Dievs radīja pasauli, nevis Toru

Rabī, domātājs un pētnieks Pinhass Polonskis ir ļoti interesants, un, kad kāda ideja viņu aizrāvusi, viņš tai atdodas ar visu degsmi. Degsme, ziniet, gan virza, gan apdedzina. Mana 25 gadu pazīšanās ar Pinhasu liecina, ka viņš ir gatavs konfliktam starp to, kas viņu aizrāva vakar, un to, kas aizrauj šodien.

Savas pagrīdes ebrejisma darbības laikā Maskavā (1977–1987) viņš bija jūdaisma pasniedzējs un viens no organizācijas Mahanaim dibinātājiem. Pašreiz Izraēlā viņš aktīvi piedalās “ortodoksālās jūdaisma modernizācijas” procesos un pievērsies rabī Kuka mācības izpētei. Viņš ir arī Toras komentāra “Bībeles dinamika” autors.

Pats savā daudzu gadu jautājumu uzdošanas dinamikā Pinhass virzās no koncentrēšanās uz jūdaisma iekšējo saturu un ebreju nacionālās valsts nozīmīguma atzīšanas uz universālu jūdaisma pozīciju un dzīvu mijiedarbības formu meklējumiem ar citām kultūrām. Viens no šo meklējumu virzieniem ir kustība Bnei Noah, “Noas pēcnācēji”. Taču prāta optika, kuru lieto Pinhass, nav meklējama universālismā, bet gan ebreju tradīcijas iekšpusē. Šī tradīcija izveidojās līdz ar tiem notikumiem, kas ebrejiem noritēja laikā un vietās, ne tikai tekstos.

Mihails Bogomoļnijs

Rīgas Laiks: Pieņemsim, ka Visaugstākais sarunājas ar cilvēci gadu simteņiem vai tūkstošiem ilgi. Kāpēc vienai šīs cilvēces daļai, kuru sauc par izredzēto tautu, vajag savu zemi?

Pinhass Polonskis: Proti, jūsu jautājums ir tāds: kādēļ tautai, kuras sūtība ir dievišķā mesidža translēšana, vajadzīga zeme?

RL: Par sūtību – pie tā mēs vēl atgriezīsimies. Jūsu precizējums ir pareizs. Jā, kādēļ zeme?

Polonskis: Tātad tā. Šis jautājums tiek uzdots pirmām kārtām Pirmās Mozus grāmatas sākumā. Izredzēdams Ābrahāmu, Dievs viņam saka: kļūsi par tautu – un iedošu zemi. Un būšu jums Dievs, un caur tevi visur apmetīsies tautas. Proti, “kļūt par tautu” ir ļoti svarīgs moments tam, lai šis mesidžs sasniegtu adresātu. Kā rakstīts dažādos komentāros... Starp citu, vai jums ir grāmata “Bībeles tautas”?

RL: Diemžēl nav.

Polonskis: Nu lūk, es tur piesaucu tādu tradīcijas līniju, kas apgalvo, ka Ābrahāma ģimene, proti, Terahs un Nāhors, arī bija monoteisti. Taču otrā ģimenes daļā bija ideja, ka monoteisms vienkārši jāizplata cilvēcē, dzīvojot starp tautām. Bet Ābrahāmam Dievs saka: “Nē, tev nevis vienkārši jādzīvo izkaisītam starp citām tautām, bet jāizveido sava atsevišķa tauta.” Jo tālab, lai sarunātos ar tautām kā līdzīgs ar līdzīgu, pašam jābūt tautai. Lai tu būtu tauta, tev vajag zemi, vajag valsti, tev jārisina visas praktiskās reālās tautas dzīves problēmas, nevis problēmas, kas rodas atsevišķu svētu indivīdu dzīvē.

RL: Vai šajā Dieva un Ābrahāma sarunā tika definēts, kas tiek saprasts ar “tauta”?

Polonskis: Definīciju nav, definīcija tur vispār nav dota. Tomēr tur ir sacīts: tu kļūsi par tautu. Tātad tautas jēdziens kaut kā parādās.

RL: Bet ko tas nozīmē?

Polonskis: “Tauta” nozīmē nacionālu kopību, ko apvieno kopīga likteņa izjūta – kopīgas misijas izjūta, ja tas iespējams. Tā dzīvo savā teritorijā un funkcionē kā īpatnējs organisms.

RL: Tātad tautas jēdzienu jūs radāt no izjūtas?

Polonskis: No apziņas.

RL: Nu paga, jūs teicāt “kopīga likteņa izjūta”.

Polonskis: Es precizēšu, ka tā nav vienkārši izjūta, bet noturīga izjūta, paaudzēs.

RL: Un tomēr, piedodiet, es nevaru nevienu savu izjūtu nodot tālāk savām meitām, piemēram. Tie būtu meli, ja es teiktu: “Lūdzu, mana izjūta, es to nododu tālāk tev, arī tu izjūti tāpat.”

Polonskis: Mēs tagad runājam par dažādām vārda “izjūta” izpratnēm. Viena izjūta ir – re, man tagad ir jautri, vai man ir interesanti. Otra – es izjūtu. Tas nav gluži viens un tas pats.

RL: Es vados no Dekarta, ka izjūta ir neskaidra doma, un man ar to pietiek provizoriskam...

Polonskis: Es nepiekrītu. Šajā gadījumā ar vārdu “izjūta” nav domāta emocija. Tas, ko saka Dekarts, ir emocija. Bet tas, ko saku es, – kopības izjūta: es izjūtu kopību, piemēram, ar savu ģimeni, ar saviem bērniem. Emocijas es nevaru nodot tālāk saviem bērniem, tomēr kopības izjūta šā vai tā tiek nodota, arī viņi lielākoties sevi izjūt kā kaut ko kopīgu ar ģimeni. Un, lūk, tālāk: ja ir šī kopības izjūta ar tautu – šī izjūta zemā līmenī ir likteņa kopības izjūta. Augstākā līmenī tā ir misijas kopības izjūta, to, protams, uztur izcelsme, uztur valoda, uztur teritorija, uztur kaut kādi nacionālie iedibinājumi. Tomēr pamatā tā ir kopības izjūta: ja tā ir un saglabājas paaudzēs, tad var teikt, ka tā ir tauta.

RL: Vai jums nešķiet, ka tas, ko dara Ābrahāms, ir kaut kāds neprāts? Ko viņš dara? Vai viņš maz ir pie pilna prāta?

Polonskis: Tas ir pilnīgi pareizs jautājums. Vēl jo vairāk, es jau komentāros “Bībeles dinamika”, vēlreiz teikšu, atbilstoši tām tradīcijām, kuras esmu saņēmis... Jo ne jau es to esmu izdomājis, tā ir tradīcija – tāda, kādu to esmu saņēmis. Te var saskatīt Ābrahāma problēmu: Dievs viņam pateica, taču Ābrahāmam lāgā negribas to darīt. Ir skaidrs, ka viņš īsti nepiekrīt. Tomēr pēc tam, dzīves gaitā, viņš izmainās un pakāpeniski pieņem to skatpunktu, kuru Dievs viņam piedāvāja. Tādēļ viņš strīdas Dievam pretī un nepiekrīt, kaut kur ir konfliktā. Taču atšķirību starp Dieva plānu un Ābrahāma plānu var redzēt kopš paša sākuma.

RL: Jūs pieminējāt monoteisma jēdzienu kā ļoti saistītu ar tās situācijas izpratni. Man nav grūti iztēloties, ka ikkatrai ciltij ir savs dievs un viņi to uzskata par vienīgo. Visus pārējos neuzskata par dieviem, neuzskata par patiesību utt. Mūsu cilts, ģimenes dievs ir vienīgais, ar kuru mēs rēķināmies, un to var uzskatīt par monoteisma versiju, jo mēs rēķināmies tikai ar šo vienu dievu, ar citiem dieviem nerēķināmies. Kā šāds monoteisms, kuru es te aprakstīju vienkāršotā veidā, atšķiras no tā, ar kuru sastapās Ābrahāms?

Polonskis: Ziniet, mēs tik precīzi, zinātniski nevaram pateikt, kā Ābrahāms uz to visu raudzījās, kā uz to raudzījās ebreji senatnē. Tomēr pirmkārt senatnē pasaules tautām nebija idejas, ka manas cilts dievs ir vienīgais dievs. Bija ideja, ka es komunicēju ar šo dievu, bet ar citiem ne. Tie ir citu tautu dievi, taču, bez šaubām, šie dievi savām tautām nav ne ar ko sliktāki.

RL: Tomēr tas, ka viens dievs ir stiprāks par citiem, svarīgāks, ka viņš ir mūsējais, turpretī tie ir sveši, – ar to pietika, lai tas būtu savā ziņā monoteisms.

Polonskis: Varbūt, tam pat, man liekas, reliģiju zinātnē ir īpašs termins. Es vairs neatceros.

RL: Kad pielūdz vienu, jā, monolatrija.

Polonskis: Jā, jā, jā. Tomēr vismaz vēlākos laikos tas ieguva pilnīgi citu veidolu, un to skaidri var ieraudzīt Tanahā. Atkal teikšu: mums grūti spriest, kas bija tradīcijas sākumā. Uzskata, ka sākumā bija tāpat kā vēlāk. Zinātniskais viedoklis tam nepiekrīt. Taču jebkurā gadījumā jau Tanahā mēs varam redzēt ainu, ka Dievs ir visām tautām, viņš attiecas uz visiem. Viņš ir debesu un zemes radītājs. Līdztekus tam, ka ir viens mūsu dievs, viņš ir mūsu cilts dievs un citai ciltij ir cits. Un to mēs nepielūdzam, un tas nav svarīgs. Taču tas galīgi neiet kopā ar ideju, ka mūsu dievs ir radījis debesis, zemi, visu pasauli.

RL: Tā varētu būt uzpūsta pašapziņa: re, mūsu dievs gan visu izdarījis, bet citi tikai tāpat vien šo to pa kaktiem.

Polonskis: Tomēr, ja paskatāmies pat 1. Mozus grāmatā, tad pašā sākumā Dievs radīja debesis un zemi. Ar to sākas.

RL: Nu, es reiz 12 stundas mēģināju saprast šos dažus vārdus. Nesapratu. Jūs tagad atsaucaties uz to, ka Dievs radīja debesis un zemi, it kā būtu pašsaprotami, kas ar to pateikts. Bet kas ar to ir pateikts?

Polonskis: Tur pateikts, ka Dievs, neatrodoties pasaules iekšpusē, pašu pasauli rada. Protams, var uzskatīt, ka tā ir jau vēlāka interpretācija, ka vārdam “radīja” varbūt nemaz nebija tādas nozīmes un ka mēs tagad vienkārši... Tanahā kopumā ir tendence, ka Dievs rada debesis un zemi, ka Dievs ir visām tautām, ka viņš ir vienīgais visai cilvēcei, nevis mūsējais atsevišķi. Un ka viņš rūpējas par visām tautām, ka viņam visa cilvēce ir dēli, ne tikai mēs vien, ka mēs esam tikai tālāknodošanas posms cilvēcei: pavēstīt par tādu skatījumu uz pasauli.

RL: Jūs taču, lasot šo tekstu, esat ievērojis, ka tur daudzas reizes parādās dievi daudzskaitlī? Un, ja nenākam ar ļoti vēlīnu izpratni, tad tur runa ir tieši par dieviem.

Polonskis: Atkal jau teikšu: kā to interpretē. Piemēram, vārds Elohīm, kas ir “Dievs”, ir daudzskaitlī, taču saskaņojas ar darbības vārdu vienskaitlī. Saprotat? Tādēļ šeit ir ļoti grūti. Pēc tam mēs varam noslīkt diskusijās starp tradicionālo izpratni un to, ko tagad uzskata par zinātnisko izpratni. Mēs nezinām, kas rīt būs zinātniskā izpratne. Taču tā jau, tā sakot, var noslīkt.

RL: Es norādīšu uz vienu no izaicinošākajām Tanahā aprakstītā Dieva īpatnībām.

Polonskis: Jā?

RL: Uz to ļoti skarbi sāka norādīt gnostiķi ap mūsu ēras sākumu – ka jūdu Dievs ir pļāpīgs, viņš runā ļoti daudz vārdu. Citi dievi neko nesaka, dara savu darāmo. Bet šis runā.

Polonskis: Nu, brīnišķīgi. Kāds ir secinājums?

RL: Tas nav secinājums, tas ir jautājums. Kāpēc viņš tik daudz runā?

Polonskis: Nu kāpēc viņš runā? Tāpēc, ka dialogs ar cilvēku, tāpēc, ka kontakts ar vārdu starpniecību. Ja Dievam patīk cilvēks, viņš ar to sarunājas arī prieka pēc.

RL: Pieņemsim. Bet te es tomēr iebīdīšu vienu ēģiptiešu stāstu: dievs Ra viens pats stāvēja uz klints. Apkārt bija tikai ūdens, vairāk nekas. Un viņam bija skumji. Un viņš paņēma savu pimpi un iešļāca sēklu sev mutē. Pēc tam izspļāva. Un tā radās pasaule. Neko nerunājot. Protams, vēlāk to saistīja ar to, ka no mutes nāk jēgas, ka tā ir radošā sēkla un tā joprojām, visu izdomāja. Bet tas taču ir mēģinājums, tāpat kā 1. Mozus grāmatā, iztēloties to, ko iztēloties nav iespējams. Neviena tur nebija, neviens nesaprot, kā viss aizsākās. Tas ir izdomājums. Varbūt skaists, varbūt patiess. Mēs taču to nezinām. Bet jūs uz to atsaucaties, it kā tā būtu patiesība vai it kā tās būtu autoritātes.

Polonskis: Es uz to atsaucos kā uz to, ko uzskata par autoritatīvu manai tradīcijai. Vispār no tīrās analīzes skatpunkta nav iespējams pateikt, ka, redz, šī tradīcija ir patiesa, bet šī aplama. Visas tradīcijas var izskatīties vienādi. Tādēļ, ja vēlamies novērtēt tradīciju, noteikt, cik tā ir vērta, tad vienīgais veids, manuprāt, ir paskatīties, kas no šīs tradīcijas izaudzis. Ja no šīs tradīcijas izaugusi Rietumu civilizācija, nu, tātad tradīcija ir nopietna.

RL: Sakiet, lūdzu, kā jūs definējat tradīciju, pie kuras sevi pieskaitāt? Pie kādas tradīcijas jūs piederat?

Polonskis: Ortodoksālais jūdaisms.

RL: Ko tas nozīmē?

Polonskis: Tā ir tradīcija, kuru ebreju tauta pārmanto gadsimtu un gadu tūkstošu gaitā, bet kopš reformu jūdaisma parādīšanās 19. gadsimtā var pielikt klāt vārdu “ortodoksālais”. Ja mēs sarunātos pirms tam, es teiktu – vienkārši jūdaisms.

RL: Un vārds “ortodoksālais” ir nosperts no kristietības?

Polonskis: Jā. Tīri tāpēc, ka bija vajadzīgs termins klasiskā nošķiršanai no reformētā. Paņēma tādu terminu. Daži saka: vajadzēja nevis ortodoksiju, bet ortopraksiju. Pašā ivritā vārda “ortodoksāls” nav: mēs tos saucam par šomer micvot – “tie, kas ievēro baušļus”.

RL: Un kā jūs nonācāt līdz tam, ka izvēlējāties šo tradīciju kā to, kam sekot?

Polonskis: Par jūdaismu un ivritu, un Izraēlu es sāku interesēties apmēram 16 gadu vecumā. Esmu uzaudzis Maskavā. Mana ģimene bija pilnīgi ebrejiska no visām pusēm. Vectēvi un vecmammas runāja jidišā. Taču vecāki – saprast saprata, bet nerunāja. Arī es nemaz nerunāju. Viņi runāja tikai savā starpā. Kad man bija 14 gadu, es iestājos fizmatu skolā. Fizmatu skolā puse klases izrādījās ebreji... nu, vai aptuveni.

RL: Kā tad jūs cits citu atpazināt, pēc kādām pazīmēm?

Polonskis: Nu, tas tā kā ir acīmredzams. Pat nezinu, kā atbildēt, godīgi sakot. Jāteic, ka pusei šo ebreju bija krievu uzvārdi un žurnālā viņi bija ierakstīti kā krievi, tomēr visiem bija skaidrs. Tad nu lūk, visi ebreji, līdzskrējēji un daļa krievu, kas pievienojās ebrejiem: pusklase. Pirms tam es tāds biju viens. Un tas bija 1973. gads. Un tad bija Jomkipura karš. Tad nu mēs, protams, klausījāmies Amerikas balsi, ko tolaik slāpēja, bet klausīties jau varēja. Kurš nu ko bija saklausījis. Klasē cits citam atstāstījām jaunākās ziņas un uzreiz ļoti, tā sakot, sagrupējāmies.

RL: Proti, jūs, maskavietis, pa radio dzirdot ziņas par Izraēlas karu, sajutāt, ka tas ir par jums? Ka tas ir jūsu karš?

Polonskis: Manā ģimenē visi juta, ka tas attiecas uz mums. Man tētis bija komunists, kara laikā iestājies kompartijā. Viņš nebūt nebija fanātisks komunists, taču bija visnotaļ, kā mēs tagad teiktu pēdiņās, eirokomunists. Proti, tāds cilvēks, kurš tic cilvēces gaišajai nākotnei – ka represijas, protams, ir šausmīgi un staļinisms ir šausmīgi, tomēr kopumā komunisma ideāli ir ļoti pareizi: tie ir par cilvēku draudzību, savstarpējo palīdzību un tā joprojām.

RL: Vai viņš arī jums to mācīja?

Polonskis: Tas viņam bija dabiski. Taču viņš, zināms, bija izaudzis ebreju ģimenē. Jidišā viņš nerunāja. Vismaz es neko tādu ne reizi neesmu dzirdējis. Tomēr saprata viņš, protams, visu. Jaunībā viņš bija aizgājis no ģimenes, pēc tam aizgājis karot. Visa viņa ģimene bija aizgājusi bojā. Taču viņam bija pilnīgi pašsaprotami klausīties visas tās ienaidnieku radiostacijas, un vēl jo vairāk viņš klausījās, kad bija karš. Un, kad Solžeņicins publicēja savu “Gulaga arhipelāgu”, mēs tieši tāpat visa ģimene klausījāmies. Tāda grupas dinamika ļoti veicināja piederības sajūtu. Un mēs sākām iet uz sinagogām. Tajā laikā bija Simhattoras svētki – tie vienmēr ir pusotru nedēļu pēc Jomkipura. Mums gāja vaļā ļoti spēcīgs nacionālās apziņas uzbangojums.

RL: Kara dēļ?

Polonskis: Arī kara dēļ. Un turklāt manā klasē daudzi zināja daudz vairāk un daļa ģimeņu jau gatavojās braukt prom. No ārzemēm nāca pagrīdes literatūra, un mēs cits citam devām un visu lasījām. Un apmēram skolas laika beigās es biju pilnīgi nelokāmi nolēmis, ka braucu prom no Padomju Savienības. Dzīvot Padomju Savienībā es negribu. Gribu uz Izraēlu.

RL: Paga, bet kādā ziņā šī ir atbilde uz jautājumu, kā jūs izvēlējāties tradīciju?

Polonskis: Es taču ar to sāku. Man gāja vaļā ļoti spēcīga ebreju pašapziņa. Ja gribu braukt uz Izraēlu, tātad vajag pagrīdē mācīties ivritu. Un jūdaismu. Tā taču ir mūsu tradīcija, mūsu kultūra. Un pamazām, pamazām es pie tā nonācu.

RL: Nu, jūs taču tur uzzinājāt arī, ka ir cilvēki, kas šajā teritorijā dzīvojuši pirms Izraēlas un uzskatījuši, ka Izraēlas izveidošana nav saskaņā ar dievišķo?

Polonskis: Godīgi sakot, es to nezināju. Nebiju pietiekami izglītots, lai zinātu visas šīs detaļas. Pēc tam, protams, to visu uzzināju, bet sākumā tas nebija būtiski: nu, varbūt kaut kādi ebreji negrib. Kas par to? Man apkārt bija bariem ebreju, kuri negribēja neko. Tādēļ es devos mācīties ivritu un jūdaismu. Un mēs sākām regulāri tikties ar tiem, kas brauca no ārzemēm tieši tādēļ, lai runātu ar ebrejiem Maskavā. Mēs klausījāmies lekcijas. Un man jau tapa diezgan laba izglītība, arvien labāka un labāka.

RL: Sakiet, lūdzu, vai politiskās un reliģiskās problēmas jums uzreiz apvienojās vienā veselā?

Polonskis: Nē, pakāpeniski.

RL: Kas bija sākotnējais?

Polonskis: Politiskais. Nu, par politisko to pat ir grūti nosaukt. Vārdu sakot, nacionāla valsts. Reliģiozs es kļuvu kādus piecus gadus pēc tam, kad sāku to visu apgūt.

RL: Ko nozīmē kļūt reliģiozam? Jūs nolēmāt ievērot baušļus?

Polonskis: Pamazām. Jā.

RL: Tā tomēr ir ortoprakse. Kāpēc jūs nolēmāt iet tādu ceļu? Varējāt jau braukt arī tāpat, neievērojot.

Polonskis: Protams. Tas galīgi nav saistīts. Es vienkārši ieinteresējos, sāku pētīt, man tas patika. Sāku ievērot.
Tam nebija nekādas saistības ar izbraukšanu. Pirmos piecus gadus nevarēju rakstīt iesniegumu par izbraukšanu, jo studēju institūtā. Mani izslēgtu un parautu armijā. Tādēļ vajadzēja pabeigt institūtu. Tad uzrakstīju iesniegumu par izbraukšanu. Tas bija 1980. gads, un izbraukšanas vairs nebija, līdz 1987. gadam man izbraukt bija liegts.

RL: Sakiet, lūdzu, pirms atgriežamies pie sākotnējiem jautājumiem, es vēlētos saprast jūsu attieksmi pret padomju iekārtu tajā laikā. Jūs to sapratāt kā...?

Polonskis: Attieksme pret padomju iekārtu bija absolūti viennozīmīga – kardināli noraidoša. Par to vispār nevarēja būt nekādu jautājumu. Tāda attieksme bija visiem manā klasē. Fizmatu skolas bija viens no pretpadomju ideju un cionisma – vienlaikus arī kristietības kultūras – perēkļiem.

RL: Vai jums bija iekšējs izskaidrojums, kā kaut kas tāds vispār var būt, kā tāds sviests nogāzies pār cilvēkiem?

Polonskis: Es drīzāk vienkārši sapratu, ka tas ir svešs. Diezgan labi atceros izvēli – kaut kad ap to laiku, kad beidzu skolu, – kādā virzienā doties: būt disidentam un mēģināt pārveidot Padomju Savienību vai būt cionistam, proti, pateikt, ka dodos prom. Nolēmu: tā kā esmu ebrejs, es nevaru krievu tautai diktēt, kā tai jādzīvo.

RL: Saprotu. Bet vai jūs atceraties, ka padomju iekārtas radīšanas sākumā bija iesaistīti diezgan daudzi ebreji?

Polonskis: Tieši tādēļ es nolēmu, ka to nevajag darīt.

RL: Tas ir, jūs uzskatāt, ka tie ebreji kļūdījās?

Polonskis: Kardināli. Viņi mēģināja savas ebreju idejas, iespējams, pat labas, realizēt pilnīgi citādā mentālā telpā, kur nekas labs nevarēja sanākt. Katra valsts jāpārtaisa tam, kurš ir fundamentāli piederīgs šai kultūrai un civilizācijai, un tautai. Kaut arī viņi lieliski runāja krieviski un bija apguvuši visu krievu literatūru. Tomēr viņi nebija daļa no pamattautas.

RL: Tad atgriezīsimies pie tā, ar ko iesākām, taču tagad jau ar citu formulējumu. Kā jūsos iekšēji izveidojās ideja, ka izredzētajai tautai nepieciešama sava zeme?

Polonskis: Šī ideja man neveidojās, jo man izejas punkts bija vēlēšanās dzīvot ebreju vidē. Un kopumā es šajā ziņā neesmu vīlies. Tādēļ uzskatu, ka man jāpieliek pūles, lai tam būtu jēga, lai tam būtu ilgs mūžs. Tieši tāda ideja man ir bijusi kopš 18 gadu vecuma, tādēļ sākotnēji man nav radies jautājums, kādēļ lai izredzētajai tautai būtu sava zeme. Jūsu jautājumu var uzdot jau pēc tam. Kādēļ izredzētajai tautai vajadzīga sava zeme? Atbilde: lai realizētu nacionālos parametrus savā dzīvē un parādītu, ka tie ir saistīti ar Dievu, ka tie ir garīgi. Jo šādu nodalīšanu – dvēsele ir kaut kas dievišķs, bet valsts vai sociālās lietas nav dievišķas – šādu dihotomiju jūdaisms neatzīst.

RL: Nu, daudzus gadsimtus atzina gan, neatzīst tikai pēdējos 80 gadus.

Polonskis: Nebija nu gan tā, ka neatzina. Bija tādi apstākļi, kad nebija iespējams.

RL: Ebreju tauta vēlējās visas valsts institūcijas, ja tikai varētu?

Polonskis: Tas ir atsevišķs jautājums. Jo ir sajūta, ka mums zeme nav nepieciešama, tā radusies vajadzības pēc.

RL: Tādēļ, ka tās nebija.

Polonskis: Jā, tieši tā.

RL: Nu, tad nevajag arī! (Smejas.)

Polonskis: Tieši tā. Jo citādi izdzīvot nav iespējams. Tagad mēs Talmūdā to varam redzēt pavisam naturāli, ka sākumā ir ļoti spēcīga vēlēšanās izveidot valsti – sacelšanās, sacelšanās, tādas bija vairākas –, bet pēc tam cionisma alkas tiek speciāli apdzēstas un tiek teikts: nē, mums nav jāmēģina atjaunot valsti. Nevajag sacelties, mums jādzīvo trimdā. Tā Dievs mums lēmis. Tādēļ mēs mainām visu savu vektoru. Tā bija apzināta darbība, jo citādi tauta vienkārši neizdzīvotu. Tādēļ, jā, patiešām, nācās tā ņemt un drusciņ apdzēst. Un apdzēsa un jau pierada – pa tik ilgu laiku. Tas arī darāms lēnām. Nu, un viss.

RL: Kurš šo tautu izredzējis?

Polonskis: Nu, no mana skatpunkta, pats par sevi saprotams, Visaugstākais.

RL: Bet kādēļ?

Polonskis: Lai dotu cilvēcei dievišķo gaismu.

RL: Nu, piemēram, Amazones indiānim vai Kaukāza čečenam, vai Lapzemes lapam dzirdēt, ka no visām, visām tautām, no visām ciltīm ir viena tāda, kuras funkcija ir nest pasaulē un cilvēcē dievišķo gaismu... tas izklausās pēc augstprātības, pēc savas gribas uztiepšanas citiem.

Polonskis: Es pilnīgi piekrītu. Tomēr paskatāmies uz aizritējušo gadu tūkstošu rezultātiem: rezultāti nemaz nav slikti. Mums ir Rietumu civilizācija. Kristietība – tā taču būtībā ir forma, kurā pasaules tautām nodotas tās pašas vērtības, tās pašas idejas. Nu, cik miljardu kristiešu mums ir? Divi vai trīs. Nav maz. Un galvenais – ir ne tikai civilizācijas kvantitāte, bet arī kvalitāte. Rietumu civilizācija ir izveidojusies uz kristīgās baznīcas pamata, un kristīgā baznīca tomēr kā nekā ir sekmīgākā zemes virsū.

RL: Nu, tik vienkāršs gājiens – piedēvēt kristietības panākumus ebreju tautai – neies cauri. Dažs labs ir vēl šo to paveicis, un pasaule ir izgājusi cauri vēl daudz kam citam.

Polonskis: Ā, šis ir interesants jautājums, ļoti svarīgs. Jūdaismā ir divas atšķirīgas pieejas. Trimdā dominēja pieeja numur viens, tagad arvien vairāk – pieeja numur divi. Pieeja numur viens bija vajadzīga, lai izdzīvotu trimdas apstākļos, bija vajadzīga šī augstprātība – kad viens saka: viss ir caur mums, visa dievišķā gaisma, jebkas cits nav nopietni. Otrā pieeja būtībā saka: nekā tamlīdzīga. Visas tradīcijas ir svarīgas, visas reliģijas ir svarīgas. Arī elkdievībā ir dievišķā gaisma, tās elementi, kur nu vēl kultūrā un civilizācijas attīstībā – tajās pavisam noteikti ir. Un formulējums īsumā ir šāds: Dievs radīja pasauli, nevis Toru. Toru viņš deva jau pasaulē, ko bija radījis. Un šajā pasaulē dota Tora, lai pareizi ar šo pasauli strādātu. Taču, bez šaubām, dievišķums ietverts pasaulē, ne tikai Torā.

RL: Ja tā bilde ir tāda, tad sanāk, ka Tora ir šīs pasaules lietošanas instrukcija? Taču es esmu dzirdējis arī citas instrukcijas. Šī nav vienīgā. Vēdantisti, piemēram: viņiem ir savs saraksts – teksti, kurus viņi aicina uzskatīt par pasaules un cilvēka lietošanas instrukcijām.

Polonskis: No otrās pieejas skatpunkta arī budistu vai hinduistu tradīcijā ir dievišķā gaisma. Ir ļoti svarīgi to tajā atrast, apzināties un pareizi integrēt ar jūdaismu, nevis uzreiz atmest. Tomēr nepāriet turp. Tikai pareizi iegūt no šīm ziņām un pievienot savējam. Reliģijas vēsture ir nemitīga attīstība, arī pielasot klāt dzirksteles no apkārtējās civilizācijas.

RL: Pieļāvums, ka dievišķā gaisma iet cauri arī citām reliģijām, mazliet atšķiras no, teiksim, pieļāvuma, ka dievišķā gaisma ieplūst caur katru tautu.

Polonskis: Kādēļ?

RL: Nu, mazlietiņ atšķiras.

Polonskis: Tomēr tā ietver arī to.

RL: Proti, caur lapiem?

Polonskis: Jā, protams.

RL: Jūsu priekšstatos pat caur latviešiem šajā pasaulē iekļūst kaut kāda dievišķa gaisma?

Polonskis: Daudz vairāk nekā caur lapiem. Ne jau tādēļ, ka es slikti attiektos pret lapiem. Man pret viņiem ir laba attieksme kā pret cilvēkiem. Tomēr civilizācijā, kultūrā es pagaidām varbūt neredzu lielus sasniegumus. Varbūt kļūdos.

RL: Bet latviešiem redzat?

Polonskis: Tomēr jā.

RL: Viens latvietis iemācījies krievu valodu un atbraucis pie jums, tas jau ir sasniegums. (Smejas.)

Polonskis: Pirmkārt nevis viens, bet divi. (Smejas.)

RL: Nu tad pasakiet man, izmantojot latviešus kā piemēru: kāda dievišķā gaisma varētu būt ienākusi pasaulē caur latviešiem?

Polonskis: Es nezinu, jo nezinu Latvijas kultūru šādā pakāpē. Vieglāk varu runāt par amerikāņiem vai par angļiem.

RL: Kāda dievišķā gaisma ieplūdusi caur amerikāņiem?

Polonskis: Mirklīti pagaidiet. Amerikāņi sevi apzinās kā tautu. Šī izjūta noturīgi saglabājas paaudžu paaudzēs. Viņi, protams, ir veidojušies vēsturiski. Tagad. Galvenais amerikāņu sapnis ir cilvēks, kas pats sevi izveidojis. Tas, ka cilvēks ar savu neatlaidību, savu iniciatīvu, savu darbu var panākt, var pārveidot pasauli. Nu, kad tur... nezinu... Nu, izkāpšana uz Mēness – viens mazs solis cilvēkam, liels solis cilvēcei. Lūk, tas ir īsts diženums. Proti, amerikāņi savu lomu saskata pasaules pārveidošanā, padarīt pasauli ērtu, labu. Un ka cilvēka galvenā labā īpašība ir tas, ka viņš šo pasauli pareizi un labi pārveido. Self-made man – lūk, tā ir amerikāņu līnija.

RL: Un jūs tajā saskatāt dievišķās gaismas ieplūšanu?

Polonskis: Mums ir ļoti svarīgs autors, kurš man bija galvenais reliģiskais autors manas darbības sākumā. Kad lasīju, teiksim, reliģisko cionismu, neko nesapratu, bija pārāk sarežģīti uzrakstīts. Toties Soloveičiks¹ – viņu varēju lasīt viegli, jo uzrakstīts vienkārši, un tas viss tūlīt pat tika tulkots angliski. Šī tad ir viena no viņa svarīgākajām idejām. Viņš skaidro, ka Ādams no Toras pirmā stāsta un Ādams no Toras otrā stāsta ir divi it kā savstarpēji perpendikulāri cilvēka tēli, kam jāsavienojas cilvēkā. Tad nu Ādams Pirmais tas arī ir. Amerika iemieso Ādamu no pirmā stāsta – to, kurš pārveido pasauli. Viņš ir pasaules saimnieks, viņš to pārveido visai pasaulei par labu.

RL: Vai arī caur krievu tautu ir ieplūdusi kaut kāda dievišķa gaisma?

Polonskis: Protams, protams.

RL: Nu pastāstiet.

Polonskis: Nevaru. Pārāk jau nu tālu krievi sagājuši grīstē.

RL: Tātad pazudusi tā dievišķā gaisma?

Polonskis: Nē, nav pazudusi, nav. Taču man tagad ir grūti to labi noformulēt. Protams, tā ir.

RL: Jo ir viedoklis, ka tikai mošķi un tumsa.

Polonskis: Nē, nekādi mošķi un tumsa nerada impērijas. Lai nu kādas tās impērijas būtu, to radīšanai vajadzīgs ļoti spēcīgs impulss. Bez tā vienkārši nav iespējams.

RL: Spēks tikai no dievišķās gaismas vai varbūt no kaut kādiem mošķiem?

Polonskis: Nē, nē. Tur noteikti jābūt dievišķās gaismas kumosam. Bez tā nav iespējams.

RL: Impēriskums ir viena no iespējamām dievišķās gaismas sastāvdaļām?

Polonskis: Nu jā, tagad man ir sarežģīti to formulēt. Krievijā, manuprāt, notiek drausmīga degradācija. Bet galvenais: ko man ar to iesākt? Šajā nozīmē es jūtu līdzi… Tieši šajā nozīmē. Konfliktā ar Krieviju es viennozīmīgi esmu Ukrainas pusē, tas ir skaidrs. Bet visvairāk es jūtu līdzi krieviem, kam jābēg, maniem draugiem, absolūti krieviem, kuri ir zaudējuši savu tautu. Viņi nesaprot, kā lai pret to attiecas, un meklē ceļus. Bet šodien ir ļoti grūti novilkt robežu starp Putinu un krievu tautu, jo, okei, 10–15% krievu ir pret Putinu. Bet pārējie? Daudzi mani draugi saka: “Nu nē, tas ir safabricēts, pret ir 30 vai pat visi 50 procenti.” Taču to viņi tā gribētu. Viņiem visdrausmīgākais ir nevis tas, ka slikta ir vara, bet gan tas, ka tauta pēkšņi sagājusi tādā sviestā, ka ar to vispār nav iespējams neko iesākt. Un tā viņiem ir daudz smagāka traģēdija. Ukraiņiem šis ir nācijas atdzimšanas karš, ukraiņu tauta no kara iznāks daudz stiprāka. Un, ja nu kāds ir ukraiņu politiskās tautas jeb politiskās nācijas izveidotājs, tad tas ir Putins. Viņš tiem atrisināja valodas jautājumu, atrisināja Ukrainas sašķeltības problēmu. Tas, protams, ir mežonīgi, asiņaini. Bet vēsture nemaz nemēdz būt citāda, diemžēl. Un Ukraina, neapšaubāmi, no šī visa iznāks kā daudz spēcīgāka valsts. Es tai ļoti cenšos palīdzēt, cik vien spēju, gan draugiem, gan tuviniekiem. Bet krievi savu tautu un savu valsti ir pazaudējuši. Es nezinu, ko viņi darīs. Viens no viņiem, Ostaps Karmodi, viņš dzīvo Prāgā, rakstīja, ka viņam esot sagatavots tāds manifests: “Es vairs negribu būt krievs, es gribu būt novgorodietis. Novgorodiešiem vajadzētu kļūt par atsevišķu nāciju. Kā amerikāņi atdalījās no angļiem, tā mums, novgorodiešiem, vajadzētu nošķirties no Krievijas.” Te man jums jāsaka: kad biju jauns, frāze “mana dzimtene ir krievu valoda” man likās absolūti šausmīga. Es teicu: “Tikai ebrejs tā var pateikt.” Jo neviens krievs tā nekad neteiks, krievam dzimtene – tā nav valoda, bet gan zeme, tauta un tā tālāk. Bet ebrejam, kurš atrauts no tā visa un piesaistīts krievu kultūrai, – viņam dzimtene ir krievu valoda. Pag, kurš to teica? Visdrīzāk ebrejs.

RL: Visdrīzāk ebrejs (smejas).

Polonskis: Bet, kad redzu, ka krievs saka: negribu būt krievs, gribu būt novgorodietis, citas tautas pārstāvis ar krievu valodu… Ir daudzas tautas ar angļu valodu, kādēļ nevarētu būt vairākas atšķirīgas ar krievu valodu pamatā? Redzu, ka tas jau ir sācies. Taču visi šādi procesi var sākties tikai augstas temperatūras, augsta spiediena vidē. Bet spiediens – tā ir vēstures gaita, karš, konflikts, nespēja dzīvot pa vecam. Dabiski, ka tikai tā jau visas nācijas sakausējas un rodas. Var jau būt, ka tas pēkšņi kļūs par realitāti. Neviens taču to nezina. Pašlaik tā liekas absolūta fantastika. Bet, lūk, viņš ir izgudrojis novgorodiešu sabiedrību, tīkla tautu, kas izkaisīta visā pasaulē. Nu, 99% pasmiesies. Tomēr mēs nezinām, kas notiks rīt. Tas ir… Kurš tad varēja iedomāties, ka Krievija sāks karu Ukrainā? Godīgi sakot, es nevarēju.

RL: Taisnība. Ja jūsu prātā vēstures bildīte ir šāda, ka vēsturiskās izmaiņas notiek lielu sadursmju, vardarbīgu procesu, karu rezultātā, tad tas man atgādina Hēgeļa pasaules garu, kuram patīk lieli kari un konflikti, jo tie virza pasaules vēsturi uz priekšu. No šāda viedokļa var aizdomāties arī par Visaugstākā asinskārību. Ko jūs atbildētu uz šīm aizdomām, pat bažām, ka Visaugstākais, no kura pasaulē ienāk gaisma, ir tik asinskārs?

Polonskis: Ļoti sarežģīts jautājums. Piekrītu. Mana atbilde ir tāda, ka Dievs dod iespēju. Un, ja nebūtu tādas tieksmes, tad pasaule nevarētu attīstīties. Cilvēkam pašam tas viss jāpārvar.

RL: Ja nebūtu tieksmes – uz ko?

Polonskis: Uz karu, vardarbību, ļaunumu. Bez tās pasaulē nebūtu attīstības. Tādēļ Dievam vajadzēja cilvēkā ielikt ļaunuma iespējamību un zināmu tieksmi uz šo ļaunumu. Un tas tika izdarīts. Bet vai tā ir laba attīstība? Nē, nav. Tomēr cilvēkam tā jāpārvar pašam. Dievs ir dialogā ne tikai ar katru indivīdu, bet arī ar cilvēci. Cilvēcei kā veselumam vēstures attīstības gaitā pašai tas jāpārvar. Nu, ieroči jāpārkaļ lemešos, tā teikt. Mums pašiem pie tā jānonāk. Ideāli, protams, ja kara nebūtu. Un arī tas, ka miers ir jūdaisma ideāls, ir viennozīmīgi skaidrs. Bet to nevar panākt šodien. Es gribu teikt: miers ir labi, bet miers šodien – slikti.

RL: Vai miers šodien – slikti tādēļ, ka tieksme…

Polonskis: Cilvēce nav gatava.

RL: Nav tāda cilvēka, kas varētu dzīvot mierā?

Polonskis: Nav cilvēces. Bet tā pamazām jābūvē, protams. Uz to noteikti jātiecas.

RL: Kad jūs runājat par dialogu ar Dievu vai Dieva sarunu ar mums, vai ir vietā jautājums: vai jūs esat dzirdējis, kā ar jums runā Dievs?

Polonskis: Kaut kādu balsu nozīmē? Nē.

RL: Nu, Ābrahāms taču dzirdēja balsis. Mozus dzirdēja balsis. Varbūt arī jūs kaut ko esat saklausījis.

Polonskis: Nekad neko neesmu dzirdējis. Es nemaz neesmu pravietis, nekādā ziņā. Un vispār, ir tāds teiciens, ka pravietojums tiek iedots vai nu praviešiem, vai nenormālajiem. Bet, teiksim, ravam Kukam² dienasgrāmatās ir viena vieta, kur viņš raksta, ka dzirdējis balsis. Un redaktori, kad tās gatavoja izdošanai, to aizvāca, cenzēja.

RL: Ak tā. Uz kāda pamata? Lai nenodomā, ka traks?

Polonskis: Jā, tauta nesapratīs. Tieši ravs Kuks jums der – latviskajā, tā sacīt, kultūrtelpā viņš lieliski iederas. Jo viņš nāk no turienes.

RL: Jā, jā, ravs Kuks ir viens no izcilākajiem latviešiem.

Polonskis: Lieta tāda, ka viņa dēls un tuvākie mācekļi speciāli vienojās to nepublicēt, tādēļ viņi ņēma atsevišķus fragmentus, no tiem lika kopā mācību grāmatas, bet oriģinālos rokrakstus nepublicēja. Visu to pabeidza 1995. gadā. Bet tagad jau tas viss ir publicēts. Jaunākais skandāls bija 2006. gadā. Ravs Kuks 1902. gadā uzrakstīja grāmatiņu, nepabeidza. Tad viņš aizbrauca uz Izraēlu un neturpināja. Sāka rakstīt jaunu. Bet šī palika rokrakstā, gulēja seifā un gaidīja savu stundu. Viņš nomira 1935. gadā. Un dēls sagatavoja nākamo grāmatu un gatavojās izdot. Bet pēkšņi nolēma to nedarīt, jo tas jau bija interneta laiks, failu vienkārši iemeta tīklā un palaida. Tad arī noskaidrojās, ko tādu Kuks 1902. gadā bija uzrakstījis, ko 2006. gadā baidījās drukāt. Viņš rakstīja: kas attiecas uz brīnumiem, kurus paveicis Jēzus, no mūsu skatpunkta nekādu problēmu ar tiem nav, vienkārši tas bija nepieciešams, lai cilvēki viņam noticētu. Tāpēc Dievs darīja brīnumus. Tad nu vai evaņģēlijā aprakstīti brīnumi? Pilnīgi iespējams. Tā nav problēma.

RL: Un tas izsauca skandālu?

Polonskis: Jā. Jo kristietība izrādās vēsturiski, dievišķi pilnīgi nepieciešams cilvēces attīstības posms.

RL: Te jūs citējat ravu Kuku?

Polonskis: Jā. Un šo vietu negribēja publicēt. Domāja, ka kāds var aplami saprast. Tāda atšķirīga pieeja kristietībai.

RL: Stipri teikts. Nu, es to par balsi.

Polonskis: Jā, viņš dzirdēja balsi. Tagad jau mēs to zinām.

RL: Pirms gadiem 25 es dzirdēju tādu stāstu, ka Zviedrijā, Upsalas Universitātē, strādājis latviešu izcelsmes reliģiju pētnieks, kurš pirms Otrā pasaules kara bijis luterāņu mācītājs. Un pie viņa atbraucis ciemos cilvēks, kurš kalpojis tajā pašā draudzē, kur viņš pirms 70 gadiem. Un viņš jautā: “Un ko jūs tur darāt?” Viesis atbild: “Ko Dievs saka, to daru.” Pēc šiem vārdiem viņu sarunai ātri pienācis gals. Un šis vecais vīrs vēlāk sūdzējies savam paziņam: “Es, Haralds Biezais, visu mūžu klausos, taču man neko nesaka! Bet te atbrauc kaut kāds un apgalvo, ka viņš dara to, ko Dievs viņam saka!” Bet pats tēls, ka klausās, ko saka Dievs, – to taču šajā pasaulē esat ieviesuši jūs.

Polonskis: Protams, lieliski, brīnišķīgi, okei, ir pravieši. Bet pēc tam Dievs ar mums runā caur vēstures gaitu. Tas, ko Dievs mums grib pateikt, arī ir civilizācijas attīstība. Jāsaprot, ka civilizācijas gaita ir tā pati dievišķā gaisma, un tā pareizi jāintegrē.

RL: Vienā, manuprāt, jūsu sagatavotā ievadā Sidura lūgšanu grāmatai rakstīts, ka Dievs uz lūgšanām atbild ar dzīves notikumiem. No kurienes šī doma, ka Dieva atbilžu valoda ir dzīves notikumi?

Polonskis: Tā es saprotu ebreju tradīciju.

RL: Jūs tur to ierakstījāt?

Polonskis: Es ierakstīju, bet ne es to izgudroju.

RL: Bija tādas aizdomas. Kurš tad to izgudroja?

Polonskis: Ziniet, jautājums ir vēl asāks. Kas ir mesija? Lūk, ir jānāk glābējam. 18. gadsimta beigās Elija Ben Solomons Zalmans jeb Viļņas gaons sāka uzskatīt, ka tā nebūs persona, bet gan laikmets, sociāla kustība. Tādēļ 1904. gadā, kad nomira Teodors Hercls un ravu Kuku lūdza uzrakstīt avīzē epitāfiju, viņš uzrakstīja, ka Hercla kustība ir mesija. Tā ir sākuma stadija mesijas procesam. Un šī doma nostiprinājās reliģiskajā cionismā. Visi, kas ir reliģiskajā cionismā, domā vairāk vai mazāk tādā virzienā.

RL: Sakiet, vai sekošana tradīcijai jūs novedusi pie kabalistiskiem tekstiem, praksēm un tā tālāk?

Polonskis: Cik vien spēju, es pūlos to apgūt. Protams, mana kabalas apguve ir ļoti primitīva, tās ir maz. Cenšos mācīties. Tas ir ļoti svarīgi. Bez tā vispār neko nevar.

RL: Es gribētu, lai jūs man nedaudz paskaidrotu. Reizēm kāds ar vieglu roku tiek nosaukts par kabalistu. Nu jā, arī ravs Kuks ir kabalists, lai gan nodarbojas ar reliģisko cionismu, būvē ješivas. Cik lielā mērā kādu drīkst saukt par kabalistu? Un ko tas vispār nozīmē?

Polonskis: Apskatīsim to šādi: ko zinātnē sauc par zinātnieku? Par zinātnieku sauc to, kurš ne tikai zina, izprot zinātni, bet dara tajā kaut ko jaunu, kas iepriekš nebija zināms. Turklāt kaut ko tādu, kam pārējie zinātnieki principā piekrīt. Tas pats ir ar kabalistiem. Kabalists nav tas, kurš mācījies kabalu, bet gan tas, kurš var pateikt jaunu vārdu kabalā, taču tā, lai citi tam piekristu. Katrā paaudzē tādu ir ļoti maz. Ravs Kuks nešaubīgi ir viens no tiem. Viņš kabalā pateicis daudz pavisam jauna, ko neviens pirms viņa nav teicis. Un tas ir daudz. Un citi tam kopumā piekrīt. Viņa pienesums kabalai ir milzīgs.

RL: Šķiet, ka kabala gadsimtiem bijusi slēgta nejūdiem, tomēr pienācis vēsturiskais laiks, kad tā atveras visiem. Kur ir attaisnojums tam, ka kabala tiek atvērta un kļūst pieejama nejūdiem?

Polonskis: Patiešām, sākumā kabala bija nepieejama, arī ebrejiem, atvērta tikai dažiem, pašiem attīstītākajiem. Un līdz kādam 12., varbūt 11. gadsimtam praktiski nekas netika publicēts.

RL: Mēs neko nezinām par kabalu pirms 12. gadsimta.

Polonskis: Skaidri zināms, ka nekas netika publiskots. Tagad var teikt: viņi to izdomājuši 19. gadsimtā, viņi saņēma tradīciju, ko pārveidot.

RL: Jūs gribat teikt, ka aristotelisma elementi pirmajos kabalistiskajos tekstos norāda uz to, ka…

Polonskis: Uz ietekmi. Un manos tekstos par kabalu viegli var atrast darvinisma un evolūcijas teorijas ietekmi. Un tā tur ir ne tikai tādēļ, ka šis kabalas aspekts ir patiešām svarīgs, bet arī tādēļ, ka tas atklājas tad, kad sabiedrība ir tam gatava. Tāpēc būs pareizi teikt, ka Darvins un viņa darbi ļoti ietekmējuši cilvēces garīgo attīstību un daudzām lietām, kas pirms tam bijušas apslēptas, ļāvuši vairāk atklāties.

RL: Kādā ziņā Darvina darbi, kuros viņš raksta, ka cilvēki ir pērtiķu tuvākie radinieki, ietekmējuši cilvēces garīgo attīstību?

Polonskis: Tādā, ka visa pasaule pēkšņi tiek uztverta kā viens veselums evolūcijas gaitā. Mūsu vienotība ar dzīvniekiem, ar augiem, ar visu dzīvo pasauli. Pirms tam šādas izpratnes nebija. Iepriekš tās bija pilnīgi nodalītas lietas. Un šo vienotības sajūtu Darvins cilvēcē ļoti padziļināja. Es absolūti nepiekrītu tam, kā tas notika, nepiekrītu Darvina piedāvātajai teorijai. Es vispār neesmu biologs, un smieklīgi, ka es nepiekrītu. Taču esmu pietiekami iepazinies ar profesionālo bioloģiju, kas izvirza arī citas evolūcijas koncepcijas. Runa ir par evolūcijas mehānismu, nevis par pašu principu. Principam es pilnīgi piekrītu.

RL: Jā. Taču kaut kādā historiozofiskā ainā, kurā ir iespējams rava Kuka apgalvojums, ka pienācis laiks kabalai kļūt pieejamai…

Polonskis: Atgriezīsimies pie tā, jā. Tagad mēs patiešām, ielūkojoties viduslaikos, varam mierīgi skatīties uz to, ka kabalu māca arī attīstītiem nejūdiem.

RL: Kristiešiem, atsevišķiem humānistiem?

Polonskis: Tas viss nebija domāts masām, arī ebreju masām ne. Bet attīstīti cilvēki vienmēr ir bijuši. Tādēļ kabala ir noslēpums tikai tādā ziņā, ka to var saprast tas, kas ir tai sagatavots. Ne jau no tevis slēpj, bet nesagatavots tu pats to neesi spējīgs saprast.

RL: Ar to jūs gribat teikt, ka ir tādas lietas, kuras var saprast arī tas, kurš nav sagatavots saprašanai?

Polonskis: Ja nav gatavs, tad nesapratīs.

RL: Bet vispār, ne tikai runājot par kabalu.

Polonskis: Kabala ir noslēpums tādā ziņā, lai tie, kas nav sapratuši, to neizkropļotu. Pakāpeniski notiek tās atvēršanās. Spāņu kabala ir viens līmenis. Vēlāk, 16. gadsimtā, tā kļuva daudz plašāk pieejama. Hasīdisms vispār paņēma kabalu un sāka biezā slānī apmācīt masas. Šajā nozīmē, protams, visas pasaules tautas pie tās nonāks, neapšaubāmi.

RL: Visas, arī latvieši un lapi, kļūs par kabalistiem?

Polonskis: Par kabalistiem nekļūs, bet kabala būs svarīga garīgās telpas sastāvdaļa. Vienkāršs piemērs: ja jūs neesat nopietna līmeņa matemātiķis, diez vai sapratīsiet relativitātes teoriju. Jo formulas tur ir sarežģītas. Esmu mācījies matemātiku pat institūtā, lai arī sen, bet pat es tās formulas nesaprotu un nevaru uzrakstīt. Taču relativitātes teoriju jūs zināt un saprotat, tā ir nozīmīga arī jūsu pasaules daļa. Tas pats ar kabalu. Teiksim, lai apgūtu kabalas formulas, vajag ārkārtīgi nopūlēties, tas ir ļoti sarežģīti. Bet apgūt kabalas idejas, lai tās kļūtu par kultūrtelpas daļu, protams, ir nepieciešams.

RL: Vai jūs, lūdzu, varētu atklāt pāris kabalas idejas, kurām, kā jūs gribētu, būtu jākļūst par kultūrtelpas daļu? Piemēram, uz mani lielu iespaidu atstājusi rindiņa no Leonarda Koena dziesmas: “There is a crack in everything. That’s how the light gets in.” Visā ir plaisa – caur to ienāk gaisma.

Polonskis: Ļoti interesanti to verificēt kabalas jēdzienos.

RL: Spriežot pēc komentāriem, šī frāze idejiski sakņojas kabalā.

Polonskis: Vienkāršākā lieta, sfirot jēdziens. Tie ir dievišķās gaismas trauki. Pilnīgi pareizi. Lūk, un sākumā tie visi ir neatkarīgi, katrs sevi uzskata par galveno un mēģina piepildīties ar lielāko dievišķās gaismas daudzumu. Un tad plīst no iekšējās pārslodzes, dzirksteles krīt dubļos un apvelkas ar čaulu. Lai salabotu, tās jāielīmē atpakaļ sistēmā. Tas ir, neviena pozitīva lieta viena pati ne pie kā laba nenovedīs. Jebkura, pat vislabākā, lieta var salūzt, ja ir viena pati.

Tikko sakām, ka skaistums izglābs pasauli, tā tas jau vairs neko neglābj. Tikko sakām, ka galvenais ir taisnīgums, nekāda taisnīguma jau vairs nav. Tikko sakām, ka galvenais ir mīlestība, tā mīlestības nebūs, tā pārvērtīsies par izvarošanu vai jebko citu. Jebkura dievišķa kategorija, atsevišķi ņemta un pārspīlēta, lai arī pati par sevi pozitīva un satur dievišķo gaismu, vienalga salauž visu sistēmu. Būtība, attīstība – tā ir dažādu pozitīvu lietu līdzsvars.

RL: Sakiet, vai jums ir jautājumi Visaugstākajam?

Polonskis: Mans galvenais jautājums būtu: kā mums pareizi attīstīt jūdaismu?

RL: Nopietni? Jūs to sakāt godīgi un no sirds?

Polonskis: Absolūti.

RL: Bet kāpēc tas būtu jāattīsta?

Polonskis: Es ar to cenšos nodarboties, tas ir mans galvenais darbs.

RL: Kādēļ to vajag attīstīt?

Polonskis: Tādēļ, ka jūdaisms no trimdas ir atgriezies, kā to labāk pateikt... samocīts, saspiests, pazaudējis daudzus pareizos parametrus, nespēj realizēties, nespēj būt pilnvērtīga reliģija visai ebreju tautai savā valstī, ja netiks iziets zināms attīstības posms. Un turklāt tas nevar runāt ar visu pasauli, kamēr šos posmus nav izgājis. Tādēļ, lai jūdaisms būtu adekvāts ebreju tautai Izraēlā un lai tas varētu runāt ar pasauli, nepieciešama attīstība.

RL: Piemēram, kāda?

Polonskis: Piemēram, mākslas reliģiskā vērtība, nepieciešamība iet uz muzejiem, baudīt mākslu, rosināt bērnus un apkārtējos cilvēkos uz radošām izpausmēm. Tas pats ar ekoloģiju un daudzām citām lietām, vesels saraksts.

RL: Bet, ja jūsu jautājums Visaugstākajam ir “kā attīstīt mūsdienu jūdaismu”, bet viņa balsi jūs nedzirdat, tātad atbildi jums nākas piedomāt pašam? Un dievišķā atbilde būs jūsu paša apsvērumi šajā jautājumā?

Polonskis: Gan mani apsvērumi, gan apkārtējo reakcija. Man ir svarīgi sadzirdēt cilvēku teikto, lai es varētu pareizi piekoriģēt savu pozīciju.

RL: Kā jūsu domāšana atšķiras no Dieva?

Polonskis: Nav gan, jo tās ir manas domas. Protams, tajās ir dievišķa dzirksts. Es neteiktu, ka tās ir pats Dievs, bet dzirksts tomēr ir.

RL: Kad jūs pamanāt sevī šo Dieva dzirksti, vai jūtat, ka tā ir kaut kas ārējs, ka tā nav jūsu?

Polonskis: Nē, tā ir mana, protams.

RL: Tad taču jūs pats to iededzāt un pats nosaucāt par dievišķu.

Polonskis: Pats sajutu savu dzirksti un nosaucu to par dievišķu, pats pie šīs dzirksts sevī nokļuvu.

RL: Un nosaucāt par dievišķu.

Polonskis: Citu variantu nav.

RL: Varbūt nav arī nekāda Dieva?

Polonskis: Nu, okei, te man trūkst pierādījumu.

RL: Nevajag pierādīt, vajag vienkārši norādīt.

Polonskis: Bet es uzskatu, ka ir.

RL: Noslēgumā man jums jāuzdod divi īsi jautājumi. Kā jūs domājat, kāpēc ebreji tiek apgraizīti?

Polonskis: Mums ir apgraizīšanas bauslis, dots pašā Toras sākumā kā pirmais bauslis, nacionālais. Līdzās vispārcilvēciskajām lietām, tādām kā “tev nebūs nokaut”, pašā 1. Mozus grāmatas sākumā. Tikko parādās tauta, pirmais nāk apgraizīšanas bauslis. Un tas ir derības simbols. Nevis atsevišķi baušļi. Pavisam ir 613 baušļu, un viens no tiem ir šāds. Taču tas tiek celts priekšā citādi – kā tiešais simbols derībai ar Dievu. Un tad jau var dažādi interpretēt, kas un kā. Piemēram, viena interpretācija ir tāda, ka cilvēks nenāk pasaulē pilnīgs, tas jāuzlabo. Un uzlabošanai jāiet caur pēcnācējiem, caur paaudzēm. Tādēļ izvēlēta uzlabojamā vieta. Taču jebkura racionalizēšana nekad nebūs pilnvērtīga. Jau šajā bauslī iekšā ir tik daudz gan mistikas, gan racionālā. Es nupat devu jums racionālu skaidrojumu, kas nekādā gadījumā nepretendē uz baušļa izskaidrojumu, tas ir tikai viens aspekts.

RL: Man savulaik šķita, ka tas saistīts ar ikdienas atgādinājumu par derību ar Dievu – paņem rokās locekli…

Polonskis: Lūdzu. Manis pēc.

RL: Tā arī ir racionalizēšana? Vai atceraties anekdoti, kad ebrejs atnāk pie rabīna un jautā: “Kādēļ vispār apgraizīšana vajadzīga?” Bet rabīns atbild: “Nu, ir septiņi iemesli. Pirmkārt, tas ir skaisti...”

Polonskis: To mēs zinām. (Smejas.)

RL: Arī šī ir racionalizēšana?

Polonskis: Nē, tā tomēr ir anekdote. Bet, kas attiecas uz racionalizēšanu, var izdomāt miljons lietu ar seksuālu noslieci. Tas viss jau ir darīts, racionalizācijas var būt daudzas un dažādas. Taču tās nekad nenosegs visu bausli, nekad. Ne tikai par apgraizīšanu, vispār nevienu. Lai gan mēdz būt arī tīri racionāli baušļi, nu kur vēl racionālāk. Piemēram, ir tāds bauslis: ja jums ir plakans jumts un jūs pa to staigājat, tad noteikti jāuztaisa norobežojums. Tas ir tik racionāls, ka jājautā, kāpēc tāds bauslis vispār vajadzīgs. Tā vienkārši ir cilvēka dabiskā izjūta. Bet varbūt tas mūs māca, ka saglabāt dzīvību – tā nav tikai sadzīviska, tīri praktiska lieta. Tur slēpjas dievišķa vērtība.

RL: Un vēl pēdējais. Sakiet, kas ir pats galvenais, ko jūs dzīvē esat sapratis?

Polonskis: Neņemos atbildēt.

RL: Nu, padomājiet.

Polonskis: Atstājiet to man kā mājasdarbu.