Degunradža putniņa prieks

Ronalds A. Šārps intervēja Staineru viņa darba kabinetā Čērčila koledžā Kembridžā 1994. gada rudenī. Interviju publicējam saīsinātu.

Jūs reiz minējāt, ka daiļliteratūrai piemīt spēja “pacietīgi veidot izpratni” un “uzdot atvērtus jautājumus”, tomēr pats par saviem literārajiem darbiem sakāt, ka tās ir “alegorijas par intelektuālās domas kustībām, ideju iestudējumi”. Vai jūs joprojām tos uzskatāt par “ideju iestudējumiem”?

Pilnīgi noteikti. Es piederu pie tās skolotāju, kritiķu un zinātnieku kategorijas, kuriem patīk pāris reizes mūžā pašiem izmēģināt roku daiļliteratūrā. Jau manos agrīnajos stāstos var redzēt, ka es mēģinu domāt par centrālo jautājumu, kas mani interesē. Bet “Ā. H. pārvešana uz Sankristobalu”¹, manuprāt, ir kas vairāk. Šai grāmatai, iespējams, piemīt zināma dzīvība, bet “Pierādījumi”² jau atkal ir alegorija, intelektuāla alegorija. Tomēr pat “Pārvešanā” tās vietas, kas lasītājus aizkustināja visvairāk, proti, grāmatas varoņu runas, vienlaikus ir arī esejas. Es to zinu. Tās būvētas no izteikumiem, kas pauž doktrīnu, ticību, pārliecību, uzdod jautājumus. Bet māksliniekam tomēr piemīt noslēpumainā spēja kaut kādā veidā – mēs joprojām nezinām, kā, – radīt balsi, radīt trīsdimensionālu, desmitdimensionālu raksturu, kas dzīvo savu neatkarīgu dzīvi un kam ir ļoti mazs sakars ar tīru inteliģenci vai sistemātisku, analītisku domāšanu. Ir ārkārtīgi gudri romānisti, un, kas zina, varbūt smadzeņu ziņā Prusts bija viens no sava laika dižākajiem prātiem, bet daudzi nebūt tādi nav. Viņi paši nespēj izskaidrot, kā šīs lietas viņos un viņu valodā spontāni saliekas kopā, radot šo būtni, kas atdzīvojas mūsu acu priekšā un liek mums aizmirst par autoru. Tas ir ģēnijs, radošais talants, un nekas tāds man pilnīgi noteikti nepiemīt. Čehovs divās lappusēs spēj uzburt veselu pasauli, un balsis, kas tajā skan, jūs nekad neaizmirsīsiet. Tās tur vienkārši ir. Bet tas, manuprāt, ļoti atšķiras no tā, ko spēj izdarīt tāds cilvēks kā es.

Sanāk, ka daiļliteratūrā idejām ir pakārtota loma?

Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Ir romāni, kurus mēs dēvējam par izciliem, bet kuri dzīvos tieši to ideoloģiskā un intelektuālā satura dēļ. Daudzi Tomasa Manna darbi ietrāpa šajā kategorijā. Arī par Mūzila “Cilvēku bez īpašībām” vienlīdz daudz rakstījuši gan filozofi, gan literatūras kritiķi. Bet tie ir reti gadījumi. Neprasiet to pašu no mūsdienu apbrīnojamākā rakstnieka – nesmejieties par mani – Žorža Simenona. Es varu paņemt no plaukta kaut 10 vai 12 Megrē detektīvus, un to, ko Balzaks izstāsta piecās vai desmit lappusēs vai Dikenss 20 lappusēs (viņam, tāpat kā Balzakam, ļoti lēni iet uz priekšu), Simenons paveic divās trīs rindkopās. Viens no Megrē romāniem sākas ar pamatīgu troksni. Pulksten trijos naktī Pigala laukumā, Parīzes vecajā sarkano lukturu rajonā, kāda naktskluba īpašnieks velk ciet metāla aizvirtņus. Šajā vienā skaņā, kas sabalsojas ar pirmo piena izvadātāju ratiem un cilvēku soļiem, kuri vai nu dodas mājās, lai liktos pie miera, vai jau steidzas savās dienas gaitās uz Les Halles pēc ēdiena, Simenonam izdodas ne vien parādīt visu pilsētu, bet arī ielikt daudz vairāk Francijas nekā jebkuram vēsturniekam un turklāt nostādīt mūsu acu priekšā jau divus trīs cilvēkus, kuriem būs nozīme turpmākajā stāstā. Simenonam kaut kā izdodas arī panākt, ka šī cilvēka soļos, kurš pēc slēģu nolaišanas dodas prom no naktskluba, jaušama dīvaina vilcināšanās. Tas arī ir pirmais svarīgais pavediens stāstā un autonomas personas piedzimšanas mysterium tremendum. Bet, jā, daiļliteratūrā var parādīties arī ideoloģija. Man bija tā privilēģija iepazīties ar Arturu Kestleru – un kurš gan negribētu būt sarakstījis “Saules aptumsumu”, vienu no izcilākajiem ideju romāniem. Šo grāmatu es uzskatu par robežgadījumu, kuru cilvēki visdrīzāk turpinās lasīt nevis tās varoņu Gļetkina un Rubašova dēļ, bet gan staļinisma, marksisma, spīdzināšanas un šausmu lieliskā iztirzājuma dēļ: kāda ir ideoloģiskās pārliecības daba? Kāda daba ir melošanai laba mērķa vārdā? Bet vienlaikus tai ir arī bagāts literārais sižets. Kestlers tajā spējis radīt pietiekami blīvu dzīves un esamības slāni, lai tā netiktu uztverta kā tīri ideoloģisks sacerējums.

Vai jūs gribētu uzrakstīt vēl kādu daiļliteratūras darbu?

Jā, taču es nespēju pacelt tēmas, kas pašam liekas vissvarīgākās. Es jau vairākas reizes esmu iesācis un saplēsis sākumu stāstam vai īsajam romānam par šādu tēmu: darbība risinās uz kādas Grieķijas salas Pulkvežu režīma laikā³ vai kaut kur Turcijā vai Dienvidamerikā, patiesībā tas varētu būt jebkurā policejiskā valstī. Vīrs pārnāk mājās pie sievas un bērniem, taču šoreiz, liekoties gulēt vai pie vakariņu galda, viņa saož, ka viņš pa dienu nodarbojies ar cilvēku spīdzināšanu. Viņš nekad par to nav runājis, stāstījumā nav nekādu konkrētu norāžu uz viņa darbu, taču sievietes parastijūt: viņas zina, ka guļ vienā gultā ar cilvēku, kurš citu vīriešu un sieviešu ķermeņiem izdarījis to, ko nu šie cilvēki dara. Tam pamatā ir ideja no Aristofana komēdijas “Līsistrate” par sievietēm, kuras atsakās gulēt ar saviem vīriešiem tik ilgi, kamēr viņi nepārtrauks karot. Tikai šajā stāstā nevis viņas pārtrauc ar viņiem gulēt, bet gan pašam mīlas aktam uzbrūk postoša slimība un viss beidzas ar to, ka viņas sāk slepkavot savus vīrus. Tur ir arī jautājums par bērniem: kā bērni sadzīvo ar to, ko zina par tēva nodarbošanos?

Taču ir jābūt meistaram, lai to uzrakstītu, es tāds neesmu. Esmu centies pie tā strādāt, bet man iznāk pārāk griezīgi, stīvi un abstrakti. Meistaram būtu skaidrs, kas tieši jāpasaka par vakariņām vai kādu troksni guļamistabā, lai tas iedarbotos, lai ierautu lasītāju stāstā.

Otrs stāsts, ar kuru netieku galā, ir par daudz maigāku tēmu. Tajā es aplūkoju pašreizējo laulības krīzi, kas kļuvusi vēl aktuālāka, kopš mūsu dzīves ilgums kļuvis garāks. Man ir daudz detalizētu piezīmju stāstam par to, kā laulība pārtop dziļā draudzībā, kurā, protams, ir pazudusi kaislība un savā ziņā arī mīlestība, jo draudzība un mīlestība nav viens un tas pats. Šim stāstam pamatā ir teikums no Rilkes vēstules sievai, ko viņš atstāja ļoti agri un nekad tā arī vairs nesatika: “Atceries, ka labā laulībā vienam jākļūst par otra vientulības mīlošu sargātāju.” Fantastisks teikums! Es gribētu šo paradoksu attīstīt – ka laulībai ir daudz lielākas izredzes izdzīvot un saglabāt kaislību dziļi naidīgās attiecībās. Lūk, šādas divas tēmas man riņķo pa galvu, bet, lai tās pārvērstu mākslas darbā, vajadzīgs romānista ķēriens, un man tāda nav.

Un kā ar dzeju? Jūs kādreiz rakstījāt dzejoļus.

Jā, man bijušas publikācijas literārajā žurnālā Oxford Poetry, kad tam vēl bija ziedu laiki, un pat žurnālā The Paris Review. Es mācījos franču licejā⁴, un dažos aspektos tas līdzinājās 19. gadsimta izglītībai: mums visu laiku bija kaut kas jāmācās no galvas, pastāvīgi jāanalizē gramatiskā uzbūve vispirms latīņu, pēc tam grieķu valodā. Viņi uzskatīja, ka izglītotam vīrietim – es varētu piemetināt “un sievietei”, bet tas būtu liekulīgi, jo runa bija pamatā par vīriešiem, – jāprot rakstīt vārsmas. Mums uzdeva atdarināt slavenus romiešu dzejas fragmentus, lai atrastu savu latīņu valodu. Tas pats arī franču valodā – rakstīt variācijas par pazīstamām literārām tēmām. Rakstot bija strikti jāturas pie strukturālām formām un paraugiem: soneti, odas, angļu varoņdzejas pants. No mums necerēja izveidot ģēnijus, bet gan tikai iemācīt mums amata prasmi, to, ko grieķiski sauc technē un kas ir pamatā tādiem vārdiem kā “tehnoloģija” un “tehnika”. Galvenais bija attīstīt iemaņas – līdzīgi kā jaunkundzēm bija jāapgūst klavierspēle vai izšūšana, vai akvareļglezniecība.

Tāda nu bija mana izglītība, un, kad pilnībā nonācu angļu valodas pasaulē, es sāku rakstīt dzejoļus, no kuriem daži varbūt arī pretendēja uz kaut ko vairāk. Dažiem varbūt piemita kāda iekšējas intensitātes dzirksts, bet visā visumā tās bija tikai vārsmas, un attālums starp vārsmām un dzeju ir mērāms gaismas gados. Augstas klases dzejnieks ir absorbējis, uzņēmis sevī visas šīs zināšanas, viņam tās pat nav jānosauc vārdā. Īstā dzejolī attiecības starp formu un to, ko mēs saucam par saturu, ir tik organiskas, ka, ja mēs pajautātu dzejniekam, kāpēc šim dzejolim ir odas forma vai verlibrs vai kāpēc dramatiskais monologs, viņš atbildētu: “Neesi muļķis. Izlasi! Citādi nemaz nevar.”

Kas noticis ar rakstošo intelektuāļu tradīciju, uz kuru jūs iepriekš atsaucāties?

Uz to tagad raugās ar dziļām aizdomām. Ieskatīsimies mazliet vēsturē. Senāk rakstošais intelektuālis pārstāvēja tādu kā vispārējo sabiedrības gaumi un intereses. Cilvēki gribēja dzirdēt par literatūru vai mākslu no izglītota cilvēka, kurš nav konkrētās nozares speciālists. Tādi vīri kā Makolijs vai Hazlits⁵ recenzijas mēdza rakstīt gandrīz vai grāmatas biezumā. Tajā laikā tas nebija nekas neparasts. Rakstošais intelektuālis varēja rakstīt arī dzeju, prozu vai biogrāfisko literatūru, un Anglijā šī tradīcija nav izzudusi.

Mani oponenti un kritiķi teiks, ka esmu universālists ar pārāk izkliedētām un seklām zināšanām, kas mūsdienās vairs nav pieņemami, jo par uzticamām zināšanām tiek uzskatītas specializētas zināšanas. Kad iznāca “Pēc Bābeles”⁶, presē parādījās recenzija, ko bija rakstījis kāds izcils valodnieks, nu jau vecs kungs, kuru es ļoti cienu. ““Pēc Bābeles” ir ļoti slikta grāmata,” viņš rakstīja, “bet diemžēl tā ir klasika.” Es uzrakstīju profesoram, sakot, ka neviena atsauksme man nav tā glaimojusi, jo sevišķi tas “diemžēl”, kas viņam izlauzās. Es varu ar to sadzīvot. Un tad viņš man atrakstīja vēl kaut ko ļoti interesantu. Viņš teica, ka mēs esam nonākuši punktā, kad viens cilvēks vairs nevar aptvert visu tulkošanas lingvistikas un poētikas jomu. Šo grāmatu, viņš teica, vajadzēja rakstīt sešiem vai septiņiem speciālistiem jūsu vadībā. Un es rakstīju viņam atpakaļ: “Nē, nevajadzēja. Tas būtu zemē nomests laiks, un tāda grāmata tikai krātu putekļus tehniskās literatūras plauktā.” Es labāk uzņemos milzu risku – un grāmatā patiešām bija kļūdas un neprecizitātes –, tomēr grāmata, ar kuru vērts kopā dzīvot, ir vienas balss, vienas kaislības, viena cilvēka akts. Mūsu domstarpības šajā jautājumā bija maigas, bet fundamentālas. Viņš teica, ka nē, tā nevarot darīt. Tā varēja līdz Pirmajam pasaules karam, bet kopš tā laika notikusi tik liela zināšanu sadrumstalošanās un šķelšanās, arī humanitārajās zinātnēs, ka pat jaudīgākajiem prātiem jāpavada vesels mūžs, lai spētu vairāk vai mazāk orientēties savā specialitātē, nemaz nerunājot par kopējo ainu. Tātad tās bija patiešām dziļas domstarpības. Rakstošais intelektuālis – un kas gan bija Džordžs Orvels, ja ne rakstošs intelektuālis, vai Edmunds Vilsons, kura vietā es pirms 27 gadiem sāku strādāt The New Yorker? – rakstošais intelektuālis mūsdienās tiek uzlūkots ar lielām aizdomām.

Vai jūs joprojām uzskatāt, ka literārā izglītība ironiskā kārtā var tieši veicināt politisko nežēlību un barbarismu?

Nacisms, komunisms un staļinisms manī ir nostiprinājuši pārliecību par šādu svarīgu paradoksu: balstīšanās uz grāmatu gudrībām, augsta izglītotība, jebkura kultūras propagandas un apmācības tehnika ne vien iet roku rokā ar brutalitāti, apspiešanu un despotismu, bet noteiktā brīdī arī to veicina. Mums visu mūžu māca uztvert abstrakciju, izdomāto, un mēs attīstām zināmas spējas – ja tās var uzskatīt par spējām – identificēties ar izdomāto, pieradināt un padziļināt to (cik bērnu ir lēdijai Makbetai?). Tad mēs izejam uz ielas, tur atskan kliedziens, un mums tas izklausās dīvaini nereāls. Minēšu šādu piemēru: esmu agrā pēcpusdienā aizgājis uz kādu lielisku filmu. Ārā ir saulaina diena. Kad izeju no kinoteātra pēcpusdienas saules pielietajā pilsētā, man bieži paliek slikta dūša, izjauktais līdzsvars izsauc nelabumu. Reizēm vajag vairākas sekundes, lai tas pārietu, citreiz dažas minūtes vai vēl ilgāk, lai atkal varētu pievērsties realitātei.

Līdzīgi kā iznākot no Platona alas?

Jā, tikai vēl spēcīgāk, jo smieklīgā kārtā filmas ir domātas vakariem. Kāpēc kinoteātra apmeklējums dienas laikā izraisa mūsos tik dīvainas un satraucošas sajūtas? Es paturpināšu tālāk ar citu piemēru: esmu visu dienu pavadījis vienā telpā ar studentiem pie sava semināru galda Ženēvā. Mēs mēģinājām kaut kā tikt galā ar jautājumu, kādēļ Kordēlijai “Karalī Līrā” atvēlēta tik īsa loma – mazāk par 90 rindiņām. Neviens man netic, kamēr pats nav izskaitījis. Un ar citiem ilgas klusēšanas piemēriem literatūrā – no Aishila līdz Dostojevskim –, kad varonis atnāk un neko nesaka vai pasaka tikai dažus vārdus. Vai kā svētais muļķis “Borisa Godunova” finālā, kurš parādās pašās beigās un nodzied divas notis, kas savā izmisumā un šaušalīgumā izskrien caur visu pasauli. Studenti ir bijuši atsaucīgi, pats esmu bijis atsaucīgs, jo labi pārzinu savu lietu, un pēc semināra es dodos prom, viss tāds piepildīts un uzlādēts. Izeju uz ielas un ieraugu avīzes virsrakstu: “Miljons bojāgājušo Ruandā”. Mēs ne tikai esam kļuvuši nejūtīgi pret tām šausmām, kas ik dienas notiek mūsu gadsimtā; mēs pat nespējam tās iztēloties.

Man personīgi pagrieziena punkts bija Pols Pots. Kara laikā retais ko zināja par Aušvicu. Jā, bija tādi kuces bērni, kas zināja, bija tādi, kas zināja un neticēja, bet viņu bija gaužām maz. Nacistiem izdevās saglabāt šo lietu apbrīnojamā slepenībā. Par Kambodžas slaktiņiem ziņoja radio un televīzijā, kamēr tur viss gāja vaļā; mums stāstīja, ka simt tūkstoši vīriešu, sieviešu un bērnu aprakti dzīvi. Man smadzenes neņem pretī pat frāzi “aprok dzīvu vienu vīrieti, sievieti vai bērnu”, bet simt tūkstošus! Tajās dienās es burtiski juku prātā savas nožēlojamās bezspēcības dēļ. Kā apsēsts cerēju uz to, ka Krievija vai ASV pateiks: “Lai kāds arī būtu šī ģeopolitiskā haosa cēlonis, bet 45 gadus pēc holokausta un gulaga mēs nevaram rītos noskūties pie spoguļa, nevaram paskatīties uz sevi, zinot, ka simttūkstoš cilvēku tiek aprakti dzīvi, – skuveklis vienkārši neskuj. Neviena sieviete nespēj uzkrāsoties, nezaudējot cilvēcisku pašcieņu. Ja jūs to tūlīt pat neapturēsiet, mēs iejauksimies.” Es cerēju, ka Izraēla nāks klajā ar šādu paziņojumu, kas būtu tikai pašsaprotami. Bet nē, pilnīgs klusums, nekādu ziņu par iejaukšanos. Pols Pots turpināja savu asiņaino darbu, aprokot dzīvus cilvēkus un nogalinot vēl pusotru miljonu citus, kastrējot viņus turpat uz lauka, un šodien mēs viņam pārdodam ieročus.

Man Kambodža bija pagrieziena punkts pretī tādai kā absolūtai bezpalīdzībai un izmisumam. Nākamā bija Ruanda, un rīt sekos x, y vai z. Un šoreiz mēs zinām. Es veicu – atvainojiet par šo pompozo vārdu – ontoloģisku nošķīrumu starp laiku, kad mēs nezinājām un, iespējams, arī nevarējām neko darīt (jautājums par to, vai mums būtu vajadzējis bombardēt dzelzceļus, joprojām ir viens no smagākajiem Aušvicas jautājumiem; nu labi, mums vismaz vajadzēja mēģināt), un šo laiku, kad mēs zinājām, ka pretinieks ir sīks kverplis, kaut kāds Pols Pots ar saviem trakojošajiem sarkanajiem khmeriem, kas ir niecība salīdzinājumā ar pārējās pasaules spēku. Bet nekas netika darīts, un tagad mēs palīdzam viņam no jauna bruņoties.

Kādu iespaidu tas atstāj uz jūsu pasniedzēja darbu?

Šis jautājums mani ārkārtīgi satrauc. Un sekas ir tādas, ka šo satraukumu es cenšos nodot saviem studentiem, kuri kopā ar mani mācās lasīt. Es gribētu, lai mani atceras kā labu lasīšanas skolotāju, ar to domājot lasītmācēšanu dziļi morālā nozīmē: lasīšanai būtu jāspēj mūs padarīt redzīgākus, tai būtu jāatraisa cilvēcīgums, jāpanāk, ka mēs nespējam paiet garām. Bet es nezinu, vai man tas ir izdevies, gan attiecībā pret citiem, gan pašam pret sevi.

Vai ir kāda dzejas, mūzikas, mākslas vai filozofijas mācīšanas metode, kas varētu panākt to, ka cilvēks nespēj vairs rītos noskūties – piedodiet šo banālo piemēru – tāpēc, ka spogulī viņam pretī raugās kaut kāds necilvēks vai zemcilvēks? Tieši to es turpinu kaldināt savā prātā un rakstos. Tāpēc arī “Reālajās klātbūtnēs”⁷ es tomēr veicu šo ārkārtīgi grūto pagriezienu teoloģijas virzienā. Kā ir ar izcilajiem dzejniekiem un māksliniekiem, kas par to zinājuši, – kā ir ar Danti vai Šekspīru? Vai ir kas tāds, kas varētu mūs atbrīvot no dažiem trūkumiem, padarīt mūs neuzņēmīgus pret noteikta veida aklumu vai kurlumu? Vai ir kas tāds, kas varētu mūsu radošo iztēli padarīt atbildīgu un atbilstošu tai cilvēciskajai realitātei, kas ir ap mums? Tāds ir jautājums.

Un kā jūs šobrīd, 50 gadus vēlāk, vērtējat Adorno slaveno teicienu “pēc Aušvicas dzeja nav iespējama”?

Toreiz man šķita, ka tā ir visdabiskākā un svarīgākā lieta, ko kāds var pateikt, un šie vārdi ietvēra cerību, ka tiks pierādīts pretējais. Un tā arī notika, Paula Cēlana dzeja šo izteikumu atspēkoja, un Adorno pirms nāves to saprata. Bet paspersim dažus soļus atpakaļ. Es netaisos pievērsties neķītrajai mirušo skaitīšanai, tikai salikšu visas koncentrācijas nometnes blakus, neatkarīgi no tā, vai tās atradās Polijā, Vācijā vai kur citur. No vienas puses, varam teikt, ka mūsu kultūra pret to izrādījās absolūti bezspēcīga un neaizsargāta, taču patiesība ir tāda, ka kultūra to visu palīdzēja izdaiļot. Naktīs, kad no Minhenes stacijas aizzīmogotajiem dzelzceļa vagoniem, kas atradās ceļā uz netālo Dahavu, skanēja cilvēku kliedzieni, Gīzekings⁸ nospēlēja visu Debisī klavieru repertuāru. Kliedzienus varēja dzirdēt pat pie koncertzāles. To saka aculiecinieki. Nav nekādu ziņu par to, ka tajās reizēs viņš būtu spēlējis sliktāk nekā parasti vai ka auditorija nebūtu bijusi tikpat atsaucīga un aizkustināta kā vienmēr.

Tātad Adorno nāca klajā ar savu nihilistisko kritiku un Valters Benjamins ar savu frāzi: “Aiz katra liela mākslas darba slēpjas pamatīgs barbarisms.” Mēs varētu aizņemties šo domu, kā to savā ziņā izdarīja daudzi Frankfurtes skolas pārstāvji, bet pavirzīt to soli tālāk, sakot: “Aizvērsimies uz brīdi.” Esmu bieži sapņojis par to, ka šīs lietas apspriešanai varētu noteikt moratoriju uz 10, 15 vai 100 gadiem, lai to nepazeminātu līdz vārdiskiem formulējumiem, kas to dīvainā kārtā padara pieņemamu. Adorno patiesībā gribēja teikt: uzmanieties, pat vislielākais sašutums, kad to izsaka ritmā, pantos un vārsmās, mistiskā kārtā padara šo parādību it kā pieņemamu.

Nākamais un visgrūtākais solis bija pateikt: “Nē, neskatoties uz visu, es joprojām spēju kaut ko pateikt, kaut ko nodot citiem no savas pieredzes.” Visā plašajā holokausta literatūras klāstā ar to ir tikuši galā tikai trīs vai četri rakstnieki.

Kuri tie ir?

Pirmkārt, Cēlans. Bez šaubām, arī ebreju-itāļu rakstnieks Primo Levi, viņš ir vis, vis, vispārākais. Tam pat nav atbilstoša vārda. Viņš ir vienkārši brīnums. Un pāris mazāk zināmu austrumeiropiešu; ir daži brīnišķīgi latviešu īsie stāsti. Es teiktu, ka ir kāds pusducis tekstu, kuros šis apbrīnojami drosmīgais gājiens ir attaisnojies. Bet par kādu cenu? Cēlans izdara pašnāvību. Primo Levi izdara pašnāvību. Žans Amerī izdara pašnāvību. It kā pēc liecības nodošanas viņu dzīvei un izmantotajai valodai vairs nebūtu jēgas. Visvairāk mani šausmina tie, kuri paši tam nav gājuši cauri, bet mēģina ar šo materiālu izsist sev kapitālu.

Vai, rakstot “Pārvešanu”, jums pašam bija svarīgi runāt par holokaustu šādā veidā – runāt par neizsakāmo?

Jā, pilnīgi noteikti. Es gribēju vērst uzmanību tieši uz biedējošo daudznozīmību, kas piemīt valodai, jebkuram runas aktam. Fiziķi saka – es gan nesaprotu, ko tas nozīmē, bet tas tik jauki skan –, ka pastāv antimatērijas Visums, kas precīzi atspoguļo mūsu Visumu, un ka tad, ja matērijas un antimatērijas Visums sadurtos, tie viens otru iznīcinātu. Es gribēju parādīt, ka Hitlera valoda ir kā antimatērija, tā ir antivaloda, kas transcendentālā ziņā iznīcina patiesību un nozīmi. Un ka tai bija jānonāk sadursmē ar jūdaismu – ticību, kultūru, pārliecību, kurā tiek piešķirta, iespējams, pārlieku liela nozīme vārdam, skaidrai runai, nozīmes iespējamībai un pastāvīgai sarunai ar Dievu. Par to ir vērts padomāt. Kāpēc Viņam būtu jārunā? Jūdaismā Dievs vienmēr bijis ļoti pļāpīgs.

Tātad, jā, šis jautājums mani ļoti nodarbināja, un es skaidri zinu, ka otrreiz neuzdrošinātos pie tā atgriezties. Galu galā, es nekad neesmu bijis tajā situācijā un tāpēc varbūt pat nevajadzētu mēģināt. No otras puses, domājot par pārmetumiem, kas tika izteikti Viljamam Staironam, es pilnīgi noteikti biju pretējā frontē. Stairons ir brīnišķīgs rakstnieks, un viņam ir visas tiesības rakstīt “Natu Tērneru” vai “Sofiju”⁹. Neviens nedrīkst citam pārmest, ka viņš nav bijis tumšādains vergs vai nav bijis Aušvicā. Mēs varam teikt “mani tas nepārliecina” vai “piedod, bet tas nestrādā”. Taču māksliniekam, manuprāt, ir visas tiesības mēģināt.

Var redzēt, ka jūsu izpratnei par holokaustu ir cieša saistība ar jūsu interpretācijas teoriju. Vai varat pastāstīt par to vairāk?

Galvenais jautājums šeit ir par to, kas ir un kas nav analizējams vai skaidrojams. Ievērojamākie interpretācijas akti piekļūst tuvāk darba būtībai, bet nekad nenonāk pārāk tuvu. Vienmēr paliek kaut kāda distance, kuru pārvarēt tā ir bezspēcīga. Taču šai bezspēcībai piemīt dinamika, tā ir rosinoša, daiļrunīga un izteiksmīga. Vislabākā lasīšana ir tāda, kurā lasītājs necenšas aizrakties līdz galam, kurā viņš aprobežojas ar fragmentāru ieskatu, atsakās no parafrāzēm un metafrāzēm un galu galā pasaka: “Pašam interesantākajam man nav izdevies pieskarties.” Taču šī nespēja nenozīmē pazemojošu sakāvi vai kaut kādu mistiku, tā dod ierosmi pārlasīt.

Es joprojām runāju tikai par estētiku, bet nonākšu arī līdz jūsu uzdotajam jautājumam par saistību ar holokaustu un ceru, ka tad kļūs skaidrāk. Reiz dzīvoja kāds zēns, vārdā Pauls Klē, kurš reizēm devās skolas piknikos ārpus dzimtās Bernes – ko vēl garlaicīgāku Šveicē varētu darīt. Vienu dienu viņu klasi aizveda skatīties kādu romiešu akveduktu, un skolotājs skaidroja, kā tas būvēts, cik daudz ūdens pa to tika novadīts uz pilsētu. Klē tobrīd bija 11 gadu, un viņš vienmēr nēsāja līdzi skiču blociņu. Viņš uzzīmēja akveduktu un pie katra balsta pamatnes tam piezīmēja kurpes. Kopš tās dienas visi akvedukti staigā – jums neizdosies satikt akveduktu, kurš nestaigātu. Pikaso iet pa ielu un ierauga bērnu trīsriteni. Miljardiem cilvēku ir redzējuši ielās bērnu trīsriteņus. Pikaso to mazliet pagrūž, un tā sēdeklis pārtop par vērša purnu, bet stūres rokturi – par ragiem. Pirms viņa neviens tā nebija izdarījis, taču kopš tā laika visi trīsriteņi mums brāžas virsū ar saviem ragiem. Neviens to nav varējis izskaidrot, tāpat kā neviens nespēj izskaidrot to, ko Levī-Stross dēvē par visu laiku lielāko cilvēka zināšanu noslēpumu, – “melodijas izgudrošanu”. Man šis ir viens no vissvarīgākajiem teikumiem. Man sagādā prieku doma par to, cik veltīgas ir cilvēka kaismīgās pūles piekļūt tuvāk. Tas ir tas brīnumainākais. Alpīnisti stāsta, ka, pirmo reizi uzkāpjot jaunā virsotnē, viņi mēdz piedzīvot postkoitālas skumjas, bet mēs nekad netiekam līdz virsotnei estētiskajā ontoloģijā vai jautājumā par nozīmes nozīmi vai jautājumā par valodas izcelsmi.

Mēs dzīvojam vienā no vistumšākajiem gadsimtiem iznīcības, slaktiņu, spīdzināšanas nozīmē. Es ar patiesu cieņu lasu ekonomistus, kuri mums stāsta, ka komunismu vai fašismu var analizēt caur labas ekonomikas vai industriālisma teorijas prizmu; vai sociologus, kuri raksta par šķiru konfliktiem, par attiecīgā laika pilsētas socioloģisko struktūru un tamlīdzīgi. Arī vēsturniekiem ir interesantas idejas. Tāpat kā mēs visi, es cenšos ieklausīties cilvēkos, kuri saka: “Es varu to izskaidrot.” Taču uz mani tas neiedarbojas. Viņiem var gadīties atsevišķas interesantas atziņas, piemēram, par to, ka nāves nometnei ir kas kopīgs ar rūpnīcu. Jauki, lieliska atziņa. Es gribu par to padomāt, varbūt tā daudz ko izskaidro. Vai, kad man kāds stāsta, ka, atšķirībā no staļinisma, nacisma pamatā ir vidusšķiras zemākā slāņa nedrošība un aizvainojums, es ar interesi klausos. Taču, lai cik nozīmīgi būtu šie skaidrojumi, tie man nepalīdz aptvert faktus.

Un fakti ir tādi, ka tad, kad Hitlera armijas augstākā virspavēlniecība viņam teica: “Fīrer, mums neatliekami vajag vagonus degvielas un bruņojuma transportēšanai. Atļaujiet mums tikai četras nedēļas nevest cilvēkus uz nāves nometnēm,” – viņš atbildēja, ka iznīcināt visus ebrejus ir daudz svarīgāk nekā uzvarēt karu. Un tas, ka man saka, ka viņš bija traks, arī neko nedod. Viņš nepavisam nebija traks. Tāpat man nepalīdz apziņa, ka Staļins, plānojot diženo Padomju Savienību, sistēmiski iznīcināja lielu daļu izglītoto cilvēku.

Es strādāju ar pilnīgi cita veida skaidrojumiem. Apgaismības laikmetā, ap 1760. gadu, Voltērs pēc tam, kad veiksmīgi aizstāvējis vairākus cilvēkus, paziņo: “Skaidrs ir viens: civilizētajā Eiropā spīdzināšana nekad vairs netiks pieļauta.” Dažus gadus vēlāk Tomass Džefersons, viens no visu laiku asākajiem, gudrākajiem prātiem, dod solījumu – viņš patiešām lieto vārdu “solījums” –, ka mēs nekad vairs neatgriezīsimies pie grāmatu dedzināšanas. Man ir vesela kolekcija ar šādiem apgalvojumiem. Un tos nav teikuši kaut kādi muļķi, bet gan visrūdītākie, visironiskākie domātāji. Un tajā pašā laikā kaut kur nostatus sēž viens protofašistisks katoļu domātājs, de Mestrs, kurš, pilnā kaklā smiedamies, saraksta absolūtu šedevru ar nosaukumu “Sanktpēterburgas vakari”. Viņš paredz, ka 20. gadsimtā Eiropa mirks asinīs, ka būs nometnes sistemātiskai cilvēku nokaušanai. Viņš izmantoja pavisam citu teoriju – iedzimtā grēka teoriju.

De Mestrs faktiski saka: “Lūdzu, paskaidrojiet man, kā darbojas vēsture.” Ja mēs esam saprātīgi homo sapiens, kas savā attīstībā iet tikai uz priekšu, kāpēc mēs cits citam sagādājam tādas ciešanas? Kāpēc mūsu kari kļūst arvien asiņaināki? Kāpēc bada mērogi arvien pieaug? Savukārt, ja pastāv kas tāds kā iedzimtā nežēlastība – ar defisi šis vārds kļūst daudz iedarbīgāks, “nežēlastība” kļuvis par tādu pavisam pliekanu vārdu, savukārt “nežēlastībā” ir skaidri nolasāma šī atkrišana no Dieva žēlastības, kaut kāda veida attiecību pārraušana ar Dievu –, tad vēsture ir kā sods un mēs esam iemesti vēsturē, lai ciestu, un mēs turpināsim ciest līdz pašam galam, vai nu uzlaižot sevi gaisā ar kodolbumbu, vai ļaujot pilsētām uzbriest, līdz tās sabruks no sava svara, vai arī nāks bads vai kāds AIDS, kuru nevarēs apturēt. Vesela iedzimtā grēka doktrīna. Ko mums ar to iesākt? Es nezinu. Es to saucu par iedarbīgu metaforu.

Vai tam ir vajadzīga ticība Dievam?

Jā, vai – daudz bīstamāk – ticība ellei. Reiz bija tāds aizkustinošs gadījums, pāvests Pijs XII uzņēma pie sevis izcilo dramaturgu un katoļu dzejnieku Polu Klodēlu, lai izteiktu viņam atzinību, un ar smaidu viņam teica: “Mans dēls, tava nelaime ir tā, ka tu tici ellei, bet es neesmu drošs, vai tu tici arī debesīm.” Tā ir ļoti savdabīga ķecerības forma, maniheisma paveids. Es sevi arī uzskatu par manihejieti, diezgan apjukušu manihejieti. Es esmu gļēvs, tāpēc izvēlos visaugstākās klases dzīvības apdrošināšanu, tādu, kas sniedz krietni lielākas garantijas nekā Lloyd’s. Imanuels Kants – šis saprātīgais, mierīgais, nosvērtais vīrs – ticēja iemiesotam ļaunumam, nevis Aristoteļa spriedumam, ka “ļaunais ir labā neesamība”, kas jebkuram ļaundarim ļauj izsprukt sveikā. Kants ar to nedomāja kaut ko ar ragiem un asti, bet ļaunumu kā iemiesotu spēku, kā rīcībspējīgu aģentu.

Tikai tā es spēju sev izskaidrot, kāpēc mūsu labākās ieceres pārvēršas par elli. Padomājiet par cionisma sākotnējiem dokumentiem – un mans tēvs bija vienā no pirmajām grupām kopā ar Herclu: tas bija utopisks sapnis, sapnis par vienlīdzību, par saprašanos dažādu rasu starpā, sapnis īstenot Jeremijas un Jesajas pareģoto (“viņi pārkals savus zobenus par lemešiem”). Un tagad paskatieties uz šīm ciešanām. Paskatieties uz šo bruņoto valsti, kura izdzīvošanas vārdā kļuvusi par vienu no militarizētākajām sabiedrībām pasaulē. Mēs ievedam miera uzturētājus Mogadīšo, lai cilvēkiem varētu piegādāt pārtiku un palīdzēt, bet tas beidzas ar elli, kur līķi tiek vilkti pa ielām.

Kas ir tas, kas Šekspīram ļauj ar pilnām tiesībām teikt, ka “mēs dieviem esam kā mušas negantiem puišeļiem: viņi mūs kauj prieka pēc”¹⁰? Vai “kamēr vēl varu sacīt “vissliktākais ir noticis”, vissliktākais vēl nav noticis”¹¹? Kāpēc mūsu vislabākie nodomi, rūpes un utopijas atkal un atkal, un atkal pārvēršas ellē? Tas ir jautājums, par kuru jādomā.

Vai, jūsuprāt, nacionālisms tam ir uzskatāms piemērs?

Jā, un mani bieži par to kritizē. Es ienīstu nacionālismu, man tas riebjas. Es jūtos kā mājās jebkurā vietā, kur ir rakstāmmašīna. Manās acīs karogi un pases ir bīstamie atkritumi. Uzskatu, ka šajā dzīvē mēs esam viesi: šajā ziņā esmu īsts heidegerietis. Mēs nezinām, kādēļ esam dzimuši, mēs to neizvēlamies, mēs neizvēlamies, kādā sabiedrībā, laikmetā, sociālā vidē piedzimt; mēs neizvēlamies piedzimt kurlmēmi vai ubagu un sifilitiķu vidū, vai ar AIDS vīrusu, vai kā miljonāri, vai būt neticami apdāvināti. Vispirmām kārtām, mēs esam viesi – šajā dzīvē un uz šīs planētas, kuru sistemātiski izlaupām, postām, iznīcinām, piesārņojam, kā tas visiem labi zināms. Es domāju, ja gribam izdzīvot, mums jāmācās citam citu uztvert kā ciemiņu; un tāds arī ir ebreju savdabīgais, traģiskais liktenis – piepildīt dzīvē šo ļoti grūto uzdevumu justies kā mājās jebkurā vietā. Es esmu juties kā mājās ļoti daudzās zemēs.

Tomēr, neskatoties uz daudzajiem ceļojumiem, jūs esat stingri iesakņojies šeit, Kembridžā?

Tikai daļēji. Pakāpsimies nedaudz atpakaļ. Man izdevās ļoti veiksmīgi piedzimt. Mana māte bija ebreju izcelsmes vīniete pilsoniskā ģimenē, kurā runāja vairākās valodās. Viņas vectēvocis bija labi pazīstams rakstnieks, kurš reiz kāda aptiekāra veikalā uzgāja Georga Bīhnera “Voiceka” manuskriptu. Mans tēvs bija dzīvojis kādā Ziemeļbohēmijas ciemā astoņus kilometrus no Lidices ciema, kur, atriebjoties par gestapo vadītāja slepkavību, tika nogalināti pilnīgi visi iedzīvotāji. Tēvs jau bērnībā pārcēlās uz Vīni, viņam Austrijā izveidojās lieliska karjera, bet 1924. gadā, neskatoties uz mātes skaļajiem protestiem, viņš izlēma pamest abu mīlēto Vīni, jo nojauta, kas viņus gaida. Viņš allaž mēdza teikt: “Runāsim tiešu valodu: Hitlers ir austrietis.” Tā nu viņi atbrauca uz Parīzi, un 1929. gadā piedzimu es – mājā, kas vislabākajās Centrāleiropas ebreju tradīcijās bija līdz malām piepildīta ar grāmatām, mūziku un kultūru. Mamma varēja iesākt teikumu vienā valodā un pabeigt citā, to pat nepamanot, un arī es jau kopš bērna kājas runāju trijās valodās. Es vēl negāju skolā, kad tēvs kopā ar mani lasīja Homēru. Viņš mācīja man antīkos klasiķus, kamēr pār mums arvien draudīgāk savilkās Hitlera ēna.

1934. gadā Franciju satricināja pamatīgs finanšu skandāls, kurā bija iesaistīti ebreji, un gar manu skolu, kurā mācījās daudzi ebreji, sāka maršēt antisemītu grupas. Mana auklīte jeb guvernante – tajos laikos vēl bija guvernantes – atsteidzas man pakaļ un aizveda mājās. Mamma velk ciet aizkarus, kamēr ārā demonstranti skandē: “Nāvi ebrejiem!” Bet ienāk paps un saka: “Nekādus aizkarus!”, paņem mani pie rokas un rāda, kas laukā darās. Man kā jau bērnam tas likās ļoti aizraujoši. Un viņš man saka: “Nekad nevajag baidīties; to, ko tu redzi, sauc par vēsturi.” Man šķiet, ka šis teikums noteica visu manu turpmāko dzīvi.

Cik jums bija gadu?

Pieci. Tas bija vislabākais, ko pateikt bērnam. Kopš tās reizes es nekad neesmu baidījies. Man ir ļoti, ļoti paveicies, un man ir šausmīgi patikusi vēsture, paticis skatīties pa logu un redzēt, kas tur notiek, lai kas tas arī būtu.

Vai jums ir kādi īpaši ar rakstīšanu saistīti rituāli?

Jā, ir gan. Tas ir labs jautājums, jūs man tikko to palīdzējāt saprast. Pirms ķerties pie jaunas grāmatas vai garas esejas rakstīšanas, es vienmēr izlasu kādu lappusi vislabākās prozas attiecīgajā valodā. Bet tai nav nekā kopīga ar tēmu, par kuru rakstu.

Vai jūs lasāt skaļi?

Jā, un gandrīz iemācos no galvas. Par laimi, man tas iet viegli, pat ja tā ir proza.

Vai rakstīšanas laikā jūs vēršaties pie kāda pēc padoma?

Nē, nekad. Un tas nav pareizi. Sērijā Everyman’s Library pirmo reizi iznāks Vecā Derība, un man palūdza uzrakstīt tai garu priekšvārdu. Es to rakstīju visu vasaru. Neesmu ne hebraists, ne Bībeles pētnieks, tāpēc visprātīgāk būtu to izsūtīt 10 dažādiem speciālistiem, lai noskaidrotu, kur esmu kļūdījies. Varbūt šoreiz tā arī darīšu, bet līdz šim esmu no tā izvairījies. Tas iet pret šobrīd tik populāro sadarbības tendenci. Es domāju, ka lappuse, kas dzīvo un dzied, ir dziļi autistiska akta rezultāts. Rakstīšana vispār ir neprāts. Tas ir neprāts – iedomāties, ka mums varētu būt kas jauns sakāms par Veco Derību. Cik grāmatu par to jau ir sarakstīts? Simtiem tūkstošu? Es pat neņemos minēt – pilnas bibliotēkas. Kāpēc lai kāds būtu tik traks un rakstītu vēl vienu? Kā vispār pēc Prusta, Džoisa, Kafkas un Folknera kāds uzdrošinās ķerties pie romānu rakstīšanas? Es to nekad neesmu sapratis. Atbilde ir tāda, ka tev tas vienkārši ir jādara.Tas ir tavs vēzis, tavs personīgais audzējs, kas ieperinājies dvēselē. Tas nav kolektīvs darbs, kā tas varbūt ir zinātnē.

Vai šobrīd jūs kaut ko rakstāt?

Svarīgākais, pie kā šobrīd sēžu un svīstu, ir Giforda lekciju projekts. Biju ļoti pārsteigts, saviļņots un pagodināts, kad mani uzaicināja sagatavot un nolasīt šo lekciju ciklu. Bija diezgan mulsinoši apjaust, ka idiotiskā kārtā es būšu vienā sarakstā ar Anrī Bergsonu, Viljamu Džeimsu, Bērtrandu Raselu un visiem svarīgākajiem mūsdienu filozofiem! Viņi vēlas, lai šīs lekcijas, kuras es nolasīju 1990. gadā, sagatavoju publicēšanai grāmatā. Tas ir lielākais uzdevums, kas man stāv priekšā. Milzīgs darbs.

Vai šajās lekcijās būs arī par transcendentā dabu?

Jā, lekciju cikla nosaukums ir “Radīšanas gramatikas”, un tajā tiek aplūkots jautājums, kāpēc angļu valodā un visās citās Eiropas valodās mēs sakām “Dievs radīja Visumu”, nevis “Dievs izdomāja Visumu”. Tas ir pētījums par atšķirību starp šiem vārdiem, starp radīšanu un izdomāšanu. Filozofiskā ziņā tas ir ļoti sarežģīts jautājums.

Vai tas savā ziņā turpina “Reālajās klātbūtnēs” iesākto tēmu?

Jā, tikai ļoti atšķirīgā veidā. Kad man pārmet, ka es pārāk šaudos uz visām pusēm, es to uztveru kā komplimentu. Man pašam liekas, ka mans skatiens ir piekalts gandrīz vai vienam punktam. Agrā jaunībā es publicēju eseju “Tolstojs vai Dostojevskis”, kurā apgalvoju atkal un atkal, ka tieši teoloģiskā dimensija un jautājums par Dieva esamību ir tas, kas šos autorus atšķir no Flobēra un Balzaka un padara tuvākus Melvilam. Šajā grāmatā aprakstītā ideja ir tā pati, kas 35 gadus vēlāk attīstīta “Reālajās klātbūtnēs”. Esmu pārliecināts, ka ne tikai literatūrā, mākslā un mūzikā, bet arī filozofijā pastāv noteikta dimensija, kuru mēs nevaram sasniegt, ja jautājumu par Dieva esamību vai neesamību atmetam kā bezjēdzīgu.

Konsekvents ateists ir ļoti reta parādība, un pret viņu es izjūtu visdziļāko cieņu un bijību. 98% cilvēku dzīvo kaut kur pa vidu starp pārmantotu māņticību, iedomām, bailēm un cerībām. Ja mums naktī piezvana un paziņo, ka mūsu bērns cietis ceļu satiksmes negadījumā, mēs tādā vai citā veidā sākam saukt pēc Dieva. Tā ir pazemojoša situācija. Īsts ateists vai īsts ticīgais – cilvēks, kurš ir pārliecināts par noteiktu Visuma kārtību, kas nosaka, ka pat bērna nāvei, lai cik tā būtu nepanesama, ir zināma jēga, – ir vienīgie, kas var turēt galvu augšā. Mēs jau runājām par manu ciešo pārliecību, ka absolūts ļaunums pastāv. Es gribētu būt tikpat pārliecināts arī par absolūti labā eksistenci.

Taču man nav šaubu, ka drīz mēs Rietumos vairs nespēsim radīt noteikta veida literatūru, mākslu, mūziku un filozofiju, ja kultūras konsenss paliks tāds, kā to paredz Oksbridžas loģiskais pozitīvisms un lingvistiskā filozofija, proti, ka teikums, kurā minēts vārds “Dievs”, nekādā ziņā nevar saturēt kādu jēgu. Ja paliksim pie šī uzskata, čiks vien sanāks.

“Reālajās klātbūtnēs” jūs daudz runājat par katoļu teoloģiju. Kā jūs kā ebrejs to skaidrojat?

Kristietībai atšķirībā no jūdaisma ir sava estētika; tā jau ilgu laiku nodarbojas ar jautājumu par mākslas vietu dzīvē un cilvēka attiecībās ar transcendento. Jūdaismam nav. Jūdaisms, līdzīgi kā islāms, ir ļoti ikonoklastisks, tas cēli un nelokāmi atsakās no jebkādiem attēliem. Kristietība, kas, manuprāt, savas trīsvienības doktrīnas dēļ ir pieskaitāma pie politeisma – ļoti augsta un cēla politeisma, bet ne monoteisma –, ir uzlādēta ar simboliskā, alegoriskā un imaginārā apziņu. Es nedomāju, ka var ilgstoši rakstīt vai domāt par transcendento motīvu, tēmu un simbolu lomu mākslā, literatūrā, mūzikā, apejot plašo kristīgās domas mantojumu no svētā Augustīna un svētā Toma līdz mūsdienām.

Kristiešu teoloģijā vēl ļoti svarīgs ir mīlestības jēdziens. Apgāda Penguin izdotajā jūsu darbu izlasē jūs sakāt: “Visu manu turpmāko darbu un mācības pamatā bija jau agrīni nostiprinājusies pārliecība, ka nopietna filozofijas un literatūras kritika rodas no mīlestības parāda.” Vai varat paskaidrot šos vārdus?

Ar lielāko prieku. Visu mūžu esmu cietis no apziņas, ka dzīvoju nevis trauksmes laikmetā, kā bieži to mēdz dēvēt, bet nievu, skaudības un greizsirdības laikmetā. Esmu publicējis kādus 150 rakstus žurnālā The New Yorker un vēl vismaz 250 tādos izdevumos kā Times Literary Supplement. Un visu šo 35 gadu laikā esmu uzrakstījis labi ja četras vai piecas patiešām negatīvas recenzijas. Daudzas reizes esmu atteicies rakstīt par kādu grāmatu, jo tā bijusi pārāk slikta, tomēr vienmēr esmu centies uzslavēt, iepriecināt, pateikt cilvēkiem: “Izlasiet šo grāmatu.”

Es nepavisam neesmu uz vienas nots ar britiem, kam iespēja noraidīt, pazemot vai iedzelt klusībā sagādā prieku, vai ar šim laikmetam kopumā piemītošo invidia: šis lieliskais latīņu morālteoloģijas termins. Mēs dzīvojam skaudības kultūrā. Reizēm gadās studenti, kas ir daudz spējīgāki, apķērīgāki, nopietnāki vai radošāki par mani – man ir bijuši kādi četri vai pieci šādi studenti, un viņi šobrīd jau ir ļoti zināmi Amerikā –, un es to uzskatu par lielu privilēģiju. Tieši tas liek man sajust jēgu tam, ko daru, – es redzu, ka esmu bijis noderīgs.

Kāds ir uzdevums tādiem cilvēkiem kā es un jūs? Mēs esam “ločzivis”, tās mazās, jocīgās zivtiņas, kas peld pa priekšu lielajai haizivij vai valim, brīdinot citus: “Uzmanību, viņa tuvojas!” Reiz Āfrikā kādā medību rezervātā redzēju tādus mazus, dzeltenus putniņus, kas sasēžas uz degunradža un vidžina kā traki, lai brīdinātu visus, ka degunradzis nāk. Un labs kritiķis vai skolotājs teiks: “Lūk, šī ir īsta manta, un es jums pateikšu, kāpēc. Lūdzu, nopērciet un izlasiet. Tūlīt pat!”

Nekad neaizmirsīšu vienu priecīgu reizi, kas man gadījās, strādājot Kembridžā. Kāds students dažas minūtes kavēja konsultācijas sākumu, un es izmantoju šo laiku, lai atvērtu kādu pamatīgu sūtījumu, kuru biju saņēmis pa pastu un kurā bija manuskripts. The New Yorker ir tāds noteikums, ka manuskriptus mēs nelasām un neslavējam, lai saglabātu sev pilnīgu recenzenta brīvību, un es to ļoti respektēju. Es mēģināju to milzīgo kluci izmest atkritumu grozā, bet tas bija pārāk liels. Tad es izlasīju pirmo teikumu un, Dievs apžēlojies, sapratu, ka man uz galda nolaidies kaut kas ļoti sevišķs. Es uzreiz zvanīju Šona kungam¹², lai prasītu, vai varēšu to recenzēt. Viņš teica, ka paies vismaz pusotrs vai divi gadi, līdz tā grāmata iznāks, bet, jā, viņš man to rezervēšot. Tā bija “Dzens un motociklu tehniskās apkopes māksla”¹³.

Vai tobrīd grāmatai jau bija atrasts izdevējs?

Neesmu drošs. Bet es uzrakstīju autoram: “Ziniet, ir baigi labi.” Bija vēl kaut kas, ko es viņam gan neteicu, tikai savai sievai un atzīmēju sev, – ka vēl vienu lasīšanas vērtu grāmatu no šī autora mēs, visticamāk, nesagaidīsim. Lai cik šausmīgi būtu to atzīt, man tas uzreiz bija skaidrs un izrādījās diemžēl taisnība. Ar šo piemēru gribu teikt, ka man ir liels prieks būt par mazo degunradža putniņu.

“Reālajās klātbūtnēs” jūs mākslinieka un publikas attiecības salīdzināt ar viesmīlības modeli. Jūs sakāt, ka lasītājs ir tas, kurš laipni uzņem viesi, klausītājs uzņem melodiju savā iekšējā mājā.

Tieši par to mēs te runājam: cortesia, takta izjūta, laipnība. Es pazīstu daudzus cilvēkus, kas plātās ar savu negatīvismu, paši būdami absolūti sterili. Labs kritiķis ir sevī vīlies rakstnieks. Labs kritiķis apzinās, ka ir tikai einuha ēna salīdzinājumā ar to, kurš rada. Jūs domājat, ka kāds rakstītu grāmatas par Dostojevski, ja pats spētu uzrakstīt kaut vienu lappusi tādu kā “Velnos”? Šo esmu bāzis degunā pārāk daudziem saviem akadēmiskajiem kolēģiem, un to viņi man nepiedod.

Šķiet, gan dzīvē, gan darbā jūs arvien lielāku lomu piešķirat mūzikai. Kāpēc?

Pirmkārt, tas šķiet saistīts ar vecumu un uzskatu, ka tiem, kuri savu dzīvi veltījuši valodai, ar gadiem mūzika kļūst arvien svarīgāka, – ka ar laiku cilvēks arvien mazāk lasa un arvien vairāk klausās. Lai arī es par to uzzināju pavisam nesen, tā, izrādās, ir plaši zināma psiholoģiska parādība. Ja tā patiešām ir un tas nav tikai mīts – jo psiholoģija un psihologi ir no vienas vietas pilni ar mītiem –, es varu tikai dedzīgi piekrist.

Bet mani pie mūzikas saista arī daudz kas cits. Ja jūs mani piespiedīsiet pie sienas un pamatīgi klapēsiet, es varbūt izdomāšu, ko pateikt par to, kā strādā daži no lielajiem dzejniekiem. Zinu, ka pats es nevarētu uzrakstīt nevienu līdzvērtīgu rindiņu, bet es vismaz varu iztēloties sev līdzīgu cilvēku, kurš to spētu. Taču tas man ne mazākā mērā nepalīdz saprast, kā strādā Mocarts, Bahs, Bēthovens un jo īpaši Šūberts, kas manā mūziķu panteonā ieņem centrālo vietu, galvenokārt pēdējā dzīves gadā uzrakstīto darbu dēļ. Es vienkārši to nesaprotu, okei? Ne-sa-pro-tu. Es nesaprotu, kā Bahs no četru nošu motīva spēj dabūt ārā 48 prelūdijas. Kā Vāgners spēj “Gredzenā” noturēt visu milzīgo konstrukciju no pirmā akorda līdz pēdējam. Vai Bēthovens savos kvartetos.

Tātad, pirmkārt, radošā procesa ziņā man mūzika ir terra incognita. Otrkārt, es nezinu, ko mūzika manī dara. Zinu tikai, ka tā dara neiedomājami daudz. Savās grāmatās bieži esmu pieminējis Edītes Piafas “Non, je ne regrette rien”. Tā mani mētā te uz vienu, te otru pusi, te esmu gatavs balsot par Lepena kungu, te iestāties Ārzemnieku leģionā. Šī dziesma jau ar pirmajām taktīm uzbur visbrīnišķīgākās un neracionālākās lietas. Mēs zinām, kā mūzika ietekmē temperamentu. Jau Platonam tās spēks likās pārlieku bīstams. Mēs zinām, ka to var izmantot medicīnā, terapijā. Bet ko mūzika dara mūsos? Kas tieši mūsos atsaucas mūzikai?

Ja jūs par nozīmes fundamentālo modeli pieņemat tulkošanu, sanāk, ka mūziku nevar pārtulkot?

Jā, nedz arī parafrāzēt vai metafrāzēt. Kas ir nozīme? Kā mēs zinām, ka mūzika kaut ko nozīmē? Ko mēs saprotam ar tās nozīmi?

Vai atbilde ir kaut kādā veidā saistīta ar transcendento?

Priekš manis ir. Esmu cieši pārliecināts, ka tas, ko mēs nezinām, ir bezgaldaudz lielāks par to, ko zinām; ka mūsu mazā ainava ir tikai sīka daļiņa no visas kopējās esamības. Ja vēlies uzzināt, kā kaut kas, ko tu nesaproti, var nozīmēt ļoti daudz, mūzika ir īstā vieta, kur meklēt atbildi. Tāpēc es bieži mēdzu stāstīt kādu zīmīgu atgadījumu no Šūmaņa dzīves, kas manā skatījumā ir būtisks. Reiz Šūmanis nospēlējis kādu sarežģītu etīdi un viens viņa skolnieks jautājis, vai viņš var to paskaidrot. Šūmanis atbildējis “jā!” un nospēlējis to vēlreiz. Lūk, kur tā lieta, un tieši tāpēc es tik daudz ko mācos no galvas vai kopā ar studentiem atkal un atkal eju cauri vienam un tam pašam tekstam – es to nospēlēju vēlreiz. Mūzika apstiprina manu pārliecību, tā ir kā kamertonis, kas nosaka manu kopējo sajūtu par mysterium tremendum mākslā.

Kas ir atstājis vislielāko ietekmi uz jūsu darbu, domāšanu, rakstiem?

Frankfurtes skola. Ja Valters Benjamins būtu dzīvs, viņš būtu uzrakstījis patiešām labu “Pēc Bābeles”. Es netieku vaļā no domas, ka tai vajadzēja būt viņa grāmatai un ka viņam tā būtu iznākusi daudz labāka. Tad vēl Adorno, kura 17 sējumi par mūziku saglabāsies vēl ilgi pēc tam, kad Frankfurtes skolas kritiskā teorija būs izzudusi; mesiāniskais marksistu utopists Ernsts Blohs; vecais marksists literatūrkritiķis Lukāčs. Mani spēcīgi ietekmējusi Centrāleiropas ebreju tradīcija ar tās mesiānismu, daudzvalodību, ar Gēti, Puškinu, Šekspīru un mūziku visa centrā.

Nav nekā muļķīgāka, sausāka, bezspēcīgāka un kastrētāka kā pašreizējie amerikāņu akadēmiskie raksti par Frankfurtes skolu. Tos raksta cilvēki, kuri nekad nav dzirdējuši pūļus ielās, kuri nepazīst cietuma smaku, kuri nezina, kas ir koncentrācijas nometne, kuriem nav ne mazākās nojausmas par to, ka abstrakcijas, par ko viņi runā, šie cilvēki piedzīvojuši uz savas ādas – līdz asinīm, kaulam un zarnām –, ka viņi šajā gadsimtā ir pieredzējuši ko tādu, kas šiem glumajiem profesoriem pat sapņos nerādās. Man mati ceļas stāvus no šīm amerikāņu diskusijām par dažādajām nozīmes niansēm Adorno socioloģijā. Ja Adorno pats to dzirdētu, viņš būtu ļoti izbrīnīts, sarkastisks un justos sakauts.

Kad ciemojos pie Lukāča, es jutos kā nokļuvis gadsimta vēstures centrā. Viņš toreiz atradās mājas arestā Budapeštā. Es biju vēl ļoti jauns un ārkārtīgi sentimentāls. Dodoties prom, man acīs saskrēja asaras: viņš ir mājas arestā, bet es atgriezīšos savā Prinstonas mājokļa drošībā un komfortā. Šķiet, es viņam šo sajūtu kaut kā izteicu, un būtu jūs redzējuši, ar kādu nicinājumu viņš uz mani paskatījās. Viņš teica: “Jūs neesat sapratis neko no tā, par ko mēs runājām. Šajā krēslā pēc 20 minūtēm jau sēdēs Kādārs” – Ungārijas diktators, kurš viņam bija noteicis mājas arestu. “Viņš ir mans students. Mēs ar viņu teikumu pa teikumam ejam cauri Hēgeļa fenomenoloģijai. Jūs to nesaprotat.” Un patiesi, es nebiju sapratis. Šis viens gadījums pilnībā izmainīja manas domas par dīvaino, bizantisko marksisma pasauli, kurā viss notika tik intelektuālā, nežēlīgā un nopietnā līmenī.

Ir vēl kāds autors, kuru Amerikā nelasa. Viņi lasa Deridā, Fuko, pielūdz viņus, teju uz vēdera krizdami, bet, kad es prasu: “Vai esat lasījuši Kenetu Bērku?¹⁴”, man atbild: “Kas tas tāds?” Bērks uz mani ir atstājis milzīgu iespaidu – viņa “Motīvu gramatika”, “Motīvu retorika”, pētījums par logosu Miltona dzejā un reliģiskajos tekstos. Man nekādi neizdodas sarunāt atkārtotu izdevumu viņa darbam par Hitlera agrīno runu retoriku.¹⁵ Bērks bija pirmais, kurš analizēja Hitlera runas, mēģinot saprast viņa valodas uzbūvi un kas šis cilvēks vispār bija. Bērkam ir viena satriecoša eseja, to gan ir grūti kaut kur atrast, par valodas vardarbību un fašismu Šekspīra “Koriolānā”, kurā viņš jau attīsta dekonstrukcijas, semiotikas un postmodernisma idejas.

Ja neskaita “Traģēdijas nāvē”¹⁶ citētos tekstus, jūs pats neesat izdevis nevienu tulkojumu, kas liekas mazliet pārsteidzoši, ņemot vērā, ka zināt tik daudzas valodas un padziļināti interesējaties par tulkošanas nozīmi. Vai jūs kaut kādā nozīmē tulkojat sevi, kad rakstāt angļu valodā?

Jums taisnība, tulkošanu es atstāju citu ziņā. Un, jā, var teikt, ka es sevi tulkoju uz angļu valodu. Es nepārtraukti sevi iekšēji tulkoju. Šo parādību es saucu par magmu, vulkānisko iežu maisījumu: tā ir visam dziļi apakšā, daudzvalodības sakne. Ļoti bieži, meklējot atbilstošo vārdu vienā valodā, citu valodu vārdi izrādās precīzāki un tuvāki tam, ko es patiešām gribētu pateikt, ja varētu. Daudzi pārmet, ka manos angliski rakstītajos darbos var just, ka angļu valoda nav mana dzimtā, ka tā nav instinktīva. Un tā arī ir. Manī visu laiku ir arī franču un vācu valoda, un drīzumā es pirmo reizi ar vislielāko prieku pasniegšu itāļu valodā, con amore. Es bieži vien apzinos, ka pirmie kvēldiegi, kas iedegas spuldzē, pirms tā pielīst ar siltumu un gaismu, ir multilingvāli, tie ir jauktā valodā, un ka angļu valodā pateikts teikums ir tikai kompromisa variants kādai bagātākai multilingvālai iecerei.

Jau kopš aptuveni 1890. gada mēs lasām dižus literāros darbus, ko sarakstījuši poligloti. Par modernās literatūras zīmīgāko figūru es uzskatu Oskaru Vaildu, kurš uzrakstīja “Salomi” franču valodā. Tāpat nozīmīga ir arī Īrijas eksteritorialitāte attiecībā pret angļu valodu. Mēs nezinām, kādāvalodā vai valodās, vai magmā sacerēja Bekets. Viņš nekad nav par to runājis. Borhess ir poliglots. Viņš vienmēr uzsvēris, ka angļu valoda viņam ir tuvāka par spāņu. Un Nabokovs, kurš rakstīja franču, krievu, angļu un amerikāņu angļu valodā, ir vēl atsevišķs stāsts. Viņa romāni, kas sarakstīti Anglijas angļu valodā, tādi kā “Sebastjana Naita patiesā dzīve” un “Uzaicinājums uz nāvessodu”, ievērojami atšķiras, piemēram, no “Lolitas”. Viņš ir pārslēdzies starp valodām kādas četras reizes, ja ne vairāk. Daudzi cilvēki par visu laiku izcilāko angļu dzejas grāmatu uzskata 1667. gadā sarakstīto Miltona “Zaudēto paradīzi”, kurā skan ebreju, grieķu, itāļu, latīņu un angļu valoda.

Esmu bezgala pateicīgs liktenim, ka man šajā ziņā ir paveicies. Pretēji Reader’s Digest psihologiem un sociologiem, kas grib, lai mēs ticam, ka bērnu audzināšana vairākās valodās izraisa šizofrēniju, es zinu uz savas ādas, ka tie ir absolūti meli un ka patiesībā daudzvalodība cilvēkam dod pieredzes bagātību – un, iespējams, ļauj viņam izdzīvot gadījumā, ja nākas bēgt. Tiem, kas cenšas panākt, lai visi amerikāņi runātu tikai vienā valodā, to nāksies rūgti nožēlot. Es zinu, ka angloamerikāņu valoda izplatās pa visu pasauli un kļuvusi par sava veida esperanto. Bet nav garantijas, ka tā būs mūžīgi, situācija var atkal mainīties. Un kas notiks ar dvēseles provinciālismu? Vai nav brīnišķīgi, ka, mainot valodas, mēs varam atklāt pilnīgi citu dzīvi – zināt, ka Anglijā maize ir bread, bet melnādainajiem amerikāņiem bread nozīmē bagātību, savukārt frančiem maize ir pain, kas angļu valodā nozīmē ciešanas: pain ir tas, kā cilvēkiem trūkst un kā dēļ taisa revolūcijas. Vai arī zināt, ka nevienā pasaules valodā nav iespējams pārtulkot vācu Heimat – un varbūt labi, ka tā; bet ir cilvēki, kas bijuši gatavi mirt par Heimat, lai ko šis vārds nozīmētu. Vai apzināties, ka seksuālam kontaktam katrā valodā ir citāds erots un ka valodu donžuānisms ir daudz aizraujošāks par miesisko.

Ja neskaita lasīšanu, rakstīšanu un mūziku, vai jums ir vēl kādas kaislības?

Es lasu, lasu un lasu. Jā, esmu īsts grāmattārps, bet man ir vēl šādas tādas aizraušanās. Iespējams, esmu sliktākais šaha spēlētājs pasaulē, toties ļoti kaislīgs! Es pat esmu uzrakstījis grāmatu par Spaska–Fišera maču. Es rūpīgi sekoju notikumiem šaha pasaulē un spēlēju, kad vien varu, un kolekcionēju šaha figūru komplektus. Es bēdājos, kad uzzināju, ka dators uzveicis pasaules čempionu Kasparovu. Es četras reizes izspēlēju to partiju – Kasparovs nepieļāva nevienu kļūdu. Tā bija skaista spēle, bet tā riebīgā mašīna spēja saredzēt tālāk par visspēcīgāko cilvēka prātu. Bez jokiem, es būtu gribējis to neredzēt.

Vēl man ļoti patīk kalni, tāpēc jau 20 gadus esmu Šveicē: man patīk vienkārši staigāt pa kalniem un skatīties. Vēl viena lieta, kas mani atšķir no demokrātiskajiem amerikāņiem, ir tā, ka man nepatīk plunčāties jūrā, es neesmu demokrātisko pludmaļu cienītājs. Kalni veic skarbu atlasi. Jo augstāk tu tusnīdams uzrāpsies, jo mazāk cilvēku satiksi. Vientulība, protams, ir smags pārbaudījums. Vai ir vērts dzīvot vienam ar sevi? Grūti pateikt, bet pat visdziļākajā mīlestības dzelmē, dzimumaktā, cilvēks ir viens. Tāpat kā nāvē. Patērētāju sabiedrība un egalitārisma utopijas šo faktu cenšas noliegt. Bet man tas vienmēr bijis acīmredzams. Es nojaušu, ka nāve varētu būt interesanta. Tikai man ir aizdomas, ka šī nav tāda interese, kurā varētu dalīties.

The Paris Review, 1995. gada ziemā