Dzīve, kuru nefilmē Tarkovskis

Priekšvārda vietā

Izšķirošais notikums Maijas Turovskas (1924–2019) biogrāfijā neapšaubāmi bija darbs kopā ar Juriju Haņutinu un pēc tam arī ar Mihailu Rommu pie filmas “Parastais fašisms” (1965). Darbs bija cieši saistīts ar iegremdēšanos tajā attēlu, dokumentu, liecību okeānā, kas bija radīts nacisma laikmetā Vācijā. Pētnieki sistemātiski meklēja fašisma pirmsākumus un būtību. Mazpamazām Turovskai un Haņutinam kļuva skaidrs, ka fašisma būtība nav meklējama ideoloģijā vai rasismā un pat ne baismīgajā genocīdā. Fašisms visupirmām kārtām sakņojās vācu dzīves ikdienas praksē un bija masu neapzināto centienu izpausme. Tādēļ arī Turovska aizvien vairāk sāka interesēties par masu kultūru un masu kino. Drīz pēc tam, kad “Parastais fašisms” bija pabeigts, viņa laida klajā savu pirmo apjomīgo masu kultūras pētījumu ““Bezvaroņu laika” varoņi” (1971). Tolaik kultūras socioloģija jau bija izstrādājusi vispusīgu masu kultūras kritiku un to aplūkoja patērētāju sabiedrības un marksistiskās atsvešinātības kategorijās. Šādas kritikas ietekmīgākais pārstāvis Rietumos bija Teodors Adorno, tomēr Turovska pievērsās nevis Adorno, bet diviem citiem viņa laikabiedriem un paziņām – Zīgfrīdam Krakaueram un Bertoltam Brehtam (kā arī, mazākā mērā, Valteram Benjaminam, kura eseju par mākslas darbu mehāniskās reproducējamības laikmetā viņa augstu vērtēja un publicēja krievu tulkojumā). Vēlāk viņa atzinās, ka paraugu, kas palīdzēja “objektīvi pētīt kino kā struktūru, kura izsaka nācijas mentalitāti”, viņa bija atradusi Krakauera grāmatā “No Kaligari līdz Hitleram”. Krakauers ierosināja vācu kino vēsturi līdz fašismam lasīt kā nācijas kolektīvo sapņu izpausmi: tieši uz šiem sapņiem bija reaģējis Hitlers. Krakauers bija atradis atslēgu, ar kuru bija iespējams izprast kiču, populārā kino slikto gaumi, kas īpaši interesēja Turovsku. Bez-gaumība, prasta vulgaritāte vienmēr rodas augstās kultūras formās nesublimējamas iekāres – erotiskas vai patērnieciskas – kontekstā. Šādi raugoties, prasta vulgaritāte ir nevis Adorno atsvešinātības rezultāts, bet drīzāk pretēji – “cilvēciskā, pārlieku cilvēciskā” faktora nepastarpināta izpausme. Savukārt par atsvešinātības formu kļūst tieši laba gaume. Ne velti Kants uz estētiskumu attiecināja tikai neieinteresētu, no maziskas cilvēciskas intereses attīrītu attieksmi.

Bezgaumības problēmas izpratni (Turovska gan ierosināja nosodošo apzīmējumu “slikta gaume” aizstāt ar apzīmējumu “cita gaume”) viņai palīdzēja formulēt domātājs, kurš viņai, iespējams, bija vissvarīgākais, – Bertolts Brehts. Savus uzskatus par vulgaritāti un bezgaumību Brehts izklāstījis galvenokārt tā saucamajā “Trīsgrašu prāvā”, tiesā uzbrūkot Georgam Vilhelmam Pabstam, režisoram, kurš bija ekranizējis viņa “Trīsgrašu operu”. Maija pielika lielas pūles, lai šo tekstu publicētu krieviski krājumā “Kino un laiks”. Taču šī publikācija, gluži paredzami, palika nepamanīta, šis ārkārtīgi svarīgais Brehta teksts tā arī neiekļuva zinātnes apritē un ir pilnībā aizmirsts.

1985. gadā Turovska publicēja viņai pašai principiālu grāmatu “Brehts un kino” – tekstu, kas var kalpot par atslēgu, lai tuvotos viņas kulturoloģiskajai koncepcijai. Šī grāmata vēl aizvien nav pienācīgi izlasīta. Paradoksāls tajā bija pats mēģinājums Brehtu sistemātiski iedziļināt kinematogrāfā, ar ko viņš bijis saistīts tikai epizodiski un lāgā neieredzēja. Maijas acīs teātris ir daudz elitārāka māksla nekā kino. Taču tieši masu, “kolportāžas” (kā viņa izsakās) filmas realitāti atspoguļo, viņasprāt, daudz pilnīgāk nekā augstais kino, lai arī izdara to kropļotā veidā. Analizēdama Brehta agrīnos komerciālos scenārijus, Turovska par lētu detektīvfilmu raksta: “Tas parasti ir komplicēti sazarots stāsts, kurā notiek cīņa par mantojumu vai rūpniecisku noslēpumu ar travestijas veida pārģērbšanos, noklausīšanos, darbības lēkāšanu no bagātiem saloniem uz padibeņu zaņķiem, ar bēgšanu un pakaļdzīšanos vilcienos un automobiļos, ar zinātniskām diskusijām par iedzimtību un galvaskausu mērīšanu, ar lētticīgiem psihiatriem un apņēmīgām jaunuvēm, ar profesionāliem kramplaužiem un profesionāliem detektīviem, kuri gan necik daudz savstarpēji neatšķiras, ar bīstamiem dzērājiem, klaidoņiem, lumpeņiem, – nebūtībā zudušu inscenētāju ekrāna fantāzijas, taču arī itin reālistiska pēckara realitātes aina.” Visa “Trīsgrašu opera” (ļoti iespējams, Brehta labākais darbs) ir radusies no šiem sižetiem, no šīs prostitūtu, zagļu, ubagu un policistu pasaules. Taču kopā ar šo motīvu komplektu mākslā pakāpeniski ielavījās galēja vulgaritāte, kas tad arī kļuva par svarīgu “Trīsgrašu prāvas” tēmu. Turovska citē viņai pašai būtiskus Brehta vārdus no šī teksta: “Taču, ja filmas tiks attīrītas no bezgaumības, publikas gaume neuzlabosies, toties filmas kļūs sliktākas. Jo kas zina, kas būs atmests reizē ar bezgaumību? Masu bezgaumība realitātē sakņojas dziļāk nekā intelektuāļu gaume. Noteiktos sabiedriskos apstākļos baudījuma līdzekļu izsmalcinātība izraisa to novājināšanos.” Šo citātu viņa papildina ar šādu komentāru: “Gaišredzīgi atraidījis kārdinājumu atzīt garīgas neatkarības iespēju kultūrā par elitāru, Brehts savā “Kritikā” izvairījās no vēl vienas tipiskas nākamo “masu kultūras” pētnieku kļūdas – dedzīgas vēlmes to “uzlabot”.”

Šī tēze ir principiāla. Masu bezgaumību nevajag labot, to darīt ir lieki un muļķīgi. Maija man ne reizi tika citējusi vēl vienus viņai mīļus Brehta vārdus (citēju pēc atmiņas): “Liela māksla vienmēr ir vulgāra. Laba gaume ir iedalīta epigoņiem.” Šī nostāja Turovsku krasi pretnostatīja ne tikai Adorno vai padomju ideoloģiskajai valdošajai elitei, bet arī padomju liberālās inteliģences kultūras programmai ar tās garīguma un augstās kultūras kultu. Savā kopsavilkuma grāmatā “Pūķa zobi” Maija atminējās, ka viņas “zinātniskais projekts bija izlolots Brežņeva laikos, kad šķēres starp oficiozu (apmaksāts valsts pasūtījums), skatītāju prioritātēm (filmas ar masu panākumiem) un kritikas favorītiem (arthouse filmas) kļuva par vispārēju kino stāvokli. Niecīgumā – labākās filmas, padomju kino lepnums (piemēram, Joseliani “Pastorāle” vai Germana “Mans draugs Ivans Lapšins”), augstais autorkino. Tam praktiski nebija statistiski reprezentatīvu skatītāju. Tieši šajos apstākļos, pastāvot nepieteiktam visu karam pret visiem, man likās nepieciešami palūkoties uz skatītāju prioritāšu problēmu nevis ierastajā gaismā, iesaistoties kritiķu batālijās par “labu” un “sliktu”, elitāru un masu kino, bet no zinātnes viedokļa, bezkaislīgi. Jāatzīstas, ka, būdama praktizējoša kritiķe, es biju izgājusi visas obligātās “sliktas gaumes” apkarošanas stadijas: rakstījusi “izglītojošus” rakstus, centusies glābt skatītājus no bezgaumības, izskaidrojusi “sarežģītas” filmas, bijusi, pats par sevi saprotams, autorkino, elitārā kino atbalstītāja, pat pirmo grāmatu biju sarakstījusi par Tarkovska filmām..”. Jau pats Tarkovska tēls – ar viņa “garīgumu”, obligāto atsaukšanos uz Leonardo vai Rubļovu (tāpat kā vēlāk kaislība uz cēlo – Venēciju u.tml. – Brodskim) – ideāli izteica padomju inteliģenta ilgas pēc pasaules kultūras, lai gan, paraugoties uz šīm ilgām no mūsdienām, tajās skaidri saskatāmas zināma prastuma un vulgaritātes pazīmes. Zīmīgi, starp citu, ka tāds karojošs prastas vulgaritātes apkarotājs kā Nabokovs visvairāk dzīvojis divās klasiskās vulgaritātes un kiča valstīs – Vācijā un ASV.

Tieši te, pēc manām domām, aizsākas Turovskas “atsvešināšanās” no padomju un pēc tam arī no Krievijas kultūras projekta. Ilgus gadus strādāju kopā ar Maiju Kinomākslas institūtā un labi atceros, ar kādu labpatiku un visiem par lielu neizpratni viņa skrēja uz institūta kinozāli skatīties viņai pasūtītās indiešu melodrāmas. Pilnīgu neizpratni izraisīja arī Turovskas aizraušanās ar Pirjevu, kurš visiem šķita staļinlaiku kino falšuma un bezgaumīgās pompozitātes iemiesojums. Viņa uzrakstīja interesantu pētījumu par Pirjeva komēdiju žanru, un ilgus gadus to neviens nevēlējās laist klajā. Maija atminējās: “.. rakstā, kas bēdīgi slavenajā “atvilktnē” mētājās veselus piecpadsmit gadus, nebija nekādu ķecerību. Tomēr ne tālaika “labējie”, ne “kreisie” nebija gatavi to publicēt. Tieši tāpēc, ka tas neatbilda nedz vienai, nedz otrai ideoloģiskajai nostādnei. Toties tas pārkāpa galveno padomju apziņas postulātu: kino ataino dzīvi. Kaut arī publika jau pilnā sparā skatījās indiešu muzikālās filmas un latīņamerikāņu melodrāmas.” Situāciju apgrūtināja arī tas, cik skaidri Turovska izprata Pirjeva komēdiju līmeni: “.. kā “publika” es nepiederēju pie Pirjeva filmu skatītājiem. Tāpat kā pārējie, es tās uzskatīju par “bezgaumības” paraugu.” Man šķiet, Maijai likās, ka tieši vulgārā ikdienības vide viņai mīļos Berlīnes un Vīnes 20. gadu intelektuāļus apveltījusi ar tādu gaišredzīgu vitalitāti. Viņai tik svarīgie Krakauers un Benjamins (lai gan var pieminēt arī Ernstu Blohu, Jozefu Rotu un daudzus citus) ietekmi un intelektuālu nozīmību sasniedza kafejnīcu, kabarē, avīžu trivialitātes u.tml. uzplaukumā. Krievijā šāds intelektuālis bija Viktors Šklovskis, kurš pats bija padzīvojis Berlīnē. Taču Maskava nebija Veimāras republikas laikmeta Berlīne. Un, par spīti visam indiešu melodrāmu un pēc tam arī latīņamerikāņu seriālu pilnziedam, tā maz pazina šādu ikdienišķās trivialitātes pasauli.

Turovska apzināti vairījās no sliktas gaumes un kultūrideologu didaktisko, patētisko nostādņu kritikas. Pieeju “citai gaumei” viņa bija mācījusies no Brehta. Brehts uzskatīja, ka atteikšanās no masu bezgaumības ir samērojama ar atteikšanos no baudījuma, bet baudījumu viņš atzina par vissvarīgāko efektīvas izrādes daļu. Grāmatā par Brehtu Turovska vairākkārt uzsver šo aspektu. Par Brehta agrīnajiem scenārijiem viņa raksta, piemēram: “.. tajos acīmredzams baudījums no triviāliem žanriem.” Adorno sašutuma piesātinātās noliegšanas vietā Brehts ierosināja izmantot to, ko viņš dēvēja par “atsvešināšanās efektu”. Šajā terminā jaušams, ka viņš bijis pazīstams ar Šklovska atsvešināšanas (остранение) teoriju, taču tas ir pārtaisīts, piešķirot tam hēgeliski marksistisku (un adornoisku) nokrāsu: Verfremdungseffekt, nevis marksistiskais Entfremdung. Te, tāpat kā klasiskajā atsvešinātībā, notiek atdalīšanās no sākotnējās organikas, tādējādi kļūst iespējams skats no malas. Taču, atšķirībā no marksisma, “atsvešināšanās efekts” nevis vairījās no dabas dotā tiešuma, bet saglabāja to baudījuma veidā. Pirmoreiz šis Brehta termins parādījās rakstā par Pekinas operas 1935. gada viesizrādēm Maskavā, kur tolaik atradās Brehts, iepazīdamies, gluži tāpat kā arī Eizenšteins, ar Meju Laņfanu. Tajā viņš raksta par to, ka “aktieris pats skatās uz savu spēli”, nodala mīmiku no žesta, aktieris “vēlas skatītājam radīt savādu, pat atbaidošu iespaidu. Viņš to panāk tādējādi, ka ar atsvešinātību pēta pats sevi un savu spēli. Rezultātā viņa spēle, parādības, kuras viņš tēlo, iegūst kaut kā neparasta nokrāsu. Ikdienišķas lietas, pateicoties viņa mākslai, paceļas pāri ikdienības sfērai”.

Šī ideja par neapzinātas, automatizētas ikdienības transformēšanu par kaut ko apzinātu un apjēgtu ir pamats “žesta” atdalīšanai no “mīmikas”, tā atsvešināšanai. Vēlāk, jau vispārīgākajos teorētiskajos sacerējumos, atsvešināšanas efektu viņš pārnes uz sabiedrību un tās pretrunām, kas slēpjas aiz baudas, kuru izraisa lēti, vulgāri sapņi: “Jaunajiem atsvešināšanas paņēmieniem tikai jāatņem parastības, noturīguma šķietamība tām parādībām un notikumiem, kurus nosaka sabiedriskā iekārta, jo šī parastības, noturīguma šķietamība vēl patlaban tos pasargā no jebkādiem apdraudējumiem.” Tādējādi runa nav par atteikšanos no bezgaumīgā, bet par tā uzšķēršanu no iekšpuses ar analītiska žesta palīdzību. Var pat sacīt, ka šāds žests principā nav iespējams bez vulgāro un ikdienišķo elementu barojošās augsnes. Šajā kontekstā ir saprotama Turovskas interese par Pirjevu, Meierholda audzēkni. Pirjevs no viņa bija aizguvis “patikšanu uz jebkādu nosacītības pakāpi”, bija strādājis kopā ar pseidotautiskās melodrāmas meistariem Ivanovu-Barkovu un Tariču. Pirjeva gadījumā formālais atsvešināšanas žests labi klājās pāri masu kultūras bezgaumībai. Taču tieši tāpēc cilvēki, kuriem piemīt laba gaume, ir epigoņi. Viņi pārtiek no destilētas kultūras, nevis no dzīves prakses ar visu tās komplicētību un vulgāro prastumu.

Turovska centās “atsvešināšanas žestu” pārvērst par analītiskā darba paņēmienu: nevis nosodīt, nevis izsvītrot masu kultūru, bet pārveidot to analīzes gaitā, atsedzot tajā politisku un sociālu potenciālu.

Maija daudz gadu veltīja trīs vulgāru kinematogrāfu – nacistu, padomju (staļiniskā un poststaļiniskā) un Holivudas – salīdzinošai analīzei. Holivuda it kā neiederētos šajā trijotnē tāpēc, ka tās sapņu fabrika nedzemdināja asiņainu diktatūru. Tomēr Holivuda, būdama tīrs iekāres ražošanas modelis, bija neaizsniedzams paraugs gan nacistu, gan padomju kinoindustrijai. Vācijā un PSRS šis modelis nonāca pretrunā ar ideoloģiskajām nostādnēm, kas sev pakļāva visu – it sevišķi Padomju Savienībā. Ne velti Maija secināja, ka “manipulēšanas līmenis padomju apstākļos tālu pārspēja jebkuru citu organizācijas modeli, arī nacisma kino”.

Es šeit neiedziļināšos Turovskas pētījumu interesantajos un padomju kinozinātnei arī būtībā nevajadzīgajos rezultātos. Taču pat viņas darba metode – distancēta, atsvešinoša, neangažētību, zinātnisku objektivitāti postulējoša – kolēģiem nešķita saistoša. No pētniekiem zinu tikai vienu, filozofi Nataļju Kozlovu (1946–2002), kura ir citējusi Brehta “Trīsgrašu prāvu” un savās pārdomās par masu kultūru nonākusi pie secinājumiem, kuri ārkārtīgi līdzinās Turovskas pētījumu rezultātiem. Publikācijā “Masu bezgaumība un intelektuāļu gaume” – nosaukums ņemts no “Trīsgrašu procesa” – Kozlova ir formulējusi vairākus principus, kurus var attiecināt arī uz Maijas mantojumu: “.. pētot masu kultūras procesus, mēs nokļūstam teritorijā, kur beidzas gan zinātne, gan māksla, gan sociāli institucionālās attiecības. Aplūkojot pētāmo realitāti, šā vai tā nākas atteikties no spriedumiem, kurus motivē vērtība. Tam, vai “mākslas darbs” ir labs vai slikts, nav nekādas nozīmes, nav svarīgi, vai tiek analizēta opera, vai komikss, – abi tiek pētīti kā līdzīgi. Mēs pievēršamies tām pirmējām socialitātes struktūrām, kuras Ē. Gofmans nodēvēja par “freimiem”, pievēršamies sociālajiem kodiem, maskām un spēlēm, tiem primārajiem veidojumiem, uz kuriem balstās jebkāda sociāla kārtība un civilizācijas kārtība. Taču, lai ar šādām lietām nodarbotos, nākas – vai mēs to vēlamies vai ne – atteikties gan no mēģinājumiem atrast vienotu un stabilu izziņas pamatu, gan arī no mēģinājumiem noraut masku. Jo vairāk tāpēc, ka zem maskas visviens nekā nav.”

Šāds skatījums var palīdzēt ieraudzīt konkrētas kultūras politisko potenciālu, taču tas ir ārkārtīgi svešs tai domāšanas stilistikai, kas piemīt Krievijas inteliģencei ar tās histērisko patosu, mīlestību uz “morāliskiem” vērtējumiem, ar tās paviršajiem nosodījumiem, ar tai raksturīgo augstās kultūras pielūgsmi un kultu.

Es pazinu vēl vienu ar izcilu prātu apveltītu sievieti, kura, lai arī nebija zinātniece, raudzījās līdzīgi. Tā bija Kira Muratova: viņa par dzīves vulgaritāti, lēto prastumu priecājās kā par materiālu ironiskam atsvešināšanas žestam. Pēc Maijas aiziešanas man ļoti pietrūks viņas ironiskā skatiena un mierīgās, mazliet piesmakušās skeptiķes balss.

Mihails Jampoļskis. Teksts publicēts žurnālā Сеанс (11. martā) sakarā ar Maijas Turovskas nāvi šī gada 4. martā.

Rīgas Laiks: Mani piesaistīja kāds jūsu izteikums, ar kuru beidzas jums veltītais raidījums kanālā Культура. Jūs tur atsaucaties uz vārdiem, kurus esat teikusi saviem amerikāņu studentiem: “Jums ir dzīve, taču nav likteņa.”

Maija Turovska: Pareizi. Toties mums ir liktenis, bet nav dzīves (smejas).

RL: Vai jūs, lūdzu, varētu paskaidrot? Piemēram, tagad Minhenē dzīve taču ir tīri tā neko?

Turovska: Tīri tā neko.

RL: Bet liktenis?

Turovska (pēc pauzes): Liktenis ar cilvēku spēlējas, bet cilvēks spēlē trompeti.

RL: (Smejas.) No kurienes tas ir?

Turovska: No dziesmiņas.

RL: Okudžavas?

Turovska: Nē. (Smejas.) Es toreiz mēģināju pateikt vienkāršu lietu: viņi, saprotiet, var dzīvot, sevišķi daudz nedomājot, – viņi domā par karjeru, par disertāciju utt., utt. Proti, par daudzmaz praktiskām lietām. Turpretī mums praktisku lietu dzīvē bija ļoti maz. Dažs labs gan arī taisīja karjeru, taču par to vajadzēja dārgi maksāt. Cilvēks Rietumos tiek likts mierā un pats atbild par savu dzīvi. Toties Padomju Savienībā vairāk vai mazāk visu bija jau iepriekš izplānojusi valsts. Valsts jūs nolika tādos un tādos apstākļos, un tad nu jums bija no šiem apstākļiem jāizkuļas. Jums pāri vienmēr bija kaut kas varens. Kaut kas, no kā jūs bijāt atkarīgs. Nujā, un es dīvainā kārtā kaut kādā ziņā biju mazāk atkarīga nekā citi. Jo tad, kad Maskavā biju pabeigusi universitāti un teātra institūtu, saņēmusi sarkano diplomu un pēc tam aizstāvējusi disertāciju, mani tik un tā 20 gadus neņēma darbā. No 1949. līdz 1969. gadam. Tāpēc, no vienas puses, valsts mani spieda nost, bet, no otras, šajos patstāvīgas peldēšanas apstākļos man vajadzēja izdzīvot.

RL: Bet liktenis taču ļoti bieži vedina nevis uz izdzīvošanu, bet tieši uz nāvi?

Turovska: Mhm, vedina gan, ļoti bieži.

RL: Atcerējos Mandelštamu, kurš pat mēģināja sacerēt dzejoļus par Staļinu, tomēr sanāca, tā sakot, kā liktenis lēmis.

Turovska: Saprotiet, mēs bijām piedzimuši jau pilnīgi citos apstākļos. Kuri mums bija doti. Ziniet, kā ģeometrijā raksta: “Dots...” Un tālāk jau vajadzēja... nu, nezinu, kā lai jums paskaidro, – saglabāt savu personību, pašcieņu utt., utt. Nu, tas viss – saprotiet, kā... Liktenis ir tas, ko nākas darīt. Turpretī dzīve – par to raksta disertācijas, aizstāv... Tas nav tā, ka tev apkārt dzīvo 10 cilvēku: viens ietupināts, citam tēvs ietupināts, trešais toties kļuvis par ministru. Pie mums bija tā. Un liktenis jau ir nevis tas, ko cilvēks pats sev izvēlas, bet tas, kas ir dots.

RL: Bet jūs taču kļuvāt tā, kas gribējāt kļūt.

Turovska: Nē, it nemaz. Es nekad neesmu gribējusi kļūt tā, kas kļuvu.

RL: Bet jūs taču kļuvāt par kritiķi.

Turovska: (Smejas.) Es nekad neesmu gribējusi kļūt par kritiķi.

RL: Bet par ko gribējāt?

Turovska: Par ķīmiķi. Mums skolā bija ļoti labs ķīmijas skolotājs. Un es ļoti gribēju kļūt par ķīmiķi, par labu ķīmiķi. Nekad neposos ne uz kādu literāru dzīves ceļu, lai gan literatūru pastiprināti mācījos un mīlēju. Un mums mājās bija lieliska bibliotēka, it sevišķi šekspiroloģijā. Bet kara laikā, jau evakuācijā – lūk, par ko man vēl šobaltdien ir kauns, – es nolēmu, ka vajag glābt kultūru.

RL: Kas tad te ko kaunēties? Tā taču ir cēla vēlēšanās.

Turovska: Cēla, bet muļķīga. Tēvu tas ļoti apstulbināja, un viņš man pateica vienu vienīgu frāzi, taču, manuprāt, ar to bija diezgan. Viņš man teica: “Tu jau esi pieaugusi, un, manuprāt, man tev nav jāpaskaidro, ka gandrīz viss, ko pie mums raksta, ir meli. Kāpēc lai tu vairotu šos melus?” Lūk, tāds ir mūsu paaudzes mods. Neuzdot jautājumus!

RL: Kāpēc tad jūs toreiz metāties glābt kultūru?

Turovska: Saprotiet, bija karš. Karš. Tur tā lieta. Un kara laikā šai ziņā ļoti daudz kas mainījās. Kaut kādā ziņā cilvēkiem pat kļuva vieglāk, jo viņi saprata, ka aizstāv dzimteni. Turklāt pret fašismu. Ļoti dīvaini, bet tā ir. Bija vajadzīgs kaut kas vienkārši saprotams. Dzimtene – tas ir vienkārši un saprotami.

RL: Es vēlētos parunāt par jūsu dzīves bailēm. Kad jums ir bijis bail, un kas tās bija par bailēm?

Turovska: Visvairāk bail bija tad, kad cietumā ielika manu tēti. Man bija seši gadi. Pēc gada viņš atgriezās. Es nekad mūžā viņam par to neko nejautāju. Redziet, atkal – manas paaudzes cilvēki nejautāja. Un tagad es to ļoti nožēloju. Domāju: “Ak Dievs, kāda es biju muļķe.” Tas ir ieraduma spēks – es nekad, līdz pašai nāvei, neko nepajautāju. Taču, pēc daudziem gadiem veidojot izstādi “Maskava–Berlīne”, mēs strādājām FDD arhīvos. Nu, bija vajadzīgs Meierholds, Bābels bija vajadzīgs... Ar mums kopā strādāja viņu kapteinis, kurš izsniedza šos papīrus. Un es palūdzu, lai viņš man atnes mana tēva lietu. Viņš atnesa man sējumu, šitik biezu.

RL: Un kas tajā bija?

Turovska: Visa meņševiku prāva. Kā izrādījās, mans tēvs tika tiesāts meņševiku prāvā, kaut arī ar meņševikiem viņam nebija ne mazākās saistības. Viņš nebija ne meņševiks, ne boļševiks, vispār bija bezpartejisks. Es taču biju pārliecināta, ka viņš bija tiesāts Rūpniecības partijas¹ prāvā: viņš strādāja Tautsaimniecības augstākajā padomē, tika apcietināts saistībā ar šo pseidosaimniecisko lietu. Lasīdama viņa lietas materiālus, es biju dziļi satriekta, un satriekta esmu joprojām. Viņš katrai lappusei apakšā bija uzrakstījis: “Nepiekrītu.” Proti, viņš nekad neko nebija atzinis. Savādi… Jūs taču zināt, ka lielākoties visi atzinās?

RL: Zinu, jā. Tas taču bija galvenais pierādījums.

Turovska: Jā, jā, jā. Tā saucamā “pierādījumu karaliene”. Turpretī viņš neatzina. Un es domāju, ka tāpēc arī viņu izlaida.

RL: Kādi tur bija spriedumi?

Turovska: Svarīgiem meņševikiem – nošaušana.

RL: Tas tātad ir ap 1930. gadu?

Turovska: Trīsdesmitais. Vēl ne trīsdesmit septītais.

RL: Un tad jums bija visvairāk bail...

Turovska: Jā, mani pārņēma ļoti lielas bailes... Iracionālas. Es biju pavisam maza.

RL: Ieradās “onkuļi” ar ziliem uzplečiem?

Turovska: Es neredzēju, kad viņu aizveda, un kratīšanas laikā es šķietami gulēju.

RL: Naktī?

Turovska: Jā.

RL: Un tomēr to atceraties?

Turovska: Protams, atceros! Ja nu es kaut ko atceros, tad tieši to. Redzēju es galvenokārt zābakus. Tāpēc, ka man bija zema gulta.

RL: Starp citu, jūs taču mācījāties kopā ar Buharina meitu?

Turovska: Jā. Jā. Mēs ar viņu draudzējāmies kopš bērnudārza laika.

RL: Kad viņa uzzināja, ka tēvs ir nošauts?

Turovska: Reizē ar visiem. Taču viņai, ziniet, bija sava teorija... To es no viņas dzirdēju jau daudz vēlāk. Bija tā: pie mums skolā ieradās no avīzes Пионерская правда un teica: mēs gribam veselu avīzes numuru veltīt vienam pionieru posmam un esam izvēlējušies jūsu ceturto posmu. Kozja – Svetlana, bet mājās viņu sauca par Kozju – bija tieši šajā posmā. Un viņi patiešām uztaisīja četru sleju atvērumu par ceturto posmu, tur bija daudz fotogrāfiju un to vidū arī tāda, kurā viņa ir redzama viena pati, slēpojot. Turklāt visur bija vairāki cilvēki, viss posms, bet šajā fotogrāfijā bija tikai viņa. Un, kad viņa pie manis atnāca, jau perestroikas gados... Iztēlojieties, cik ilgs laiks bija pagājis? Viņas koncepcija tātad bija tāda, ka ar šo viņas fotogrāfiju Staļins ar avīzes starpniecību bija devis tēvam signālu, ka “viņš neaiztiks mūsu ģimeni”. Es teicu: “Kozja, tas ir ļoti sarežģīti, un vispār, Pioņerkas korespondenti gan jau nemaz nezināja, kas tā par Svetlanu Gureviču.” Viņa saka: “Nē, viņi ne tikai zināja. Kad viņi atnāca uz skolu un izvēlējās mūsu posmu, es piegāju pie mūsu vecākā pionieru vadītāja un teicu: “Tu kaut kā viņiem norādi, ka es esmu Gureviča, lai viņi fotografē kādu citu. Uztaisa to visu bez manis.”” Un tas bija viņai atbildējis: “Neuztraucies, viņi to zina.” No tā viņa bija secinājusi, ka tieši tāpēc arī tas tika darīts.

RL: Vai jūs ticat, ka Staļins patiešām varēja raidīt tādus signālus?

Turovska: Ziniet, viņš arī bija sarežģīts cilvēks (smejas). Kādus signālus viņš varēja raidīt, nespēju iztēloties. Mūsu skolotāja Lidija Ignatjevna bija “klases dāma”, visīstākā. Viņa mums teica: “Ņemiet vērā, kopš šīs dienas Svetlanas uzvārds būs Gureviča.” Pirmajās klasēs viņa bija Buharina. “Viss, pie tā vairs neatgriežamies,” tā viņa pateica. Mēs vairs nekad pie tā neatgriezāmies. Bija pasionāri bērni, kas rīkoja sazvērestības pret Staļinu. Es to nekad neesmu darījusi.

RL: Es jūs pārtraucu, pajautādams par Buharina meitu, kad jūs sākāt stāstīt par pirmajām bailēm..

Turovska: Jā. Nujā, otrās mums, protams, bija šīs skolas laika bailes. Mums skolā visu laiku kāds tika iesēdināts. Jo pie mums mācījās daudz visādu maznozīmīgo vadoņu bērnu – nu, ja var uzskatīt, ka Buharins bija maznozīmīgs. Buharinu es biju tāpat vien redzējusi, mēs pie viņa ciemojāmies, tā nu viņš man bija dzīvs cilvēks, nevis abstrakcija. Paralēlklasē mācījās Veta Gamarņika un Mira Uboreviča. Gamarņiks bija Vorošilova vietnieks. Uborevičs bija komandieris. Janu Gamarņiku mēs vairākkārt bijām redzējuši, jo Sarkanarmijas dienā viņš nāca pie mums uz skolu un uzstājās ar priekšlasījumu. Skaists vīrietis bija, jauns, ar visvisādām siksnām. Brašs, ar pistoli, pistoles maksti, nu, vārdu sakot, tāds! Un tad vienā jaukā dienā mums bija matemātikas eksāmens. Bet eksāmeni tika kārtoti, kad visi līdz pēdējam bija ieradušies. Tāda bija kārtība. Tā nu divas mūsu paralēlklases ir sanākušas, un mēs ejam kārtot eksāmenu. Nav Vetas Gamarņikas. Nav, nav, nav. Un neviens nekārto eksāmenu, sēžam, gaidām, kad viņa ieradīsies. Taču ieradās mūsu direktors un pateica: “Lieta tāda, ka Vetas tēvs šodien nošāvies, viņa neieradīsies.” Tas bija trīsdesmito gadu vidus. Mans tēvs pat profesiju nomainīja. Jo viņš bija ekonomists. Un aizgāja uz Smagās rūpniecības tautas komisariātu un kļuva par inženieri ekonomistu.

RL: Kādā sakarā jūs par to stāstāt?

Turovska: Tādā, ka viņš, tā sakot, vispār nozuda no virsmas. Mēs ar viņu nekad par šo tēmu neesam runājuši. Tajā laikā absolūti nebija pieņemts sarunāties par tādām tēmām. It sevišķi ar bērniem. Ā, vēl bija bail, kad uz Maskavu pēkšņi atlidoja Ribentrops... Maskava pilnīgi saklusa, pieplaka, jo kaut ko tādu nebija iespējams iedomāties. Tās nebija pat bailes, tā bija paralīze.

RL: Proti, bija saprotams, ka tas jau ir pavisam...

Turovska: Viņpus.

RL: Atvainojiet, tas būtu…

Turovska: Saprotiet, šajā ideoloģijā komponents, kuru mēs visi labi sapratām un pieņēmām, vienmēr ir bijis tieši antifašisms. Mēs dziedājām antifašistiskas dziesmas, sekojām līdzi karam Spānijā utt. Mēs ar draudzeni pat gribējām, kā visi tālaika bērneļi, aizbēgt uz karu Spānijā. Atzīmējām visas frontes, visiem mājās pie sienas karājās kartes. Tāpēc Ribentropa uzrašanās... tā vienkārši bija paralīze. Pēc tam sāka piebraukāt autobusi, veda kaut kādas lupatas... Mums mājās gan to nebija.

RL: Vācu drēbes?

Turovska: Nē, vācu ne, tajā laikā taču pievienoja jūsu valstis, to es atceros ar... pat nezinu, derdzību, vai. Nu, pirmām kārtām, buržuāziskums pie mums ļoti nebija modē, kā jau jūs saprotat. Un, otrkārt, tas, ka tas nāk no okupētajām valstīm, bija ļoti... Nu, un tālāk – tālāk bailes ir pats karš.

RL: Jūs tajā laikā bijāt Maskavā?

Turovska: Mēs ar to pašu draudzeni, ar kuru posāmies bēgt uz Spāniju, viņa mani palūdza: “Zini, es gribu stāties GITIS, teātra institūtā, aiziesim abas uz atvērto durvju dienu!” Tā bija svētdiena, saulaina diena, ļoti labi atceros. Un mēs ar viņu aizgājām uz atvērto durvju dienu. Un stāvējām lejā, vestibilā, kad pēkšņi visiem lika sanākt kopā, ieslēdza radio, un pa to atskanēja Molotova runa. Tas bija šoks. No vienas puses, cik vien es sevi atceros, visu laiku taču par karu tika teikts: “Ja nu rīt karš?” Tomēr tas bija ārkārtīgi negaidīti. Un es devos pie tēva, kurš gulēja klīnikā, bet mamma brauca pie manas mazās māsas, kura ar savu bērnudārzu bija zaļumos ārpus pilsētas. Bet vakarā es devos uz “Annu Kareņinu”, uz Dailes teātri. Un pēc tam, vēl pirms evakuācijas, paspēju uz jumta paķerstīt dedzenes.

RL: Kādas dedzenes?

Turovska: Degbumbas. Maskavu ļoti drīz sāka bombardēt. Nu, un visa jaunatne, protams, salīda uz jumtiem. Stāvēja tāds toveris, bumbas vajadzēja mest tajā iekšā. Bailes gan sākās, kad mēs jau evakuējāmies un braucām ar vilcienu. Pretī ripoja ešeloni uz fronti, un bija ešeloni ar ievainotajiem, tad gan, jā, tad jau bija bail. Bet sākumā tā ir kā anestēzija, zināt? Nu, un pēc tam ļoti baigs laiks bija 1948. gads. Baigu laiku mums bija, cik uziet (jautri).

RL: Kas Maskavā četrdesmit astotajā bija baigs?

Turovska: Nu, tad sākās kosmopolītu kampaņa. Mums ar vīru pagultē stāvēja koferis, mēs tajā likām visas avīzes ar rakstiem pret kosmopolītiem. Visi bija mūsu paziņas...

RL: Bet tā principā bija pirmā kampaņa, pēc tam jau 1953. gads bija otrais cēliens?

Turovska: Nē, tā pati, kas vērsās un vērsās, un vērsās plašumā. Visa Staļina dzīves nogale bija tāda. Proti, tā saucamais “ždanovisms”, kad visu sāka aizliegt. Kad mana nabaga Marija Babanova nekādi nevarēja nospēlēt pilnīgi nevainīgo Moema lugu “Aplis”. Jo tā bija ārzemju luga. Visu mūžu tā arī nenospēlēja.

RL: Vai jūs atceraties Staļina nāvi?

Turovska: Protams, atceros, kā to var neatcerēties?

RL: Jūs priecājāties vai raudājāt?

Turovska: Nē, kāpēc gan būtu jāraud? Viss taču pozitīvi. Mēs ar Ladku, manu draudzeni, ieraudzījām ielenkuma loku un uzreiz sākām iet uz pretējo pusi. Es tajā laikā dzīvoju Bogoslovskajas šķērsielā, kas beidzās pie Kremļa. Manai vīramātei bija māsa, ļoti laba pianiste, taču atteikusies no karjeras, jo apprecējusies. Viņa tajā dienā piezvanīja manai vīramātei; mēs dzīvojām komunālajā dzīvoklī, un telefons, protams, bija priekšnamā. Visi visu dzirdēja, par ko tiek runāts. Un tā, es atceros, viņa piezvanīja un teica: “Soņa, kādas šausmas!” Soņa ļoti nobijās, bet tā saka: “Šodien nomiris dižais Prokofjevs.”

RL: (Smejas.)

Turovska: Lūk, jums ainiņa no Staļina nāves dienas. Tagad jau visi zina, ka Prokofjevs nomira tajā pašā dienā, toreiz gan neviens to nezināja, jo Prokofjeva bērēs nebija puķu. Puķes nekur nevarēja nopirkt.

RL: Jūs reiz esat sacījusi, ka “kino taisa tikai par to, kas ir personisks”. Vai jūs savu darbu pie filmas “Parastais fašisms” uztverat kā personisku?

Turovska: Protams.

RL: Kādā nozīmē?

Turovska: Tiešā.

RL: Bet jūs ap to laiku jau sen bijāt visu par Padomju Savienību sapratusi. Un tomēr taisījāt filmu par fašismu. Tas pavisam labi varēja iekļauties Padomju Savienības normālajā ideoloģiskajā karkasā. Tomēr diez vai tas bija jūsu mērķis un jūsu personiskā izvēle? Proti, jums noteikti bija neizteikts nodoms, ka filma ir arī par jums?

Turovska: Protams. Šī nodoma dēļ mēs to scenāriju vispār rakstījām. Citādi kālab lai mēs viņu būtu rakstījuši? Mūsu mērķis bija parādīt, kas notiek ar nejaušu cilvēku. Un šo mērķi diemžēl tiešā nozīmē nebija iespējams sasniegt. Tad nu tā: Jura Haņutins bija mans kolēģis institūtā, un mums radās šī ideja: samontēt nacistu hroniku. Viss Gebelsa arhīvs bija izvests uz Padomju Savienību un stāvēja Belije Stolbi, Valsts kinofonda arhīvā.

RL: Vai tad to nepaturēja acīs KGB?

Turovska: Jāteic, ka KGB par to pilnīgi nemaz neinteresējās. Lai gan varbūt arī interesējās, es nezinu. Taču mūs interesēja, kā nejaušs cilvēks – lūk, cilvēks no ielas, no trotuāra, – kā šis cilvēks nokļūst pūlī, kurš ceļ roku un kliedz “heil!”. Kas ar viņu notiek? Ko viņš pieredz? Protams, tā bija dziļi autobiogrāfiska interese.

RL: Cilvēki, par kuriem jūs taisījāt filmu, ir parasti cilvēki, kas...

Turovska: Tāpēc arī mēs filmu nosaucām “Parastais fašisms”.

RL: Kā jūs vācāt šīs parastības materiālus? Jūs stāstījāt, ka, aizbraukuši uz Vāciju, nevarējāt atrast tālaika bērnu zīmējumus...

Turovska: Nē, beigu beigās mēs zīmējumus sadabūjām. Rāvāmies tik ilgi, līdz atradām. Gājām uz Skolotāju namu, gājām pie skolotājiem, apstaigājām visus paziņas un prašņājām: “Varbūt jums ir kaut kas saglabājies?” Vēlāk, kad bija destaļinizācija, un sevišķi tad, kad sabruka Savienība, es ieraudzīju, kā visi met ārā visu, kas ar to bija saistīts, un sapratu, kāpēc toreiz Vācijā nebija. Neviens negribēja savās mājās to turēt. Es tirdīju: “Nu, vai tiešām jums kaut kur atvilktnē nestāv kāds bērna zīmējums?” Neviens par to ne dzirdēt negribēja. Taču pēc tam mēs Leipcigā Bücherei atradām grāmatu, kurā tieši bija bērnu zīmējumi, un tie tad arī nokļuva filmā. Bērni tur bija sazīmējuši mazus kāškrustus, tādus – gar maliņām. Nu, mazi bērni, viņi nedomāja un nezināja, kas tas ir. Pēc tam mēs aizbraucām uz ebreju arhīvu – un tas jau bija tāda spīva kauna brīdis. Sēdēja sieviete, bija karsti, viņai bija uzrotītas piedurknes, un te bija Aušvicas numurs. Un es viņai pajautāju, tā diezgan bramanīgi, zināt, kā jau runā: “Vai jums arhīvā nav Varšavas geto bērnu zīmējumu?” Un viņa uz mani tā paskatījās un teica: “Vai jūs tiešām neesat ievērojusi, ka no Varšavas geto ir palikuši tikai putekļi?”

RL: Parunāsim mazliet par ko citu. Vai jūs uzskatāt par likteni, piemēram, sastapšanos ar Tarkovski vai to, ka izraudzījāties viņu par savu varoni?

Turovska: Nujā, saprotiet, kā bija, es viņu izvēlējos tāpēc, ka man ļoti interesanta šķita viņa filma “Ivana bērnība”. Tas arī, starp citu, ir saistīts ar Rommu. Viņš ir Romma skolnieks. Un vispār, viss padomju kino ir Mihaila Romma skolnieki. Arī “Parasto fašismu” mēs ar Juru viņu pierunājām taisīt. Nu lūk, viņš izlaida Tarkovski, kurš “Ivana bērnību” nofilmēja kā savu izlaiduma lenti. Atceros, kā mēs bijām aizgājuši uz veco Kino namu un Mihails Iļjičs stāvēja pie zāles durvīm. Un, kad jau kāds bariņš skatītāju bija sanācis, viņš teica: “Iegaumējiet, tas, ko jūs tūlīt redzēsiet, ir kaut kas ļoti svarīgs. Filma jums var patikt vai nepatikt, bet iegaumējiet šo vārdu: Andrejs Tarkovskis.” Un pēc tam mums parādīja “Ivana bērnību”. Filma uz mani atstāja ļoti spēcīgu iespaidu, un es par to uzrakstīju Литературная газета milzīgu rakstu. Un tad mums ar Andreju gadījās neliela saķeršanās par šo tēmu. Jo, saprotiet, re, man stāv Dimas Salinska grāmata “Tarkovska hermeneitika”, kurā viņš simboliski izskaidro katru kadru. Savukārt Andrejam bija tieši pretēja ievirze. Viņš apgalvoja, ka nekāda simbolisma viņam neesot. Un viņam ļoti nepatika aktieri, kuri prātoja. Es reiz viņam teicu: “Andrej, cik Baņonis tev labi spēlē!” Viņš atbildēja: “Baņonis ir draņķagabals, kurš mūždien nāk ar kaut kādiem saviem minējumiem. Ciest nevaru.” Tieši tāpat viņš nolamāja arī Koļu Burļajevu, kurš izcili nospēlēja “Ivana bērnībā” un pēc tam “Rubļovā”: “Mūždien kaut ko sagudro, kaut ko ierosina. Paskat, brīnišķīgā Rita Terehova. Viņa pat sižetu nezina. Pat scenāriju nav lasījusi. Lūk, tas ir lieliski.” Viņš negribēja, lai aktieri zina, kas būs tālāk, un pilnīgi nemaz negribēja, lai skatītāji meklē kādus simbolus. Viņš gribēja, lai visi ļaujas filmai. Tāds, lūk, bija viņa uzdevums.

RL: Tātad jūsu saķeršanās notika tieši tāpēc?

Turovska: Tikai tāpēc. Viņš teica, ka nekāda simbolisma viņam nav un nevar būt. Viņš, redz, filmējot dzīvi “tādu, kāda tā ir”. Kas pilnīgi un nemaz nav taisnība. Pirmkārt, simbolu viņam ir, cik uziet, un, otrkārt, kadru viņš būvēja pats savām rokām, katru kadru. Toties apgalvoja, ka “re, noliku kameru, lai nu šī tur filmē”. Viņš daudz stāstīja par to, kā tas tiek darīts. Piemēram, tu redzi ilgu nekustīgu plānu, taču patiesībā kamera ļoti, ļoti lēnām kustas. “Tu domā, ka tā sieviete, kas tur, “Rubļovā”, skrien, ir viena sieviete? Tur ir trīs! Trīs dažādi sievišķi. Bet tev izskatās, ka viena.” Viņam bija kaudzēm visvisādu paņēmienu, triku. Visu ļoti labi pieprata un zināja, kā jādara, un darīja. Maška Čugunova man stāstīja, kā viņš “Stalkerā” licis filmēt pļavu: vajadzēja izravēt visas zilās puķītes, atstāt tikai dzeltenās. Un lūdzu, visa trupa rāpoja un ravēja ārā zilās puķītes.

RL: (Smejas.)

Turovska: Viņam bija Bazēna ideāli un pilnīgi antibazēniska kino uzņemšanas metode.

RL: Kāds ir tas Bazēna ideāls?

Turovska: Bazēnam bija ideāls, ka vajag pēc iespējas mazāk montāžas. Viņš, Andrejs, taču salīdzinājās tikai ar Eizenšteinu. Visi pārējie viņam bija pie vienas vietas.

RL: Eizenšteinam taču ir ļoti daudz montāžas.

Turovska: Jā. Un viņš bija pret to. Viņš bija antieizenšteins. Taču antieizenšteins, nevis anti kāds cits.

RL: Atceros, ka pēc manas senās apsēstības ar Tarkovski, kad jau bija iespējams skatīties labu Rietumu kino, mani viņā pēkšņi sāka kaitināt viņa sprediķotāja tonis.

Turovska: Man arī ļoti nepatīk, kad man kāds personīgi sprediķo.

RL: Vai jūs zināt komponistu Martinovu?

Turovska: Protams.

RL: Viņš reiz stāstīja, ka kādu darbu sarakstījis tāpēc, lai viena komēta, kas tuvojās Zemei, – lai tā komēta...

Turovska: ...nenokristu uz Zemes.

RL: Jā, lai tā nenokristu. Un, man liekas, Tarkovskim ir tāda pati sajūta: ja viņš to neizdarīs, tad viss, viņš sabruks.

Turovska: Tā ir likteņa apvārdošana. “Upurēšana” ir likteņa apvārdošana – taču viņam neizdevās apvārdot.

RL: Kā tā?

Turovska: Nu, viņš taču tajā laikā pamazām mira. To ir filmējis mirstošs cilvēks.

RL: Man kāds kursabiedrs reiz stāstīja – liekas, sajūsmināts –, ka vienā pasēdēšanā, kurā viņš piedalījies, Tarkovskis esot uzsaucis tostu: “Tad nu tukšosim šo esamības kausu!” Atcerēdamies šo stāstu, es domāju, ka tas robežojas ar tādu bezgaumību...

Turovska: Nujā, saprotiet, ir starpība – starp bezgaumību un cilvēku, kurš to saka no tiesas. Tarkovskim tā nebija frāze, lūk, kur tas āķis. Ir atsevišķi cilvēki – viņiem tā nav frāze. Saprotiet, lai sprediķotu tā kā viņš, tik pārliecināti... Viņš taču nebija šarlatāns. Un viņš ļoti prata taisīt savu kino. Man Tarkovska filmas ļoti patika un joprojām patīk tā kolosālā iekšējā sprieguma dēļ, kas tajās ir.

RL: Tā gan.

Turovska: Viņš ticēja, ka cilvēks ar garīgu piepūli sevi atdzemdina. Šī garīgā piepūle viņā bija visu laiku. Un viņš ticēja šai garīgajai piepūlei. Un es to ļoti augstu vērtēju, toreiz un arī tagad. Jo tas ir ļoti liels retums. Bet mīļš man bija Antonioni. Un tas ir cits kino, pilnīgi cits. Kaut kādā ziņā pretējs Tarkovskim. Man tuvāks ir Antonioni, bet interesants ir Tarkovskis.

RL: Taču jūs esat teikusi, ka viņa kino, pretstatā viņa paša domai par sevi, bija māksla, nevis dzīve. Kaut arī viņš domāja, ka tā ir dzīve.

Turovska: Nē, tā nav dzīve tāda, kāda tā ir, protams, ka nav. Tas nav nekas tamlīdzīgs: reku, es nolieku kameru, un kamera tin filmu. Viss ir tieši pretēji.

RL: Nē, varbūt viņam īstenībā arī ir taisnība, ka nekādas dzīves – pašas par sevi – nemaz nav. Taču es gribēju vēlreiz atsaukties uz jums. Mani ļoti ielīksmoja jūsu teiciens, ka jums ļoti patīk māksla, taču jūs izvēlaties dzīvi.

Turovska: Jā, man interesantāk ir rakstīt par dzīvi.

RL: Un jūs to sakāt pēc visām šīm grāmatām un rakstiem par mākslu.

Turovska: Māksla, vai tā pati to grib vai negrib, katru reizi veido dzīvi, veido pēc savas šnites. Katram citādi. Dzīvi – to dzīvi tādu, kāda tā ir, – ir ļoti interesanti vērot, taču to, šo dzīvi, lai ko arī jūs par to rakstītu, – jūs tādējādi veidojat. Saprotiet, to pašu dara kino: kino arī veido.

RL: Sakiet, lūdzu, ko tieši jūs saprotat ar vārdu “dzīve”?

Turovska: To, ar ko mēs diendienā nodarbojamies.

RL: Es taču nezinu, ar ko jūs nodarbojaties. (Smejas.)

Turovska: Tas nav svarīgi. Jūs no rīta pieceļaties, pavingrojat – vai nepavingrojat. Ieejat dušā vai neieejat dušā. Jā. Paēdat brokastis vai nepaēdat brokastis, jā. Daži no rīta tikai padzer stipru kafiju. Vai, gluži otrādi, krūzi kefīra.

RL: Tā tad arī ir dzīve?

Turovska: Tā arī ir dzīve. Un tālāk jūs to – šādi vai tādi – veidojat. Sacerat. Es to teicu studentiem Amerikā; man daudz iznācis darīšanu ar turienes aspirantiem, viņi vispār neko nezina. Tā ir pilnīgi mežonīga tauta, kas neko nezina, un viņiem neliek zināt. Tas ir, par savu priekšmetu viņi zina visu. Bet par to, kas atrodas blakus šim viņu priekšmetam, – neko. Jo tas viņus neinteresē. Tā ir. Ja jūs rakstāt disertāciju, jums jāizklāsta viss, kas par šo jautājumu pateikts līdz jums, un tad jāpieliek daži pašam savi vārdi. Es, piemēram, esmu sapratusi vienu lietu. Amerikā nevar rakstīt pieteikumu kaut kam, ja raksta saviem vārdiem, par lietas būtību. Ja neesat uzrakstījis tajā formā, kādā to ir pieņemts iesniegt, neviens nekad jūsu pieteikumu nesapratīs. Man ir nācies tur rakstīt visādas application, jā?

RL: Jā.

Turovska: Kāds no maniem amerikāņu draugiem tās ņēma un pārrakstīja. Lai būtu tā, kā vajag. Proti, mēs, glupiķi, domājām, ka viss ir tieši otrādi. Un, kā ļoti precīzi ir uzrakstījis Brodskis: “Mūsu Rietumi vispār atradās Klusā okeāna vidū. Krietni uz rietumiem no Amerikas Rietumu piekrastes.”

RL: Jā. Jā. (Smejas.)

Turovska: Saprotiet... Mēs taču savā prātā Rietumus bijām izdomājuši pilnīgi citādus.

RL: Atceros, kad pirmoreiz aizbraucu uz Rietumiem, man visu gribējās pirkt lielām porcijām. Nespēju iedomāties, ka var nopirkt trīs šitādus te...

Turovska: Jā, es to ļoti labi saprotu.

RL: Nu kā tad es tik maz pirkšu! Ja nu rīt nebūs?

Turovska: Nē, Uldi, tas pat nav tāpēc, tas nav izskaidrojams. Atceros, Berlīnē, vākdami materiālus “Parastajam fašismam”, mēs, protams, strādājām visu dienu, bet jānopērk taču kaut kas ēdams, un mēs pēdējā sekundē pirms slēgšanas aizskrējām uz veikalu – un tur mēs sapratām, ka neko nopirkt neizdosies, jo mums priekšā ir divas vecenītes, kuras pērk 50 gramus šā, 50 gramus tā un 50 gramus vēl kaut kā.

RL: (Smejas.)

Turovska: Un, kad mēs pieiesim pie letes, nekas jau vairs nestrādās. Lūk, šīs vecenītes es nekad neaizmirsīšu, šos 50 gramus.

RL: Jā, jā.

Turovska: Bet nu jau es pati tāda esmu. Pati esmu viena no šīm vecenītēm (smejas).

RL: Neviļus atcerējos, kā reiz ilgi nespēju pats neko uzrakstīt un, kad galu galā uzrakstīju, tas izrādījās par Merilinas Monro dienasgrāmatām. Un visi smējās: ei, tu taču noņemies ar traki gudrām lietām, kā tad tā – pēkšņi uzrakstīji par Merilinu Monro? Kā jūs, piemēram, varējāt rakstīt gan par Tarkovski, gan par Džeimsu Bondu?

Turovska: Nu, ko jūs, es arī tagad rakstītu par Džeimsu Bondu! Tas ir ļoti interesanti. Vai zināt šo vārdu medicīnā – “palpēt”? Jūs palpējat un pēkšņi saprotat, ka šajā vietā kaut kas notiek. Nu re – jūs par to rakstāt, un tad izrādās, ka par to raksta ļoti daudzi. Un tad jūs vēlreiz par to rakstāt, bet jau apkārt notiekošā gaismā. Džeimss Bonds bija tāda vieta, par kuru bija saprotams: lūk, šeit kaut kas pulsē. Jo tas bija laikos, kad bija antivaroņi, bet izrādījās, ka visiem ir trakoti vajadzīgs varonis. Ka tā dzīvot nevarēs.

RL: Bet jūs esat rakstījusi pat par tualetēm. Ko gan ļauj noskārst tāda tualešu “palpēšana”?

Turovska: Jā, beidzot, sirmā vecumā, aizkūlos līdz Amerikai, un, kad man tas verķis salūza, es sapratu, ka tas ir atejcaurums. Savējais, mīļais.

RL: Bet tur nav redzams tas, ko Gailīšos, skatīdamies tualetes caurumā, saprata Veņička? Manas tautas acis...

Turovska: Nav vis. Lai nu viņš var skatīties savai tautai acīs, es gan ne (smejas). Es ieraudzīju amerikāņu atejcaurumu. Un cik tas labi aprīkots. Un, starp citu, kanalizācija tieši zem mājas. Es lasīju, ka Bils Geitss ir ieguldījis miljonus konkursā par pilnīgi jaunu tualetes paveidu. Tas ir, viņš izvirzījis tādus galīgi antitualetālus nosacījumus, lai nebūtu jātērē ūdens, jo miljoniem kubikmetru ūdens tiek aizskalots tualetēs. Un pasaulē ūdens jau tā nepietiek. Lai būtu tikai ķīmija, bet tāda ķīmija, ar kuru viss tualetes saturs tiktu pārstrādāts un atgrieztos apritē. Es viņu par to cienu. Turpretī mūsu, padomju cilvēks neciena. Varēja tak ar jahtu vizināties, bet ko šis? Ar tualetēm knakstās. Bet es tak nezinu – varbūt jūs arī nicināt Bilu Geitsu?

RL: Kāpēc man būtu jānicina Bils Geitss?

Turovska: Nu, viņš ar savu neglīto Melindu kvern kaut kur Āfrikā...

RL: Jā.

Turovska: ...bet kārtīgi cilvēki tikmēr vispār...

RL: Kvern uz jahtām.

Turovska: Uz jahtām, jā.

RL: (Smejas.) Jums patīk rakstīt par to, kas itin kā atrodas virspusē. Vai tas ir kaut kā saistīts ar jūsu iepriekšējo dzīvi?

Turovska: Protams, protams. Vai jūs manas sienas esat apskatījis?

RL: Nē, esmu neuzmanīgs.

Turovska: Apskatiet gan. Es te esmu savākusi mūsu laiku priekšmetus. Te viss ir trīsdesmitie, pirmskara gadi. Es tos pērku uteņos. Redziet, te ir dzērve. Te zirdziņš, kas velk žagaru vezumu. Te ir ormanis, manā bērnībā vēl braukāja ormaņi. Te ir dirižablis, ko es atceros. Te – gludekļi, kādi toreiz bija, elektrisko gludekļu vēl nebija. Te, piemēram, fotoaparāti, ar kādiem mūs vēl bildēja. Ar šādām gaļas mašīnām, ar šādām rīvēm vēl darbojās mana auklīte. Sētniekam vēl bija šitāda lāpsta un slota. Tādi manekeni stāvēja katrā frizētavā. Tādās somu ragaviņās mēs vēl braukājām. Tādi grīdas pulksteņi stāvēja mājās. Ar tādiem trīsriteņiem mēs braukājām, kad es biju maza. Un šī te man, redziet, ir tualešu izstāde. Šis ir naktspoda krēsls. Tādi kases aparāti vēl bija. Un mamma vēl drukāja ar Remington rakstāmmašīnu. Ja reiz runājam par lietu virspusi.

RL: Bet tās taču kaut ko nozīmē tikai jums?

Turovska: Nē, kāpēc gan, es vēlētos, lai tās kaut ko nozīmētu ne tikai man. Lai būtu redzams, kā dzīvojuši viņu pavisam nesenie senči. Tā bija pilnīgi cita dzīve. Visu vajadzēja darīt ar rokām. Tagad saliec veļu mašīnā, un cauri ir. Toreiz jūs ietu uz vannasistabu, ja jums tāda ir, un, ja nav, tad noliktu baļļu virtuvē un ar vangali braukātu pa veļasdēli.

RL: Es atceros, mana mamma to darīja. Un atceros pirmo lietuviešu veļasmašīnu, tādu apaļu.

Turovska: Pirmās veļasmašīnas – tā ir revolūcija. Ko es visilgāk meklēju – prīmusu. Prīmusu. Vācijā flomārktos prīmusu nav. Un es visus savus paziņas tincināju: uz kā gan, gribētos zināt, taisīja ēst, kad jūs bijāt mazi? Viņi atbildēja: “Uz plīts, un kas tad ir?” Viņiem bija atsevišķas virtuves, savukārt mums virtuves bija komunālas. Tāpēc pie mums bez prīmusa nebija iztikšanas. Saprotiet, un tad es atradu prīmusu un traki priecājos. Un te ir plīts. Uz tādas plīts mums katram bija savs deglis. Un šie hidroplāni bija ļoti liela mode. Biplāni, monoplāni. Un kaut kur šeit man ir vācu kara mesers. Kurš bumboja mūs, nelietis tāds. Šāda Singer šujmašīna bija visiem. Fotoaparāts Leica – tas bija tāds neiedomājams jaunizgudrojums. Bija šādi lampu radiouztvērēji. Dzīve bija fiziski noslogojoša...

RL: Kā saka... Atvainojiet, varbūt jūs lāgā neciešat Žvaņecki...

Turovska: Nē, kāpēc, man Žvaņeckis ļoti patīk (smejas).

RL: Viņš saka: “Daudzās mājās parādījušies krāsu televizori. Dzīvot kļuvis labāk? Nē, skatīties kļuvis labāk.”

Turovska: (Smejas.) Taisnība.

RL: Man, teiksim, šķiet, ka tās saprašanas un to likumu, pēc kuriem dzīvoja šīs lietas, jau sen vairs nav. Bez tā šīs lietas ir it kā tukšas.

Turovska: Nujā, tās kļūst par raritātēm – tās it kā eksistē, taču vairs nedzīvo.

RL: Bet cilvēki?

Turovska: Nu, cilvēki... Uldi, var uzskatīt, ka es dzīvoju, bet var uzskatīt, ka ļoti lielā mērā es tikai gremdējos atmiņās. Lai arī es eju uz tirgu, iepērkos. Kā teica Brehts: “Šīsdienas cilvēki ēd šīsdienas liellopa gaļu.” Saprotat? Es ēdu šīsdienas liellopa gaļu. Taču reizē dzīvoju arī citā laikā.

RL: Kāpēc jūs savā kolekcijā par robežu padarījāt tieši karu?

Turovska: Ne jau es, diemžēl šo robežu ir novilkusi vēsture. Tas, kas bija pēc kara, tomēr lielā mērā vēl pastāv. Turpretī šis izgaist. Šī ir izgaistoša pasaule.

RL: Vai jums jūsu bērnība ir dārga?

Turovska: Protams. Kā jebkurš cilvēks, es savu bērnību atceros labāk nekā jebko citu. Taču nedomāju, ka mana bērnība bija brīnišķīgs laiks. Tas bija šausmīgs laiks. Tomēr man gribas to noturēt – ne jau tāpēc, ka tā bija brīnišķīga. Tāpēc, ka tā bija! Tā ir izgaistoša, saprotiet. Tāpēc man gribas to noturēt. Lielāko daļu šo mantu cilvēki, protams, tagad atpazīst, bet drīz vairs neatpazīs. Jo vairāk tāpēc, ka Krievijā atmiņa tiek iznīcināta saknē. Un tas sakāms ne tikai par lietām, tas sakāms arī par to, kā cilvēki domā. Saprotat?

RL: Nē, ne gluži...

Turovska: Viņi negrib atcerēties, ka tas ir bijis, turpretī es gribu. Tagad taču pasaule tiek ļoti strauji mainīta, un tāpēc man gribas – nu, kā? – noturēt mirkli. Pasaule mainās, bet es nevaru tik ātri mainīties. Es jau esmu veca, es to vairs nespēju.

RL: Un, starp citu, kā jums šī pasaule?

Turovska: Domājat, labāka?

RL: (Smejas.)

Turovska: Šaubos. Es domāju, ka cilvēks vienmēr ir vienāds un liels maita.

RL: Es nesen noskatījos Fasbindera “Berlīne, Aleksandra laukums”, un tā taču ir filma par mazo cilvēku. Bet, kad skaties Tarkovski, tas jau nu galīgi nav par mazo. Vai viņus var kaut kā salīdzināt?

Turovska: Nu, kā lai viņus salīdzina? Lieta tāda, ka padomju vara mūs audzināja apziņā, ka mēs neesam mazie cilvēki. Tā tika uzskatīta par Gogoļa privilēģiju.

RL: “Šinelis”?

Turovska: Jā. Lūk, tas ir mazais cilvēks. Kāds mūsdienās var būt mazais cilvēks? Kleiner Mann – was nun?² taču ir pavisam cits laiks, divdesmitie gadi. Padomju cilvēks vispār sevi nekad nav uzskatījis par mazu. Vēl jo vairāk Tarkovskis.

RL: Lai gan, kā mēs jau runājām, viņš domāja, ka taisa filmas tieši par dzīvi.

Turovska: Viņš uzskatīja, ka tā tad arī ir dzīve. Nedomājot, ka ir kāda cita dzīve, par kuru viņš netaisa filmas. Ikdienas dzīve. Kaut vai “Spogulis”. Tā ir dzīve – māmiņa, dēls. Taču tā nav mazā cilvēka tēma. Saprotiet, tik ļoti tam padomju apziņā nebija vietas. Mums nešķita, ka mēs esam mazi cilvēki. Lai gan, protams, mēs bijām mazi cilvēki. Taču tā jau arī ir kaut kāda noteikta sevis apzināšanās.

RL: Gefteram ir izcils izteikums par cilvēku. Viņš teica, ka “cilvēks ir būtne, kas izdomā savu vēsturi”.

Turovska: Vēl vairāk – izdomā pats sevi.

RL: Jā. Un tāpēc arī viņam ir vajadzīga vēsture. Un tā nu tagad Krievijas jaunajā ideoloģijā – nē, kāpēc tikai Krievijas, Latvijas arī – ir vajadzīga vēsture, lai visi justu: lūk, tas ir mūsējais. Te nu man ienāca prātā, ka tieši tāds aspekts – “atrast sev vietu” – ir raksturīgs cilvēciskai būtnei.

Turovska: Protams. Protams. Man ir grāmata “Nevaronīgā laikmeta varoņi”. Tajā biju iecerējusi izmantot tikai un vienīgi padomju materiālu. Visu to, kas tur rakstīts, esmu redzējusi Padomju Savienībā. Taču bija skaidrs, ka neviens un nekad to nepublicēs. Tāpēc es to rakstīju, ņemot Rietumu materiālu. Taču šī analizētdziņa, izprastdziņa – tā, protams, visu laiku bija. Nācās meklēt šādus ceļus. Ja tu esi literāts, var sacerēt citus iespējamus apstākļus. Citu pasauli utt. Ja esmu es, lūk, kritiķe, ko iespējams darīt manā profesijā? Man nācās rakstīt par Rietumiem. Bet problēmas bija mūsu pašu, cilvēku problēmas.

RL: Kā Vails rakstīja: kad viņš ieradies Vīnē un izkāpis dzelzceļa stacijā, tur bijis visāds saldējums, tāds, šāds un vēl tomātu saldējums. Un viņš nodomājis: “Re, tie ir Rietumi! Te ir pat tomātu saldējums, tātad būs arī kartupeļu saldējums un vēl visāds – biešu!”

Turovska: (Smejas.)

RL: Bet tad izrādījās, ka šādu saldējumu viņš nemaz arī vairs neredzēja (smejas).

Turovska: Bet es jums pateikšu – atgriežoties pie saldējuma: kad es biju maza, saldējumu pārdeva vafelēs. Ielika vienu vafeli, tad saldējumu, tad otru vafeli. Tur, uz tām vafelēm, bija visādi vārdi: Pāvels, Zina utt. Un mēs spēlējāmies ar tiem vārdiem, kuram kāds tiks.

RL: Kuri gadi tie ir?

Turovska: Trīsdesmitie. Kad es gāju skolā. Viņi braukāja ar tādu kannu, kādās vadā pienu, un pārdeva saldējumu. Tāds apaļš vafeļu trauciņš, tajā tiek ielikta vafele. Ar karoti – tādu garu, apaļu karoti – virsū tiek uzlikts saldējums. Jums iedot divas vafeles. Un jūs laizāt starp šīm vafelēm. Tas bija lielisks saldējums. Pēc tam uzradās Plombīrs, pēc tam Eskimo, bet tas saldējums pazuda, tā vairs nebija. Un ziniet, pēc daudziem gadiem es pēkšņi Rīgas jūrmalā ieraudzīju tādu saldējuma pārdevēju. Es viņam gandrīz ap kaklu apkritu. Jo tā bija manas bērnības vīzija. Maskavā nekā tāda jau vairs nebija. Bija industriāls saldējums, glāzītēs, bet tas taču nav tas. Nav tas, galīgi nav. Un es viņam saku: “Dodiet man krietnu vafeli saldējuma.” Un saku: “Man liekas, bērnībā saldējumam bija pilnīgi cita garša. Ne tāda kā tagadējam saldējumam.” Un viņš man atbildēja: “Jums ir pilnīga taisnība, jums nekas neliekas. Lieta tāda, ka tagadējais saldējums ir uz piena bāzes, ja krējuma plombīrs – tad uz saldā krējuma. Bet tas vecais saldējums, kuru jūs atceraties, bija uz olas bāzes. Tas bija pavisam citāds.” Un es sapratu, ka dažkārt tas, kas liekas, tik tiešām ir. Ka tas, izrādās, ir bijis uz olas bāzes. Bet mēs domājām, ka mums tikai liekas. Tā ka daudziem dzīve bija uz olas.

RL: (Smejas.) Es dzīvoju mazpilsētā, un atceros, tur saldējumu pārdeva tikai vienā kioskā, tādās vafeļu glāzītēs. Tās, starp citu, bija ļoti garšīgas. Bet es biju saaukstējies, un mamma man neļāva pirkt saldējumu, tikai glāzīti. Tas bija ļoti skumji.

Turovska: Tā arī mēdz būt. Taču es jums stāstīju tāpēc, ka tas tik tiešām bija cits saldējums, saprotat? Tik tiešām. Nekas neliekas.

RL: Taču nereti ir grūti atšķirt, kur tik tiešām ir bijis cits saldējums, bet kur mums tikai liekas. Es, atcerēdamies septiņdesmitos, netieku gudrs, vai esmu to izdomājis vai varbūt tā tiešām bija. Sakiet, lūdzu, tās kastes ar gāzēto ūdeni atceraties? 3 kapeikas maksāja, un vispirms ielēja ūdeni. Un, ja negribējās sīrupu, tad varēja paņemt glāzi ar ūdeni, un tas sīrups lai tek...

Turovska: Ā, tas jau bija tad, kad bija automāti! Es atceros, kad pārdeva tāpat vien. Pārdevējs vispirms ielēja sīrupu, pēc tam ūdeni. Un, ja jums bija tikai 5 kapeikas, jūs teicāt “bez sīrupa” un jums ielēja bez sīrupa.

RL: Un jocīgi, kā tur mazgāja glāzes, piespiežot, un no apakšas tāda strūkla. Un tak nevienu īpaši neuztrauca tas, ka visi dzēra no vienām un tām pašām glāzēm. Manuprāt, tagad neviens ne tuvumā neietu.

Turovska: Neviens, neviens. Garantēju. Un nekas, esam izdzīvojuši, dīvainā kārtā.

RL: Maija, es gribētu jums uzdot jautājumu, kuru interviju beigās ir paradis uzdot mans draugs: kas ir galvenais, ko jūs dzīvē esat sapratusi?

Turovska: Es jums pateikšu vienkāršu lietu, pat muļķību. Vissvarīgākā ir veselība.

RL: Tā vēl neviens nav atbildējis.

Turovska: Nu re, tātad es jums saku: vissvarīgākā ir veselība. (Smejas.) Kad esat vesels, jūs par sevi atbildat. Tas ir mūsu eksistences pamats. Un, sastopoties ar kaut ko – proti, ar smagu neveselību –, jūs saprotat, ka bez tā nu vairs nekur. Nav ne dzīves jēgas, ne kā.

RL: Jūs droši vien nepiekristu tādam visai viedīgam skatam uz slimību kā uz vēl vienu iespēju saprast, kāpēc un kālab tu dzīvo.

Turovska: Šī ir ļoti būtiska slimības izpratne, tā tieši ir Tomasam Mannam. Jo Šoša kā tuberkulozes nēsātāja palīdzēja apkārt esošajiem ļoti daudz ko saprast. Es teiktu, ka Tomass Manns tomēr bijis ļoti veselīgs cilvēks.

RL: Taču ir arī cits piemērs – Sūzana Sontāga, kas sarakstījusi grāmatu “Slimība kā metafora”. Mani milzīgi pārsteidz tas, ka viņa ir centusies to padarīt par ieganstu tik abstraktām pārdomām.

Turovska: Es teiktu tā: labi, kamēr tas nenotiek ar jums. Ar mani viss kas ir noticis. Tomēr esmu nodzīvojusi līdz 92 gadu vecumam, kas pats par sevi man personīgi liekas apbrīnojami.

RL: Nu, es tikko runāju ar Uļicku...

Turovska: Ar Ļusju? Mana kaimiņiene! Mēs ar viņu dzīvojām vienā mājā.

RL: Viņa teica, ka pēc tam, kad viņa saslimusi, un pēc tam, kad vairāk vai mazāk, paldies dievam, to pievārējusi, viņa uz visu skatoties kaut kā citādi. Proti, tā pat ir palīdzējusi, šī uzveiktā slimība.

Turovska: Es arī ar to paslimoju. Un arī zināmās robežās pievārēju. Ja reiz esmu dzīva.

RL: Bet jūs kļuvāt labāka? Pēc šīs slimības?

Turovska: Es? Nē, es nekļuvu labāka (smejas). Mani tas neizlaboja. Morālu ietekmi uz mani neatstāja.

RL: Jūsu morālā audzināšana ir palikusi apmēram trīsdesmitajos gados?

Turovska: Tā ir palikusi varbūt pat vēl agrāk. Lai gan vispār jā, trīsdesmitajos. Tā bija ļoti laba morālā audzināšana, manuprāt, jo jums ir tas, no kā jūs atsperaties. Tas ir ļoti svarīgi. Trīsdesmito gadu audzināšana ļoti norūda cilvēku. (Smejas.)

RL: Sakiet, lūdzu, kuriem cilvēkiem jūs esat pateicīga? Kas gājuši jums līdzās vai ar kuriem jūs tikāties? Ir taču bijis daudz izcilu cilvēku.

Turovska: Daudz, daudz, tāpēc es nevaru. Nu, piemēram, mans skolas direktors Ivans Kuzmičs. Esmu ļoti viņam pateicīga. Un es teiktu, ka padomju cilvēki ļoti reti mēdz būt pateicīgi skolai. Gluži otrādi, padomju cilvēki vienmēr skolu piemin ar dziļu pretīgumu. Turpretī es skolu atceros kā ļoti laimīgu vietu. Pateicoties Ivanam Kuzmičam.

RL: Vai jūs viņam to pateicāt?

Turovska: Nē. Nē, es nepaspēju. Nepaspēju pateikt paldies viņam un nepaspēju pateikt Abramam Efrosam, manam skolotājam. Viņš mums vadīja radošo semināru – piecus gadus. Mācīja man rakstīt. Es toreiz braši rakstīju, jaunībā, bet viņš man vienmēr teica: “Tev aste gaisā, bet vajag, lai uzrakstītais ir cildeni neuzkrītošs.” Tā ir diža piezīme, kuru es nekad neesmu pratusi īstenot. Visu mūžu gribu rakstīt tā, lai uzrakstītais būtu cildeni neuzkrītošs.

RL: Jā, baigi labi, es pat nespēju iztēloties, kurš gan...

Turovska: Viņš pats briesmīgi mocījās ar saviem rakstu darbiem, tā nu jāpasaka godīgi: nekā cildeni neuzkrītoša tur ne tuvumā nebija. Nu, bet viņam bija tāds ideāls.

RL: (Smejas.) Maija, vai jūs skatāties jauno kino?

Turovska: Nē.

RL: Un veco?

Turovska: Reti. Man tur stāv melna kastīte, un tajā 400 labākās visu laiku un tautu filmas. To uztaisīja viens mans labs paziņa. Jūs ticēsiet – esmu to devusi skatīties paziņām, radiniekiem utt., taču pati ne reizi neesmu ieslēgusi. To, ko atceros, es atceros.

RL: Kāpēc tad jūs neskatāties?

Turovska: Es varu pateikt, Uldi. Esmu nogurusi.

RL: No visa vai tikai no kino?

Turovska: Nē, vispār nogurusi. Man laikam negribas noslogoties. Ziniet, ir emocionālā slodze. Un labs kino vienmēr ir emocionāla slodze. Šobrīd man labāk patīk lasīt.

RL: Ko jūs lasāt?

Turovska: Viskautko. Literatūru mazākā mērā, taču arī lasu. Detektīvus lasu, angļu. Re, man – skatieties – ir vesels plaukts. Kad man gribas kaut kur iebāzt degunu, es lasu angļu detektīvus.

RL: Ļoti bieži, runājot ar kinoļaudīm, viņiem jautā viņu filmu sarakstu. Es jums nejautāšu par filmām, bet gribētu pavaicāt: nosauciet piecas tādas lietas no 30. gadiem, kuru nozīmi cilvēki jau vairs nesaprot, bet kuras palikušas jums atmiņā vai jūsu kolekcijā.

Turovska: Uldi, man jāpadomā, tāpēc ka man, saprotiet, ir diezgan... Es te nesen sēdēju uz tā krēsla un ieraudzīju, kā mana īsā, mazā atmiņa – šitāda, tā, kas atrodas pie manis, – izkāpa, re, pa to logu un vēl pamāja man atā. Nekauņa...

RL: Kā viņa izskatījās?

Turovska: Šitāda, maziņa. Un atā pamāja...

RL: Bet jūs taču visu labi atceraties.

Turovska: Es daudz ko labi atceros.

RL: Tātad atmiņa tomēr nav izkāpusi ārā...

Turovska: Nē, aizgāja īsā atmiņa.

RL: Bet garā ir pie jums?

Turovska: Garā ir pie manis.

RL: Ir tāda diezgan, kā lai pasaka, tāda diezgan ciniska anekdote... Tātad zvana pie durvīm, čalis atver – tur stāv nāve ar izkapti. Šitāda te. Maziņa. Čalim no šausmām mati saslienas stāvus, bet nāve skatās uz viņu un saka: “Tak beidz raustīties, atnācu sunītim pakaļ.”

Turovska: (Smejas.) Es jums citu pastāstīšu. Mums ir tāds teiciens: “Šodien bezsuņa laiks.”

RL: Un ko tas nozīmē?

Turovska: Man zvana māsasmeita un saka: “Tu šodien ārā neej, šodien bezsuņa laiks.” Zināt, ir tāds teiciens “Labs saimnieks ne suni ārā nedzīs”?

RL: Jā, zinu.

Turovska: Un šitas: vīrs ar sievu sarunājas. Sieva saka: “Aizej uz veikalu!” Vīrs atbild: “Paskaties ārā, šodien tāds laiks, ka labs saimnieks ne suni ārā nedzīs!” Bet ko sieva? “Nu, aizej bez suņa.”

RL: (Smejas.)

Turovska: Tā nu ir laiks “bez suņa”...

RL: Vai jūs dzerat alu?

Turovska: Nē.

RL: Bet vīnu?

Turovska: Es tagad neko nedzeru. Dažreiz konjaku.

RL: Veselības dēļ?

Turovska: Jā. Bet, ja jūs man pajautāsiet, ko es labprāt dzēru, es jums atbildēšu: “Konjaku.” Jeb, kā izteicies Gorkijs: “Ticu dievam, taču priekšroku dodu konjakam.”

RL: Bet nav slikti teikts.

Turovska: Jā, es agrāk vienmēr tā teicu. Tagad saku: “Kas attiecas uz vīnu, viņš dzēra ūdeni.” Tas jau vairs nav Gorkijs, bet Fedins.

RL: Bet jūs taču īpaši daudz nedzērāt?

Turovska: Vispār jau visi dzēra daudz. Agrāk.

RL: Un jautri?

Turovska: Nu, vispār ar labpatiku (smejas). Turklāt mans vīrs Borja nedzēra vispār neko. Ieradās, piemēram, ciemos labs mūsu paziņa filozofs Saška Ļebedevs. Un atnesa 750 gramus konjaka. Viņš šņabi nedzēra. Mēs apsēdāmies trijatā, un es divatā ar Sašku izperēju. Tā man daudz nācās izdzert. Kad mēs ar vīru pirmo reizi satikāmies, visi viņu bakstīja: “Iedzer, iedzer!” Toreiz tā bija pieņemts. Bet viņš man pateica: “Liec aiz auss. Es nedzeru, nevienu lāsi! Kad visi baksta, tavs uzdevums ir novērst uzmanību.” Turpmāk visu atlikušo dzīvi es to arī darīju.

RL: (Smejas.)

Turovska: Viņš man pastāstīja, ka armijā nav dzēris savus kaujas 100 gramus. Viņš tos iemainīja pret šokolādi un sūtīja uz mājām. Vai atdeva biedram. Bet 100 grami taču, jūs zināt, tā ir svēta lieta. Ja cilvēks nedzēra 100 gramus, par ko tad vispār ar viņu var runāt. Tā nu visumā es diezgan daudz uzņēmu uz krūts tieši šī apstākļa dēļ. Piedzēros es vienu reizi mūžā un, kad tas ar mani notika, sapratu, ka vairs nekad to nepieļaušu. Tā nu pēc tam jau bija vienkārši. Un Saška mums neļāva dzert. Viņš ļoti rūpīgi slēpa un pēc tam aizmirsa, kur. Te kaut kādā siena gubā, te vēl kaut kur, pēc tam mēs skraidījām, meklējām... (Smejas.) Vispār jau 60. gadi bija ļoti alkoholiski.

RL: Vai Viktualienmarkt aiz loga jums netraucē?

Turovska: Nē. Tieši otrādi.

RL: Ko gan labu jūs tajā saskatāt?

Turovska: Cilvēkus. Es taču dzīvoju viena. Man neizsakāmi patīk uz viņiem skatīties. Es saku: “Dzīvoju pa vidu Brēgelam Vecākajam.”

RL: Un kas tur notiek?

Turovska: Vai, daudz visa kā. Tas taču ir tirgus. Vai nu mazums – esmu redzējusi gan strīdus, gan, tieši otrādi, vakara priekus, kad šeit iedegas ugunis... Jūs zināt, man ļoti gribētos tur augšā uzlikt mazu kameru, kura pati filmētu tirgu. Dienu un nakti, kad tas ir pilnīgi tukšs. Saprotiet, nakts vecā tirgū. Un kamera to filmētu un filmētu.

RL: Es atcerējos Bergmanu, kurš Forē uzcēla māju, un viņam tur bija tāda lāviņa pie krāsns, un uz tās varēja gulēt un pa logu skatīties uz jūru.

Turovska: Sapnis.

RL: Toties jums ir Brēgels.

Turovska: Ziniet, es atcerējos... Vienreiz braucu metro, aizbraucu līdz savai pieturai, satieku uz perona Ļusju Petruševsku. Un Ļusja man saka: “Es te tikko braucu metro,” un abās rokās viņai, dabīgi, ir tīkliņi, Krievijas sieviete, jā. “Un blakus stāv divi vīreļi. Un viens otram saka: “Viena netinkš, divas tinkš, bet ne tā.” Un viņai rokās tie tīkliņi! Es viņai saku: “Ļusja, re, kāpēc jūs rakstāt lugas, bet es esmu kritiķe.” (Smejas.)

RL: “Viena...” – viņi saka?

Turovska: Jā, tie vīreļi. Viņi runā par šņabja pudelēm...

RL: Jā, jā.

Turovska: Nu re, viena nedžinkst.

RL: (Smejas.) Bet kāds tam sakars ar lugām un kritiķi?

Turovska: Tāpēc, ka viņa brauc metro un dzird, ko runā blakus stāvoši vīreļi, bet es braucu un lasu angļu krimiķus.

RL: Kad es pirmoreiz biju Minhenē, mani ārkārtīgi pārsteidza tas, cik šī ir labvēlīga pilsēta. Uz kāda ielas stūra es ievēroju divus vecīšus, kuri uz mani skatījās, un man šķita, ka viņiem ir bail iet pāri ielai. Es piegāju klāt un piedāvājos palīdzēt, bet viņi atbildēja, ka gribējuši palīdzēt man, jo ieraudzījuši, ka man rokā ir karte.

Turovska: Šeit uz ielas nav bijis tādas reizes, kad man kāds nebūtu pienācis klāt un jautājis: “Vai varu jums palīdzēt?” Nupat jau es cenšos neradīt ieganstus.

RL: (Smejas.) Klusītēm aizšmaukt.

Turovska: (Smejas.) Nu, ne gluži klusītēm aizšmaukt, bet vismaz nestāvēt acīmredzami smagās pārdomās. Šeit uz ielas tevi mierā vienkārši neliks.

RL:Es vakar braucu ar velosipēdu pa Mariahilferstraße ielu Vīnē, jau sāka satumst, un es redzu: trīs pēc izskata ļoti cildeni austrieši, nu, gadus 60 ar astīti veci, apstājušies. Un uz soliņa guļ vīrietis, arī vecs, diezgan pieklājīgi ģērbies, bet ierāvis. Tie uztraucas, piegājuši klāt, vai nav kas atgadījies. Un man ļoti patika tā iedzērušā atbilde: “Lieciet tak mani vienreiz mierā!!! Es gribu mieru!!” (Abi smejas.)

Turovska: Nu, Minhenē viņš savu mieru nedabūs. Nē, nē, nē, visi noteikti apjautāsies.

RL: Jā. Te vēl arī Fasbinders dzīvoja.

Turovska: Jā, Fasbinders te dzīvoja. Es viņu redzēju uz ielas.

RL: Mans austriešu draugs uzreiz pajautātu: vai viņš oda?

Turovska: Nē, bet gāja ar vaļā kreklu, un vispār, bija diezgan... Skats bija nepatīkams. Nu, vārdu sakot, izskatījās viņš, protams, drausmīgi, teiksim tā.

RL: Jā.

Turovska: Jā, bet tas nav svarīgi, viņa filmas tāpēc nav kļuvušas sliktākas.

RL: Nav.

Turovska: Es pat atceros, mēs vienreiz ar Šlēndorfu sēdējām...

RL: Šlēndorfs arī dzīvo Minhenē?

Turovska: Vismaz agrāk dzīvoja. Viņš mēdza braukāt uz Maskavu, bija iegriezies pie manis un uzaicināja, ja būšu Minhenē, iegriezties arī pie viņa. Nu, un es, ieradusies Minhenē, ciemojos pie viņa, viņš uztaisīja brieža cepeti, vārdu sakot, viss, kā nākas. Bet tad viņš paskatījās ārā un uztraukts teica: “Mans Dievs, liekas, pie mums nāk Fasbinders.” Viņš bija galīgās šausmās.

RL: (Smejas.)

Turovska: Bet izrādījās, ka tas nav viņš.

RL: Izrādījās, ka tas nav viņš... Labi, Maija, mēs laikam arī dosimies prom, paldies. Tēju esam izdzēruši. Cepumus apēduši.