Domas slepenā dzīve

Vai jaunībā jūs vēlējāties kļūt par rakstnieku?

Es sāku rakstīt memuārus, kad man bija 12 gadu. Pirmā rindiņa bija par tramvaja skaņām, kas mainījās, kad iestājās vasara. Tā skanēja šādi: “L’estate la sentivo arrivare dal viale.” Viale nozīmē “avēnija”. Iela, kurā mēs dzīvojām, bija plata avēnija. Tagad tā kļuvusi drīzāk par šoseju, bet tolaik gar ielas malām auga brīnišķīgas liepas un pa vidu bija tramvaja sliedes. Naktīs es dzirdēju, kā tas traucās uz mūsu pusi – tas bija 19. tramvajs. Grāmata aprakstīja manu dzīvi no četru līdz septiņu gadu vecumam.

Jūs esat dzimis Florencē.

Jā, 1941. gadā, pašā kara vidū. Tas laikam gan bija pats drūmākais gads visā Eiropas vēsturē. Nacisti bija Parīzē un vēl joprojām domāja, ka uzvarēs.

Ko kara laikā darīja jūsu tēvs?

Mans tēvs bija jurisprudences vēstures pasniedzējs Florences Universitātē, un viņš bija pazīstams kā antifašists. 1944. gadā nogalināja filozofu Džovanni Džentili. Džentile bija nozīmīgs filozofs, taču diemžēl viņam bija ciešas saites ar fašistiem. Viņu pie kādas villas Florences tuvumā nogalināja divi partizāni. Tam nekavējoties sekoja atbildes solis – arestēja un notiesāja uz nāvi trīs universitātes pasniedzējus, kuru vārdi bija īpašā valdībai nevēlamo antifašistu sarakstā. Viens no viņiem bija mans tēvs. Florenci savā dzelžainajā tvērienā turēja viens no nežēlīgākajiem fašistu milicijas vadoņiem, viņa uzvārds bija Karitā. Tā nu bija gadījies, ka mana ģimene, īpaši no mātes puses, bija saistīti ar Džentili. Viņi bija tuvi draugi. Tāpēc divi Džentiles dēli nekavējoties devās uz policiju, lai pierunātu atstāt šos trīs cilvēkus dzīvus. Tā bija ļoti augstsirdīga rīcība.

Vai tas palīdzēja?

Fašisti brīdināja: ja partizāni vēl ko tamlīdzīgu pastrādās, šos trīs arestētos nošaus. Viņi pavadīja cietumā mēnesi, katru vakaru domājot, ka nākamajā dienā viņiem var izpildīt nāvessodu. Viņus tomēr atbrīvoja, pateicoties Vācijas konsulam; tas bija izcils cilvēks, vārdā Gerhards Volfs. Viņš labi pazina vienu no mana tēva cietuma biedriem, Bjanki Bandinelli, ievērojamu grieķu un romiešu mākslas ekspertu. Un Volfs atcerējās, ka Hitlers, 1938. gadā viesojoties Florencē, apmeklējis Ufici galeriju. Toreiz viņu pavadīt bija uzticēts tieši šim Bjanki Bandinelli. Hitlers ar savu gidu bija ļoti apmierināts un viņu labi atcerējās. Tā nu Volfs ziņoja uz Berlīni, ka Florencē taisās nošaut Bandinelli, un tas visu izšķīra. Fašisti atbrīvoja visus trīs.

Pēc atbrīvošanas tēvam, protams, nācās pazust, un mums tāpat. Pastāvēja briesmas, ka mūs var saņemt par ķīlniekiem. Vienu laiku kāda ārkārtīgi drosmīga sieviete mūs slēpa savos bēniņos Kavūra ielā, pašā Florences centrā. Manas pirmās, vēl ļoti miglainās atmiņas ir aptuveni no šī laika. Man bija trīs gadi. Es gulēju uz grīdas, uz matrača, un atceros, kā mēģināju izkāpt pa logu, jo mēs dzirdējām, ka uz ielas šauj. Taču manas pirmās tiešām skaidrās atmiņas ir no kādas villas Sandomeniko Fjezolē netālu no Florences, kur mēs dzīvojām vēlākajos kara gados. Es atceros, kur bija ziemas dārzs, un atceros glicīnijas uz pusagruvušā balkona.

Vai pēc kara jūs atgriezāties Florencē?

Jā, mēs palikām Florencē līdz 1954. ga­dam. Tad pārcēlāmies uz Romu, jo tēvs tur dabūja pasniedzēja darbu un vēlāk kļuva par fakultātes dekānu. Mana māte bija uzrakstījusi doktora disertāciju par vienu no Plūtarha “Morālijām” un vēlāk pētīja Helderlīna veiktos Pindara atdzejojumus. Tomēr, lai gan māte savā jomā bija ļoti apdāvināta, viņa labprātāk nodarbojās ar saviem trim bērniem.

Pastāstiet par jaukākajām atmiņām par Florenci.

Mana labākā drauga tēvs bija ārsts, kurš ārkārtīgi mīlēja Vāgneru. Mums bija iespēja katru svētdienu iet uz pilsētas teātri, jo viņam bija abonements trim vietām parterā un viņš ņēma lī­dzi mūs, zēnus. Tolaik diriģēja visi lielie dižgari. Atceros, ka manā pirmajā koncertā diriģents bija Hermanis Šerhens, īsta leģenda. Vēlāk – Bruno Valters, Mitropuls, Fričai, tik daudzi citi. Arī visi dižie pianisti – Benedeti Mikelandželi, Bakhauss, Fišers, Kempfs, Gīzekings.

Vai jums bija pieejamas grāmatas?

Māja bija pilna ar grāmatām; lielākoties tie bija pirmavoti, ar ko strādāja mans tēvs, – jurisprudences teorijas teksti, kas publicēti no 16. līdz 18. gadsimtam, pārsvarā latīņu valodā. Daudzi no tiem bija iespaidīgi folianti. Pats fakts, ka es sev apkārt redzēju šos sējumus ar sarežģītiem nosaukumiem un man nezināmiem autoriem, atstāja daudz lielāku iespaidu nekā neskaitāmās grāmatas, ko izlasīju vēlāk. Nedēļas nogalēs es mēdzu ciemoties vectēva mājā. Viņš bija filozofijas profesors Florences Universitātē. Vectēvs arī bija nodibinājis izdevniecību La Nuova Italia, kas pastāv vēl šobaltdien. Tās katalogā jūs atradīsiet daudzus Hēgeļa un izcilāko antīkās literatūras pētnieku darbus.

Vai jums patika dzīvot Romā?

Es mīlēju Romu. Man tolaik bija tāda kā kinomānija: mājasdarbu pildīšanas vietā es katru dienu, reizēm divreiz, gāju uz kino. Bija aizraujoši apmeklēt šīs lielās, tumšās, piedūmotās zāles pilsētas centrā. Es biju nopietni aizrāvies ar Marlonu Brando. Viņš man likās fascinējošs gan kā aktieris, gan arī savā ziņā mutants: tolaik, kad Brando tikai sāka filmēties, viņš izskatījās kā kaut kāds jauns antropoloģisks tips. Es mīlēju arī pašas filmas. Zināju tās visas no galvas. Tas šodien izklausās komiski, bet “Ostā” es noskatījos vismaz septiņas reizes. Visi Holivudas žanri man likās vilinoši, katrs savā veidā. Kaut kad ap to laiku es arī uzrakstīju scenāriju “Lorda Džima” ekranizācijai; es šo grāmatu ļoti mīlēju.

Kādas jums ir atmiņas par vidusskolu?

Man bija lieliska grieķu un latīņu valodas skolotāja. Ārkārtīgi enerģiska, gudra un atjautīga sieviete, vārdā Marija Di Porto.

Jūs tolaik jau interesēja Senā Grieķija?

Līdz ar daudzām citām lietām. 12 gadu vecumā es iepazinos ar cilvēku, kuram bija lemts kļūt par lielisku draugu visa mūža garumā. Pirms kāda laika viņš diemžēl nomira. Viņš bija izcilākais lasītājs, kādu jebkad esmu saticis, viņa spriedumi par grāmatām bija nevainojami. Viņu sauca Enco Turolla. “Bodlēra neprāts” (“La Folie Baudelaire”) ir veltīts viņam. Viņš bija brīnišķīgs cilvēks; īpatnējā kārtā es ar viņu iepazinos futbola laukumā brīvdienās Dolomītu Alpos. Viņš bija 10 gadus vecāks par mani, bet mēs uzreiz lieliski sapratāmies. Viņš dzirdēja mani sakām, ka tas, ko Kroče raksta par Bodlēru, nav nekas īpaši izcils, un mēs sākām sarunu, kas tā arī nekad nebeidzās.

Vai viņš bija profesionāls intelektuālis?

Kaut kas līdzīgs tiem Oksfordas pasniedzējiem, kuri mūža laikā publicē kādu pusduci rakstu. Viņš gadiem ilgi lasīja lekcijas Padujas Universitātē. Viņa ģimenei piederēja burvīga māja Venēcijā, un es bieži mēdzu tur ilgstoši ciemoties. Tad mēs, iegrimuši sarunā, klīdām apkārt līdz pat četriem rītā. Laikā, kad mēs iepazināmies, viņš bija iegrimis Prustā.

Vai šo kaislību viņš pielipināja arī jums?

Jā, “Zudušais laiks” nule bija iznācis trīs sējumos franču grāmatu sērijā Pléiade, un es tos palūdzu kā Ziemassvētku dāvanu. Prusts man kļuva par lielu mīlestību, un viņš joprojām ir viens no rakstniekiem, pie kuriem es bieži atgriežos.

Par ko bija jūsu doktora disertācija?

Hieroglifu teorija sera Tomasa Brauna darbos. Manuprāt, labākā 17. gadsimta angļu proza. Borhess viņu mīlēja – Brauns bija viens no viņa mīļākajiem autoriem. Un viņš bija arī mana promocijas darba vadītāja Mario Praca iecienītais autors.

Kas jūs Braunā piesaistīja?

Viss. Viņš bija izcils rakstnieks. Kaut kas līdzīgs ne tik ievērojamai angļu Monteņa versijai, taču ezoteriski orientēts. Ar hieroglifiem, šo ideju par valodu, kas būvēta no attēliem, saistīts viss mans darbs. Ilgu laiku šo valodu uzskatīja par svarīgāku nekā vārdu valodu. Daži autori un zinātnieki, tādi kā Tomass Brauns, domāja, ka hieroglifi ir slepena valoda. Tas bija sākums ļoti daudzām lietām manā dzīvē. Doktorantūra bija arī labs iegansts ceļojumam uz Londonu. Rīti Britu bibliotēkā un pēcpusdienas Varburga institūtā. Vai otrādi. Ideāla dzīve. Tie bija 60. gadi, Bītlu un tik daudz kā cita pirmsākumi. Gluži dabiski, es novilcināju disertācijas pabeigšanu, cik ilgi vien spēju. Beigās es to uzrakstīju nepilna mēneša laikā, katru nakti pīpējot hašišu. Man tolaik Romā bija amerikāņu draugi, kas bija visu veidu narkotiku lietpratēji. Diezgan satriecoši, ja par to tagad padomā.

Un jūs tolaik jau sadarbojāties ar izdevniecību Adelphi?

Jā, pirmās Adelphi izdotās grāmatas nāca klajā 1963. gada nogalē. Romā uzturējās arī Roberto Baclens, kas bija Adelphi programmas autors, un mēs bieži tikāmies.

Tātad jūs Adelphi strādājāt jau no pašiem pirmsākumiem?

Kopš manas 21. dzimšanas dienas 1962. ga­dā. Todien Baclens man pastāstīja, ka darbu sāk izdevniecība, kur mēs varētu izdot tās grāmatas, kuras paši visvairāk mīlam. Izdevniecībai tobrīd vēl nebija pat vārda. Grāmatas, kas atrodas manā izdevniecības kabinetā, ir tas, kas palicis pāri no viņa plašās un nenovērtējamās bibliotēkas; tā bija bibliotēka, ko sakrājis cilvēks, kurš savulaik pirka Kafkas un Džoisa romānus, kad tie tikko bija iznākuši, – jo viņi tolaik bija jauni un daudzsološi autori. Viņš būtībā atklāja Italo Zvevo. Viņš lika savam draugam Montālem lasīt šo pilnīgi nezināmo autoru.

Baclens jums jaunībā palīdzēja orientēties literatūras pasaulē?

Baclens bija dižens daoistu skolotājs. Viņš, it kā neko nemācot, iemācīja man vairāk nekā jebkurš cits. Viņš bija diezgan stipri noskaņots pret rak­stīšanu; viņam nelikās, ka obligāti va­jag rakstīt. Viņš uzskatīja, ka jāmēģina kaut kādā noteiktā veidā būt, bet par to nemaz obligāti nav jāraksta. Bac­lenam pieder satriecoša rindiņa, kas publicēta viņa pēc nāves izdotajā krājumā: “Senāk cilvēki piedzima dzīvi un tad lēni nomira. Tagad cilvēks piedzimst miris un viņam lēni jāatdzīvojas.” 1965. gadā Baclens nomira, un Adelphi piedzīvoja pirmo lielo finansiālo krīzi. Bet mums izdevās izdzīvot. 1968. gadā es sapratu, ka man jāpārceļas uz Milānu, un 1971. gadā oficiāli kļuvu par redakcijas direktoru. Kopš tā laika esmu nodarbojies ar vienu un to pašu – lasījis, izvēlējies un gatavojis grāmatas.

Tā bijusi jūsu kaislība.

Vienmēr. Man tas ir kaut kas absolūti dabisks. Tikpat dabisks kā rakstīšana.

Vai jūs rakstāt ar datoru?

Es rakstu ar šo pildspalvu. Vienmēr esmu rakstījis ar tintes pildspalvu. Vienmēr pilnā pierakstā. Teksta galaversiju es daudzus gadus pārrakstīju ar rak­stāmmašīnu Lettera 22. Nu jau man ir veselas trīs Lettera 22. Viena ir mana, otra – Baclena, trešā – Brodska, ar kirilicas klaviatūru. Mēs bijām ļoti tuvi draugi. Es to glabāju kā lielu dārgumu.

Kādā krāsā ir jūsu tinte?

Parasti melna. Labojumiem sarkana. Tad es atdodu manuskriptu savai asistentei Federikai, un viņa to pārraksta ar datoru.

Vai jūs mēdzat pārlabot jau laboto?

Tālāku labojumu nedrīkst būt, vai arī tie būtu bezgalīgi. Nevienu savu grāmatu, varbūt vienīgi izņemot “Neķītro neprāti” (“L’impuro folle”), neesmu sarakstījis no sākuma līdz galam. Tās vienmēr ir, tā sakot, mozaīkas: es uzrakstu 80. lappusi, tad 30. un 315., visdažādākajā secībā. Un rakstot es nekad nezinu, kur tieši manā grāmatā būs attiecīgā teksta galīgā atrašanās vieta. Un tā ir ar visām manām grāmatām. Man ir arī tūkstošiem kartona kartīšu. Es tās izmantoju sīkām piezīmēm par grāmatām, kuras lasu, arī vispārīgākām piezīmēm. To es saucu par “materiālu”. Tas ir jebkas, kas man kādu dienu var izrādīties noderīgs. Reizēm uz šīm kartītēm ir manu vēl nesarakstīto grāmatu fragmenti.

Jūs neko nerakstāt datorā.

Neko. Datoru es izmantoju citiem nolūkiem – internetam, lasīšanai. Google digitalizējuši milzīgu daudzumu grāmatu. Tā ir dārgumu krātuve, ko es izmantoju katru dienu.

Vai jums ir kāds dienišķais rituāls?

No rīta es cenšos īpaši nepievērsties izdevniecības lietām. Vislabāk es vienkārši rakstu, strādāju pie savām grāmatām. Tad, ap trijiem, es dodos uz Adelphi un esmu tur līdz septiņiem. Patiesībā tā tam vajadzētu būt, bet gandrīz katru dienu šī kārtība nojūk. Katru rītu man kāds zvana, es kādam zvanu; pienāk e-pasts, un tā nu es nekad nejūtos pilnībā norobežojies no izdevniecības. Par laimi, man ir gudri līdzstrādnieki, cilvēki, ar kuriem es lieliski saprotos, un mums nav visu šo nebeidzamo sapulču, kas pārvērš dar­bu izdevniecībā par mocībām. Tāpēc es nevaru sūdzēties. Priecājos, ka tas ir iespējams šādā veidā. Mūsdienās izdevniecība, kas laiž klajā 80–90 jaunu grāmatu, bez tā visa vienkārši nevar iztikt.

Piektdien pirms jūsu atnākšanas mums notika tāds rituāls, kas saucas “komercapspriede”. Man vajadzēja iz­teik­­ties par 28 grāmatām, katrai veltot aptuveni trīs minūtes, lai mūsu 80 mārketinga darbinieki pēc tam varētu 30 sekundēs pastāstīt grāmatu izplatītājiem par katru no šiem izdevumiem. Tas ir diezgan mokoši.

Vai e-pasts apgrūtina rakstīšanu un jūsu intelektuālo dzīvi?

Tas ievērojami apgrūtina manu izdevēja darbu, jo senāk es paļāvos uz to, ka pasts prasa zināmu laiku, bet tas vairs nav iespējams. Aģenti tagad mūs spīdzina, atsūtot pdf failu un dodot 36 stundas laika, lai pieņemtu lēmumu. Senāk mierīgi varēja to novilcināt uz diviem vai trim mēnešiem. Tagad vienlaikus iesūtīts nezin cik pieteikumu, vienlaicīgi jālasa desmitiem dažādu, bieži vien praktiski nezināmu autoru darbu. Un reizēm tie ir brīnišķīgi.

Kā jūs nonācāt pie domas sarakstīt savu pirmo – un pagaidām vienīgo – romānu “Neķītrais neprātis”, kura galvenā varoņa, vācu tiesneša Šrēbera, psihozes vēsture bijusi pamatā Freida teorijai par paranoju?

Mani vienmēr interesējusi psihoanalīze. Kādu dienu Londonā lietotu grāmatu veikalā es pamanīju Šrēbera memuārus angļu tulkojumā. Tas mani ieinteresēja, jo biju lasījis Freida eseju par Šrēberu un zināju, ka Freids par pamatu tai ņēmis tieši šos memuārus. Tā nu es sāku lasīt, un tas bija pamatīgs šoks, jo izrādījās, ka tā ir ļoti spēcīga grāmata. Bijušais tiesnesis Šrēbers nonāca trakonamā un uz sava rēķina publicēja savus murgainos memuārus par savām vīzijām un ārstēšanos pie slaveniem psihiatriem. Viņa radinieki, protams, to uzskatīja par apkaunojumu un iznīcināja visus eksemplārus, kam vien tika klāt.

Bet viens eksemplārs ir jūsu bibliotēkā.

Tas ir viens no nedaudzajiem palikušajiem eksemplāriem. Ja mēs turpināsim apskatīt šo manas bibliotēkas daļu, tas prasīs daudzas stundas, jo katrai grāmatai ir savs stāsts. Te ir daži darbi, ko jūs negaidītu šeit ieraudzīt. Paskatieties kaut vai uz šo izdevumu – vai tas jums atgādina kādu no Adelphi grāmatām? Tā ir Obrija Bērdslija noformēta reklāmas brošūra kādam angļu izdevējam, 1896. gads. Mēs to aizņēmāmies savai slavenākajai sērijai Biblioteca Adelphi. Un šī ir pirmā izdotā Kafkas grāmata, “Vērojumi” (“Betrachtung”). Tā iznāca 800 eksemplāros. Kādā vēstulē Kafka piemin, ka devies uz grāmatveikalu, lai noskaidrotu, vai viņa stāstu krājumu kāds iegādājies, un sapratis, ka no 11 pārdotajiem eksemplāriem tikai vienu nopircis kāds cits, ne viņš pats.

Kad klajā nāca “Neķītrais neprātis”, jums bija 33 gadi. Vai tā bija jūsu pir­mā grāmata?

Jā. Tad jau es biju pārtulkojis “Ecce homo”, kam sekoja ļoti gara eseja par Nīči – arī savā ziņā grāmata. Tagad tā iekļauta krājumā “Četrdesmit deviņi pakāpieni” (“I quarantanove gradini”). Es publicējos arī žurnālos. Tad iepazīstināju itāļu lasītājus ar Karlu Krausu un pārtulkoju trīs viņa aforismu grāmatas. Krauss bija pirmais lielais mediju lietpratējs. Taču tulkot viņu bija šaušalīgi grūti. Ā, skatieties, šis ir pilns žurnāla Die Fackel numuru komplekts; 37 gadus viņš praktiski vienpersoniski aizpildīja to ar saviem rakstiem.

Jūsu pirmā eseja bija par Adorno, ko jūs pazināt. Kā jūs ar viņu iepazināties?

Tas bija pie Elenas Kročes, filozofa Kročes meitas. Viņas mājās varēja sastapt daudzus tālaika ievērojamos autorus. Adorno bija uzaicināts nolasīt Romā lekciju. Es aizgāju pie Elenas uz viesībām, un tur, protams, bija arī Adorno. Un es sāku ar viņu runāt.

Vai tā bija tā reize, kad viņš teica: “Kāds apbrīnojams jauns cilvēks – viņš zina visas manas grāmatas, pat tās, ko vēl neesmu sarakstījis.”?

Tā ir anekdote, to cilvēkiem patīk stāstīt.

Kā jums liekas, kas no jūsu sacītā šai sarunā atstāja uz viņu tik spēcīgu iespaidu?

Man liekas, viņš saprata, ka es pārzinu viņa darbu. Klīda runas, ka viņš rak­stot grāmatu, kas vēlāk izrādījās “Negatīvā dialektika”, viņa pēdējais nozīmīgais darbs. Es par to apvaicājos, un viņš acīmredzot bija ļoti pārsteigts, ka es vispār par to zinu.

Kā jūs atradāt sevī gribasspēku atšifrēt Adorno, paralēli mācoties vācu valodu, un šai procesā neaizmigt?

Tas bija ārkārtīgi aizraujoši. Man neprātīgi gribējās izlasīt “Apgaismības dialektiku”, kas tolaik nebija pieejama pat Vācijā. Mēs ar kādu tuvu draudzeni, kura mācīja man vācu valodu – viņa bija no Austrumvācijas –, kopā izlasījām to rindu pa rindai.

Cik valodās jūs runājat?

Itāļu, franču, angļu, spāņu, vācu. Latīņu un grieķu valodu es mācījos skolā. Sanskritu studēju patstāvīgi.

Kad jūs pirmoreiz mēģinājāt kaut ko publicēt?

Kad ASV iznāca “Lolita”, 1958. gadā. Romāns uzreiz piesaistīja uzmanību – pateicoties vētrai, ko tas sacēla Eiropā. Es to izlasīju, un grāmata man ļoti patika. Un es par to uzrakstīju, iespējams, pirmo recenziju itāļu valodā. Tajā es “Lolitu” raksturoju kā izcilu darbu par kaislību, saistītu ar mīlas literatūrā bieži sastopamo mūžīgā šķēršļa jēdzienu. Man tēvs pazina Arnaldo Bočelli, liberālā nedēļas žurnāla Il Mondo štata kritiķi. Es pie viņa aizgāju un sacīju, ka Savienotajās Valstīs nupat iznācis kāds romāns, kas izraisījis pamatīgas diskusijas. Un es par to esmu uzrakstījis recenziju. Viņš bija ļoti laipns, paņēma recenziju un teica: “Mēs jums paziņosim.” Pēc dažām dienām viņš manam tēvam pateica: “Nē, mēs to nevaram. Grāmata un tās autors ir pilnīgi nezināmi, un mēs nevaram atļauties publicēt rakstu par autoru, kura vārdu vairs nekad nedzirdēsim.”

Jūsu grāmata par grieķu mitoloģiju “Kadma un Harmonijas precības” (“Le nozze di Cadmo e Armonia”) tika uzņemta ar milzu atsaucību. Kaut kas tāds atgadās ļoti reti.

Tai pašā dienā, kad grāmata nāca klajā, laikraksts La Repubblica pirmajā lapā publicēja slavinošu recenziju. Tas bija sākums.

Diezgan neparasti, ka tik nopietna grāmata acumirklī iekaro tādu popularitāti. Kā jums liekas, vai palīdzēja tas, ka jūs bijāt izdevējs no Adelphi?

Vispār jau tas drīzāk traucē nekā palīdz. Izdevēju, īpaši anglosakšu zemēs, uzskata par tādu samērā ekscentrisku uzņēmēju vai impresāriju – par biznesmeni, kurš darbojas visai neiespējamā jomā. Taču, ja viņš darbojas veiksmīgi, tad ir labs biznesmenis. Turpretim autors ir tāds kā svētā pēctecis; rakstniekus visi ciena. Tāpēc savienot šos divus elementus ir savā ziņā visnotaļ aizdomīgi, īpaši jau protestantu valstīs, kur visi tā noņemas ar morāli. Romāņu valstīs tas nav tik izteikti.

Vai jums kādreiz ir pārmests, ka jūs izdodat pats savas grāmatas?

Taisnību sakot, ne īpaši. Bet visu jau tik un tā izšķir rezultāts. Ja grāmata ir laba, nav nekādas starpības, vai tu to izdod pats vai uztici citai izdevniecībai. Ja tā ir draņķīga un tu to izdod pie kāda cita, tik un tā kauns.

Vai Itālijā par jums vispār kādreiz publicē negatīvas recenzijas?

Nu protams. Daži kritiķi ir kā uzticami draugi – nekad nepalaidīs garām izdevību uzrakstīt par mani kaut ko sliktu.

Tas ir tas, ko Lakāns sauca par “la haine amourée.”

Iespējams. Daži nevar ciest manas grāmatas, citi nevar ciest Adelphi, un es baidos, ka man šīs divas lietas jūk.

Kāpēc daži nevar ciest Adelphi?

Tāpēc, ka mēs esam iestājušies pret daudzām lietām. Tāpēc, ka mēs pārāk daudz reižu esam pateikuši nē. Sākumā mūsu izdevniecību uztvēra kā kaut ko elitāru, aristokrātisku, bet 60. gadu beigās un 70. gadu sākumā tas bija liels apvainojums. Un tad – pēc zināmu autoru darbu izdošanas – mums pārmeta pārlieku komerciālumu. Tā nu tas bija – no viena grāvja otrā. Iebildumu pret mums nekad nav trūcis.

Vai ir itāļi, kas jūs uzskata par reakcionāru?

Gandrīz neiespējami panākt, ka tevi neviens neuzskata par reakcionāru. Vēs­turiski šo vārdu attiecināja uz tiem, kuri pēc Franču revolūcijas vēlējās atgriezties pie ancien régime. Bet es nevēlos ne pie kā atgriezties. Tajā pašā laikā es nevaru sacīt, ka man būtu īpašas simpātijas pret to, kas notiek visapkārt. Es, tāpat kā Graučo Markss, nevēlos piederēt pie kluba, kas būtu ar mieru mani uzņemt.

Vai jūs sevi uzskatāt par piederīgu kreisajiem?

Diez ko tas šodien vispār nozīmē? Adelphi panākumi savulaik sākās cita starpā ar galēji kreisajiem. Piemēram, Jozefam Rotam, vienam no mūsu dižajiem autoriem, bija sekotāji, kas iesaistījās 70. gadu kustībās. Un tomēr, piemēram, Nīči neviens nekad nav uzskatījis par īpaši ortodoksālu autoru. Pilnīgi skaidrs, ka mēs esam pamanījušies saniknot daudzus, no Sarkanajām brigādēm līdz Opus Dei. Minēšu kaut vai vienu samērā sirreālu piemēru. 1979. gadā Sarkanās brigādes savā žurnālā, ko tolaik varēja nopirkt jebkurā kioskā, publicēja garu un detalizētu rakstu, no kura izrietēja, ka Adelphi ir iedvesmojusi varenu daudznacionālu organizāciju, kuras galvenais mērķis ir sagraut jebkādas cerības uz proletariāta revolūciju. Pierādījums bija fakts, ka mēs tikko bijām izdevuši lielu Fernandu Pesoas prozas un dzejas izlasi.

Tas ir dīvaini – šāda vēlēšanās par katru cenu pārvērst Adelphi un jūs personīgi par kaut kādu politisku mehānismu. Jūs taču patiesībā vairāk interesē transcendence nekā politika.

Ne tik daudz transcendence, cik priekšstati par spēkiem, kas ir mūsos un ap mums. Cilvēki daudz piesauc reliģiju, bet tikpat labi viņi varētu runāt par lielām politiskajām partijām. Visgrūtāk aptveramā atziņa, pie kā jānonāk, ir doma, ka pati sabiedrība kļuvusi par mūsu laiku lielo māņticību. Tas ir pats būtiskākais “Kaismes” (“L’ardore”) pēdējā sadaļā. Ar to es gribu sacīt, ka ticība sabiedrībai kā ēzei, kurā tiek gatavots progress, rada milzu fanātismu pat tā sauktajā sekulārajā pasaulē. Tāpēc patiesībā visai grūti atrast intelektuāli precīzi domājošu ateistu. Toties sekulārus fanātiķus gan esmu saticis bieži.

Jūsu darbos gandrīz viss kaut kā saistīts ar upurēšanas jēdzienu. Otra ārkārtīgi uzkrītoša tēma ir ebbrezza, ko liekas grūti pārtulkot, jo šis itāļu valodas vārds ir polisemantisks.

Visas manas grāmatas runā par apsēstību. Ebbrezza, sajūsmas skurbums, ir vārds, kas saistīts ar apsēstību. Grieķu valodā ir vārds mania – neprāts. Platonam tas bija galvenais ceļš uz zināšanu. Mums tas kļuvis par galveno ceļu uz trakonamu. Tātad no Šrēbera līdz “Bodlēra neprātam” šī tēma tiešām caurvij visus manus darbus. Tā, protams, atrodama pat manā pēdējā grāmatā “Kaisme”. Vēdiskās kultūras cilvēki izstrādāja aizraujoši sarežģītas teorijas un rituālus, kas saistīti ar somu, šo noslēpumaino augu, kurš izraisīja ekstāzi.

Vai pēc Šrēbera paranojālajiem klejojumiem “Neķītrajā neprātī” jums vēl kādreiz radusies vēlēšanās sarakstīt “tradicionālu” romānu?

Ne sevišķi. Man patīk stāstīt par cilvēkiem vai būtnēm, kas kaut kur jau eksistē – kā dievi, cilvēki vai vēsturiski personāži. “Kašas sabrukumā” (“La rovina di Kasch”) ir sajaukums: galvenais varonis ir Talerāns, bet daži tēli vienkārši izdomāti. Dažos gadījumos es pat nepieminu to patieso identitāti. Piemēram, tur darbojas tāds senators no Sanktpēterburgas. Tas ir Žo­zefs de Mestrs. Domāju, ka labs lasītājs to sapratīs, lai gan viņš runā kā izdomāts tēls. Ir arī Talerāna vēstule kādam Lisjēnam, kas ir Stendāla Lisjēns Levēns. Manās grāmatās ir daudz šādu rotaļu. Taču tas neattiecas uz “Kadma un Harmonijas precībām”, kur viss materiāls ņemts no grieķu mitoloģijas.

Vai cilvēki “Precības” uztvēra kā daiļliteratūru vai kā akadēmisku darbu?

Apmēram uz pusēm. Puse no bestselleru sarakstiem grāmatu bija iekļāvuši daiļliteratūras sadaļā, bet otra puse – pie dokumentālās prozas darbiem. Tieši tāpat arī recenzijas: puse bija pie daiļliteratūras, otra puse – pie dokumentālās prozas. Tā bija gan Itālijā, gan Amerikā.

Vai viena klasifikācija ir pareizāka nekā otra?

Domāju, ka pareizāk saukt to par daiļliteratūru, īpaši jau “Precības”, jo tā ir grāmata, kas būvēta no mītiskiem stāstiem. Protams, grāmata stāsta noteiktu sižetu, tad it kā apstājas un iegrimst pārdomās, taču tā gadās arī romānos. Tolstojs, viens no šāda veida prozas dižākajiem meistariem, brīžiem apstājas un domā par to, kas ir karš, kas ir vēsture. Tas pieder pie romāna fizioloģijas. Nav tādas lietas, kas nevarētu tikt iekļauta romānā. Turklāt man labāk patīk, ja eseja paslēpta kaut kur starp stāstījuma rindiņām.

Taču, neskaitot “Neķītro neprāti”, jūsu grāmatas nav romāni, vai ne?

Nē, es tos noteikti nesauktu par romāniem, izņemot vienīgi “Neķītro neprāti”, taču es lietotu vārdu “stāstījums”. Tie ir stāstījumi. Izšķirošais ir grāmatas rituma temps, il passo, gaita, un fakts, ka noteicošā loma ir stāstam, nevis teorijai par stāstu. Stāsts ir pats svarīgākais elements, un no tā izriet teorija. Ņemsim kaut vai stāstu par Kašas sabrukumu; tā ir leģenda, ko es patapināju no afrikāņu kamieļu dzinēja, kurš to pastāstījis antropologam Leo Frobeniusam. Ja mēģina saprast šīs leģendas elementus, tad beidz ar to, ka saraksta “Kašas sabrukumu” – veselu grāmatu, kas sīki izstāstītajā leģendā par Kašu ieauž daudzas plašākas ar to saistītas tēmas. Te mums ir Kašas priesteri, ir karalis, ir stāstītājs. Un viņa stāsti ar laiku visdažādākajā veidā pārauga par veselu jaunu grāmatu, un tā ir “Kadma un Harmonijas precības”.

Rodas sajūta, ka jūsu darbs aug organiski, kā dzīva radība.

Kad sāku rakstīt “Kašas sabrukumu”, mana iecere bija trīsdaļīgs darbs. Es iztēlojos pat šo atsevišķo grāmatu apjomu: divas būtu samērā biezas, ap piecsimt lappusēm, bet trešā – diezgan plāna. Beigās šī trešā grāmata tā arī netika sarakstīta. Un varbūt es to nekad nesarakstīšu. Tai vajadzēja stāstīt par “vārdā nenosaucamo dāvanu”, kas līdz šim šķiet izvairījusies no literatūras tvēriena.

Un šīs iedomātās triloģijas pirmajai daļai vajadzēja būt “Kašas sabrukumam”?

Jā, un otrā daļa bija “Kadma un Harmonijas precības”. Bet tad viss mainījās, jo es sarakstīju “Ka”. Kad rak­stīju “Ka”, man nebija ne jausmas, ka nākamā grāmata būs “K.”. Kad rakstīju “K.”, man nebija ne jausmas, ka nākamā grāmata būs “Bodlēra neprāts”, lai arī gan Kafka, gan Bodlērs jau bija parādījušies “Kašas sabrukumā”. Un tālāk grāmata par Tjepolo bija daļa no “Bodlēra neprāta” – būtībā tā tika no turienes izšķetināta.

Kas jūs piesaistīja Bodlēram?

Bodlērs bija pirmais neitāļu dzejnieks, kuru es tā īsti sāku lasīt. Vectēva mājās bija ļoti liela bibliotēka un skaista darb­istaba. Darbistabā varēja nokļūt caur citu istabu, kurai gar visām sienām bija grāmatplaukti, bet vidū atradās liels galds, nokrauts ar papīriem. Bērnībā es tur pavadīju daudz laika, pētot lietas, par kurām neko nezināju, un tieši tur es uzgāju “Ļaunuma puķu” eksemplāru, smalku 20. gadu Crès izdevumu. No tipogrāfiskā viedokļa Crès bija ārkārtīgi eleganta izdevniecība. Es vectēvam šo grāmatu nospēru. Tā bija pirmā un vienīgā grāmata, ko jebkad esmu nozadzis. Vecmāmiņa to pamanīja, jo viņai bija ērgļa skatiens, turklāt grāmatā bija viņai veltīts dāvinājuma ieraksts no vectētiņa. Un tad viņa izdarīja kaut ko mazliet ačgārnu. Viņa grāmatu atdāvināja – ne man, bet manai mātei. Māte mūža beidzamajos gados to atdeva man. Un tā nu grāmatā ir veseli trīs dāvinājuma ieraksti, turklāt beidzamais no tiem – samērā nesens.

Kad es šo grāmatu nozagu, man varēja būt kādi 12 gadi. Biju sācis mācīties franču valodu, un mani, protams, pievilināja nosaukums – tas bija nepārvarami aicinošs. Man vienmēr bijusi kaut kāda īpaša saikne ar Bodlēru, tādas man nav bijis ne ar vienu citu dzejnieku – kaut kas tiešāks un intīmāks nekā parasti. Un man jāatzīst, ka “Bodlēra neprāts” ir grāmata, kuru uzrakstīt man bija visvieglāk.

Cik laika tas jums prasīja?

Tas prasīja gan zināmu laiku, jo tas, ko jūs tagad lasāt, ir tikai daļa no visa uzrakstītā – es tik daudz ko izsvītroju. Grāmata nav tikai par Bodlēru, bet par to vilni, kas viņa iespaidā 19. gadsimtā izbrāzās cauri Francijai – gan literatūrā, gan mākslā. Bodlērs bija daudz vairāk nekā vienkārši izcils dzejnieks. Viņš uzbūvēja veselu estētiskās izjūtas klaviatūru, kas vēl joprojām mūsos dzīvo, ja vien neesam galīgi lopiski radījumi. Grāmata par Tjepolo bija liels šī koka zars, un šis zars pats nošķīrās no koka, jo es sajutu, ka tā ir grāmata un tai jāstāv pašai uz savām kājām. Tā nu “Tjepolo sārtais” (“Il rosa Tiepolo”) nāca klajā pirms “Neprāta”. Man grūti spriest, tieši cik laika tas prasīja, varbūt gadus piecus.

To nevar saukt par lielu steigu.

Ņemiet vērā, ka mana jaunākā grāmata “Kaisme” ir nākusi man līdzi kopš “Ka” laikiem, tātad vismaz 15 gadus. Neviena cita mana grāmata nav prasījusi tik daudz laika.

Būvējot “Bodlēra neprātu”, jūs centrā likāt sapni par “bordeļmuzeju”?

Jā, visa grāmata it kā plūst uz šo vienu stāstu – uz šo dīvaino radījumu, ja tā var izteikties, šo sapni par bordeļmuzeju, kur atrodami visi Bodlēra pavedieni. Taču lūk, kas ir svarīgi: šis sapnis apraksta kādu reālu un visai maģisku Parīzes vietu, Palēruajālas 18. gadsimta dārzu un kolonādi. “Kašas sabrukuma” noslēgumā ir nodaļa “Balsis no Palēruajālas”, kur Palēruajāla tiek rā­dīta kā mūsu pasaules spilgtākais iemiesojums, kurā koncentrējies pilnīgi viss un var notikt jebkas. Tā ir vienlaikus paradīze un elle. Palēruajāla bija slavena prostitūtu mājvieta, bet tur bija arī kafejnīcas, kurās risinājās politiski disputi, zinātniskas laboratorijas un azartspēļu saloni. Un tā bija vieta, kur Didro mēdza sēdēt uz soliņa un fantazēt. Tā ir āra vieta, un bordeļmuzejs funkcionē kā bodlēriskas spoguļpasaules iekšpuse.

Iedomājieties, kā būtu, ja visas šīs grāmatas jūs būtu sarakstījis bez naratīva – iznākums varētu būt diezgan šausminošu teoriju summa.

Varbūt man ir nosliece uz to, ko Nīče sauca par “netīru domāšanu”, tas ir, domāšanu, kurā abstrakcijas tādā mērā sajaukušās ar dzīves faktiem, ka šīs divas lietas nav atšķetināmas. Man liekas, ka domāšanai vispār un it sevišķi tās sfērai, kam dots diezgan neizdevies apzīmējums – “filozofija” –, vajadzētu kādu laiku padzīvot tādu kā slepenu dzīvi, vienkārši, lai atjaunotos. Ar “slepenu” es domāju – paslēptu stāstos, anekdotēs, daudzās un dažādās formās, kas nav traktāts. Tad doma varētu, tā sakot, bioloģiski atjaunoties.

Mēs sēžam jūsu darbistabā Milānā. Vai varat to aprakstīt?

Šī istaba man ir pieņemams tuvinājums paradīzei. Pirmkārt, vajadzīgs ļo­ti liels galds. Šo te dizainējis kāds mans draugs. Uz galda jāatrodas daudzām lietām. Visas grāmatas, ko jūs te redzat, ir nepieciešamas manam šībrīža darbam. Vienā stūrī ir papīri, kas saistīti ar izdevniecību. Un vēl ir daudz vārdnīcu. Pie sienas grāmatplauktos priekšplānā viss ir par Grieķiju un Romu. Pie sienas aiz muguras – tīrā Indija. Tā ir laba sajūta – apziņa, ka esi telpā, kurā ir krietna daļa grāmatu no sērijas Loeb Classical Library un Les Belles Lettres.

Kā jūs organizējat savu bibliotēku?

Izsmeļoša atbilde uz šo jautājumu laikam nozīmētu uzrakstīt savu autobiogrāfiju. Tas man atgādina burvīgo 17. gadsimta franču zinātnieka Gabriela Nodē darbu “Padomi bibliotēkas iekārtošanā” (“Advis pour dresser une bibliothèque”). Es atzīstu vairākus kritērijus – praktiskumu, estētiku, kaprīzes. Svarīgākais ir ievērot, Abija Varburga vārdiem runājot, “labā kaimiņa likumu”. Meklējot kādu grāmatu, tu vari nejauši atklāt, ka patiesībā tev vajadzīga tai līdzās stāvošā. Pēc šī principa iekārtota burvīgā Varburga bibliotēka Londonā. Un, protams, grāmatu atrašanās vieta laika gaitā mainās. Tās kļūst par kaut ko līdzīgu ģeoloģisku slāņu sistēmai. Man grāmatas diemžēl glabājas vairākās vietās: aptuveni 20 tūkstoši atrodas izdevniecības pa­grabstāvā, bet daudzas – citā dzīvoklī.

Jūsu paša grāmatas ir savā ziņā veltījumi izciliem dzejniekiem un stāstniekiem. Vai ir kādi autori, kas jūs pavada vienmēr?

Prusts. Noteikti – Kafka. Bodlērs – absolūti. Nīče. Džons Donns. Un es negribētu aprobežoties ar Rietumiem, tāpēc – Jādžnavalkja un Džuandzi. Bet, ja es sāku stādīt šādus sarakstus, tad jūtos ļoti netaisnīgs pret tik daudziem citiem.

Te ir foto, kurā jūs esat kopā ar savu nelaiķa draugu Josifu Brodski. Viņš uzrakstījis brīnišķīgu eseju par jūsu “Precībām”, un tajā viņš runā par pašprojicēšanos. Viņš velk paralēles starp mitoloģiju un televīziju. Mērogi un parametri ir atšķirīgi, taču gan mitoloģijā, gan televīzijā būtiska ir pašprojicēšanās. Abos gadījumos mājoklis ir cilvēka prāts. Abos gadījumos altāris ir kaste. Upuris ir tālvadības pults.

Tas ir pilnīgs brodskisms. Būtiski, ka cilvēkam ir enerģijas pārpalikums, no kā viņam kaut kādā veidā jāatbrīvojas. Šis pārpalikums ir vienkārši dzīve. Bez pārpalikuma nav dzīves. Tas, ko iesāk ar šo pārpalikumu, nosaka, kādus apveidus iegūst kultūra, cilvēka dzīve, prāts. Ir bijušas kultūras, kuras nolēmušas, ka viņām šis pārpalikums jāpiedāvā kā upuris. Nav skaidrs, kam, kāpēc un kā, bet tāda ir tā ideja. Un ir citas kultūras, tādas kā mūsējā, kurās tas viss tiek uzskatīts par kaut ko pilnīgi nevajadzīgu un novecojušu. Sekulārajā pasaulē upurēšanai nevajadzētu nozīmēt vispār pilnīgi neko. Un tajā pašā laikā saprotams, ka tā tomēr kaut ko nozīmē gan, jo šis vārds vēl joprojām tiek aktīvi lietots. Analītiķi diskusijās par ekonomiku nemitīgi runā par upurēšanu, paši nesaprotot, kas šajā vārdā ietverts. Pat psiholoģijas valodā “upurēšana” ir visnotaļ ikdienišķs vārds. To uzskata par nelegālu: piemēram, ja cilvēks Londonas vai Ņujorkas vidū sarīkotu svinīgu upurēšanas rituālu, tā būtu nelikumīga darbība un viņš nonāktu cietumā. Upurēšana ir saistīta ar iznīcināšanu – tas ir svarīgs un ļoti noslēpumains aspekts. Kāpēc, lai kaut ko upurētu, tas jāiznīcina? Tās ir “Kaismes” pēdējās daļas tēmas.

Jūs esat teicis, ka Levī-Stross no šī jēdziena baidījies.

Viņš ar upurēšanu netika galā; tā sagrāva visu viņa teoriju. Es Levī-Strosu dziļi apbrīnoju un esmu no viņa daudz mācījies. Bet ir dažas lietas, tādas kā rituāls un upurēšana, kas viņu darīja nervozu, jo tās jauca viņa domāšanas arhitektūru.

Bet Bataijs šim jēdzienam pievērsās.

Bataijs ir tiešs pretstats. Bataijs par upurēšanu rakstīja visu mūžu. Viņa labākā grāmata par šo tēmu bija “Nolādētā daļa” (“La part maudite”), ļoti bezbailīgs darbs. Bet Bataijs nebija precīzs domātājs. Viņš pārāk daudz rakstīja, un viņam bija šausmīgs paradums – ressassement, nebeidzami atkārtojumi. Un tomēr viņš kaut kādā ziņā šo jautājumu tiešām lika visam centrā.

Man šķiet, ka tas ir būtiskākais arī jums. Kāpēc upurēšana ir tik svarīga?

Varbūt vienkārši tāpēc, ka upurēšana mūs iesaista attiecībās ar nezināmo. Upurēšanas aktā tu nodibini attiecības ar kaut ko tādu, ko atzīsti par noslēpumainu un varenu. Mūsu kolektīvā psihe, šķiet, zaudējusi ar to kontaktu, lai gan zinātne piedāvā neskaitāmus iemeslus bijībai nezināmā priekšā. Pats nezināmais mājo arī mūsu prātā – cilvēka prāts kopumā palicis mums pilnīgi nepazīstams. Tādējādi tās ir attie­cības ne tikai ar ārpasauli, bet arī ar mums pašiem. Saikni ar nezināmo mēs veidojam ar kaut kā došanas un, paradoksālā kārtā, kaut kā iznīcināšanas akta palīdzību. Tas ir upurēšanas pamatā. Tas, ko tu dod un ko tu iznīcini, ir šis pārpalikums, kas ir pati dzīve.

Dekarts runā par cilvēku kā par dabas kungu un saimnieku (“maître et possesseur de la nature”).

Šāds priekšstats atrodams jau Pirmajā Mozus grāmatā. Bet tam ir savas se­kas – vaina. Upurēšanas saknē ir vainas apziņa. Upurēšana nav veids, kādā izvairīties no vainas vai atrast tai attaisnojumu; tā ir vainas atražošana. Savā ziņā – vainas pastiprinājums. Pirmā vaina ir pats fakts, ka kaut kam liek pazust. Nogalināšana ir tikai viens no ceļiem, kā to panākt. Vēl viens ir ēšana.

Visas šīs darbības ir savā starpā cieši saistītas un iesniedzas tālu aizvēsturē. Tās turpinājušās simtiem tūkstošu gadu un atstājušas pēdas mūsu prātos. Ar tām var rēķināties, tās var ignorēt. Mūsu pasaule mēģina tās ignorēt; tā uzskata visas šīs lietas par kaut ko ļoti tālu. Es savās grāmatās mēģinu izvilkt tās dienasgaismā.

Vai esat redzējis Vernera Hercoga fil­mu “Aizmirsto sapņu ala”?

Jā. Tas, par ko mēs tagad runājam, ir vienkārši veids, kā tuvoties noslēpumam, kurš jaušams Šovē alā. Viena liela ūdensšķirtne, kas nodala mūsu pasauli no viņējās, ir attiecības ar dzīvniekiem. Pārvēršanās no medījuma par mednieku. Otra ir metamorfoze. Vie­nā pasaulē metamorfoze tiek uztverta kā pašsaprotama, kā elementārs pieredzējums. Otrā ir pašsaprotami, ka metamorfoze nenotiek, ka tas ir patoloģisks fenomens – teiksim, vilkatis. Bet mēs visi kādreiz bijām savā ziņā vilki. Pareizāk sakot, mēs kļuvām par vilkiem; tas piederēja pie metamorfozes.

Jūs domājat – plēsoņas?

Plēsoņas. Vilks ir dzīvnieks, kas nogalina un kas apdraud cilvēku. Taču Apollons cita starpā bija arī vilks. Un tad – meitenes, kuras Atēnu Artemidas templī mācījās kļūt par maziem lācīšiem. Redzams, kā Šovē tēmas saplūst ar mitoloģiju. Mitoloģiju nav iespējams saprast bez šī metamorfozes jēdziena. Manuprāt, Ovidijs ir tās ēras pēdējais diženais traģiskais un episkais dzejnieks, jo viņš stāsta par pasauli, kurā metamorfozes norisinās nepārtraukti – un tad beidzas. Viņa stāstos, piemēram, meitene kļūst par koku vai citu augu, taču agrākajā meitenes veidolā vairs neatgriežas. Viņa tā arī paliek koks, un tas, protams, ir traģiski.

Jūs “Precībās” rakstāt: “Mēs ienākam mītiskajā, kad ienākam riska valstībā, un mīts ir tā burvestība, ko mēs šādos brīžos sevī radām.” Ko tas nozīmē?

Tas ir no Platona, no “Faidona”. Sokrats tieši tā pasaka. Nonākot mīta valstībā, mēs iemaldāmies šādā briesmu zonā, un tā ir nezināmā zona. Pirmais, ko tad var darīt, ir izrunāt vai nodziedāt to, ko apzīmē ar vārdu carmen. To parasti tulko kā “poēmu”, bet pamatnozīme šim vārdam ir “burvestība”. Tas ir labākais ierocis, kāds ir mūsu rīcībā.

Bet kad mēs nonākam mīta valstībā?

Mēs tur jau esam. Kā rakstīja neoplatoniķis Sallustijs, pasaule pati par sevi jau ir mīts. Tāpēc, lai ko arī darītu, mēs vienmēr atrodamies kādas fabulas vidū. Un fabula pēc definīcijas ir tas, kas mūs nobur. Vienīgais jautājums – vai mēs to apzināmies vai ne.

Pēc “Precībām” jūs ar “Ka” no Rietumu mītiem pārcēlāties uz indiešu domāšanu. Kā tas notika?

Man jau ļoti sen licies, ka vēdu teksti zināmos jautājumos sniedzas daudz tālāk par visu citu, ko par to var izlasīt. Ja gribat gūt zināmu nojausmu par tādiem būtiskiem vārdiem kā “apziņa” un “prāts”, tad jāpievēršas šiem tekstiem. Neko tik apgaismojošu nekur citur atrast nevar. Un “Kašas sabrukumā” jau var atrast sanskrita vārdu – r_.ta, kas nozīmē “pasaules kārtība”. Visa grāmata ir tieši par to, lai gan pirmajā acu uzmetienā tā vairāk atgādina darbu par Franču revolūciju un notikumiem, kas tai sekoja. Taču grāmatas centrā ir noslēpumainā stāstnieka Farlimasa stāsti, kas Kašas priesteriem lika aizmirst viņu pienākumus un tā novest karaļvalsti līdz sabrukumam.

Manuprāt, nav valdzinošāku stāstu par grieķu mītiem, no kuriem mūsu literārajā tradīcijā pazīstama tikai neliela daļa. Tāpēc es ieniru šajā stāstu mežā, un “Kašai” sekoja “Kadms un Harmonija”. Taču izrādījās, ka tā ir tikai prelūdija, jo tad es sajutu vajadzību spert pirmos soļus džungļos. Šie džungļi bija senie indiešu stāsti, kuru sarežģītība ir vēl tracinošāka. Tas turpinājās septiņus gadus – šī pārcelšanās, es domāju –, un man nācās apgūt šo to no sanskrita. Un beigās iznāca “Ka”, savā ziņā paralēla grāmata “Kadma un Harmonijas precībām”.

“Ka” jūs rakstījāt, ka piekrītat indiešiem, kuri saka: viss, kas pasaulē ir, atrodams “Mahābhāratā”, un, ja tā tur nav, tā nav arī nekur citur.

Un tieši tāpat, kā mēs apmaldāmies pasaulē, mums jāapmaldās arī “Mahābhāratā”. Tā nu es tajā apmaldījos, salasīju no tās stāstiem dažus pavedienus un sapinu kopā savā “Ka”. Visa pamatā ir apziņa. Indieši apziņu lika visam centrā jau ļoti ilgi, pirms mūsu zinātnieki to pasludināja par dižu jaunu zinātnisku tēmu.

Sakarības starp indiešu un grieķu stāstiem ir acīmredzamas un ļoti aizraujošas, taču es negribēju sarakstīt salīdzinošu pētījumu. Grieķu stāsti runā paši par sevi, un indiešu – par sevi. Tomēr, ja paraugāmies uz stāstiem par Heleni Grieķijā un Saranju Indijā, līdzības ir uzkrītošas un tām var izsekot visai tālu.

Vai uzskatāt, ka šie stāsti atceļoja no Austrumiem un tad tika lēni pārstāstīti un pārrakstīti – vai arī fakts, ka dažādas civilizācijas radījušas tik līdzīgus naratīvus, paliek epistemoloģisks noslēpums?

Es sliecos domāt, ka mēs vienkārši to nezinām un nekad neuzzināsim. Un tam nevajadzētu būt tik svarīgi. Domāju, ka šie stāsti pieder pie pasaules struktūras. Mītus nesacer, tie vienkārši ir. Nevar sacīt, ka mīts aizsākas kādā noteiktā momentā.

Un mīts nekad nav viens atsevišķs stāsts. Tas vienmēr ir koks ar daudziem zariem. Ja neņem vērā visus iespējamos variantus, mītu nav iespējams pilnībā saprast. “Precībās” mēģināju uzburt šādu sajūtu jau pašā sākumā, stāstā par Ariadni. Pēc kāda laika man visi šie stāsti jāpatur prātā vienkop kā veselums, jo gan tas, kurā viņu paved Tēsejs, gan tas, kurā viņu pamet, gan tas, kurā viņa kļūst par zvaigzni debesīs, gan tas, kurā viņu nogalina, – tie visi sader kopā. Romānam diemžēl šādas varas nav. Romāns ir lieliska lieta, taču tas ir tikai viens atsevišķs stāsts.

Jūsu paša darbos arī ir tēmas un variācijas, kas tos caurvij kā virkne koncentrisku aploču. Piemēram, “Kašas sabrukums” jau runā par upurēšanu.

Tas ir savā ziņā nepārvarami – tā nav brīva izvēle, es no tā nevaru izvairīties. Pat šīs koncentriskās aploces gadās pilnīgi dabiski, tā sakot. “Bodlēra neprāta” centrā ir Bodlēra sapnis par bordeli, kas vienlaikus ir arī muzejs, un tas tālāk paveras un pāraug par visu pārējo. “Kašas sabrukuma” centrā – bet nebūt ne obligāti grāmatas vidū – ir afrikāņu leģenda par to, kā gājusi bojā karaļvalsts, ko sauca Kaša. “Precībās” tas ir stāsts par Eiropu un Kadmu; tas parādās grāmatas sākumā un no jauna atgriežas beigās.

Vai jums zināms vēl kāds rakstnieks, kurš izmanto šo tehniku?

Ne šādā kompulsīvā, maniakālā veidā. Protams, es saskatu līdzības dažādos virzienos, taču grāmatas struktūra vien­mēr ir zināms pārsteigums, pat man pašam.

Vai jūs sevi uzskatāt par reliģiozu cilvēku? Nevar taču būt, ka jūs par šīm tēmām rakstāt, pats nejūtot nekādu saiti ar nezināmo.

Savās grāmatās esmu piesaucis tik daudzus dievus, ka jebkas, ko es varētu pateikt, dažus no viņiem varētu aizvainot, tāpēc labāk ciest klusu. Viens gan ir pilnīgi skaidrs: es nekad nesacītu, ka viņi ir kultūras fenomens. Viņi ir – daudz vairāk, nekā esam mēs. Svarīgi tikai pārliecināties, ka mēs vispār kaut kas esam, bet tas nav tik vienkārši.

Kā jums liekas, vai varētu sacīt, ka mēs un dievi esam viens un tas pats?

Nē, noteikti nevarētu. Taču mūsos ir kaut kas no dievišķā. Dievišķais ir tas noslēpumainais, kam var pilnīgi nepievērst uzmanību vai kam var ļaut vairāk vai mazāk virzīt mūsu dzīvi, – tas, ko Platons sauca par to theion. Dievi nāk pēc tam. Indijā dievi ierodas visai vēlu. Vispirms nāk Pradžāpati, un mēs vispār nezinām, kas viņš tāds ir, – viņš pats arī nezina, un tas vieš bažas. Tad nāk riši – gaišreģi. Un visbeidzot dievi – un viņus neviens neuztver tik nopietni. Indru, dievu valdnieku, indiešu mītos visai bieži pataisa par muļķi. Indiešu tradīcijā tas notiek krietni biežāk nekā ar Indras ekvivalentu grieķu mitoloģijā. Un pēdējie šajā rindā ir dzīvnieki un cilvēki.

Jūs droši vien jūtaties vienlīdz brīvi gan baznīcā, gan Indijas tempļos.

Droši vien Indijā brīvāk nekā šeit, taču ir kāds īpašs pārdzīvojums: viena no lieliskākajām lietām Grieķijā ir turienes ortodoksālās baznīcas kapelas, kas bieži vien ir slēgtas un atrodas visnomaļākajās vietās, parasti pašās skaistākajās. Ir labi apzināties, ka šādās vietās ir tādas mazas kapelas ar kāda svētā vai Jaunavas Marijas attēlu. Man tas patīk.

Vai jums ir bail no nāves?

Jā, kāpēc ne? Man šķiet, mēs neko daudz par to nezinām, un bailes jau ir neatņemama dzīves sastāvdaļa.

Jungam bija tuvās nāves pieredzējums: viņš uzlidoja augstu gaisā, redzēja Indiju un iegāja budistu templī. Diezgan dīvaini un brīnumaini. Vai jūs kādreiz esat meditējis?

Man šķiet, ka esmu kaut ko tamlīdzīgu piekopis visu mūžu, tikai pašam to pilnībā neapzinoties. Tiesa gan, “Kaismi” un “Ka” es sarakstīju, par pamatu ņemot stāstus un tekstus, kam ir visai ciešs sakars ar meditāciju. Taču tas nenozīmē, ka es kaut ko praktizēju. Ticamāk, ka esmu atradis kaut kādu visai personīgu pieeju šai lietai.

Mēs runājām par iespējamu laimes definīciju, un jūsu grāmatā par Tjepolo ir tik daudz ekstāzes. Vai Tjepolo glezna ir viena iespējamā laimes definīcija?

No viņa tēliem neapšaubāmi staro laime – un tas ir viņa patiesais noslēpums. Ja salīdzinām viņu ar pārējiem izcilajiem tālaika gleznotājiem, kuri savos darbos centās parādīt tās pašas emocijas, – ar Fragonāru, Vato –, tad jāteic, ka Tjepolo tik un tā iet tālāk. Iemesls tam ir noslēpumains, taču pat tad, ja gleznā ir lauku dzīves aina vai sieviete pastaigā, tajā vienmēr ir kaut kas pārsteidzošs.

Ko laime nozīmē jums kā rakstniekam un radītājam?

Laime? Es cenšos par to nerunāt. Man liekas, ka tai dzīvē jābūt slēptā veidā. Man šķiet, ka tā nevēlas, lai par to pārāk daudz runā.

Liekas, ir divas autoru un rakstnieku sugas – tie, kuri strādājot būtībā mokās un ir nelaimīgi, un pārējie. Un rodas iespaids, ka jūsu dzīvē darbs ir sava veida meditācija – ka tas jūs ārkārtīgi spēcina.

Tas visādā ziņā neļauj man apstāties. Te ir saistība ar vārdu, par kuru mēs šorīt runājām, – ebbrezza. Tas ir tāds brīnumains drudzis, kas var turpināties nebeidzami un ir ļoti tuvu laimes sajūtai. Sanskrita vārds tapas, kaisme, ir ar to cieši saistīts.

Kā jums liekas, kuru daļu no jūsu sarakstītā atcerēsies?

Es šo septiņdaļīgo darbu kopumu – patlaban top astotā daļa – uztveru kā vienotu veselumu. Tāpēc visdrīzāk vai nu neko, vai arī visu.

The Paris Review, nr. 217, 2012