Cīņa ar iekšējo šimpanzi

Atliek vien kaut ko pateikt – faktiski jebko –, un tajā pašā brīdī tu esi ieslēdzies sarunā, kas ilgst jau simtiem gadu. Tajā, protams, ir savs skaistums, bet arī sava bīstamība. Laikam ejot, nozīmes veidojas, dažādojas un galu galā pārakmeņojas. Mūžsenais sapnis par diviem gudrajiem no dažādiem vēstures laikmetiem, kuri satiekas, lai vienkārši parunātu, – šis sapnis ir tikai ilūzija. Kurš gan uzņemsies apgalvot, ka Platons un Ričards Rortijs, ja viņi tiešām satiktos, nepaliktu sēžam, sviedrainām plaukstām iekrampējušies krēslos un bolīdami acis, nespējot aptvert, kā tas var būt, ka pretī sēdošajam viņa teiktais vienkārši nepielec.

Rebeka Ņūbergere-Goldstīna to lieliski saprot. Atšķirībā no daudziem mūsdienu filozofiem, viņa reti kad nodarbojas ar kategorizēšanu un lielākoties vienkārši rada. Viņas filozofija gandrīz nekad nesaka: “Tu apgalvo x. Bet no šī apgalvojuma nekādi neizriet y! Tavi pamatpieņēmumi ir aplami!” Drīzāk tā: “Ļauj man paskaidrot, par ko īsti ir stāsts. Paskatīsimies, vai tas tevi aizķers.” Savos tekstos viņa parāda domas ceļu, nevis izsaka spriedumus par vai pret kādu morāles vai metafizikas teoriju; viņa tās “atpogā”, atsedzot zemūdens akmeņus, pieņēmumus, netiešos secinājumus un pašās beigās uzdodot jautājumu: “Vai šis ir pareizais veids, kā par to domāt?”

Goldstīna nav aforiste – drīzāk romāniste, kas apveltīta ar savai profesijai pienākošos nopietnību un empātijas spēju. Zīmējot savu bezgalīgo nozīmju un domas karti, Goldstīna dodas visneparastākajos ceļojumos. Romānā “Gudras sievietes kaislība vasaras nogalē” (1989), piemēram, viņa runā par to, kā Platons un Spinoza var kļūt par taviem intelektuālajiem draugiem, bet aizbēgt no tevis, tiklīdz tu pa īstam sāc viņiem uzticēties. Darbā “Gaismas īpašības” (2000) viņa stāsta par zinātniekiem, kuri mēģina samierināt kvantu mehāniku ar relativitātes teoriju, un viņu emociju uzliesmojumiem. “Nepilnībā” (2005) Goldstīna analizē matemātikas ģēnija Kurta Gēdela intelektuālo ceļu un viņa bieži vien antagonistiskās attiecības un Platona un Vitgenšteina domu. Taču viņas interesantākie un personiskākie darbi ir tie, kuros skarti ētikas un teoloģijas jautājumi. “Nodot Spinozu” (2006) ir aizraujošs stāsts par filozofu, kuru daudzi domātāji uztvēruši vai nu kā “dievrautu cilvēku”, vai pilnīgu ateistu. Grāmatas centrā ir ebrejība – problēma, pie kuras īstenticīgu ebreju ģimenē augusī Goldstīna atgriežas laiku pa laikam. Romānā “Mazel” (1995) viņa risina jautājumu, vai no ebrejības ir iespējams atteikties. Šķietami ateistiskais romāns “36 Dieva esamības pierādījumi” (2010) apliecina reliģisko jūtu augstāko nozīmīgumu.

Goldstīna nemeklē vieglas atbildes. Katrā no savām lomām – kā vēsturniece, kā filozofe, kā rakstniece – viņa paliek uzticīga savai izpratnei par svarīguma svarīgumu un mūžīgajiem jautājumiem, kuri nekad nebeigs nodarbināt cilvēku sugu, kas ir neiespējamā (bet varbūt dievišķā) kārtā nolemta jēgas meklējumiem.

Roks Staškevičs

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofe?

Rebeka Goldstīna: Jā – tādā nozīmē, ka man ir doktora grāds filozofijā, esmu filozofijas pasniedzēja, es rakstu, visu laiku domāju par filozofiju. Es eksperimentēju ar daudziem žanriem, mēģinot padarīt filozofiju pieejamu plašākam lasītāju lokam, jo domāju, ka tas ir ārkārtīgi svarīgi. Es rakstu arī romānus. Šīs divas lietas reizēm uzskata par nesavienojamām, bet es nekādu konfliktu starp tām neredzu. Tas ir viens projekts, ar kuru es nodarbojos visu dzīvi un kurš pēc savas ievirzes ir filozofisks. Tā ka – jā, man šķiet, ka esmu filozofe. (Smejas.)

RL: Jums tā šķiet.

Goldstīna: Nu jā… Filozofs – tas skan tā nedaudz... Tas skan kā pagodinājums. Ir tāds uzskats, ka īsts filozofs ir kaut kas ļoti augsts. Bet, ja mēs runājam par filozofiju tādā prozaiskā nozīmē, tad tieši ar to es arī nodarbojos.

RL: Kas jūs filozofijā pievelk? Kāpēc tā jums ir interesanta?

Goldstīna: Kāpēc man tā ir interesanta? Droši vien tāpēc, ka tā nodarbojas ar jautājumiem, kas skar ikvienu cilvēku.

RL: Ikvienu?

Goldstīna: Jā. Tāpēc es arī eksperimentēju ar tik daudzām literārām formām, ieskaitot tādas, kas manā disciplīnā tiek uzskatītas par gauži triviālām. Es to daru tāpēc, ka filozofijas galvenais avots, manuprāt, ir jautājums “kā padarīt jēdzīgu šo mūsu vienīgo iespēju nodzīvot dzīvi?”.

RL: Jēdzīgu kam?

Goldstīna: Mums pašiem, visnotaļ objektīvā nozīmē. Evolūcija mūs, šķiet, ir sagatavojusi tam, lai mēs spētu veltīt milzu uzmanību, enerģiju un degsmi jēdzīgai dzīvošanai. Mums gribas domāt, ka šī dzīve nav dota mums tāpat vien, ka tai ir jēga. Es domāju, ka tieši no šīs apjautas radās filozofija Senajā Grieķijā.

RL: Jēdzīguma izpratne objektīvā nozīmē, kā jūs sakāt, man nebūt nešķiet dabiska.

Goldstīna: Varbūt tā arī nav dabiska, un īstenībā es nemaz nedomāju, ka mūsu dzīvei ir jēga kaut kādā objektīvā nozīmē. Es nedomāju, ka mēs esam svarīgi Visumam, – man šķiet, ka Visumam mēs esam pilnīgi vienaldzīgi. Bet es domāju, ka reliģijas pamatā, personiskās pasaules izjūtas pamatā ir pārliecība, ka kaut kādā veidā, tīri objektīvi, mēs tomēr esam svarīgi, ka Dievs ir gribējis, lai mēs esam, un ka mums ir kāds mērķis dzīvē. Man šķiet, ka šīm cilvēka alkām ir ļoti dziļas saknes. Un domāju, ka uz šīs vēlmes būt nozīmīgiem var būvēt morāli, kas, nepiešķirot mums objektīvu nozīmīgumu, tomēr liek mums uzvesties tā, it kā mums un mūsu dzīvei būtu jēga. Pat mūsu visdziļākajā izmisumā mēs…

RL: Varbūt mums arī ir vajadzīgi visādi pašapmāna veidi, bet kāpēc filozofijai būtu jānodarbojas ar kaut ko tādu kā jēgas piešķiršana dzīvei?

Goldstīna: Bet no turienes jau filozofija sākas. Kad Sokrats teica, ka nepārbaudīta dzīve nav dzīvošanas vērta, viņš, manuprāt, akcentēja tieši šo jautājumu: kas padara dzīvi dzīvošanas vērtu? Mums visiem gribas just, ka mēdz nedzīvojam velti, un Sokrats teica, ka tieši filozofija, dzīves pārbaudīšana, padara to dzīvošanas vērtu. To sakot, viņš vērsās pie tā emocionālā avota, kas, manuprāt, baro filozofiju, reliģiju un pat zinātni. Mēs veltām šīm lietām visu savu dzīvi, jo mums šķiet, ka to dēļ ir vērts dzīvot, ka tās padara mūsu dzīvi nozīmīgu.

RL: Bet atkal – nozīmīgu kam? Citiem cilvēkiem?

Goldstīna: Šim jautājumam ir vairāki līmeņi. Es domāju, ka tas nav jābalsta kaut kādā objektīvā nozīmīgumā vai Platona morāles patiesību sfērā, bet vienkārši jāpieņem par doto. Tik lielā mērā, cik mēs apzināti veidojam savu dzīvi, cik mēs to dzīvojam ar pilnu degsmi, mēs nevaram nejust, ka mūsu dzīvei ir jēga. Un tik lielā mērā, cik mēs jūtam, ka mūsu dzīvei ir jēga, mums šī sajūta jāvispārina, attiecinot to uz visiem citiem, – lūk, šādā izpratnē es runāju par objektīvo nozīmīgumu. Citiem vārdiem, nejautājiet man, uz ko balstās mūsu pārliecība par savas esības nozīmīgumu, – tas ir vienkārši dotais. Tas ir tas, ko jūt evolūcijas radītas būtnes, kuras apveltītas ar mūsu līmeņa pašapziņu, refleksijas spēju un visām citām augstākām spējām, kādas mums piemīt, – mēs vienkārši nevaram to nejust.

RL: Bet tas vēl nenozīmē, ka šo sajūtu nedrīkst apšaubīt.

Goldstīna: Protams. Es tikai saku, ka ir lietas, kuras nav iespējams pamatot: nevar pamatot loģiku, to var tikai lietot. Tiklīdz mēģina to pamatot, nonāk apburtajā lokā. Nevar, kā to lieliski parādīja Hjūms, pamatot indukciju – to var tikai lietot, turklāt ne vien zinātnē, bet arī ikdienas dzīvē. Es negaidu, ka šī kafijas tase varētu pēkšņi pārkāpt dabas likumus un iešļākties man sejā, es nerēķinos ar tādu iespēju. Vai mēs varam pamatot to, ka daba ir viendabīga un ka…

RL: …un nākotne būs tāda pati kā pagātne?

Goldstīna: Mēs neko no tā nevaram pamatot, bet mums pavisam noteikti nākas ar to rēķināties, dzīvojot normālu cilvēka dzīvi. Tas vienkārši ir dotais – un tāpat arī sajūta, ka mūsu dzīvei ir nozīme. No šīs premisas mēs jau varam iet tālāk un atvedināt no tās noteiktus secinājumus. To arī nozīmē dzīvot savu dzīvi. Bet sākumpunkts ir šī sajūta par savas dzīves nozīmīgumu, ko nevar pamatot.

RL: Un tomēr man šķiet, ka starp Sokrata vārdiem par nepārbaudītu dzīvi un nepieciešamo, kā jūs sakāt, vispārinājumu, ka visu cilvēku dzīves ir nozīmīgas, ir liels attālums.

Goldstīna: Bet protams!

RL: Sokrata izteikumam jēga ir tikai tad, ja starp pārbaudītām dzīvēm ir arī tādas, kas nav pārbaudītas, un tādā gadījumā tas ietver pieņēmumu, ka šādas nepārbaudītas dzīves nav dzīvošanas vērtas.

Goldstīna: Tieši tā. Neviens no grieķiem – ne Sokrats, ne Platons, ne Aristotelis – neapgalvoja, ka jebkura dzīve ir dzīvošanas vērta un ka cilvēkam nekas nav jādara, lai viņa dzīve kļūtu nozīmīga. Kad pēc gadsimtiem ilgas Eiropas kristianizācijas iestājās apgaismības laikmets, pēkšņi pašsaprotama kļuva atziņa, ka jebkura dzīve ir nozīmīga. Grieķi līdz tam nenonāca. Viņi uzskatīja, ka nozīmīgums ir jāsasniedz. Viņiem cilvēka dzīve nebija vērtība pati par sevi neatkarīgi no tā, kā to dzīvo. Lai nonāktu līdz tam, bija vajadzīgs krietns lēciens. Tas ir progress.

RL: Es piekrītu vārdam “lēciens”, bet ne tam, ka tas bija progress, vismaz pagaidām ne. Kādā nozīmē jūs to saucat par progresu?

Goldstīna: Manuprāt, tas patiešām ir progress. Paskatieties, ar ko mums jāsaduras, lai sasniegtu savu nozīmīgumu. Tam taču nepietiek – vismaz tā man šķiet – ar to, ka man gadījies piedzimt ar pietiekami labām smadzenēm, kas man ļauj nodarboties ar filozofiju vai ekonomiku, vai fiziku, pareizi? Nedz arī to, ka man gadījies piedzimt par ebrejieti starp Dieva izredzētiem cilvēkiem, pareizi? Nedz arī ar to, ka esmu amerikāniete un mēs esam tik īpaši. Nekam no tā nav nekādas nozīmes!

RL: Lai gan tas viss ir taisnība.

Goldstīna: Nē, tas viss ir meli.

(Abi smejas.)

Nē, nu, ir taisnība, ka manas smadzenes ir tā ierīkotas, ka es nevaru nedomāt par šiem jautājumiem. Nu un tad? Es vienkārši esmu piedzimusi ar tādām smadzenēm, liela muiža! Vai tas nozīmē, ka mana dzīve automātiski ir dzīvošanas vērta? Nē, dzīvošanas vērtu manu dzīvi padara tas, ka man ir plāni, kaut kādi mērķi, ka manī ir visādas kaislības, manī ir vainas izjūta, nožēla… Cilvēka iekšējā dzīve ir ļoti bagāta, un tieši šī iekšējās dzīves bagātība mani vieno ar visiem citiem cilvēkiem. Tieši tā padara šo dzīvi vērtīgu, lai arī reizēm rūgtu un traģisku, un ir skumji, kad ar mani notiek kas nelāgs. Bet tā tas ir visiem… Sevis apzināšanās pati par sevi jau piešķir dzīvei papildu vērtības un rūgtuma kārtu. Tas pats notiek arī romānos, jo es domāju, ka cilvēka dzīve… ir rūgta! Tajā ir gan cerības, gan bailes, gan alkas pēc atzinības – man tas viss šķiet kaut kā ļoti rūgti un galu galā traģiski. Bet tieši tas liek man domāt – kāpēc ir tik šausmīgi, ja kāds cits izturas pret mani tā, it kā es nebūtu nekas? Kāpēc es to tik ļoti pārdzīvoju? Vai viņi neredz, kas es esmu? Vienalga, kas es arī būtu, sajūta, ka nevienam nav tiesību izturēties pret mani tā, it kā es būtu tukša vieta, ir kopīga visiem cilvēkiem. Man tas vienkārši šķiet acīmredzams. Grieķi to nesaprata; mēs, kā man šķiet, saprotam.

RL: Bet jūs it kā vadāties no pieņēmuma, ka cilvēka jēdziens ir caurredzams. Minēšu piemēru. Pirms pāris dienām es runāju ar kādu mikrobiologu, un mēs pieskārāmies faktam, ka neviens nav novērojis vienas sugas pārtapšanu par citu. Vēl dīvaināk, es teicu, ka neviens nav novērojis, ka kāds cilvēks deģenerētos par pērtiķi. Un viņš teica: “Nē, nav taisnība! Mēs to vērojam tieši pašlaik. Mūsu prezidents ir spilgts regresīvās evolūcijas piemērs.” Protams, viņš to nedomāja nopietni, bet tas vienalga ļauj uzdot jautājumu: kas padara cilvēku par cilvēku? Šis jēdziens nebūt nav pašsaprotams.

Goldstīna: Protams, ka nav. Ir kaut kādi robežgadījumi, kur mēs neesam īsti droši, vai…

RL: Jo īpaši jūsu prezidenta gadījums…

Goldstīna: Viņš ir tik cilvēcisks, pārāk cilvēcisks, ka gandrīz vai jāraud. Šis vīrs tik gauži grib būt nozīmīgs, un nekas nespēj viņu pārliecināt, ka viņš tāds ir. Viņš mēģina atkal un atkal – viņš grib pierādīt, ka ir visbagātākais, vislabākais, visgalvenākais. Bet viņš vienalga ir nelaimīgs! Viņu beidz nost šī tīri cilvēciskā kaite – pārliecināt sevi, ka viņš kaut ko nozīmē. Viņš ir pārāk cilvēcisks!

RL: Tātad šajā dziņā kaut ko nozīmēt slēpjas arī zināmas deģenerācijas briesmas.

Goldstīna: Bez šaubām!

RL: Un tā nevar būt mūsu vienīgā vaduguns?

Goldstīna: Nē, nepavisam! Vienīgā vaduguns ir izkāpt no paša “es” un ieraudzīt, ka šī pati kaislība, kas ir man, piemīt visiem cilvēkiem. Ja man liekas, ka esmu nozīmīgāks par citiem, tad es kļūdos. Šī ir tā doma, ko utilitārisms un Kanta morāle mēģina iedabūt mūsu cietajos pauros. Ka man it kā jāatkāpjas kādu soli sāņus no savas paša dzīves un jāierauga, ka šī pati kaislība, lai kas tā būtu, piemīt visiem. Un tieši uz šo soli Tramps acīmredzami nav spējīgs – viņš nespēj izkāpt no savas dzīves un ieraudzīt, ka nav vienīgais nozīmīgais cilvēks pasaulē. Citi viņam ir tikai līdzeklis savu mērķu sasniegšanai. Atcerieties Kanta otro kategoriskā imperatīva formulējumu: nevienu cilvēku nedrīkst uzlūkot kā līdzekli kāda mērķa sasniegšanai, bet tikai kā mērķi.

RL: Jūs teicāt, ka grieķi līdz šai idejai nenonāca.

Goldstīna: Nē, nenonāca.

RL: Man gan liekas, ka daži stoiķi pret šo ideju attiecās nopietni. Pati stoiķu filozofija sakņojas noteikta veida refleksijā par sokratiskajām sarunām.

Goldstīna: To es arī domāju ar vārdu “progress” – tas nozīmē saprast, kas izriet no principiem, kas jau ir akceptēti.

RL: Mani tas joprojām nepārliecina, bet stoiķus es pieminēju tāpēc, ka viņu pieeja izrādījās visai noderīga impērijām, birokrātijām un valsts interešu apkalpošanai. Pēdējos 250 gadus šis vispārīgais egalitārais princips, manuprāt, ir ticis izmantots sabiedrības nomierināšanai, lai to pārvaldītu un kontrolētu. Tādēļ, ja jūsu teiktais ir taisnība, jūs it kā netieši pasakāt arī to, ka tas ir vajadzīgs kā instruments lielu iedzīvotāju masu kontrolēšanai.

Goldstīna: Nebūt ne. Šīs lietas atrodas dažādos līmeņos. Kad es runāju par vispārināšanu, par to, ka pārliecība par savas dzīves nozīmīgumu ir jāattiecina uz visiem…

RL: Vai jūs runājat par savu domāšanu pašai par sevi? Par atteikšanos domāt par sevi kā par Visuma centru?

Goldstīna: Tas jau ir ētisks secinājums, kas izriet no šīs premisas. Tas, ka kāds var šīs morālās patiesības it kā atbalstīt, bet faktiski lietot tās tā, kā to dara sabiedrībās, kur valda radikāla nevienlīdzība, vienkārši ir vēl viens apliecinājums cilvēka spējai vienmēr atrast veidu, kā izvairīties no ētikas diktēto prasību ievērošanas. Piemēram, nacisti vārdos sludināja uzticību dažnedažādiem ētiskiem principiem. Varētu pat teikt, ka viņi kaut kādā nozīmē atbalstīja ideju, ka visi cilvēki ir nozīmīgi. Bet viņu priekšstatā bija arī zemcilvēki, kurus neuzskatīja par cilvēkiem un kurus pat vajadzēja iznīcināt. Tādēļ man nešķiet godīgi kritizēt ētiskos principus, norādot uz to, ka cilvēki tos ir sludinājuši un – re, ko viņi paši darīja.

RL: Bet vai šī ideja nesekmē viduvējību sazelšanu visās dzīves jomās?

Goldstīna: Nē, protams, ka ne! Jo…

RL: Grieķi, piemēram, centās atbalstīt izcilību visās jomās. Jā, viņiem piemita slieksme uz tukšu godkāri un pašpārliecinātību, bet…

Goldstīna: Un uz savstarpējiem slaktiņiem. Paskatieties uz Peloponēsas karu!

RL: Nav šaubu. Es viņus neglorificēju, es tikai cenšos palūkoties arī uz citām no šīs idejas izrietošām sekām. Un viena lieta, kas izriet no egalitārisma: pēc manām domām, tas veicina viduvējību.

Goldstīna: Nē, tas veicina taisnīgumu un objektivitāti. Klausieties, mums visiem patīk glaimi – šī lieta ir iebūvēta mūsu psiholoģijā. Mēs esam bara dzīvnieki, tas mums ir mantojumā no sugas tuvākajiem kaimiņiem, no šimpanzēm. Esmu pavadījusi ilgu laiku Āfrikā, pētot šimpanzes. Un uzskatu, ka civilizācija, kultūra, zinātne, filozofija, māksla – tie visi ir līdzekļi cīņai ar mūsu iekšējo šimpanzi. Tas ir mūsu noklusējuma iestatījums: mēs esam šimpanzes! Viss sliktākais mūsos, ieskaitot ksenofobiju, ekstrēmo nacionālismu, vīriešu kundzību pār sievietēm, – tas viss nāk no šimpanzēm. Pietiek tikai pavērot šimpanzes, lai ieraudzītu mūsu pašu sugu pilnīgi citā gaismā. Tas mani nomierina. Jo reizēm mani tik ļoti tracina tas, kā cilvēki uzvedas, – prātā var sajukt! Bet tad es padomāju…

RL: “Tas mums no šimpanzēm.”

Goldstīna: Tas mums no šimpanzēm – neko darīt, tas mums ir ielikts no dabas, pareizi? Šī doma man palīdz.

RL: Varam pieņemt, ka dažādos cilvēkos iekšējais šimpanze vai nu dominē, vai daļēji dominē, vai kaut kādā mērā ir klātesošs. Kāpēc pret viņiem visiem būtu jāattiecas vienādi – pat pret tiem, kuri savam iekšējam šimpanzem ļauj brīvu vaļu? Kāds no tā labums?

Goldstīna: No mana skatpunkta raugoties, arī šie cilvēki ir nozīmīgi... Pat ja viņi ir ļoti, ļoti nekrietni, ja viņi iznieko savu... Kad Sokrats teica, ka nepārbaudīta dzīve nav dzīvošanas vērta, viņš ar to gribēja teikt, ka mēs varam palaist vējā šo iespēju, ko sniedz dzīve. Man ir ļoti skumji, kad redzu cilvēku, kurš tā arī nespēj uzveikt savu iekšējo šimpanzi – pat ja viņš ir viens no varenākajiem cilvēkiem pasaulē, proti, pašreizējais Baltā nama saimnieks. Un ne man vienai ir skumji, jo šie šimpanzes var nodarīt pasaulei milzīgu postu. Būtu tikai saprātīgi no mūsu puses mēģināt... Bet tieši to arī civilizācija cenšas paveikt; tieši to kaut kādā nozīmē cenšas panākt arī filozofija...

RL: Atbrīvot mūs no iekšējā šimpanzes?

Goldstīna: Jā! Izkāpt laukā no sevis, padomāt par savu dzīvi un to, kas tev ir kopīgs ar citiem. Tur mums var palīdzēt māksla un literatūra – savaldīt to mūsu iekšējo šimpanzi. Vai es uzskatu, ka vieni nodzīvo savu dzīvi labāk nekā citi? Jā. Vai es uzskatu, ka slikti nodzīvotai dzīvei nav nekādas vainas? Nē, es uzskatu, ka ir gan. Es domāju, ka nav lielākas traģēdijas – te es esmu vienisprātis ar Sokratu – kā bezjēdzīgi nodzīvota dzīve. Tas ir vēl sliktāk nekā nepārbaudīta dzīve. Viņš gan uzskatīja, ka abas šīs lietas ir saistītas; es nedomāju, ka tas vienmēr tā ir. Es zinu cilvēkus, brīnišķīgus cilvēkus, kuri nespēj pārbaudīt savu dzīvi tā, kā to spēj filozofs, bet kuri vienalga ir labi, krietni cilvēki. Piemēram, medmāsas, kas aprūpēja manus mirstošos piederīgos... Es pret šiem cilvēkiem izjūtu dziļu cieņu, dziļāku nekā pret dižajiem filozofiem. Viņi ir pārāk aizņemti ar palīdzēšanu citiem, vai varbūt viņiem nav tik attīstītu prāta spēju, kas ļautu pārbaudīt savu dzīvi. Manuprāt, tas nav tik svarīgi. Svarīgi ir nezaudēt cilvēcību, un tie, kas to spēj, manās acīs ir labi cilvēki, un šāda dzīve ir dzīvošanas vērta.

RL: Jūs esat uzaugusi ortodoksālā ebreju ģimenē. Vai jūs atceraties lamed vav jēdzienu?

Goldstīna: O, jā, protams! Manu jaunāko romānu tieši sauc “36 Dieva eksistences pierādījumi”.

RL: Saskaņā ar vienu lamed vav versiju mēs visi esam tikai materiāls šiem 36 lamedvaviešiem. Man grūti iedomāties spilgtāku pretstatu jūsu sniegtajai cilvēcības ainai kā šis 36 lamedvaviešu jeb taisnajo kults.

Goldstīna: Pirmkārt, tas viss ir balstīts uz kļūdainu metafiziku, nav ne mazākā iemesla uzskatīt, ka tam ir kāds sakars ar īstenību.

RL: Vai, to sakot, jūs nepasakāt vairāk nekā drīkstat?

Goldstīna: Tam nav pilnīgi nekādu pierādījumu, un, ja nav pierādījumu, tad kāpēc man tam ticēt? Es taču neticu leprehauniem, es neticu Zevam... Es nevaru nopietni apsvērt katru augstākā mērā mazticamu pieņēmumu.

RL: Bet vai jūs redzat kādu pierādījumu ikviena cilvēka dzīves nozīmīgumam?

Goldstīna: Nē! Es redzu pierādījumus savai pārliecībai, ka mana personiskā dzīve un manu bērnu dzīve, un to, kurus es mīlu, dzīve man ir nozīmīga. Domājot par šo situāciju, es sev jautāju: kas viņos ir tāds, kā dēļ es to uzskatītu par ļaunumu, ja kāds viņus pilnībā ignorētu vai uz ielas sagrābtu ciet, vai ieliktu koncentrācijas nometnē? Kas viņos ir tāds? Vai kas manī ir tāds? Un es saprotu, ka šis “tāds”, kas ir manī, ir arī visos citos cilvēkos – lūk, tik vienkārši. Nav tā, ka es censtos to piesiet kādai platoniskai, ārpus pieredzes esošai morālo vērtību pasaulei. Es domāju, ka pārliecība par paša dzīves nozīmīgumu ir evolūcijas radīta, bet tas ir nepieciešams nosacījums savas dzīves dzīvošanai. Un, ja tu to atzīsti sevī, tad tas tev ir jāatzīst arī citos. Ja vien tu neuzskati, ka esi īpašs un ka tas, kas attiecas uz tevi, neattiecas uz citiem. Tādā gadījumā tu esi vai nu jucis kā Tramps – Tramps kaut ko tādu varētu apgalvot, vai ne? –, vai... Lai gan viņam pat neienāktu prātā uzdot tādu jautājumu! Jo, kolīdz tu nonāc punktā, kur vari uzdot šo jautājumu, atbilde lielā mērā ir acīmredzama, piekrītat? Bet acīmredzama ne tāpēc, ka es esmu filozofe, ne tāpēc, ka esmu amerikāniete, ne tāpēc, ka rakstu romānus, – ar to visu tam nav nekāda sakara! Tiklab es, kā jebkurš cits var pie tā nonākt ar introspekcijas palīdzību. Man nav pieejams tas, ko redz citi, ielūkojoties sevī, bet es varu to izsecināt, balstoties uz savu pieredzi, un ar to pietiek, lai nonāktu pie sapratnes, ka katrs cilvēks ir nozīmīgs. Jo kas ir izmisuma bezdibenis? Sajūta, ka “es esmu tukša vieta, es neesmu nekas, manai eksistencei nav jēgas”.

RL: Kurš to saka? Ne jau nu iekšējais šimpanze.

Goldstīna: Nē, nē, tur runā mūsu cilvēcība. Ar to jau mēs arī atšķiramies no šimpanzēm – ar šo dziņu kaut ko no sevis izveidot. Domāju, ka piedzīvot izmisumu, lai cik ellišķīgs tas būtu, ir kaut kādā ziņā derīgi, jo tas palīdz saprast, kas cilvēkam vajadzīgs, lai viņš spētu dzīvot pilnasinīgu dzīvi un nejustos lieks un nesvarīgs. Vairumam cilvēku, psihiski veselu cilvēku, nekad īsti nenākas saskarties ar tiem jautājumiem, kas nomāc galēja izmisuma stāvoklī nonākušo. Tu jūties kā paralizēts! Tu jau vairs nespēj apzināti vadīt savu dzīvi – tu izkrīti no dzīves.

RL: Es tomēr gribētu atgriezties pie lamedvaviešu tēla. Pēc manām domām, šis tēls – 36 īpaši izredzēti cilvēki, kuru dēļ mēs, pārējie, eksistējam…

Goldstīna: Man to skaidroja pavisam citādi.

RL: Šim tēlam ir vairākas versijas. Es ņemšu visekstrēmāko, proti – ka mēs visi esam radīti tam, lai šie 36 varētu pastāvēt. Man šis traktējums neliekas vairāk “maldīgs” vai “patiess” kā apgalvojums, ka visi cilvēki ir svarīgi.

Goldstīna: Nē, es nedomāju, ka visi cilvēki ir svarīgi! Nē, nē. Es savu apgalvojumu formulēju nosacījuma izteiksmē. Ja es pastāvu uz to, ka manai dzīvei ir nozīme, tadman šis pats nozīmīgums ir jāattiecina arī uz visiem citiem. Ja!

RL: Ja es sev pašam liekos nozīmīgs, tad…

Goldstīna: Ne tikai sev pašam. Piemēram, ja jūs man iesistu pa seju, es sajustu…

RL: To gan es nevaru iedomāties.

Goldstīna: Bet es varu. (Smejas.)

RL: Varat?

Goldstīna: Ne konkrēti jūs, bet kādu tipu, kas vienkārši pienāk pie manis uz ielas un – tankš! Vai cits, labāks piemērs. Es guļu pludmalē, sauļojos; nāk liels tēvainis, kuram vajag nokļūt no punkta A punktā B, bet es guļu viņam ceļā – un viņš vienkārši ņem un pārkāpj man pāri. Es, protams, būšu zila no dusmām, es teikšu: “Kā jūs drīkstat tā izturēties pret mani?! Jums bija tikai jāpasper solis sānis.” Un, ja viņš teiktu: “Es eju pa īsāko ceļu. Kāpēc man uztraukties, vai jūs te guļat vai neguļat?”, es viņam atbildētu: “Tāpēc, ka pat šajā niecīgajā nozīmē es esmu vērtība! Es esmu ar apziņu apveltīta, jūtoša būtne, un jums bija pilnīgs pamats to nedarīt.” Runa nav tikai par to, ka es pati sev esmu vērtība, – man vajadzētu kaut ko nozīmēt, kaut vai viselementārākajā līmenī, arī citiem. Un tāpēc es jūtu, un mēs visi justu, morālu sašutumu. Kad es saku: “Klausieties, es kaut ko nozīmēju!”, es būtībā saku to, ka neesmu tukša vieta. Bet, kolīdz es speru šo soli, man tas ir jāattiecina plašāk arī uz citiem.

RL: Liekas, man ir saprotams piemērs par pārkāpšanu jums pāri, bet kā ar piemēru, ka jums kāds iesit pa seju? Vai tas nozīmē, ka neviens nedrīkst sist otram pa seju?

Goldstīna: Bet ja es neko neesmu izdarījusi! Es vienkārši te sēžu, nevienu netraucēju; iet cilvēks garām un – tankš! Es būtu nikna līdz sirds dziļumiem. Ko esmu tādu izdarījusi, lai būtu to pelnījusi?

RL: Jūs vinnējāt loterijā! Kaut kas tāds taču notiek reizi mūžā – ne no šā, ne no tā dabūt pa seju.

Goldstīna: Nu, ziniet, ja jūs būtu sieviete… Kad es naktī viena kaut kur eju, vienmēr jūtu bažas, ka kāds varētu izmantot mani par līdzekli saviem mērķiem – ka mani izvaros.

RL: Bostonā?

Goldstīna: Nu protams! Šīs bailes ir pastāvīgas, tās ir daļa no sievietes vai meitenes stāvokļa. Visu laiku jādomā: vai es nekļūšu par līdzekli kāda cita mērķiem? Un, ja tas notiktu – dies pasarg! –, es būtu sašutusi: kā šis cilvēks varēja man ko tādu nodarīt? Šis cilvēks neredz to, ko viņam vajadzētu redzēt. Es lietotu objektīvu morāles valodu.

RL: Atliekot malā morāli, es neapšaubu jūsu iezīmētās ainas iekšējo saskaņotību, taču joprojām neesmu pārliecināts, ka tas ir progress. Vai jūs varētu minēt vēl kādu piemēru, kas liecinātu par progresu filozofijā? Vairākos savos tekstos jūs aizstāvat domu, ka arī filozofijā notiek progress, lai arī nedaudz citādi nekā zinātnē.

Goldstīna: Viena lieta, kas apliecina progresu filozofijā, ir arvien jaunu hipotēžu parādīšanās un domāšana par tām. Mani, piemēram, ļoti interesē fizika. Mans ceļš filozofijā sākās no fizikas, jo īpaši mani interesēja kvantu mehānikas interpretācijas. Ar laiku es pārstāju domāt par kvantu mehāniku tā, kā to dara fiziķi, kuri vienkārši nodarbojas ar aprēķiniem, un sāku domāt, kādu realitāti šie procesi apraksta. Kvantu mehānika ir kaut kas ļoti dīvains, un mēs saprotam, ka šīs dīvainības dēļ kaut kam mūsu vispārpieņemtajos priekšstatos par realitāti jāmainās, vai ne? Fiziķim domāt par to nav obligāti.

RL: Nu, ielas izskatīsies tāpat, automašīnas arī…

Goldstīna: Jā, bet kvantu līmenī…

RL: Bet mūsu mijiedarbība ar pasauli taču nenotiek kvantu līmenī.

Goldstīna: Nē, bet kā zinātnes filozofs es gribu zināt – ne makroskopiskā līmenī, bet telpas, laika, matērijas, enerģijas kategorijās –, no kā mums būs jāatsakās? Laikā, kopš es sāku ar šīm lietām nodarboties, ir tapušas dažādas hipotēzes. Kad es studēju fiziku, vadošā bija Nilsa Bora Kopenhāgenas interpretācija. No šīs teorijas izriet, ka nekādas objektīvās pasaules nav; kamēr mēs neveicam novērojumu un mērījumus, nekas nepastāv. Tas bija tāds sava veida ideālisms – un es to neieredzēju, vienkārši neieredzēju! Tā taču nevar būt, ka mēs kaut kādā veidā liekam lietām parādīties. Šāds uzskats man bija pilnīgi nepieņemams. Tad nāca Boma interpretācija, kuru fiziķi pat neapsprieda, – viņi vienkārši nolēma, ka tā ir filozofija, tāpēc nekā vērā ņemama tajā nav. Boms apgalvoja: ja divas daļiņas nonāk kvantu mijiedarbībā, tad viņas vienmēr varēs ietekmēt viena otru, apmainoties ar zibenīgām “īsziņām”…

RL: Neatkarīgi no attāluma, kas tās šķir.

Goldstīna: Jā, kas it kā runā pretī relativitātes teorijai – ka dabā nav lielāka ātruma par gaismas ātrumu. Un tagad mums ir multiversa hipotēze – uzskats, ka ikviena iespēja īstenojas, tikai katra citā visumā. No mana viedokļa tas ir milzīgs progress! Ne tas, ka mēs cenšamies saprast, kura no šīm interpretācijām atbilst patiesībai, bet tas, ka mēs jautājam: lūk, ir teorija; kādai jābūt pasaulei, kurā šī teorija būtu patiesa? Ir vesela rinda iespēju, un droši vien radīsies vēl jaunas.

RL: Un šis piemērs, jūsuprāt, liecina par progresu filozofijā?

Goldstīna: Jā. Kaut vai šis jau formulēto pasaules uzbūves modeļu daudzums, lai arī to detaļas mums vēl nav skaidras, – tas ir progress! Mēs zinām ko tādu, ko nezinājām iepriekš; mēs zinām, ka mūsu ierastie priekšstati ir aplami, un mēs zinām, ka tie ir aplami tādēļ, ka A, B, C, D – tas ir progress, tās ir jaunas zināšanas. Ņemsim citu piemēru, kas, manuprāt, ir svarīgāks tieši filozofijai, – piemēru, kas ilustrē mūsu sapratnes robežas un norāda uz to, ko mēs varam izzināt un ko nevaram… Kaut kādā ziņā tas mūs aizved atpakaļ pie Sokrata, kurš teica, ka viņš ir gudrākais vīrs Atēnās, jo vienīgais zina, ko viņš nezina, – arī tas, manuprāt, ir progress.

RL: Man šķiet, ka viņš to neteica pats – to teica par viņu.

Goldstīna: Jā, bet dialogā “Sokrata aizstāvēšanās” viņš saka: “Tagad es saprotu, kāpēc mani sauc par gudrāko vīru Atēnās, – tāpēc, ka es vienīgais zinu, ko nezinu.” Tātad kāds cits to teica par viņu, bet viņš to pieņēma. Es domāju, ka tā arī ir sava veida zināšana – izpratne par to, cik grūti ir kaut ko zināt. Tā ir ārkārtīgi noderīga zināšana. Es biju Ņujorkā 11. septembrī un redzēju visas tās šausmas, un es skaidri atceros, ka, tiklīdz tā otrā lidmašīna ietriecās PTC tornī, visiem bija skaidrs, ka tas ir teroristu uzbrukums. Atceros, ka tajā brīdī man galvā ieskrēja doma, lai gan visā tajā vājprātā tas varētu šķist muļķīgi: šie cilvēki domā, ka viņi kaut ko zina, un tādēļ ir gatavi nogalināt nevainīgus cilvēkus. Viņi domā, ka zina kaut ko tādu, ko īstenībā nezina. Un es nodomāju, ka cilvēkiem derētu iziet labu kursu epistemoloģijā.

RL: Lai viņi neaizmirstu par savu nezināšanu?

Goldstīna: Lai viņi zinātu, ko nezina, un atcerētos, cik grūti ir kaut ko zināt. Jo iedomāties, ka tu kaut ko zini un ka tas tev dod tiesības pastrādāt šādas šausmas...

RL: Bet varbūt tas ir jautājums nevis par zināšanu, bet drīzāk par pārliecību? Jautājums par zināšanu viņiem varbūt nemaz neienāk prātā.

Goldstīna: Nē, viņi pavisam noteikti uzskata, ka zina. Ja es kādam no šiem cilvēkiem būtu jautājusi, kāpēc viņš to dara to, viņš būtu man uzskaitījis iemeslus. Tā ir viena no lietām, kas atšķir mūs, cilvēkus, no citiem.

RL: Mēs visam atrodam iemeslus.

Goldstīna: Jā! Mēs vienmēr atrodam iemeslus savai rīcībai un uzskatiem. Bet iemesli var būt labi un slikti – un atšķirt, kuri iemesli ir labi un kuri slikti, ir viens no filozofijas uzdevumiem.

RL: Kā atšķirt labus iemeslus no sliktiem?

Goldstīna: Nu, visuzkrītošākie sliktie iemesli ir tie, kuri slēpj sevī kādu neatbilstību, loģisku pretrunu. Atkal atgriežoties pie Sokrata un viņa reductio ad absurdum, atcerēsimies, ka visi pirmie dialogi beidzas ar aporiju, strupceļu. Viņš nepaskaidro, kā ir patiesībā, bet parāda, ka kāds apgalvojums ir nepatiess tāpēc, ka tajā ir kāda iekšēja pretruna. Es teiktu tā: ja tu savu rīcību pamato ar to, ka dzirdi savā galvā balsi, kas tev liek rīkoties tā vai citādi, tad tas ir slikts iemesls.

RL: Kā entuziasti, kurus tik ļoti nemīlēja Hjūms.

Goldstīna: Tieši tā – Hjūms un Loks, Lokam ir eseja pret entuziasmu... Labs iemesls ir tāds, kuru principā varētu pieņemt arī citi. Man šķiet, ka visiem, kuri ir iesaistīti iemeslu izskaidrošanas procesā, vajadzētu apsēsties pie viena galda, un, ja visiem, kas šajā sarunā piedalās, – tātad visiem mums – kāds iemesls liekas principā pieņemams, tad tas ir labs iemesls. Tāpēc, es domāju, ir labi, ka beidzot šajā sarunā var iesaistīties arī sievietes, jo agrāk bija tik daudz iemeslu, kas bija pieņemami visiem vīriešiem, taču ne sievietēm.

RL: Ko tieši maina sieviešu klātbūtne šajā sarunā? Es domāju – satura ziņā.

Goldstīna: Esmu pamanījusi kādu interesantu lietu, jo īpaši diskusijās par ētikas jautājumiem, kurās piedalās sievietes. Kad sievietes min piemērus, tie vienmēr ir no viņu pašu dzīves.

RL: Teiksim, no viņu maternitātes pieredzes?

Goldstīna: Jā, arī tas. Piemēri tiek smelti no dažādiem dzīves aspektiem, kas ir pašsaprotami viņām, bet nav pašsaprotami vīriešiem.

RL: (Klusē.) Par to man būs jāpadomā... Tātad tā būtu galvenā atšķirība?

Goldstīna: Piemēram, uzskats, ka sasniegumi, sabiedriskais stāvoklis, statuss ir labas dzīves iezīmes. Man šķiet, ka vīriešiem šis uzskats ir daudz tuvāks nekā sievietēm. Bet, ja atkal atgriežamies pie šimpanzēm... Atšķirība starp mātītēm un tēviņiem šajā ziņā ir milzīga! Tēviņu vidū valda stingra hierarhija: galvenais ir alfa tēviņš, bara vadonis, kuram ir daudz mātīšu; tad ir tie, kas viņu atzīst par vadoni, arī viņiem ir mātītes. Tā ir ļoti hierarhiska struktūra.

RL: Un šimpanžu mātītēm nekad nav nācis prātā sarīkot revolūciju un ņemt varu savās rokās.

Goldstīna: Nekad!

RL: Varbūt tādēļ, ka šī situācija viņas pilnībā apmierina.

Goldstīna: Es nedomāju, ka tā viņas apmierina. Es domāju, ka visa viņu uzmanība koncentrēta uz vienu – uz pēcnācēju izdzīvošanu. Galvenās saites viņām ir ar mazuļiem.

RL: Bet to pašu var teikt arī par sieviešu lomu daudzu gadsimtu garumā.

Goldstīna: Pavisam noteikti.

RL: Un kas vainas šai lomai?

Goldstīna: Nekādas, ja vien sievietes to vēlas. Man nav nekas pret cilvēkiem, kuri vēlas pilnībā veltīt sevi savu pēcnācēju izdzīvošanai. Laimīgā kārtā tas nemaz neprasa tik daudz. Man ir divi bērni, un es varēju savienot pasniedzējas un rakstnieces darbu ar savu augstāko prioritāti – rūpēm par bērniem. Jā, tā vienmēr ir bijusi mana augstākā prioritāte, bet tas nav pilnas slodzes darbs, kā tas ir šimpanžu mātītēm džungļos. Visa viņu dzīves stratēģija ir pakļauta vienam mērķim, pēcteču izdzīvošanai, un tieši tāpēc viņas ir gatavas paciest daudzkārtējas pārošanās ar pēc iespējas lielāku tēviņu skaitu.

RL: Un jūs domājat, ka nekādu prieku no pārošanās viņas negūst?

Goldstīna: Ja jūs redzētu, kā tas notiek, jums nebūtu ne mazāko šaubu, ka negūst. Tad kāpēc viņas to dara? Tāpēc, ka šimpanžu tēviņi atceras, ar kurām mātītēm viņi ir pārojušies, un nenogalina mazuļus, kuri varētu būt viņu pēcnācēji. Proti, pārošanās mātītēm ir stratēģija, kas ļauj tām nosargāt savus mazuļus. Bet tēviņiem ir pavisam cita stratēģija – statuss, alfa, atbalstīt alfa tēviņu... Viņi ir ļoti politiskas būtnes. Un ko viņi par to saņem pretī? Iespēju pāroties ar visām mātītēm, ar kurām vien vēlas.

RL: Vai jūs zināt tādu Robertu Sapolski?

Goldstīna: Jā, protams.

RL: Viņš min, ka vienīgā iezīme, kuras, salīdzinājumā ar cilvēkiem, nepiemīt šimpanzēm, ir beznosacījumu mīlestība pret zaudētu lietu un nesasniedzamiem mērķiem. Sapolskis arī teica studentiem, ka viņi nespēs mainīt pasauli, taču, ja nejutīs alkas pēc neiespējamā, tad būs vēl nelaimīgāki.

Goldstīna: Tas ir vēl viens veids, kā mēs liekam sev justies nozīmīgiem.

RL: Jā, varbūt tas vienkārši ir vēl viens piemērs.

Goldstīna: No mana viedokļa lielākā atšķirība starp cilvēkiem un šimpanzēm ir tāda, ka šimpanzes negrib būt nozīmīgas. Šis ir lielais lēciens, es pat teiktu, brīdis, kad mēs kļuvām par cilvēkiem... Mēs zinām, ka pirms mums dzīvojuši miljoniem cilvēku ar tām pašām kaislībām, kādas ir mums, – viņi ilgojās, mīlēja, cīnījās, cieta sakāvi, uzvarēja, un viņi visi ir aizgājuši, neatstājot aiz sevis nekādas pēdas. Kāpēc lai es domātu, ka tas pats nenotiks arī ar mani? Protams, ka notiks. Bet mēs mēģinām kaut kā pret to cīnīties, varbūt pat uzveikt šo likteni, kas, protams, nav iespējams... Kaut kādā ziņā tas ir tas pats, par ko runā Sapolskis, – jā, tā ir zaudēta lieta, protams, nekādas nozīmes mums nav, bet... Mums ir tik daudz veidu, kā lūkot pierādīt pretējo, – zinātne, māksla, filozofija, mīlestība... Var taču vienkārši mīlēt cits citu.

RL: Labi, pāriesim pie citas tēmas. Sakiet, kas jums Bērtranda Rasela darbā “Kāpēc es neesmu kristietis?” likās tik pārliecinošs? Kas jūs tajā pārliecināja, ka Dieva nav?

Goldstīna: Tā bija viņa Dieva eksistences morālā argumenta analīze, kurā viņš to saplosīja gabalos. Tas man bija...

RL: Pēdējais piliens?

Goldstīna: Tieši tā. Jautājums par to, kā Dievs varēja pieļaut visas tās šausmas, bija tirdījis mani jau gadiem. Man bija stāstījuši par to, ko manai ģimenei nācās pārciest Eiropā. Kad uz ASV pārcēlās mūsu radi no Ungārijas, kuri kara laikā bija slēpušies, es uzzināju, ka vesela bērnu paaudze, mani vienaudži, mūsu dzimtā bija nosaukti bojāgājušo bērnu vārdos. Jūs varat iedomāties, ko tas nozīmē bērnam – uzzināt, ka mēs visi esam nosaukti mūsu radinieku vārdos, kurus nogalināja vienkārši tāpēc, ka viņi piederēja pie noteiktas ļaužu grupas! Kā tas var notikt, ja Dievs par mums gādā? Es par šo jautājumu sāku domāt jau bērnībā. Es par to jautāju pieaugušajiem, bet man nepatika viņu atbildes, kuras būtībā aprobežojās ar to, ka “Dieva ceļi ir neizdibināmi”. Tad es sāku lasīt Bērtrandu Raselu... Un vislielāko iespaidu uz mani atstāja tas, kā viņš atspēkoja Dieva eksistences morālo argumentu, proti, apgalvojumu, ka bez Dieva nebūtu nekādas atšķirības starp labo un ļauno. Viņa argumentācija bija tik eleganta, ka likās: patiesi, tā arī ir īstā atbilde uz visiem maniem jautājumiem. Dieva nav, tātad nav nekāda iemesla viņam ticēt, un viņš noteikti nav morāles pamats – jo kā gan Dievs kā morāles pamats varētu pieļaut kaut ko tādu kā bērnu nogalināšana –, bet atrast šo pamatu ir mūsu, cilvēku, uzdevums. Nonākt pie šīs atbildes man palīdzēja Bērtrands Rasels.

RL: No tā, ko esmu lasījis, man izveidojies iespaids, ka Dievs bija jūs aizvainojis, bet Rasels pēc tam izglāba.

Goldstīna: Tā arī bija. Pirms tam es visu laiku biju dzīvojusi ar sajūtu “Dievs, kā tu varēji to pieļaut? Vai tiešām visas tās iznīcinātās dzīves tev neko nenozīmē?”.

RL: Pirms pāris gadiem man bija saruna ar kādu ne pārāk ortodoksālu rabīnu. Pie pusdienu galda viņš man it kā starp citu teica: “Vai jūs zināt, kāpēc tik daudz ebreju tika iznīcināti? Tāpēc, ka viņi novērsās no Dieva, – tas taču ir acīmredzami. Un tagad aiziesim uz Holokausta muzeju, es jūs iepazīstināšu ar direktoru.” Es viņam jautāju: “Un viņam jūs teiksiet to pašu?” Rabīns teica: “Nē, viņš vēl nav gatavs to dzirdēt.” Vai tas jums kaut ko neatgādina? Man šķiet, ka tikai ebreji var atļauties kaut ko tādu pateikt.

Goldstīna: Jā, esmu dzirdējusi šādu viedokli. Bērni, zīdaiņi – viņi to bija pelnījuši? Liecieties mierā! Ja cilvēkam jāķeras pie tādiem argumentiem, lai glābtu savu ticību Dievam, tad ziniet ko... Tas vienkārši apliecina, uz ko daži cilvēki ir gatavi, lai saglabātu savu personisko priekšstatu par Dievu.

RL: Jūsu brālis ir ortodoksāls rabīns. Vai jūs kādreiz ar viņu strīdaties par šiem jautājumiem?

Goldstīna: Nē, mūsu uzskati ir tik atšķirīgi, ka nav pat vērts sākt runāt. (Abi smejas.) To pašu es varu teikt arī par daudziem citiem manas ģimenes locekļiem – faktiski par visiem.

RL: Bet jūs neteiktu, ka viņi kļūdās vai ka viņi ir muļķi vai jukuši?

Goldstīna: Nē, es domāju gan, ka viņi kļūdās, un, ja viņi būtu atvērti un gatavi par to diskutēt, es mēģinātu viņus pārliecināt, ka viņi kļūdās.

RL: Bet, ja jūs būtu atvērta...

Goldstīna: Es esmu atvērta visam. Es savā dzīvē esmu turējusies pie tik daudziem dažādiem viedokļiem, ka...

RL: Jūsu prāts spēj mainīt formu.

Goldstīna: Nu, tas ir mans darbs – pārbaudīt savus uzskatus un atteikties no tiem, ja tie izrādās kļūdaini. Dažreiz tas ir ļoti sāpīgi. Man nebija viegli atteikties no savas ticības ortodoksālajam jūdaismam. Šis solis atsvešināja mani no ģimenes, no maniem mīļajiem... Tīri emocionālā ziņā man bija visi iemesli palikt kopā ar viņiem.

RL: Tātad tas bija intelektuāls lēmums?

Goldstīna: Caur un cauri intelektuāls lēmums! Nav tā, ka es būtu alkusi atbrīvoties no Toras likumu saitēm. Nē, tā bija tīri intelektuāla lieta – tāpēc jau arī Bērtranda Rasela argumenti tā nostrādāja. Bet es esmu mainījusi savus uzskatus daudzās lietās.

RL: Un ko jūs pašlaik nosauktu par savu visdziļāko pārliecību?

Goldstīna: Es ticu objektīvai patiesībai – objektīvā patiesība pastāv, tā nav atkarīga no mūsu prāta konstrukcijām. Man šķiet, ka tā ir mana visdziļākā pārliecība.

RL: Kad mēs runājām pirms gada, jūs, atceros, ierosinājāt šādu noteikumu: noskaidro, kas ir tava dziļākā pārliecība, un tad nodzīvo vienu dienu tā, it kā tā būtu maldi.

Goldstīna: Jā, atceros.

RL: Izmēģināsim šo noteikumu uz jums. Jūs esat dziļi pārliecināta, ka objektīvā patiesība pastāv neatkarīgi no mūsu prāta un tā konstrukcijām. Kā jūs nodzīvotu dienu, ja uzskatītu, ka šis uzskats ir nepareizs?

Goldstīna: Es droši vien mēģinātu paskatīties uz pasauli no Nīčes vai Fuko skatpunkta, pieņemot, ka patiesība nav nekas citas kā varas funkcija.

RL: Tas ir arī Trasimaha skatpunkts Platona “Valsts” pirmajā grāmatā.

Goldstīna: Tieši tā. Tas uzskatāmi parādās jau senajā teicienā “Kam vara, tam taisnība”.

RL: Tieši to arī Trasimahs saka.

Goldstīna: Esmu mēģinājusi pāris dienas ar šādu domu dzīvot, prātojot, kā manās acīs izmainītos pasaule, ja es tiešām tā domātu... Vēlreiz atgriežoties pie šībrīža situācijas, Tramps acīmredzami uz pasauli skatās tieši šādi. Kad viņš saka: “Es nevaru izdarīt neko nelikumīgu, jo es esmu likums,” – tas ir tas pats, it kā viņš teiktu: “Kam vara, tam taisnība” vai “Vara rada pati savu realitāti.”

RL: Kaut kas līdzīgs izskanēja diskusijā par valsts noslēpumu: ja prezidents tvītā atklāj valsts noslēpumu, tad juridiski tas jau vairs nav klasificējams kā valsts noslēpums. Vienreizēji!

Goldstīna: Vai ne? Es tātad paspēlētos ar šo ideju – mēģinātu vienu dienu iejusties šādā domāšanas veidā. Tas būtu ļoti grūti, bet tieši šo grūtību dēļ dienas beigās mana ticība tam, ka objektīvā patiesība pastāv, būs kļuvusi vēl stiprāka. Bet te jāņem vērā arī tas, ka man kā romānu rakstniecei bieži iznāk spēlēties ar iekšējām pasaulēm, kas ir atšķirīgas no manējās. Citiem vārdiem, man ik pa laikam nākas iejusties savu varoņu ādā, kuri domā pavisam citādi nekā es. Šeit svarīgākais ir būt konsekventam: varoņu rīcībai ir jāizriet no viņu iekšējās pasaules, tikai tad viņu tēli būs ticami. Tā ka es tiešām mēģinu iejusties dažādās lomās un uzskatu, ka tas ir ļoti noderīgs treniņš.

RL: Spriežot pēc visa, to pašu darīja arī Platons.

Goldstīna: Jā!

RL: Viņš ļoti pārliecinoši spēja aprakstīt uzskatus un domāšanas veidu, kas atšķīrās no viņējā.

Goldstīna: Jums taisnība. Diemžēl mūsdienās filozofiskajā izglītībā šī spēja vairs netiek izkopta.

RL: Varu jums tikai piekrist.

Goldstīna: Jā. Bet tieši no tā viss sākās.

RL: Platons, saskaņā ar jūsu teikto, izgudroja filozofiju...

Goldstīna: Rietumu filozofiju.

RL: Jā, Rietumu filozofiju kā atsevišķu jomu. Tomēr atsevišķos jautājumos viņš, jūsuprāt, kļūdījās.

Goldstīna: Bet protams!

RL: Vai jūs varētu minēt kādu piemēru?

Goldstīna: Nu, dažām viņa kļūdām mēs jau pieskārāmies.

RL: Mēs runājām par viņa tieksmi uz elitārismu.

Goldstīna: Jā. Viņa ētiskais elitārisms ir kļūda. Un es neticu arī viņa formu teorijai.

RL: Bet tas vēl nenozīmē, ka tā ir nepareiza. Varbūt jūs vienkārši to neesat sapratusi.

Goldstīna: Nē, es domāju, ka tā ir nepareiza. Formu jeb ideju teorija bija viņa mēģinājums atrisināt mūžseno universāliju problēmu, un viņš piedāvāja iespējamās atbildes. Bet Platons man ir ideālā filozofa paraugs – viņš ir ļoti paškritisks. Es teiktu, ka dialogā “Parmenids” viņš pats atsakās no savas ideju teorijas, izvirzot pret to dažādus iebildumus. Un vēlākajos dialogos – “Tīmajā”, “Likumos” –ideju teorija vairs netiek pieminēta.

RL: Kaut kādā ziņā tā tur tomēr ir.

Goldstīna: Matemātikas veidolā – ideju vietu ieņem matemātiskas struktūras. Un tas pamudināja Galileju formulēt matemātiskās fizikas pamatus. Šī ideja viņam radās, lasot “Tīmaju”. Viņš Platonu vienmēr sauca par “dievišķo Platonu” – tieši šī iemesla dēļ. Vārdu sakot, dzīves beigās Platons piedāvāja citu atbildi, kas, manuprāt, bija labāka par ideju teoriju. Viņš nonāca pie matemātikas, un tam bija reāls iespaids uz turpmāko zinātnes attīstību.

RL: Un ir tāds joprojām.

Goldstīna: Un ir tāds joprojām.

RL: Kuri jums šķiet nozīmīgākie jautājumi, par kuriem būtu vērts domāt šajā vēstures brīdī?

Goldstīna: Kā izveidot pilsoniski atbildīgu sabiedrību. Tas ir viens no senākajiem jautājumiem – tas ir Platona jautājums.

RL: Un par to joprojām ir vērts domāt?

Goldstīna: Dieviņ tētīt, jā!

RL: Pieņemot, ka teorētiska atbilde var novest pie praktiska risinājuma?

Goldstīna: Tieši tā. Pašlaik ir ļoti vajadzīgs no jauna pārdomāt šos jautājumus, jo īpaši vietās, kur līdzās dzīvo dažādu tautību cilvēki. Etniski viendabīgā kopienā, kurā cilvēki jūtas atbildīgi cits par citu, ir daudz vienkāršāk, bet kā organizēt dzīvi jaunajās multietniskajās konglomerācijās, kas arvien vairāk atgādina Savienotās Valstis, – kā tur radīt tādus apstākļus, kas ļautu ikvienam uzplaukt? Jo tā jau ir valsts jēga – radīt labvēlīgus apstākļus tam, lai mēs savā īsajā mums atvēlētajā laikā uz šīs zemes spētu uzplaukt. Un es arvien vairāk sliecos domāt, ka jānotiek kaut kam fundamentālam... Tā tas droši vien bijis vienmēr, bet, kamēr noteicošo vietu sabiedrībā ieņēma viena konkrēta grupa, bija stabilitāte. Manuprāt, pašreizējās nesaskaņas un konflikti sabiedrībā saistīti ar to – un tas manā skatījumā ir morāls progress –, ka dažādas grupas sāk pieprasīt savas tiesības un tas noved pie pastāvošās kārtības destabilizācijas. Man savā optimismā gribētos domāt, ka šī destabilizācija ir progresa rezultāts, taču mums tagad jācenšas saprast, kā ar šo situāciju tikt galā. Mēs vairs negribam stabilitāti par balto vīriešu kundzības cenu. Vai mēs kā sabiedrība esam gatavi pielāgoties šīm izmaiņām?

RL: No šimpanzēm atšķirīgos veidos...

Goldstīna: Jā, no šimpanzēm atšķirīgos veidos, atzīstot ikviena cilvēka tiesības uzplaukt?

RL: Pirms 15 gadiem žurnāla galvenais redaktors mani lūdza ikreiz, kad sarunājos ar filozofu, mūsu lasītāju labad uzdot jautājumu par dzīves jēgu.

Goldstīna: Es nedomāju, ka dzīvei ir kaut kāda viena jēga. Mēs visi gribam nodzīvot jēdzīgu dzīvi. Citiem vārdiem, mēs visi gribam just, ka mūsu dzīvei ir kāda vērtība. Bet tas, kā tieši mēs veidojam šo jēdzīgo dzīvi, jau būs atkarīgs no katra talanta, tieksmēm, biogrāfijas, sociālajiem apstākļiem utt. Viena no grūtākajām lietām, kas mums, cilvēkiem, jāsaprot, ir, kādā līmenī mēs varam atļauties vispārināt. Personīgi man jēdzīga dzīve visupirms nozīmē cilvēkus, kurus es mīlu, manas attiecības ar viņiem un piedalīšanos tajā, ko es saucu par “lielajām sarunām”. Pirmā lieta ir ļoti sievišķīga, otrā – nav, bet man jēdzīga dzīve ietver tās abas. Vai es to vispārinātu uz visiem cilvēkiem? Nē! Ir cilvēki, kuriem nevajag bērnus...

RL: Un ir cilvēki, kuriem patīk cept pankūkas.

Goldstīna: Jā!

RL: Citādi...

Goldstīna: ...mums nebūtu ko ēst, jā. Es nekad neņemtos vispārināt, bet... cilvēki mēdz to darīt.

RL: Vai jūs atceraties sarunu, kurā Voltērs kopā ar vēl dažiem apsprieda, kāda varētu izskatīties pasaule bez Dieva? Saruna nepārtrūka arī tad, kad istabā ienāca kāds no nama kalpotājiem, līdz Voltērs teica: “Nerunājiet par pasauli bez Dieva kalpotāju klātbūtnē, citādi viņi sāks zagt sudrablietas!”

Goldstīna: Pareizi! Kas vieniem liekas ārkārtīgi svarīgs un nozīmīgs, citiem var tāds nebūt. Es teiktu, ka vissliktākais ir turēties pie tādas jēgas, kas ignorē un noliedz citu tiesības uz savu jēgu. Ja vienīgais, kas spēj piešķirt manai dzīvei jēgu, ir ņemt un iekarot Poliju, tad ar mani kaut kas nav kārtībā. (Smejas.) Lieciet mani aiz restēm. Izolējiet mani.

RL: Vai jūs savā dzīvē esat ko sapratusi?

Goldstīna: O jā!

RL: Kas ir vissvarīgākais, ko jūs esat sapratusi?

Goldstīna: Esmu sapratusi, kādu sajukumu cilvēka uzskatos var izraisīt viņa subjektivitāte un cik svarīgi ir to apzināties. Mūsu personīgā dzīves pieredze un pasaules redzējums ļoti stipri iekrāso objektīvo skatpunktu, un mums nepārtraukti jāpārbauda, kuri mūsu priekšstati ir saskaņā ar objektīvo skatpunktu un kuri nav. Vārdu sakot, vissvarīgākais ir paturēt prātā šo problēmu un censties tikt ar to skaidrībā.

RL: Liels paldies jums!

Goldstīna: Paldies jums! Šī bija visai neparasta intervija. Jūsu jautājumi patiesi lika man domāt.