Cilvēks publiskās telpas gaismā

Vācu žurnālists un publicists Ginters Gauss (1929–2004) strādājis tādos labi zināmos preses izdevumos kā Der Spiegel un Süddeutsche Zeitung, taču plašāku popularitāti ieguva, pateicoties raidījumu ciklam Zur Person (“Par personu”) telekanālā ZDF. 40 gadu laikā viņš sagatavoja vairāk nekā 200 intervijas ar izcilākajiem politiķiem, zinātniekiem, rakstniekiem un citiem sabiedrībā pazīstamiem cilvēkiem (tai skaitā gandrīz visiem VFR bundeskancleriem). Saruna ar Hannu Ārenti tika pārraidīta 1964. gada 28. oktobrī, gadu pēc viņas grāmatas “Eihmanis Jeruzalemē” iznākšanas, un to mēdz uzskatīt par vienu no Zur Person agrīnā posma spožākajām intervijām. Pārraides ierakstu var noskatīties vietnē YouTube.

Mārcis Ošiņš

Ginters Gauss: Ārentes kundze, jūs esat pirmā sieviete, kas piedalās šajā raidījumu ciklā. Lai gan esat sieviete, jūsu nodarbošanos lielākoties uzskata par vīriešiem raksturīgu profesiju: jūs esat filozofe. No šīs piezīmes arī izriet mans pirmais jautājums: vai uzskatāt, ka jūsu vieta filozofu aprindās ir kaut kas neparasts, par spīti atzinībai un cieņai, ar kādu tajās pret jums izturas? Vai arī šāda emancipācijas problēma jūs nekad nav skārusi?

Hanna Ārente: Baidos, ka man šeit vispirms jāiebilst: es nepiederu pie filozofu aprindām. Mana profesija, ja par tādu maz iespējams runāt, ir politikas teorija. Es noteikti neuzskatu sevi par filozofi. Es arī nedomāju, ka esmu uzņemta filozofu aprindās, kā jūs laipni pieņemat. Taču atgriezīsimies pie otra pieņēmuma, kas parādījās jūsu jautājumā: jūs minējāt, ka filozofiju lielākoties uzskata par vīriešiem raksturīgu nodarbi. Bet tai taču tādai nav jāpaliek! Varētu taču būt, ka reiz arī kāda sieviete kļūs par filozofi...

Gauss: Es uzskatu, ka jūs tāda esat...

Ārente: Tur nu es neko nevaru darīt, bet savu viedokli paust taču drīkstu.

Gauss: Lūdzu!

Ārente: Manuprāt, es neesmu filozofe. Domāju, ka filozofijai esmu uz visiem laikiem pateikusi ardievas. Es esmu studējusi filozofiju, bet tas vēl nenozīmē, ka ar to joprojām nodarbojos.

Gauss: Tomēr es vēlētos jums pavaicāt – es priecājos, ka esam pie šī jautājuma nonākuši –, kāda jūsu skatījumā ir atšķirība starp politikas filozofiju un to, ar ko nodarbojaties jūs kā politikas teorijas profesore. Vairākus jūsu darbus, piemēram, grāmatu “Cilvēka stāvoklis”, es tomēr uzskatītu par piederīgiem pie filozofijas disciplīnas – tādēļ es vēlētos lūgt jūs paskaidrot, kur jūs pati novelkat šo robežu.

Ārente: Redziet, šī atšķirība meklējama pašā lietas būtībā. Terminam “politikas filozofija”, no kura es cenšos izvairīties, tradīcija ir uzkrāvusi ārkārtīgi smagu nastu. Kad es par šīm lietām runāju – vienalga, akadēmiskā vai neakadēmiskā kontekstā –, es vienmēr atzīmēju, ka starp filozofiju un politiku pastāv zināma spriedze. Proti, starp cilvēku kā būtni, kas filozofē, un cilvēku kā būtni, kas rīkojas, pastāv tāda spriedze, kādas nav, piemēram, dabas filozofijā. Filozofam ir tādas pašas attiecības ar dabu kā visiem citiem cilvēkiem. Kad filozofs runā par dabu, viņš runā visas cilvēces vārdā. Taču viņa attiecības ar politiku jau kopš Platona laikiem nevar būt neitrālas.

Gauss: Jā, es saprotu, ko jūs domājat.

Ārente: Un liela daļa filozofu – ar dažiem izņēmumiem, piemēram, Kantu – pret politiku kā tādu attiecas ar zināmu naidu. Naids šeit spēlē ļoti nozīmīgu lomu, jo tas nav personīgs naids – tas meklējams pašā lietas būtībā.

Gauss: Vai vēlaties sevi norobežot no šī naida pret politiku, jo uzskatāt, ka tas varētu traucēt jūsu darbam?

Ārente: Es vēlos sevi no tā norobežot tādā ziņā, ka gribu spēt raudzīties uz politiku ar acīm, ko nav aizmiglojusi filozofija.

Gauss: Saprotu. Atgriezīsimies pie jautājuma par emancipāciju: vai šī problēma jūs kādreiz ir skārusi?

Ārente: Šī problēma, protams, ir pastāvējusi vienmēr. Šajā ziņā allaž esmu bijusi visai vecmodīga. Man vienmēr šķitis, ka ir konkrētas nodarbes, kuras sievietēm nav piemērotas un kuras viņām nepiestāv, ja tā drīkst teikt. Ja sieviete dod pavēles, tas neizskatās labi. Sievietēm būtu jācenšas nenonākt situācijās, kurās jādod pavēles, ja vien viņas vēlas saglabāt savu sievišķību. Vai man šajā ziņā ir taisnība, es nezinu. Es vienmēr esmu vairāk vai mazāk neapzināti – vai drīzāk vairāk vai mazāk apzināti – dzīvojusi saskaņā ar šo principu. Bet emancipācijas problēma pati par sevi manā dzīvē nav spēlējusi nekādu lomu. Redziet, es vienkārši vienmēr esmu darījusi to, ko vēlos. Es nekad neesmu prātojusi, vai to, ko daru, parasti darītu tikai vīrieši. Godīgi sakot, šāda problēma mani nekad nav skārusi.

Gauss: Saprotu. Jūsu darbiem kopumā – atsevišķām to detaļām pievērsīsimies vēlāk – ir raksturīgi centieni izzināt, kādos apstākļos rodas politiska rīcība. Vai jūs vēlaties ar šiem darbiem iegūt plašu ietekmi vai arī uzskatāt, ka šāda ietekme mūsdienās vairs nav iespējama? Vai arī šādai ietekmei jūsu skatījumā ir tikai otršķirīga nozīme?

Ārente: Ziniet, tas ir sarežģīts jautājums. Godīgi sakot, kad es strādāju, jautājums par ietekmi mani neinteresē.

Gauss: Un kad esat pabeigusi darbu?

Ārente: Tad darbs ir pabeigts. Tas, kas man ir ļoti svarīgi... Es vēlētos atzīmēt, ka manis sacītais jāaplūko, paturot prātā, ka neviens cilvēks pats sevi nepazīst. Nevienam nebūtu jāanalizē pašam sevi. Tas, ko es te tagad ar jums daru, patiesībā arī nevienam nebūtu jādara...

Gauss: Taču es priecājos, ka tomēr to darāt.

Ārente: To visu paturot prātā, viena lieta, kas man ļoti svarīga, ir saprašana. Šajā saprašanā ietilpst arī rakstīšana. Rakstīšana man ir daļa no saprašanas procesa.

Gauss: Vai rakstīšana jums palīdz paplašināt savas izziņas robežas?

Ārente: Jā, jo rakstot tiek piefiksētas konkrētas lietas. Iztēlosimies pasauli, kurā man būtu ļoti laba atmiņa, tik laba, ka tajā paliktu viss, ko domāju: ņemot vērā manu slinko raksturu, es stipri šaubos, vai šādā pasaulē es kaut reizi dzīvē kaut ko pierakstītu.

Gauss: Proti, ja jums būtu šāda atmiņa?

Ārente: Jā. Bet man tādas nav, tāpēc man nozīmīgs ir pats domāšanas process. Ja es spēju tam nodoties, tad esmu apmierināta. Un, ja man tad vēl izdodas savas domas pienācīgi pierakstīt, es atkal esmu apmierināta. Atgriezīsimies pie jūsu pirmā jautājuma par ietekmi. Ja drīkstu izteikties ironiski, tas ir ļoti vīrišķīgs jautājums. Vīrieši vienmēr ļoti grib iegūt ietekmi – man to nācies savā ziņā novērot no malas. Vai es pati vēlos iegūt ietekmi? Nē, es vēlos saprast. Un, kad citi cilvēki saprot tāpat, kā saprotu es, es jūtos apmierināta; es viņu vidū jūtos kā mājās.

Gauss: Atgriezīsimies pie rakstīšanas: vai jums ir viegli rakstīt? Vai jums ir viegli formulēt savas domas?

Ārente: Dažreiz tas ir viegli, dažreiz nav. Taču principā, kad rakstu, es vienmēr “norakstu”.

Gauss: No jau izdomātā?

Ārente: Jā. Es vienmēr zinu, ko tieši vēlos uzrakstīt. Es nekad nerakstu, pirms man tas ir skaidrs. Lielākoties es vienkārši uzreiz pierakstu visu, kas jau izdomāts, un tas man aizņem diezgan maz laika, jo tad viss atkarīgs tikai no tā, cik ātri mani pirksti spiež rakstāmmašīnas taustiņus.

Gauss: Kā jau minēju, svarīga vieta jūsu darbos atvēlēta politikas teorijai un politiskai rīcībai. Šajā kontekstā man ļoti interesanta šķita doma, kas atrodama jūsu vēstulēs izraēliešu profesoram Šolemam. Tajās jūs rakstāt, ka jaunībā neinteresējāties ne par vēsturi, ne politiku. Ārentes kundze, jūs 1933. gadā kā ebrejiete emigrējāt no Vācijas. Tolaik jūs bijāt 26 gadus veca. Vai faktam, ka sākāt interesēties par politiku un vēsturi, ir saistība ar šiem notikumiem?

Ārente: Jā, protams. Par to mēs varētu ilgi runāt. 1933. gadā par tām vairs nebija iespējams neinteresēties. Pat pirms 1933. gada tas vairs nebija iespējams.

Gauss: Un jūs par tām sākāt interesēties jau pirms 1933. gada?

Ārente: Jā, protams. Es taču aizrautīgi lasīju avīzes. Man bija savs viedoklis par notiekošo. Es nebiju iestājusies nevienā partijā, bet man tas arī nebija vajadzīgs. Jau kopš aptuveni 1931. gada biju pārliecināta, ka nacisti nāks pie varas. Es ar citiem par to runāju visu laiku. Taču sistemātiski ar šiem jautājumiem sāku nodarboties tikai pēc emigrēšanas.

Gauss: Man šajā sakarā ir vēl viens jautājums: vai pārliecība par nacistu neizbēgamo nākšanu pie varas jūs nemudināja censties to novērst, piemēram, iestājoties partijā? Vai arī jums šķita, ka tam nebūtu jēgas?

Ārente: Man personīgi šķita, ka tam nebūtu jēgas. Ja man būtu šķitis, ka tam ir jēga, es, iespējams, būtu kaut ko iesākusi; tiesa, par šādām lietām ir grūti spriest, kad viss jau beidzies. Bet tolaik man šādi centieni šķita bezcerīgi.

Gauss: Vai jums ir palicis atmiņā kāds konkrēts notikums, ar kuru datējama jūsu pievēršanās politikai?

Ārente: Savā ziņā varētu teikt, ka tas ir 1933. gada 27. februāris, proti, Reihstāga dedzināšanas nakts un tai sekojošie pretlikumīgie aresti jeb tā saucamais aizsargieslodzījums. Tad, kā jau zināt, apcietinātos aizsūtīja uz gestapo pagrabiem un koncentrācijas nometnēm. Tur notika necilvēcīgas lietas, taču tās mūsdienās bieži vien aizēno vēlākie notikumi. Tas viss mani šokēja, un kopš tā brīža esmu jutusies atbildīga. Proti, es vairs neuzskatīju, ka uz to visu iespējams vienkārši noskatīties no malas. Dažādos veidos centos palīdzēt. Taču iemesls, kāpēc es nekavējoties izlēmu pamest Vāciju... Nekad vēl neesmu par to stāstījusi, jo tas ir pagalam triviāls...

Gauss: Lūdzu, pastāstiet par to.

Ārente: Es biju iecerējusi emigrēt jebkurā gadījumā. Man uzreiz bija skaidrs, ka ebreji Vācijā palikt nevarēs. Es netaisījos, tā teikt, skraidīt apkārt pa Vāciju kā otrās šķiras pilsone, lai kā šī otršķirība arī izpaustos. Turklāt es uzskatīju, ka ar laiku viss kļūs tikai sliktāk. Tomēr beigu beigās es Vāciju nepametu mierīgā ceļā. Man jāatzīst, ka toreiz jutu sava veida apmierinājumu: es tiku apcietināta, biju spiesta valsti pamest nelikumīgi un uzreiz jutos par to apmierināta. Es nodomāju: “Vismaz man izdevās kaut ko izdarīt! Vismaz es neesmu nevainīga. To man neviens nevarēs pārmest.” Man tolaik radās iespēja aizbēgt, pateicoties kādai cionistu organizācijai. Vairāki šīs organizācijas vadītāji – īpaši tās prezidents Kurts Blūmenfelds – bija man ļoti tuvi draugi. Taču es nebiju cioniste. Neviens arī necentās mani par tādu pataisīt. Galu galā, protams, es no cionistiem savā ziņā ietekmējos – proti, galvenokārt uz mani iespaidu atstāja paškritika, kura, pateicoties cionistiem, izplatījās ebreju vidū. Tā mani ietekmēja un iespaidoja, taču politiskā ziņā man ar to nebija nekādas saistības. Tad nu 1933. gadā pie manis pienāca Blūmenfelds un vēl kāds cionists, kuru jūs nepazīstat, un sacīja: “Mēs vēlamies apkopot visus antisemītiskos izteikumus, kas izskanējuši starptautiski maznozīmīgos kontekstos.” Proti, skolotāju apvienību sanāksmēs, dažādu profesionālo apvienību sanāksmēs un visu veidu periodiskajos izdevumos – visur, kur notiekošajam nav rezonanses ārzemēs. Sagatavot šādu apkopojumu toreiz nozīmēja nodarboties ar tā dēvēto šausmu propagandu. To nedrīkstēja darīt neviens cionistu organizācijas loceklis – ja viņu pieķertu, nepatikšanas būtu visai organizācijai.

Gauss: Protams.

Ārente: Tas taču skaidrs. Viņi man vaicāja, vai es to vēlos darīt, un es atbildēju: “Protams.” Man ļoti patika šī ideja. Pirmkārt, man šķita, ka tā ir ļoti saprātīga ideja, un, otrkārt, man bija sajūta, ka es tādējādi kaut ko varēšu darīt lietas labā.

Gauss: Tātad jūs apcietināja šī uzdevuma dēļ?

Ārente: Jā. Mani pieķēra, bet tad atkal man ļoti paveicās: jau pēc astoņām dienām mani palaida brīvībā, jo sadraudzējos ar policistu, kurš mani bija arestējis. Viņš bija jauks zellis, pārcelts uz politisko lietu departamentu no kriminālpolicijas. Viņam nebija ne jausmas, ko ar mani iesākt. Viņš man teica: “Parasti, kad es kādu arestēju, man tikai jāieskatās papīros, un uzreiz ir skaidrs, ko darīt. Bet ko lai es iesāku ar jums?”

Gauss: Tas bija Berlīnē?

Ārente: Jā, Berlīnē. Man diemžēl nācās viņam melot, jo nevarēju taču nodot visu organizāciju. Es viņam stāstīju visādus fantastiskus stāstus, un viņš man teica: “Es jūs šurp atvedu, un es jums arī palīdzēšu no šejienes izkļūt. Nemeklējiet advokātu! Ebrejiem taču tagad nav naudas. Netērējiet naudu!” Pa to laiku organizācija jau bija man sameklējusi advokātu – protams, arī šoreiz ar kāda biedra palīdzību. Un es viņu aizsūtīju prom. Policistam, kurš mani apcietināja, bija tik pieklājīgs un atsaucīgs skatiens; es uz viņu paļāvos un domāju, ka viņš man dod labākas izredzes tikt brīvībā nekā kaut kāds advokāts, kuram, galu galā, arī pašam ir bail.

Gauss: Jūs tikāt brīvībā un varējāt pamest Vāciju?

Ārente: Protams, taču man nācās nelikumīgi šķērsot zaļo robežu, jo Vācijā, kā zināms, viss vēl turpinājās.

Gauss: Ārentes kundze, Šolems savās vēstulēs jūs brīdina, ka jūs nedrīkstat pārstāt sevi uzskatīt par piederīgu pie ebreju tautas. Jūs uz šo brīdinājumu atbildat: “Būt ebrejietei, bez šaubām, ir neatņemama manas dzīves sastāvdaļa, un es no tās nekad neesmu vēlējusies atteikties, pat bērnībā ne.” Tātad jūs skaidri norādāt, ka nekad neesat apšaubījusi savu piederību pie ebrejiem un ka Šolema brīdinājums līdz ar to ir lieks. Es šajā sakarā vēlētos uzdot jums dažus jautājumus. Jūs esat dzimusi 1906. gadā Hannoverē inženiera ģimenē un uzaugusi Kēnigsbergā. Vai jūs varētu pastāstīt, ko tolaik, pirmskara laika Vācijā, bērnam nozīmēja nākt no ebreju ģimenes?

Ārente: Ja atbildēšu no sava personīgā skatpunkta, mana atbilde var izrādīties nepatiesa plašākā mērogā. Sakiet, lūdzu, kādu atbildi jūs vēlētos – vispārēju vai personīgu?

Gauss: Ja neiebilstat, varbūt sāksim ar jūsu personīgajām atmiņām.

Ārente: Redziet, vispirms jānorāda, ka sākumā es nezināju, ka esmu ebrejiete. Mana māte bija pavisam nereliģioza.

Gauss: Jūsu tēvs mira ļoti jauns.

Ārente: Mans tēvs mira ļoti jauns. Stāsti par manu ģimeni no malas izklausās pagalam dīvaini. Mans vectēvs bija liberālo ebreju kopienas prezidents un Kēnigsbergas pilsētas domnieks. Es nāku no senas Kēnigsbergas ģimenes. Tomēr, kad biju maza, vārds “ebrejs” manās mājās nekad netika izrunāts. Pirmo reizi ar to saskāros, kad bērni uz ielas to izmantoja, lai izteiktu antisemītiskas piezīmes; tās pārstāstīt nav vērts. Tās mani, tā teikt, “apgaismoja”.

Gauss: Vai tas jums bija šoks – uzzināt par savu piederību?

Ārente: Nē.

Gauss: Vai tas jums lika justies īpašai?

Ārente: Redziet, tas jau ir cits jautājums. Šoks man tas nebija itin nemaz. Es tikai pie sevis nodomāju: “Jā, tā nu tas ir.” Taču vai es jutos īpaša? Jā! Kāpēc – to es vairs nespēšu paskaidrot.

Gauss: Proti, to, kāpēc jūs jutāties īpaša?

Ārente: Jā. Objektīvi ņemot, man šķiet, ka tam bija saistība ar pašu faktu, ka esmu ebrejiete. Piemēram, bērnībā – tiesa, ne pavisam agrā bērnībā – es apzinājos, ka izskatos kā ebrejiete. Proti, es zināju, ka izskatos citādi nekā pārējie. Es to labi apzinājos. Taču tas man nelika justies mazvērtīgākai; es vienkārši sapratu, ka tā nu tas ir. Mana māte un kopumā visi manās mājās izskatījās mazliet atšķirīgi. Mēs bijām ļoti īpaši, arī salīdzinājumā ar citiem ebreju bērniem vai pat citiem bērniem no mūsu dzimtas – un man kā bērnam bija grūti noteikt, kas mūsos ir tik īpašs. Taču tas, bez šaubām, bija nozīmīgs faktors.

Gauss: Es vēlētos mazliet vairāk uzzināt par to, kādā ziņā visi jūsu mājās bija īpaši. Jūs minējāt, ka jūsu māte nekad nejuta vajadzību jums stāstīt par piederību pie ebrejiem. Vai tas nozīmē, ka jūsu mātei nebija tādas pašas pārliecības par savu piederību, kāda ir jums? Vai šī piederība viņai bija kļuvusi nenozīmīga? Vai viņai bija izdevies asimilēties vai vismaz sevi pārliecināt, ka tas izdevies?

Ārente: Mana māte pārāk nemīlēja teoretizēt. Nešķiet, ka viņa par to domāja šādā aspektā. Viņa nāca no sociāldemokrātu aprindām. Mana māte un tēvs – taču galvenokārt māte – bija piederīgi pie pulciņa, kas veidojās ap laikrakstu Sozialistische Monatshefte (“Sociālistiskie mēnešraksti”). Taču piederība pie ebreju tautas viņai bija nozīmīga – viņa, protams, bija ebrejiete. Viņa mani nemūžam nebūtu kristījusi! Pieņemu, ka viņa būtu mani iepļaukājusi uz abiem vaigiem, ja uzzinātu, ka es neatzīstu savu piederību. Tas būtu bijis neiedomājami. Par to nevarēja būt ne runas! Taču jautājums par piederību, protams, manā jaunībā, 20. gados, bija nozīmīgāks nekā manas mātes jaunībā. Un mātei šis jautājums arī kļuva nozīmīgāks laikā, kad es jau biju pieaugusi, lai gan tam bija ārēji iemesli. Es, piemēram, nekad neesmu sevi uzskatījusi par vācieti – proti, nacionālās identitātes, nevis valstspiederības ziņā. Un es atminos, ka par šo jautājumu jau ap 30. gadu diskutēju, piemēram, ar Jaspersu. Viņš man teica: “Protams, ka jūs esat vāciete!” Un es viņam atbildēju: “Bet ir taču skaidri redzams, ka neesmu!” Taču tas mani neuztrauca. Es tādēļ nekādā gadījumā nejutos mazvērtīgāka. Atgriežoties pie jautājuma, kādā ziņā manās mājās visi bija īpaši: redziet, ar antisemītismu saskarties nākas visiem ebreju bērniem. Tam izdevies saindēt daudzu bērnu dvēseles. Turpretī mana ģimene atšķīrās ar to, ka manai mātei bija nelokāms princips: “Mēs nekad nedrīkstam ļaut sevi pazemot! Mums jācīnās pretī!” Ja kāds no maniem skolotājiem izteica antisemītiskas piezīmes – lielākoties gan tās nebija veltītas man, bet citām ebreju skolniecēm, piemēram, austrumu ebreju meitenēm –, tad man bija mācīts tūlīt celties kājās, iziet no klases, doties mājās un atstāstīt visu, kas noticis. Tad mana māte nosūtīja vienu no savām daudzajām ierakstītajām vēstulēm, un man vairs nekas cits nebija jādara. Pēc tam varēju izbaudīt brīvdienu, un tas vienmēr bija ļoti jauki. Taču es nedrīkstēju sūdzēties par antisemītiskām piezīmēm, ja tās izteica citi bērni. Tās neskaitījās. Pret visu, ko runāja citi bērni, man bija jācīnās pašai. Tā nu šie jautājumi man nekad nesagādāja īpašas problēmas. Man bija tāds kā ētikas kodekss, kas ļāva man saglabāt pašcieņu, turklāt mājās es biju pilnībā pasargāta.

Gauss: Jūs esat studējusi filozofiju un paralēli teoloģiju un grieķu valodu Marburgā, Heidelbergā un Freiburgā pie tādiem profesoriem kā Heidegers, Bultmanis un Jasperss. Kā jūs izvēlējāties studēt tieši šos priekšmetus?

Ārente: Ziniet, es arī par to daudz esmu domājusi. Es teiktu, ka lēmums mācīties filozofiju man jau kopš 14 gadu vecuma bija kā akmenī cirsts.

Gauss: Kāpēc?

Ārente: Es lasīju Kantu. Jūs varbūt jautāsiet: “Kāpēc jūs lasījāt Kantu?” Varētu teikt, ka es vienmēr stāvēju izvēles priekšā: mācīties filozofiju vai darīt sev galu. Bet ne tāpēc, ka es nemīlētu dzīvi! Nē, tikai tāpēc, ka es, kā jau teicu, nespēju dzīvot bez saprašanas. Vajadzība saprast man ir bijusi jau ļoti sen. Redziet, manās mājās bija bibliotēka ar neskaitāmām grāmatām.

Gauss: Neskaitot Kanta daiļradi, vai ir vēl kādi citi darbi, kuru lasīšana jums īpaši labi palikusi atmiņā?

Ārente: Jā. Pirmkārt, Jaspersa “Pasaules uzskatu psiholoģija”, kas iznāca, ja nemaldos, 1919. gadā. Tolaik man bija 13 gadi. Pēc tam es lasīju Kirkegoru. Starp viņu darbiem varēja saskatīt zināmu saikni.

Gauss: Vai to dēļ jūs sākāt interesēties par teoloģiju?

Ārente: Jā. Starp viņu darbiem saskatīju saikni, un manā lasījumā tie saderēja kopā. Mani vienīgi māca bažas par to, kā man, ebrejietei, būtu jānodarbojas ar šiem tekstiem. Man nebija ne jausmas, kā man tie būtu jālasa. Tiesa, šīs bažas izgaisa pašas no sevis. Turpretī grieķu valoda jau ir cits jautājums. Grieķu dzeja man vienmēr bijusi ļoti mīļa. Dzeja pati par sevi manā dzīvē bijusi ļoti nozīmīga. Tā nu es izvēlējos pamācīties arī grieķu valodu, jo tā man padevās visvieglāk – es grieķiski tāpat jau lasīju.

Gauss: Visu cieņu!

Ārente: Nē, nu gan jūs pārspīlējat.

Gauss: Ārentes kundze, jau ļoti agrā vecumā bija skaidrs, ka jūs esat intelektuāli apdāvināta. Vai skolas un studiju gados tas jums kādreiz radīja atsvešinātības sajūtu – iespējams, arī sāpīgu?

Ārente: Tā noteikti būtu bijis, ja es pati to būtu apzinājusies. Bet man šķita, ka visi ir tādi paši kā es.

Gauss: Kurā brīdī jūs sapratāt, ka tā nav?

Ārente: Pagāja samērā ilgs laiks, līdz to atskārtu. Es nevēlos atklāt, cik ilgs, – man par to ir kauns. Es biju neaprakstāmi naiva. Daļēji pie tā vainojama audzināšana manā ģimenē. Ar mani par to nekad nerunāja. Ar mani nekad nerunāja par atzīmēm. Par to runāt būtu skaitījies nevērtīgi. Manās mājās jebkādas ambīcijas tika uzskatītas par nevērtīgām. Katrā ziņā es to lāgā nenojautu. Iespējams, es to savā ziņā nojautu tad, kad izjutu atsvešinātību no citiem.

Gauss: Vai jums šķita, ka šī atsvešinātība nāk no jums pašas?

Ārente: Jā, tikai un vienīgi no manis pašas. Taču šim faktam nav saistības ar apdāvinātību. Es starp tiem nekad nesaredzēju saikni.

Gauss: Vai jūs tādēļ jaunībā pret citiem mēdzāt just ko tādu kā nicinājumu?

Ārente: Jā, dažkārt mēdzu gan. Šādas izjūtas manī raisījās jau ļoti agrā vecumā. Un šī nicinājuma dēļ man reizēm pašai nācās ciest. Proti, es apzinājos, ka šādi justies nevajadzētu un nedrīkstētu.

Gauss: 1933. gadā jūs pametāt Vāciju un devāties uz Parīzi. Tur jūs strādājāt kādā organizācijā, kas ebreju jauniešiem deva pajumti Palestīnā. Vai jūs varētu vairāk pastāstīt par šo laiku?

Ārente: Jā, ziniet... Es vēlētos jums pastāstīt, kas īsti šī organizācija bija. Tā bija “Jaunatnes alija”, organizācija, kuru 1932. gadā nodibināja Reha Freiere. 1933. gadā šī organizācija kļuva arvien lielāka, un Amerikā tās līdere bija Henrieta Solda. Reha Freiere šo organizāciju vadīja Vācijā, bet Henrieta Solda – Palestīnā. Šī organizācija veda 13–17 gadus vecus ebreju jauniešus un bērnus – ar bērniem man personīgi gan saistības nebija – no Vācijas uz Palestīnu, un tur viņi tika izmitināti kibucā. Tāpēc viņu apmetnes man ir samērā labi pazīstamas.

Gauss: Turklāt jau no ļoti agra vecuma.

Ārente: Jā, no ļoti agra vecuma. Es tolaik ļoti cienīju veidu, kā šī organizācija darbojas. Izmitinātie bērni apguva gan profesiju, gan zinības skolā. Francijā bēgļu bērni, kuri bija sasnieguši 14 gadu vecumu un pabeiguši skolu, nedrīkstēja ne strādāt, ne apgūt kādu profesiju. Tāpēc uz Franciju bēgļu bērniem tika nosūtītas apliecības. Ik pa laikam es slepeni izmitināju kādu poļu bērnu, jo priekšroka, protams, tika dota bēgļiem no Vācijas. Tas bija pastāvīgs sociālais darbs un audzināšanas darbs, un tas man sagādāja lielu prieku. Lauku reģionos bija ierīkotas lielas nometnes, kurās bērnus sagatavoja emigrācijai uz Palestīnu. Tur viņiem notika mācību stundas, tur viņiem bija jāmācās darīt lauku darbus un galvenokārt jāpieņemas svarā. Viņi bija jāapģērbj no galvas līdz kājām, bija jāgatavo viņiem ēst, jātiek galā ar viņu vecākiem un, pats galvenais, bija jāsarūpē viņiem dokumenti un nauda. Lielākoties tas bija mans uzdevums. Es sastrādājos ar sievietēm no Francijas. Aptuveni šādi bija darbi, ko mēs darījām. Vai vēlaties, lai pastāstu, kā es izlēmu tur strādāt?

Gauss: Lūdzu.

Ārente: Redziet, mana iepriekšējā darbība bija bijusi pavisam akadēmiska. Šajā ziņā 1933. gads uz mani atstāja paliekošu iespaidu. Šis iespaids, pirmkārt, bija pozitīvs un, otrkārt, negatīvs; vai varbūt jāsaka: tas, pirmkārt, bija negatīvs un, otrkārt, pozitīvs. Mūsdienās bieži mēdz uzskatīt, ka Vācijas ebreji 1933. gadā šoku piedzīvoja tāpēc, ka Hitlers sagrāba varu. Taču attiecībā uz mani un citiem manas paaudzes pārstāvjiem es varu droši apgalvot, ka tas ir pagalam dīvains pārpratums. Protams, Hitlera nākšana pie varas bija briesmīga. Taču tā bija politiska, nevis personiska problēma. Dieva dēļ, Hitleram taču nebija jāsagrābj vara, lai mēs saprastu, ka nacisti ir mūsu ienaidnieki! Tas taču jau vismaz četrus gadus bija skaidrs katram, kurš nebija pilnīgs nejēga. Mēs zinājām arī to, ka liela daļa vāciešu viņu atbalstīja. Tāpēc 1933. gada notikumi mūs nevarēja gluži pārsteigt.

Gauss: Proti, jūs uzskatāt, ka 1933. gadā šoka cēlonis bija tas, ka norises politikā sāka cilvēkus skart personīgi?

Ārente: Nē, pat tas nebija šoka cēlonis. Vai drīzāk: tas bija tikai viens no cēloņiem. Pirmkārt, norises politikā liktenīgi izmainīja dzīvi visiem, kuri bija spiesti emigrēt. Otrkārt, jūs taču zināt, ko nozīmē vienādošana (Gleichschaltung). Tolaik vienādojās pat draugi! Personiskā problēma bija nevis tas, ko darīja mūsu ienaidnieki, bet gan tas, ko darīja mūsu draugi. Vienādošanās tolaik bija samērā brīvprātīga – katrā ziņā terors vēl nevienu tajās nespieda iesaistīties. Vienādošanas vilnī radās sajūta, it kā tevi apņemtu vakuums. Es dzīvoju intelektuālā vidē, taču pazinu arī cilvēkus ārpus tās. Man bija iespēja novērot, ka intelektuāļu vidū vienādošanās bija gluži vai nerakstīts likums. Turpretī cilvēkiem ārpus intelektuālajām aprindām tā nebija. Šis novērojums man palika prātā uz visiem laikiem. Es pametu Vāciju ar vienu – protams, nedaudz pārspīlētu – domu prātā: nekad vairs! Es nekad vairs nenodošos intelektuālām nodarbēm. Es nekad vairs nevēlos ar šiem cilvēkiem ielaisties jebkādās darīšanās. Protams, man tolaik nešķita, ka Vācijas ebreji un Vācijas ebreju intelektuāļi citos apstākļos būtu rīkojušies citādi. Tā man it nemaz nešķita, es biju pārliecināta, ka viņu rīcība ir saistīta ar viņu profesiju. Tāds bija mans viedoklis tolaik. Tagad es par to visu zinu vairāk nekā tad...

Gauss: Es tieši vēlējos vaicāt, vai jūs tā joprojām uzskatāt?

Ārente: Tik radikālā mērā vairs ne. Taču es joprojām uzskatu, ka pie intelektuāļu būtības pieder spēja, tā teikt, vienmēr kaut ko sagudrot. Redziet, neviens jau nepārmeta cilvēkiem, kuri vienādojās tāpēc, ka viņiem bija jārūpējas par ģimeni. Ļaunākais, ka daudzi patiešām ticēja Hitlera vīzijai! Dažs tai ticēja tikai uz brīdi, dažs – uz pavisam īsu mirkli. Un tas nozīmē, ka viņi par Hitleru bija sagudrojuši dažnedažādas idejas. Daļēji tās bija pavisam fantastiskas, interesantas un sarežģītas, turklāt tādas, kas sniedzas stipri ārpus ikdienišķā. Man tas šķita groteski. Šodien es teiktu, ka šie cilvēki iekrita paši savu sagudroto ideju lamatās. Tolaik gan es to vēl nebiju sapratusi.

Gauss: Vai tādēļ jums bija tik svarīgi pamest šīs aprindas, no tām radikāli norobežoties un akadēmiskā darba vietā pievērsties darbam ar praktisku ievirzi?

Ārente: Jā, un, visbeidzot, par pozitīvo aspektu. Es atminos, ka tolaik allaž atkārtoju vienu un to pašu teikumu: “Ja tev uzbrūk kā ebrejam, tev arī jāaizstāvas kā ebrejam!” Nevis kā vācietim vai kā pasaules pilsonim, vai kā cilvēktiesību subjektam, bet tieši kā ebrejam. Otrkārt, es tolaik sapratu, ka pirmo reizi vēlos darboties kādā organizācijā – protams, cionistu organizācijā. Cionisti vienīgie bija gatavi rīkoties; doties strādāt ar asimilantiem būtu bijis bezjēdzīgi. Starp citu, ar viņiem es nekādās darīšanās tā arī nekad neielaidos. Ar ebreju jautājumu es biju nodarbojusies jau agrāk. Kad pametu Vāciju, es biju pabeigusi rakstīt Rāeles Varnhāgenes biogrāfiju, un tajā šis ebreju jautājums jau parādījās.

Gauss: Vai jūs šo pētniecisko darbu sarakstījāt palīdzības organizācijas uzdevumā?

Ārente: Jā, ārkārtas palīdzības organizācija man bija piešķīrusi stipendiju. Sarakstīt šo darbu mani pamudināja doma: “Es vēlos saprast.” Es tajā neiztirzāju savas personīgās problēmas. Taču mana piederība pie ebrejiem bija kļuvusi par manu personīgo problēmu, un šī problēma bija politiska. Pavisam politiska! Es vēlējos strādāt praktisku darbu, turklāt tikai ebreju darbu. Un tieši šādu darbu es atradu Francijā.

Gauss: Līdz 1940. gadam.

Ārente: Jā.

Gauss: Otrā pasaules kara laikā jūs nonācāt Amerikas Savienotajās Valstīs, kur šobrīd strādājat nevis par filozofijas, bet gan politikas teorijas profesori. Jūs strādājat Čikāgā un dzīvojat Ņujorkā. Jūsu vīrs, ar kuru apprecējāties 1940. gadā, arī strādā ASV par filozofijas profesoru. Par spīti tam, ka akadēmiskā sabiedrība 1933. gadā jums sagādāja vilšanos, jūs pie tās atkal esat piederīga – šoreiz jau starptautiskā līmenī. Tomēr es vēlētos pavaicāt, vai jums, dzīvojot Amerikā, pietrūkst Eiropas, kāda tā bija pirms Hitlera nākšanas pie varas un kāda tā vairs nekad nebūs? Kad jūs atgriežaties Eiropā, kas tajā, jūsuprāt, joprojām ir saglabājies, bet kas ir neglābjami zaudēts?

Ārente: Eiropa pirms Hitlera nākšanas pie varas? Es pēc tās neilgojos, to es varu jums skaidri pateikt. Kas tajā ir saglabājies? Saglabājusies ir valoda.

Gauss: Vai tas jums ir nozīmīgi?

Ārente: Tas man ir ļoti nozīmīgi. Es vienmēr esmu apzināti centusies nezaudēt savu dzimto valodu. Es allaž esmu ieturējusi zināmu distanci gan pret franču valodu, kurā savulaik ļoti labi runāju, gan pret angļu valodu, kurā šobrīd rakstu savus darbus.

Gauss: Jūs šobrīd rakstāt angļu valodā?

Ārente: Es rakstu angļu valodā, taču pret to joprojām ieturu distanci. Starp dzimto valodu un visām citām valodām pastāv milzīga atšķirība. Pavisam vienkāršs piemērs: vācu valodā es no galvas zinu neskaitāmus dzejoļus. Tie allaž ir kaut kur manā prātā, in the back of my mind. Nevienā citā valodā to sasniegt, protams, vairs nebūtu iespējams. Vācu valodā es atļaujos teikt daudz ko tādu, ko neuzdrošinātos teikt angļu valodā. Tiesa, dažreiz es atļaujos šīs lietas pateikt arī angliski, jo vienkārši esmu kļuvusi nekaunīga. Taču kopumā es pret citām valodām joprojām saglabāju zināmu distanci. Katrā ziņā vācu valoda ir tā būtiskā vērtība, kas palikusi, un es pati to vienmēr esmu apzināti saglabājusi.

Gauss: Pat vistumšākajos brīžos?

Ārente: Vienmēr. Šādos brīžos vienmēr nodomāju: “Ko lai dara? Ne jau vācu valoda ir tā, kas sajukusi prātā.” Turklāt dzimtā valoda ir neaizstājama. Dzimto valodu, protams, var aizmirst, tā ir tiesa. Esmu redzējusi, kā tas notiek. Cilvēki, kuri aizmirst savu dzimto valodu, svešvalodās spēj runāt labāk nekā es. Man joprojām ir ļoti izteikts akcents, un es reti kad runāju, kā pie mums mēdz teikt, idiomātiski. Citi no šīm lietām spēj atbrīvoties. Taču tad viņi sāk runāt valodā, kurā izskan klišeja pēc klišejas, jo, aizmirstot dzimto valodu, pazūd arī produktivitāte, ar kādu cilvēks tajā runā.

Gauss: Vai jums radās iespaids, ka gadījumos, kad cilvēki aizmirsa savu dzimto valodu, pie vainas bija represijas?

Ārente: Jā, šāds iespaids man radās ļoti bieži. Esmu redzējusi, ka tas notiek šoka iespaidā. Ziniet, ne jau 1933. gads bija izšķirošais brīdis – vismaz ne man. Izšķiroša bija diena, kad mēs uzzinājām par Aušvicu.

Gauss: Kad jūs par to uzzinājāt?

Ārente: 1943. gadā. Sākumā mēs tam neticējām, lai gan ar vīru vienmēr bijām teikuši: “Tas noziedznieku bars ir spējīgs uz jebko.” Taču šim stāstam mēs nespējām noticēt, arī tāpēc, ka no militārā viedokļa tāds gājiens bija bezjēdzīgs. Mans vīrs agrāk bija kara vēsturnieks, viņš par šīm lietām šo to saprot. Viņš man teica, lai neņemu šos stāstus galvā, jo nav iespējams, ka nacisti ko tādu atļautos darīt. Un tad, pusgadu vēlāk, mēs tam tomēr noticējām, jo ieraudzījām pierādījumus. Tad gan mums bija šoks. Agrāk mēs sev vienmēr iestāstījām, ka pasaulē vienkārši katram ir savi ienaidnieki. Tas taču ir pavisam dabiski – kādēļ lai kādai tautai nebūtu ienaidnieku? Taču šoreiz viss bija citādi. Sajūta patiesi bija tāda, it kā zeme atvērtos zem kājām. Līdz tam mēs bijām dzīvojuši ar pārliecību, ka viss kaut kad vēl varētu vērsties par labu, gluži kā politikā vienmēr iespējams visu vērst par labu. Bet ne šoreiz. Kas tāds nekad nebūtu drīkstējis notikt, kā es vienmēr atkārtoju. Un, to sakot, man prātā nav tikai upuru skaits, bet arī viss, kas ar mirušajiem tika darīts, – detaļās es neieslīgšu. Tas viss nebūtu drīkstējis notikt. Bija atgadījies kas tāds, ar ko mēs nekad vairs nevarēsim sadzīvot. Par visu pārējo, kas tolaik notika, var teikt: “Tas viss bija nedaudz sarežģīti, mēs bijām nabadzīgi, mūs vajāja, mums bija jābēg, mums bija jātiek cauri sveikā,” – un tā tālāk. Mēs tomēr bijām jauni, reizēm man tas pat šķita tīri aizraujoši – to es nevaru noliegt. Bet tas, kas notika Aušvicā, bija kas pilnīgi cits. Ar visu citu ir iespējams sadzīvot, taču ar to nav.

Gauss: Ārentes kundze, jūs pēc kara esat diezgan bieži atgriezusies Vācijā, tur iznākuši arī vairāki no jūsu svarīgākajiem darbiem. Es vēlētos uzzināt, kā izmainījies jūsu skatījums uz pēckara laika Vāciju kopš 1945. gada.

Ārente: Pirmo reizi Vācijā atgriezos 1949. gadā, kad pārstāvēju kādu ebreju organizāciju, kas nodarbojās ar ebreju kultūrvērtību, galvenokārt grāmatu, glābšanu. Tolaik es šo organizāciju vadīju – es biju tās executive director, izpilddirektore. Es ierados Vācijā ar vislabākajiem nodomiem. Redziet, kopš 1945. gada es vienmēr esmu uzskatījusi, ka 1933. gada notikumi ir maznozīmīgi, ņemot vērā visu, kas notika vēlāk. Protams, nodevība draugu vidū, ja drīkstu izteikties tik skarbi...

Gauss: Vai arī jūs pati piedzīvojāt šādu nodevību?

Ārente: Protams. Ziniet, ja kāds patiesi kļuva par nacistu un publicēja par to rakstus, tad man viņa draudzība tāpat vairs nebija vajadzīga. Es ar viņu jebkurā gadījumā vairs nerunāju. Viņš varēja pat nemēģināt ar mani sazināties, jo no manas dzīves viņš bija izsvītrots. Tas taču skaidrs. Bet ne visi viņi bija slepkavas. Daudzi no viņiem vienkārši bija paši iekrituši savās lamatās. Viņi jau arī nevēlējās, lai notiktu viss tas, kas vēlāk notika. Tāpēc man šķita, ka tieši Aušvicai būtu jākalpo par pamatu sarunām ar šiem cilvēkiem. Un daudzos personiskos sakaros tieši tāds tas man arī bija. Es ar citiem diskutēju; es neesmu īpaši draudzīga vai pieklājīga, es skaidri pasaku savu viedokli utt. Taču kaut kādā veidā manas attiecības ar daudziem noskaidrojās. Galu galā, tie vienkārši ir cilvēki, kuri dažus mēnešus vai ļaunākajā gadījumā dažus gadus tam visam ticēja. Viņi nav ne slepkavas, ne ziņotāji. Tie, kā jau teicu, ir cilvēki, kuri kaut ko paši sagudroja. Taču visnozīmīgākais pieredzējums, atgriežoties Vācijā, – protams, ja neskaita atpazīšanas pārdzīvojumu jeb anagnorisis, kas jau grieķu traģēdijās vienmēr bija nozīmīgs sižeta elements, atgriežoties es to patiesi varēju izbaudīt uz savas ādas, tas bija šoks. Un vēl man daudz nozīmēja dzirdēt, ka uz ielas cilvēki sarunājas vāciski. Tas mani neaprakstāmi iepriecināja.

Gauss: Šādas sajūtas jūs pārņēma 1949. gadā?

Ārente: Jā, apmēram. Un šobrīd, kad viss, teiksim tā, iegājis atpakaļ savās sliedēs, es jūtu, ka distance starp mani un Vāciju pieaug. Tā tagad ir lielāka nekā toreiz, tajā šoka stāvoklī.

Gauss: Vai tāpēc, ka šeit, jūsuprāt, viss pārāk ātri iegāja atpakaļ savās sliedēs?

Ārente: Jā, un reizēm, protams, arī tādās sliedēs, kuras es neatzīstu. Taču es nejūtos par to atbildīga. Es to vēroju no malas. Līdz ar to es pašlaik esmu stipri mazāk iesaistīta nekā toreiz. Savu lomu gan, iespējams, ir spēlējis arī laiks: 15 gadi taču nav maz!

Gauss: Protams. Taču vai jūs jūtat, ka jūsos – ja šādi to maz var formulēt – pieaug vienaldzība?

Ārente: Manī pieaug distancētības sajūta; vienaldzība būtu par skaļu teikts. Bet distancēšanās – jā.

Gauss: Ārentes kundze, šoruden Vācijā iznāca jūsu grāmata par Eihmaņa prāvu Jeruzalemē. Amerikā šis darbs jau izraisījis vētrainas diskusijas, īpaši ebreju vidū; jūs skaidrojat, ka viņu izteikto pārmetumu iemesls daļēji ir pārpratums un daļēji – apzināta politiskā kampaņa. Daudzus īpaši aizvainojis, ka grāmatā jūs iztirzājat jautājumu, kādā mērā ebrejiem var pārmest viņu pasīvo samierināšanos ar nacistu pastrādātajām masu slepkavībām, kā arī jautājumu, kas apskatīts jūsu grāmatas nozīmīgākajā daļā, proti, kādā mērā ebreju vecāko padomju kolaborācija var tikt uzskatīta par pamatu sava veida līdzatbildībai. Lai vai kā, man šķiet, ka ir daži jautājumi, kas man par jūsu grāmatu būtu jāuzdod, lai jūs šajā raidījumā pilnvērtīgi portretētu. Vai jūs sāpina citu ebreju pārmetums, ka jūsu grāmatā trūkst mīlestības pret ebrejiem?

Ārente: Vispirms es vēlētos pavisam draudzīgi norādīt, ka arī jūs esat kļuvis par šīs kampaņas upuri. Savā grāmatā es nekur neapgalvoju, ka ebreji nebūtu pretojušies represijām. Šī apgalvojuma autors bija Hausnera kungs, kurš Eihmaņa prāvā pārstāvēja Izraēlas prokuratūru. Viņa jautājumus lieciniekiem Jeruzalemē, kas vedināja uz šādu domu, es savā grāmatā aprakstu kā muļķīgus un nežēlīgus.

Gauss: Es to zinu, esmu jūsu grāmatu lasījis. Taču daži pārmetumi, kas jūsu darbam tikuši izteikti, kritizē toni, kādā sarakstītas atsevišķas grāmatas daļas.

Ārente: Tas jau ir cits jautājums. Pret to man grūti iebilst, un to es nevēlos arī komentēt. Ja kādam šķiet, ka par šiem jautājumiem drīkst rakstīt tikai patētiskā tonī... Varbūt labāk formulēt to citādi, es nevēlos kļūt dusmīga.

Gauss: Vai tas jūs padara dusmīgu?

Ārente: Nē, kāpēc lai es dusmotos? Redziet, ir kas tāds, ko man daži ņem ļaunā – un no malas es to savā ziņā pat varu saprast –, proti, runājot par šiem jautājumiem, es joprojām spēju pasmieties. Es tiešām uzskatīju, ka Eihmanis ir pilnīgs āksts. Es lasīju viņa nopratināšanas atšifrējumu, kopā 3600 lappuses, es to lasīju ļoti rūpīgi un lasīšanas laikā smējos neskaitāmas reizes – turklāt skaļi! Un šādu reakciju man ļaudis ņem ļaunā! Tur es neko nevaru darīt. Taču vienu es zinu: es, visticamāk, smietos pat trīs minūtes pirms drošas nāves. Un tas, viņuprāt, arī raksturo manas grāmatas toni. Protams, tās tonis kopumā ir ironisks. Tas tiesa. Šajā gadījumā tonī atspoguļojas cilvēka personība. Ja man pārmet, ka savā grāmatā esmu apsūdzējusi ebrejus, tie ir nelietīgi meli un propaganda, nekas vairāk. Turpretī kritika, kas vērsta pret grāmatas toni, patiesībā ir pārmetums man personīgi, un tur nu es neko nevaru darīt.

Gauss: Jūs esat gatava ar to sadzīvot?

Ārente: Jā, labprāt. Ko lai dara, vai ne? Tur es neko nevaru darīt. Es taču nevaru viņiem teikt: “Jūs mani pārprotat, patiesībā mana sirds jūt to un šito.” Tas taču ir smieklīgi.

Gauss: Šajā sakarā es vēlētos citēt kādu no jūsu personiskajiem paziņojumiem. Tajā rakstīts: “Es nekad mūžā neesmu mīlējusi nevienu tautu vai kolektīvu – ne vāciešus, ne frančus, ne amerikāņus, ne, piemēram, strādnieku šķiru vai jebko tamlīdzīgu. Es principā mīlu tikai savus draugus un neesmu spējīga ne uz kāda cita veida mīlestību. Un, tā kā pati esmu ebrejiete, es šajā ziņā īpaši šaubītos par savu spēju mīlēt ebrejus.” Lai cik pamatota, cienījama un neatkarīga šī nostāja būtu, vai, jūsuprāt, cilvēkiem kā politiski aktīvām būtnēm nav vajadzības būt piederīgiem pie kādas grupas? Un vai viens no šādas piederības veidiem zināmā mērā nevarētu būt arī mīlestība? Vai jums nešķiet, ka jūsu nostāja varētu būt politiski sterila?

Ārente: Nē. Es drīzāk teiktu, ka politiski sterilas ir citas nostājas. Par šo jautājumu mēs varētu ilgi diskutēt. Redziet, būt piederīgam pie kādas grupas visupirms ir dabisks katra cilvēka dzīves nosacījums. Piedzimstot mēs jau uzreiz esam piederīgi pie kādas grupas. Turpretī piederēt pie kādas grupas tādā ziņā, kāda bija padomā jums, proti, organizējoties, jau ir kas pilnīgi cits. Šādas organizēšanās procesā vienmēr lomu spēlē cilvēka saikne ar pasauli. Tas nozīmē, ka visiem, kas cits ar citu organizējas, ir kaut kas kopīgs – proti, tas, ko mēs ikdienā dēvējam par interesēm; tas, kas inter-est jeb atrodas pa vidu, – tā arī ir patiesā saikne ar pasauli. Tiešā, personiskā saikne, kurā ir iespējama mīlestība, protams, pirmām kārtām pastāv patiesā mīlestībā; otrām kārtām, savā ziņā tā pastāv arī draudzībā. Draudzībā ar cilvēku tiek runāts nepastarpināti un neatkarīgi no viņa saiknes ar pasauli. Tieši tāpēc pie dažādām organizācijām piederīgi cilvēki spēj cits ar citu draudzēties. Taču, ja šīs dimensijas jauc vietām, ja mīlestību, tā teikt, ņem līdzi pie sarunu galda, tad, pavisam skarbi izsakoties, tā, manuprāt, ir katastrofa.

Gauss: Jūs uzskatāt, ka tas būtu apolitiski?

Ārente: Jā, es uzskatu, ka tas būtu apolitiski un atrauti no pasaules. Un es tiešām uzskatu, ka tā būtu milzīga katastrofa. Es atzīstu, ka ebreji ir klasisks piemērs tautai, kas sevi jau gadu tūkstošiem uztur tādā veidā, kas ir pilnīgi atrauts no pasaules...

Gauss: Vai vārds “pasaule” šeit saprotams saskaņā ar jūsu terminoloģiju, proti, kā telpa politikai?

Ārente: Kā telpa politikai un kā publiska telpa.

Gauss: Tātad ebreji bija apolitiska tauta?

Ārente: Tā gluži es neteiktu, jo viņu kopienas zināmā mērā bija arī politiskas. Ebreju reliģija, jūdaisms, ir nacionāla reliģija. Ebrejus nevar nosaukt par apolitisku tautu, taču arī politiski viņi ir tikai ārkārtīgi šaurā izpratnē. Ebreju tauta bija izkliedēta, un šī atrautība no pasaules, no kuras viņi, līdzīgi kā citas “izstumtās” tautas, cieta, radīja to īpašo siltuma gaisotni piederīgo lokā, kas man ir labi pazīstama. Tas viss mainījās, kad nodibināja Izraēlas valsti, vai patiesībā jau tad, kad tika izveidota ebreju valsts Palestīnā.

Gauss: Vai tādējādi tika zaudēts kas tāds, kā jums pietrūkst?

Ārente: Jā, brīvībai ir sava cena. Es reiz teicu, ka specifiskā ebreju cilvēcība, kas saistīta ar atrautību no pasaules, galu galā ir skaista. Jūs esat par jaunu, jūs to nebūsiet pieredzējis. Tā bija kaut kas skaists – šī atrašanās ārpus jebkādām saistībām ar sabiedrību, šī pilnīgā neaizspriedumainība, kas bija ļoti raksturīga manai mātei, viņa tā attiecās pret visu ebreju tautu. Protams, visas šīs lietas ar laiku izplēnēja... Atbrīvošanai ir sava cena. Savā runā par Lesingu...

Gauss: ...1959. gadā...

Ārente: Jā. Šajā runā es teicu: “Pēc atbrīvošanas stundas šī cilvēcība nemēdz izdzīvot ilgāk par piecām minūtēm.” Redziet, ar mums notika tas pats.

Gauss: Jūs nevēlētos pagriezt laiku atpakaļ?

Ārente: Nē. Es zinu, ka brīvībai ir sava cena; tiesa, es nespētu arī apgalvot, ka maksāju to labprāt.

Gauss: Ārentes kundze, vai jūs jūtat pienākumu publicēt faktus, kurus atklājat filozofiskās spekulācijas vai socioloģiskās analīzes ceļā? Vai arī pastāv pietiekami iemesli kādas uzzinātas patiesības noklusēšanai?

Ārente: Ziniet, tā ir ļoti sarežģīta problēma. Būtībā tas ir vienīgais jautājums, kas man visās diskusijās ap šo grāmatu šķitis interesants. Tiesa, par to nekad netika diskutēts, ja es par to pati neiesāku runāt; uzstājoties es nereti mēdzu to pieminēt. Tas ir vienīgais patiesi nopietnais jautājums par manu grāmatu. Viss pārējais ir tīras propagandas blēņas. Tātad: fiat veritas, et pereat mundus. Faktiski mana grāmata par Eihmani šo jautājumu neaplūko. Tāpēc būtībā tā nemaz neapdraud neviena cilvēka likumīgās intereses. Dažiem tā tikai šķiet.

Gauss: Kaut gan jautājums, ko mēs saprotam ar vārdu “likumīgs”, arī nav gluži viennozīmīgs.

Ārente: Jā, jums taisnība. Šis jautājums patiesi nav viennozīmīgs. Es droši vien vārdu “likumīgs” saprotu citādi nekā ebreju organizācijas. Taču pieņemsim, ka uz spēles tiešām būtu liktas īstas, turklāt manis atzītas intereses.

Gauss: Vai tādā gadījumā jūs drīkstētu noklusēt kādu uzzinātu patiesību?

Ārente: Vai es būtu to ņēmusi vērā? Jā, es būtu par to uzrakstījusi...

Gauss: Un uzrakstīto arī publicējusi?

Ārente: Nē, nekādā ziņā. Man reiz kāds vaicāja: “Ja jūs būtu paredzējusi, ka notiks tas un tas, vai jūs būtu savā grāmatā par Eihmani kaut ko izmainījusi?” Es atbildēju: “Nē. Es būtu atradusies izvēles priekšā: rakstīt vai nerakstīt. Vienmēr jau var arī paklusēt.”

Gauss: Jā.

Ārente: Nav jau vienmēr par katru cenu jārunā. Taču nu mēs esam nonākuši pie jautājuma par to, ko 18. gadsimtā dēvēja par “faktu patiesībām”. Mēs taču šeit runājam tikai par faktu patiesībām, nevis viedokļiem. Un šo faktu patiesību glabātāja ir vēstures zinātne, kas mājo universitātēs.

Gauss: Tā gan ne vienmēr ir bijusi vislabākā to glabātāja.

Ārente: Jums taisnība, nav gan. Tā pakļaujas, tā ļauj valstij sevi regulēt. Man reiz tika stāstīts, ka kāds vēsturnieks šādi komentējis kaut kādu grāmatu par Pirmā pasaules kara izcelšanos: “Es neļaušu kaut kam tādam sabojāt manas atmiņas par šo pacilājošo laiku!” Šis vēsturnieks skaidri un gaiši ir cilvēks, kurš nezina, kas viņš pats ir. Taču ne jau tas šajā stāstā ir interesanti. Faktiski viņš ir vēsturisko patiesību, faktu patiesību glabātājs. Un to, cik nozīmīgi ir šādi patiesību glabātāji, mums parādīja, piemēram, boļševiku izpratne par vēsturi: tā tika pārrakstīta ik pēc pieciem gadiem, kā rezultātā dažādi fakti – piemēram, ka reiz bijis tāds Trocka kungs, – tika paslaucīti zem tepiķa. Vai mēs vēlamies šādu kārtību? Vai tādu uzturēt būtu valdību interesēs?

Gauss: To interesēs tas varbūt arī būtu. Taču vai tām ir uz to tiesības?

Ārente: Vai valdībām uz to ir tiesības? Šķiet, ka tās pašas neuzskata, ka tām šādas tiesības būtu, – citādi tās neļautu universitātēm pastāvēt. Bet, galu galā, patiesība ir arī pašas valsts interesēs. Es nerunāju par militārajiem noslēpumiem – tas ir cits jautājums. Bet šie visi ir stāsti par 20 gadus senu pagātni. Kāpēc lai par tiem neteiktu patiesību?

Gauss: Varbūt tāpēc, ka 20 gadi ir pārāk īss laiks?

Ārente: Daži tā arī uzskata, un vēl citiem šķiet, ka šobrīd, kad pagājuši 20 gadi, mums patiesību tāpat vairs neuzzināt. Valsts interesēs katrā gadījumā ir nomazgāt sevi baltu. Taču tās nav likumīgas intereses.

Gauss: Tātad jūs šaubu gadījumā dotu priekšroku patiesībai?

Ārente: Es teiktu, ka taisnīgums... Taisnīgums, kas mums pazīstams jau kopš Homēra...

Gauss: ...arī sakautajiem...

Ārente: Tieši tā! “Kad ar dziesmas vīru drošu/ Neteic, kas ir uzvarēts,/ Hektoram es slavu došu...” – vai ne? Šeit jūtama Homēra ietekme. Un tad nāca Hērodots un stāstīja par “dižajiem grieķu un barbaru darbiem”. Šo ideju ietekmē attīstījusies visa zinātne, arī mūsdienu zinātne, kā arī vēstures zinātne. Ja kāds nespēj rīkoties saskaņā ar šo taisnīgumu, jo izliekas, ka mīl savu tautu, bet patiesībā kļūst par vienkāršu pielīdēju, tad tur tiešām neko nevar darīt. Manuprāt, šādi cilvēki nav nekādi patrioti.

Gauss: Ārentes kundze, vienā no jūsu, manuprāt, nozīmīgākajiem darbiem, proti, “Vita activa” jeb “Cilvēka stāvoklis”, jūs secināt, ka jaunie laiki ir gāzuši no troņa kopienas garu, proti, viedokli par politiku kā augstākā ranga vērtību. Jūs norādāt, ka mūsdienu masu sabiedrības īpatnības ir pie tās piederīgo cilvēku pamestība un tieksme neiesakņoties, kā arī tāda cilvēku tipa triumfs, kam raksturīgs rast piepildījumu darbā un patēriņa precēs. Man par šo atziņu ir divi jautājumi. Vispirms: kādā mērā šī filozofiskā atskārsme balstās uz personīgo pieredzi, ko var uzskatīt par jebkādas domāšanas sākumpunktu?

Ārente: Nedomāju, ka ir iespējama jebkāda domāšana bez personīgās pieredzes. Domāšana vienmēr nozīmē apcerēšanu, refleksiju par kaut ko. Ne tā? Es dzīvoju mūsdienu pasaulē, un visi mani pieredzējumi, protams, arī norisinās mūsdienu pasaulē. Pie šādas atziņas, starp citu, nonākuši arī daudzi citi. Redziet, tā visa padarīšana ar darbu un patēriņu, kas manā interpretācijā ir vienas medaļas divas puses, saprotama kā ciklisks process, kurā griežas pasaule un visas dzīvās būtnes. Šis fenomens ir svarīgs tāpēc, ka tajā atkal iezīmējas zināma atrautība no pasaules. Pasaules ārējais veidols zaudē savu nozīmi cilvēku dzīvē.

Gauss: “Pasaules” kā telpas, kurā rodas politika?

Ārente: Šoreiz vēl plašākā tvērumā – kā telpas, kurā lietas kļūst publiskas, kā telpas, kurā cilvēks dzīvo un kurai pienācīgi jāizskatās. Protams, arī kā telpas, kurā rodas māksla. Kā telpas, kurā rodas viss iespējamais. Vai atminaties, Kenedijs reiz centās ievērojami paplašināt publiskās telpas robežas, ielūdzot dzejniekus un visādus citus slaistus uz Balto namu. Tas viss varētu ietilpt šajā telpā. Turpretī pasaulē, kas sastāv no darba un patēriņa, cilvēks reflektē tikai pats par sevi.

Gauss: Par lietām bioloģiskā līmenī.

Ārente: Par lietām bioloģiskā līmenī un pats par sevi. Un šeit parādās saistība ar pamestību. Strādājot cilvēks nonāk unikālā pamestības stāvoklī. Daudz detalizētāk es par to šobrīd nestāstīšu, tā būtu pārāk liela atkāpe no mūsu sarunas. Un tieši pamestība apraksta šo momentu, kurā cilvēks reflektē tikai pats par sevi; patēriņš tajā aizstāj visas nozīmīgās nodarbes.

Gauss: Man šajā sakarā ir vēl viens jautājums. Darbā “Cilvēka stāvoklis” jūs nonākat pie šāda secinājuma: “Patiesie uz pasauli vērstie pieredzējumi,” proti, augstākā politiskā ranga atskārsmes un pieredzējumi, “arvien vairāk un vairāk attālinās no vidusmēra dzīvei raksturīgā pieredzes apvāršņa.” Jūs turpināt: “Mūsdienās šajā cilvēka dzīvei vissvarīgākajā aspektā spēja rīkoties piemīt tikai retajam.” Ārentes kundze, kāda ir šīs atziņas nozīme praktiskajā politikā? Kādā mērā šādos apstākļos valsts iekārta, kurā visi pilsoņi vismaz teorētiski ir līdzatbildīgi, kļūst par fikciju?

Ārente: Es vispirms vēlētos šo domu mazliet precizēt. Pirmkārt, šī nespēja rīkoties atbilstīgi un no pasaules neatrauti raksturīga ne tikai sabiedrībai kopumā. Tā raksturīga visām sabiedrības šķirām. Manuprāt, tā raksturīga pat valstsvīriem. Valstsvīrus no visām pusēm ielenc vesela ekspertu armija. Un patiesībā tieši šeit – konfliktā starp valstsvīru un ekspertiem – arī rodas problēma. Valstsvīram galu galā jāpieņem lēmumi; taču tos pienācīgi pieņemt viņš nespēj – viņam taču nav visu vajadzīgo zināšanu. Šīs zināšanas viņam jāgūst ar ekspertu palīdzību, turklāt šo ekspertu vidū nedrīkst būt vienprātības. Jebkurš saprātīgs valstsvīrs taču vienmēr uzklausīs savstarpēji pretrunīgus viedokļus, vai ne? Viņam taču jāredz medaļas abas puses un jāizdara starp tām izvēle. Un šis izvēles process ir ārkārtīgi mīklaina padarīšana. Tieši tajā parādās kopienas gars. Kas attiecas uz ļaužu masām, vienmēr, kad cilvēki sanāk kopā – neatkarīgi no skaita –, viņiem rodas kopīgas publiskās intereses.

Gauss: Vēl joprojām.

Ārente: Un ap viņiem veidojas publiskā telpa. Tas ļoti uzskatāmi redzams Amerikā, kur ik pa laikam rodas visādas apvienības, kas drīz pēc tam atkal pazūd tikpat pēkšņi, cik parādījušās, visas šīs associations, par kurām rakstīja jau Tokvils. Uzreiz rodas arī publiskās intereses, kas attiecas uz konkrētu cilvēku kopumu – kāda apvidus iedzīvotājiem, kādas mājas iemītniekiem, visas pilsētas iedzīvotājiem vai tamlīdzīgām cilvēku grupām. Tad šie cilvēki sanāk kopā un viņiem ļoti labi izdodas publiski risināt savus jautājumus. Galu galā, visi šie jautājumi atrodas tieši viņu pārraudzībā. Tāpēc jūsu jautājumā ietvertais novērojums attiecas tikai uz vislielākajiem lēmumiem visaugstākajā līmenī. Un, ticiet man, šajā aspektā atšķirība starp valstsvīru un jebkuru cilvēku no ielas principā nav nemaz tik liela.

Gauss: Es jums ticu.

Ārente: Jums nav man jātic, tā bija tikai tāda retoriska frāze.

Gauss: Bet es jums tāpat ticu. Ārentes kundze, jūs joprojām atrodaties pastāvīgā dialogā ar savu bijušo skolotāju Karlu Jaspersu. Kādā ziņā, jūsuprāt, profesors Jasperss ir jūs visvairāk ietekmējis?

Ārente: Redziet, jebkura telpa, kurā Jasperss ierodas un sāk runāt, pielīst ar gaismu. Viņam piemīt tāda atvērtība, uzticība un izteiksmes neaprobežotība, kādu es neesmu novērojusi nevienā citā cilvēkā. Tas uz mani atstāja lielu iespaidu jau tad, kad biju pavisam jauna. Turklāt, kad ierados Heidelbergā, viņa brīvības jēdziens, kurš ir sajūgts ar prāta jēdzienu, bija man pavisam svešs. Es par to neko nezināju, par spīti tam, ka biju lasījusi Kantu. Šo viņa prātu man bija tā laime, tā teikt, redzēt darbībā; turklāt, ja drīkstu tā sacīt, es tam ļāvu sevi skolot. Ja vēlaties, viņš ir vienīgais – Dieva dēļ, es gan viņu nevēlos par to saukt pie atbildības –, taču viņš ir vienīgais, kam, iespējams, izdevās mani vest pie prāta. Un mūsu abu dialogs, protams, šodien jau ir pavisam citāds nekā savulaik. Patiesībā tieši šis dialogs bija mans spilgtākais pēckara gadu pārdzīvojums. Es nekad agrāk nebiju domājusi, ka ir iespējama šāda saruna! Ka šādi iespējams ar kādu runāt!

Gauss: Es vēlētos uzdot vēl pēdējo jautājumu. Kādā Jaspersam veltītā uzrunā jūs teicāt: “Cilvēcību nekad nevar sasniegt vientulībā, nedz arī nododot savus darbus publikai. To var sasniegt, tikai uzdrīkstoties ar visu savu dzīvi un personību mesties iekšā publiskajā telpā.” Šī “uzdrīkstēšanās mesties publiskajā telpā”, kas ir atsauce uz Jaspersu, – ko tā nozīmē jums?

Ārente: Es teiktu, ka doma par šo uzdrīkstēšanos man šķiet tīri skaidra: tā nozīmē, ka cilvēks – turklāt kā persona – ļauj sevi apspīdēt publiskās telpas gaismai. Lai gan man šķiet, ka cilvēks nedrīkstētu publiskajā telpā ienākt un rīkoties pašrefleksīvi, es apzinos, ka tieši rīcība raksturo personu tā, kā to nespēj izdarīt nekas cits. Proti, rīcība un runāšana; runāšana ir viens no rīcības paveidiem. Šis būtu pirmais uzdrīkstēšanās aspekts. Otrkārt, mēs uzdrīkstamies, kad iesākam kaut ko darīt; mēs ieaužam savu pavedienu kopīgajā attiecību tīklā. Kas no tā sanāks, to mēs nekad nezinām. Mums vienmēr jāspēj pateikt: “Kungs, piedod viņiem, jo viņi nezina, ko dara.” Tas attiecas uz jebkuru rīcību. Tāpēc tā ir uzdrīkstēšanās: mēs to nekad nezinām. Visbeidzot, es teiktu, ka šī uzdrīkstēšanās iespējama tikai tad, ja uzticamies citiem cilvēkiem. Šo uzticēšanos ir grūti izteikt vārdos, taču būtībā tā ir ticība cilvēcīgajam visos cilvēkos. Bez tās šī uzdrīkstēšanās nebūtu iespējama.

Tulkojis Mārcis Ošiņš