Es jums jautāju, vai jums ir bijusi kāda saruna ar Dievu.

Zeldins: Es nekad neesmu tiecies pēc šādas sarunas, jo es... Kad man bija 18, es izlasīju viena bīskapa grāmatu “Kas ir Dievs?”. Es tur neko nesapratu, bet drīz vien mani sāka interesēt visas reliģijas. Man ir ļoti paveicies, ka man jaunībā nenācās izslēgt no savas apziņas visas citas reliģijas. Man nav aizspriedumu ne pret vienu reliģiju, visās es atrodu kaut ko interesantu. Jēzus Kalna sprediķis ir skaists, apbrīnojami skaista ideja. Visas reliģijas mudina uzvesties kārtīgi, būt labākam, taču katrai ir arī kāds oriģināls papildinājums. Hinduisti ļoti labi saprot pretrunas un saka: “Pasaule ir pretrunīga,” un tas ir svarīgi. Jūdiem arī bija interesanta ideja, viņi saka: “Mums ir jāatrod taisnība šajā pasaulē, ne nākamajā,” – tā ir ļoti oriģināla ideja. Islāms ir ļoti interesants, jo tas saka: “Neviens nevienam nedrīkst pavēlēt, tikai Dievs,” – un tā ir ļoti demokrātiska, pat vairāk nekā demokrātiska pieeja. Taču visas reliģijas, protams, ir ieķepušas politikā, varas spēlēs, pārpratumos, tradicionālā sastingumā, ķecerībās un visā pārējā.

RL: Tātad ar Dievu jūs nekad neesat sarunājies?

Zeldins: Man nav skaidra priekšstata par Dievu. Cik es saprotu, Dievs nav cilvēka prātam aizsniedzams. Dievs ir neizskaidrojams.

RL: Kāpēc lai nesarunātos ar neizskaidrojamo?

Zeldins: Es vienmēr sarunājos ar neizskaidrojamo, taču es to neidentificēju ar personu. Man ir daudz reliģiozu draugu, un, lai cik iecietīgi un toleranti viņi būtu, viņi pieņem, ka man ir pavisam cits viedoklis, tomēr viņi uzskata, ka viņu reliģija ir pareizā. Ka viņu skatījums uz Dievu ir pareizais. Bet kāpēc lai taisnība būtu viņiem, nevis hinduistiem? Vai jūs esat reliģiozs?

RL: Manā pasaulē pareizticībai un budisma filozofijai ir liela nozīme, taču es nedomāju, ka tas mani padara par reliģiozu. Kristietība man ir svarīga kā dažādu domāšanas veidu iespēja. Jo ir daudz dažādu domāšanas, darīšanas, būšanas, mīlēšanas veidu, kas visi tiek apzīmēti ar vārdu “kristietība”. Viena no grāmatām, ko neesmu uzrakstījis, saucas “Kristietība kā domāšanas veidi”.

Zeldins: Kāpēc jūs neesat musulmanis? Nejaušības pēc?

RL: Tīras nejaušības pēc. Islāmā, jo īpaši sūfismā, ir daudz kā tāda, kas man ir ļoti tuvs...

Zeldins: Jā. Tāpēc nav nemaz viegli atbildēt uz jautājumu “vai tu esi reliģiozs?”. Es atbildētu, ka labi apzinos, ka reliģija ietver dziļus, nopietnus meklējumus. Pati reliģija ir meklējums. Un es arī kaut kādā ziņā esmu meklētājs, bet es negribētu izslēgt nevienu no dažādajiem meklējumu ceļiem, kādus cilvēki ir gājuši. Ja runājam par pilnvērtīgu reliģiozitāti – atcerieties, mēs runājām par “pilnvērtīgu dzīvi” –, cilvēkam varbūt ir jāinteresējas par visām reliģijām. Pirms nedēļas man bija gara saruna ar Ziemeļamerikas indiāņu līderiem. Ļoti inteliģenti, interesanti cilvēki. Un viena lieta, ko es no viņiem uzzināju, ir tā, ka viņi nemaksā nodokļus. Viņi vienlaikus ir ļoti bagāti un ļoti nabagi. Viņus ir vajājuši un kropļojuši, uz viņiem ir šāvuši, viņiem ir atņemta zeme un tā tālāk, bet kaut kādā veidā viņi ir guvuši labumu no savu vajātāju netikumiem. Viņi ir lielākie azartspēļu biznesa turētāji ASV. Un viņi nemaksā nodokļus, valsts no viņiem neiekasē nodokļus.

RL: Rezervātos?

Zeldins: Jā. Valsts uzdevums ir pelnīt naudu. Valstij ir jāstrādā, lai nopelnītu, un nopelnītā nauda jāizmanto labiem mērķiem. Senatnē valsts bija karalis, un karalis sapulcēja armiju, iekaroja kaimiņu zemes un ieguva kara laupījumu un vergus. Karš bija veids, kā nopelnīt naudu. Bet tad karaļi sāka pārāk izšķērdīgi tērēt naudu kara lietām, valsts nonāca bankrota priekšā, un viņiem bija jāievieš demokrātija, lai dabūtu naudu no pavalstniekiem... Nodokļi tika ieviesti, lai apmaksātu kara izdevumus. Un tad cilvēki teica: “Ja mēs tev maksājam nodokļus, tad tev ir jāprasa arī mums, ko mēs par to domājam.”

RL: Vispārējā aplikšana ar nodokļiem tika izdomāta kā pagaidu pasākums, kamēr valsts karo.

Zeldins: Jā, un tad tas kļuva par paradumu. Nodokļi domāti tam, lai valdnieki varētu justies mierīgi. Nu, un šis Ziemeļamerikas indiāņu risinājums ir diezgan interesants, mums par to vajadzētu kārtīgi padomāt, jo tagad mēs zinām, ka neviena valdība vairs nepārstāv visus valsts iedzīvotājus. Anglijā visi ir pārņemti ar Breksitu. 48% iedzīvotāju balsoja pret to, un tagad viņiem saka: jūs neskaitāties. Vai tā ir demokrātija? Ja puse ģimenes locekļu jums nepiekrīt, vai jūs to ignorētu? Jūs nevarat to ignorēt.

RL: Jā, nav skaidrs, vai tā joprojām ir pārstāvnieciska demokrātija. Jūs domājat, ka ir vajadzīga jauna politiskā sistēma?

Zeldins: Jā, ir jāpārdomā mūsu politika. Demokrātija nav nesusi solītos rezultātus. Ir kāda laba disertācija, kurā aplūkots, ko grieķiem īsti nozīmēja vārds “demokrātija”, un tas nenozīmē “stulbeņu varu”. Tas nozīmē, ka nevienam nebūtu jājūtas atstumtam, ka starp līdzcilvēkiem ir jābūt harmonijai. Un to ir ļoti grūti sasniegt.

RL: Kurā grieķu avotā šāda demokrātijas izpratne ir atrodama? Jo ne Platona, ne Aristoteļa darbos...

Zeldins: Nē, tas nebija ne viens, ne otrs… Vārdu sakot, visi saka, ka demokrātija ir brīnišķīga, taču demokrātiju vajag vēlreiz labi pārdomāt.

RL: Vai ir politkorekti aicināt pārdomāt demokrātiju?

Zeldins: Hm, nevar jau skaļi teikt, ka tev ir šaubas par demokrātiju.

RL: Tad kā mēs varam domāt par alternatīvām, ja mēs nevaram skaļi...

Zeldins: Ir jādomā klusām. (Abi smejas.)

RL: Jā, kādā stūrītī netālu no Oksfordas?

Zeldins: Nav labi kritizēt demokrātiju, kamēr nevar piedāvāt, ko likt tās vietā.

RL: Daudziem spožiem prātiem būtu jāsēž un jādiskutē dienām ilgi, lai izgudrotu, ko likt tās vietā, ja tas vispār ir iespējams.

Zeldins: Vēl vairāk, viņiem būtu jāveic eksperiments, vai tas darbojas. Es pašlaik arī mēģinu veikt eksperimentu kādā Anglijas pilsētā, kurā ir ļoti daudz problēmu, bet arī divas universitātes, un es gribu paskatīties, vai varu kaut ko izdarīt vienā atsevišķā pilsētā.

RL: Cik liela ir šī pilsēta?

Zeldins: Ap 300–400 tūkstošiem iedzīvotāju, apmēram trešā daļa no tiem ir imigranti. Demokrātijā mēs iedzīvotājiem vienkārši sakām: “Vai jūs gribat balsot par vai pret Eiropu, vai jūs gribat balsot par toriju Smitu vai leiboristu Braunu?” Viņi nekad tos nav satikuši, viņi neko par tiem nezina, tie izsaka solījumus, kurus nekad nepilda. Es gribu zināt, ko domā katrs pilsētas iedzīvotājs.

RL: Katrs no 300 tūkstošiem?

Zeldins: Jā. Tāpēc mēs mudinām viņus izteikties, skaidrot savu nostāju, padarīt publisku to, kas līdz šim bijis privāts, un šādā veidā viņi katrs rada savu pašportretu. Es gribu, lai ikviens “uzzīmē” savu pašportretu.

RL: Kādus autoritārus līdzekļus jūs izmantojat, lai panāktu, ka 300 tūkstoši cilvēku jums iedod savus pašportretus?

Zeldins: Nē, 300 000 ir mērķis, bet es sāku ar sarunu, kurā cilvēki stāstīja par sevi. Mēs sapulcējām 100 cilvēkus no dažādiem sabiedrības slāņiem, tai skaitā invalīdus un bezpajumtniekus, lielā restorānā, kur mums atļāva izmantot telpas par brīvu, un šī tikšanās bija ļoti sekmīga. Cilvēki deg nepacietībā pastāstīt par sevi. Par vairumu no viņiem neviens nekad nav interesējies, un arī viņi paši sevi uzskata par neinteresantiem. “Kāpēc jūs gribat ar mani runāt? Es nekas neesmu, tikai vientuļš cilvēks. Turklāt visu laiku esmu bijis bezdarbnieks.” – Jā, bet kāpēc jūs visu laiku esat bijis bezdarbnieks? Un tad sākas stāsts. Ikvienam ir savs stāsts, ikviens ir autors.

RL: Varbūt šī tikšanās bija sekmīga kā terapija katram tās dalībniekam, bet vai tas bija arī sekmīgs solis ceļā uz alternatīvu?

Zeldins: Jā, jo pēc šāda pasākuma cilvēki jūt, ka viņiem ir kas interesants sakāms. Un es gribu, lai katrs no viņiem uzraksta šo savu stāstu mazā grāmatiņā.

RL: Senajā Babilonijā vai, neatceros, kaut kur bija teiciens “Tu neesi īsts vīrs, ja neesi uzrakstījis grāmatu”.

Zeldins: Tiešām?

RL: Vismaz tā esmu dzirdējis. Bija tāds ideāls, ka pilnvērtīga dzīve ietver arī grāmatas uzrakstīšanu. Un tagad jūs gribat, lai, vismaz vienā pilsētā, katrs uzraksta savu grāmatu. Sakot, ka ikviens no viņiem ir interesants, vai jūs nedomājat, ka Šekspīrs tomēr ir nedaudz interesantāks par jebkuru no tās pilsētas iedzīvotājiem?

Zeldins: Šekspīrs bija brīnišķīgs cilvēks. Nevar saprast, kā viņam varēja būt visas tās domas. Arī viņa grāmatas ir piemērs tam, ko cilvēks spēj izdarīt, lai gan mēs nesaprotam, kā tas bija iespējams. Viņš ir vēl neparastāks nekā Mocarts.

RL: Par Šekspīru skaidrs, taču 300 000 mazu grāmatiņu? Ko ar tām iesākt? Kurš tās lasīs?

Zeldins: Pirmkārt, tas man ļaus pirms tikšanās ar kādu cilvēku izlasīt viņa pašportretu un uzzināt daudzas lietas, kuras būtu labi zināt. Otrkārt, tas dos man iespēju atklāt, kādi talanti netiek izmantoti, un es varēšu teikt: pameklēsim tev tādu nodarbošanos, kurā tu varētu likt lietā savu talantu, un, ja tev dzīvē nav mērķa, vai mēs varam tev palīdzēt to atrast? Katram atsevišķi. Nekādu masveida risinājumu.

RL: Viena no mākslām, kurai vēl neesam pieskārušies, ir māksla nomirt. Vai arī to var iemācīties?

Zeldins: Daži saka, ka domājot par nāvi katru dienu. Es par to nedomāju, jo allaž esmu aizņemts ar domām par citām lietām. Bet... teikšu tā, ka daudzi mirušie nemaz nav miruši. Šekspīrs nav miris, Mocarts nav miris, viņi ir vienmēr klātesoši. Ir cilvēki, kuri turpina dzīvot tajā, ko viņi radījuši, un tāpēc nāve mani nebaida. Nāve nozīmē sāpīgu šķiršanos, bet šīs sāpes remdē atmiņas, un es domāju, ka ir iespējams sarunāties ar cilvēkiem, kuri ir atstājuši aiz sevis vārdus. Tā arī ir viena no lietām, ar ko cilvēki atšķiras no dzīvniekiem, – ka viņu nāve nav absolūta. Taču lielākā daļa cilvēku ir zuduši aizmirstībā, jo nav atstājuši aiz sevis vārdus. Tu aizej uz kapsētu, un tur uz kapakmens ir rakstīts: “Tāds un tāds, kuru mīlēja viņa sieva tāda un tāda”, un tas arī viss...

RL: Kas būs rakstīts uz jūsu kapakmens?

Zeldins: Neesmu par to domājis. (Smejas.) Bet es esmu sarakstījis grāmatas, un manas grāmatas ir...

RL: Jā, bet diez vai kāds tās lasīs kapsētā. Atlicis pāris nelielu jautājumu. Mēs iepriekš runājām par neizskaidrojamo. Kas ir lielākā neizskaidrojamā mistērija, kas jūs pievelk visstiprāk?

Zeldins: Kas notiek citu cilvēku galvā, ir kas tāds, ko mēs nekad līdz galam nezināsim. Tā ir mūsu laikmeta galvenā mistērija. Iepriekšējos gadsimtos cilvēkus uzbudināja jautājumi par Visumu, mēģinājumi saprast, kas ir Zeme, vai tā ir vai nav apaļa… bet tagad mūs interesē cilvēki un mēs gribam viens otru saprast. Iepriekš mūs neinteresēja cilvēki kā indivīdi, mēs viņus zinājām kā svešiniekus, kā bīstamus ienaidniekus, barbaru barus. Tagad mūs interesē ikviens atsevišķais cilvēks. Arī dabaszinātnēs mēs atklājam arvien vairāk fascinējošu mistēriju smadzenēs, tajā, kas notiek prātā. Pagaidām mūs traucē no dažādiem laikmetiem pārmantoti aizspriedumi, bet jau tagad ir skaidrs, ka tur viss ir ārkārtīgi sarežģīti.

RL: Kuram gadsimtam jūs jūtaties piederīgs?

Zeldins: Reiz sarakstīju romānu “Laime”, kurā iztēlojos, kas notiek paradīzē. Izrādījās, ka paradīzē cilvēki grib dzīvot tajā pašā gadsimtā, kurā viņi bija dzīvi. Tādēļ paradīze bija iekārtota kā daudzstāvu autoparks, kur atsevišķos stāvos dzīvoja dažādu gadsimtu cilvēki. Man patīk paviesoties daudzos gadsimtos, es nejūtos piederīgs tikai šim gadsimtam. Es arī nejūtos spiests dzīvot saskaņā ar šī gadsimta noteikumiem... Tas, ka mums ir atmiņas un ka mums ir visu civilizāciju vēstures, nozīmē, ka mēs varam mācīties no visiem gadsimtiem un arī tos izprast... vairāk vai mazāk, un arī tas ir viens veids, kā būt pilnā mērā dzīvam. Ja kāds ir piederīgs tikai savam gadsimtam, tad tā ir tikai niecīga daļa no iespējamā.

RL: Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Zeldins: Uh... ka es neko nesaprotu! (Iesmejas.) Es esmu tik nezinošs.

RL: Nē, nevar būt, ka jūs neko neesat sapratis.

Zeldins: Es neko neesmu sapratis līdz galam. Es pastāvīgi mainos, attīstos, turpinu domāt... Reliģiozi cilvēki arī nekad līdz galam nesaprot Dievu. Taču viņi turpina būt reliģiozi.

RL: Ja 60 tīrai sapratnei veltīti gadi nav snieguši nekādus rezultātus, tad... kāda tam jēga?

Zeldins: Man ir bijis sasodīti interesanti ar to nodarboties. (Abi smejas.)

RL: Jūs esat vistīrākais intelektuālais hēdonists.

Zeldins: Jā, prāta hēdonists. Mums ir prāts, prāts spēj mēģināt un saprast lietas. Tas sagādā prieku.

RL: Kad izdodas pietuvoties patiesībai… Kas ir svarīgākā patiesība, kuru esat sapratis savā dzīvē?

Zeldins: Neesmu drošs, ka spēju izvēlēties. Ikviena patiesība ir dārga. Ikviens cilvēks ir dārgs, un es neteikšu, ka jūs esat svarīgāks par kādu citu. Tā ka kastītē mani neieliksi.

RL: Paldies. Bija prieks ar jums sarunāties.