No nekā uz neko

Tas, ka jau daudzus gadu desmitus Eiropā baznīcas kļūst arvien tukšākas un klusākas, protams, nenozīmē, ka mazinās arī mošeju vai budistu tempļu skaits lielajās pilsētās. Tieši otrādi. Lai gan akadēmiska reliģisko tradīciju pētniecība kopš tās aizsākumiem 19. gadsimta nogalē ir pletusies plašumā un sazarojusies metodoloģiskā dažādībā, universitāšu un citu pētniecisku institūciju ietvaros tā ilgu laiku ir bijusi pastarītis, kas raugās izzūdoša fenomena pēdās. Tikai pēdējā laikā un jo sevišķi pēc dīvainā atgadījuma ar dvīņu torņiem, varas un naudas rokas ir kļuvušas dāsnas pret reliģijas pētniekiem, cerot, ka, saprotot šo fenomenu, būs vieglāk ar to tikt galā. Pagaidām sasniegtie rezultāti neliecina, ka zināšanas un saprašana veicinās reliģijas galu. Viens no raženās pētniecības industrijas vājajiem posmiem ir akadēmiskās aprindās plaši pārstāvētais aizspriedums, kas pārmantots vēl no Apgaismības laikmeta augstprātīgā naivuma, ka reliģiskas motivācijas, darbības, notikumi un rituāli ir vēl neizskaustas tumsonības izpausmes. Starp skaļākajām un populārākajām balsīm, kas runā par nepieciešamību šo aizspriedumu pārvarēt un ņemt reliģiju nopietni, ir arī Hents De Frīss (1958), kurš jau ilgāku laiku runā un raksta par reliģijas saistību ar masu medijiem, vardarbību un filozofiju (skat., piemēram, Hent de Vries, Philosophy and the Turn to Religion (1999), Religion and Violence. Philosophical Perspectives from Kant to Derrida (2002)), bet drīzumā gatavojas publicēt apcerējumu par brīnumiem un specefektiem. Lai gan daudzviet viņa darbos var pamanīt sekošanu Adorno, Levinasa un Deridā domu gaitai, tajos ir manāms arī mēģinājums uztaustīt vēl nestaigātu ceļu, domājot par tādas abstrakcijas kā “reliģija” iespaidu uz domas un dzīves iespējām. Vienlaikus nepamet sajūta, ka šādi analizēta “reliģija” maz atšķiras no mākslīgi izveidota trusīša skrupulozas analīzes, kā rezultātā var saprast vien to, kas šī trusīša darināšanas gaitā tajā jau ielikts. Skaidrs, ka tas tiek darīts, raugoties no malas. Es neesmu pārliecināts, ka pastāv mala, no kuras varētu raudzīties uz to, par ko vērts domāt.

A.R.

Rīgas Laiks:Vai jūs esat filozofs?

Hents De Frīss: Es sevi uzskatu par filozofu, lai gan biogrāfiskā ziņā es sāku ar reliģijas pētniecību un tad pārgāju uz literatūras nodaļu.

RL: Kā jūsu institucionālā piesaiste universitātei ir saistīta ar jūsu izpratni par sevi kā par filozofu?

De Frīss: Nu, tas ir labs jautājums. Lai arī es te pasniedzu un pētīju metafiziku, esmu vienmēr jutis, ka teorētiskā vai sistemātiskā filozofija nevar darboties vakuumā. Tādēļ, manuprāt, filozofijai ir vienmēr jātiecas uzturēt dialogs ar citādo, šajā gadījumā – ar citām disciplīnām universitātē. Un ne tikai ar eksaktajām zinātnēm, bet arī ar literatūru, mākslu un reliģijas pētniecību. Man metafizikas jautājumi ir paši abstraktākie jautājumi. Tie būtu tukši, ja netiktu saistīti ar tām atziņām, kas pieejamas citām disciplīnām.

RL: Tātad filozofija jums galvenokārt ir akadēmiska disciplīna?

De Frīss: Tas ir labs jautājums. Iespējams, es gribētu uzstāt, ka filozofija aplūkojama akadēmiskas tradīcijas ietvaros. Lai gan pastāv tendence, ka filozofijai jābūt populārai, tai nevajag būt sarežģītai, abstraktai, tai jārunā par vispārējiem dzīves jautājumiem. Šai ziņā esmu skeptisks, lai gan zinu, ka arī mani pašu tas arvien vairāk interesē.

RL: Tā kā esam pilsētā, kurā pirms kāda laika darbojās Dekarts un Spinoza, bet neviens no viņiem nebija saistīts ar universitāti, es gribu jautāt, kādu, jūsuprāt, iespaidu uz filozofiju ir atstājusi tās institucionalizēšanās universitātē, sākot to pasniegt kā noteiktu disciplīnu?

De Frīss: Mēs sliecamies teikt, ka akadēmiskā filozofija sākās ar Kantu un ka pirms tam Dekarts, Spinoza, Leibnics, Hjūms pelnīja sev iztiku citos veidos. Ir mēģināts pārrakstīt 19. gadsimta filozofijas vēsturi, apgalvojot, ka galvenie domātāji atradās akadēmiskā malienē, lai gan pastāvēja arī spēcīga universitāšu tradīcija. Manuprāt, jāapzinās, ka modernās filozofijas vēsture ir cieši saistīta ar noteiktiem institucionalizēšanās procesiem, ar noteiktu akadēmisku tradīciju, taču nedrīkst aizmirst arī to, ka akadēmiskā filozofija filozofiju neizsmeļ. Taču es esmu ļoti skeptisks pret mēģinājumiem padarīt filozofiju par pavieglu mediju fenomenu vai kaut ko tādu, ko Vācijā sauc par “dzīves redzējumu”. Tā tiek aizmirsti filozofijas tehniskie aspekti, tās sarežģītība.

RL: Tad pievērsīsimies tai filozofijai, pret kuru jūs neesat skeptiski noskaņots. Ko tā dara?

De Frīss: Tā analizē jēdzienus, rada jaunus jēdzienus. Tā migrē, kā Habermass ir jauki norādījis, kā tulks starp dažādām akadēmiskām disciplīnām un kā tulks starp akadēmiju un plašāku kultūru. Filozofija, kas kuģo starp mazām saliņām, kuras atdala liels okeāns. Jēdzienu analīzi es saprotu gan sistemātiskā, gan vēsturiskā nozīmē, saistībā ar to izcelsmi un vērīgu ieskatīšanos to tekstuālajā sarežģītībā. Tādēļ filozofijas vēsture izrādās ļoti svarīgs instruments. Taču tā ir arī jaunu jēdzienu radīšana. Šis interpretatīvais darbs nozīmē sakarību nodibināšanu starp ārēji nesaistītām lietām. Heidegers “Esamības un laika” sākumā skaidri parāda, ka visas disciplīnas – teoloģija, matemātika, bioloģija utt. – kādā brīdī nonāk līdz punktam, kurā normālie, ierastie jēdzieni vairs nav lietojami. Ir vajadzīgi jauni. Tā šīs disciplīnas nonāk filozofiskā punktā. Filozofija nav zinātne, tādēļ tā var tikai tiekties pēc zināmas racionalitātes, kura gan nav zinātniska.

RL: Atļaujiet man uzdot nefilozofisku jautājumu. Ja filozofija analizē un rada jēdzienus, nodibina sakarības un attiecības, tad ar kādu mērķi tas tiek darīts?

De Frīss: Tradicionāla atbilde būtu – patiesība, vai pat – vienota patiesība, taču mēs vairs tādai neticam. Mana atbilde būtu, ka filozofija tomēr kaut kādā ziņā orientējas pēc patiesības, tā darbojas ar ļoti stipru patiesības jēdzienu, ar kura palīdzību, protams, tiek jautāts arī, kas ir patiesība.

RL: Un kā jūs to saprotat?

De Frīss: Es nedomāju, ka patiesību, kuru domā filozofija, var jaukt ar atbilstību starp vārdiem un lietām. Es nedomāju, ka filozofija, ja tā runā patiesi, apraksta īstenību, kāda tā ir. Es nedomāju, ka filozofija vienkārši izsauc to, kā būtu jābūt. Tādēļ esmu ļoti skeptisks pret filozofijas moralizēšanas mēģinājumiem. Filozofija kaut kādā ziņā atstāj visu, kā ir. Tā var pārveidot jēdzienus, atšķetināt to sakarības, taču tai nav pieejams apgalvojumu kopums, normas, vai ideāli standarti, kurus tā tiektos īstenot.

RL: Tad ko jūs saprotat ar patiesību?

De Frīss: Filozofija ir saistīta ar kaut kā jauna radīšanu.

RL: Kāpēc jaunais parādās jūsu atbildē uz jautājumu par patiesību?

De Frīss: Nu, tāpēc, ka filozofijai piemīt kaut kas utopisks. Teikdams, ka filozofija neapraksta lietu stāvokļus, es gribu teikt, ka filozofija runā par to, kas nav dots, par to, kas nav acīmredzams. Aristotelis saka, ka filozofija sākas ar izbrīnu, brīnīšanos par pasauli. Ja filozofija ir, tad tai jāsākas ar atšķelšanos no dabiskas attieksmes – filozofija mums dod neparastu, nedabisku, nenormālu skatījumu uz lietām. Tā cenšas ienest jauno un negaidīto, to, kas veido notikumu, to, kas ir neparasts.

RL: Ja filozofija ievieš nedabisku skatījumu uz lietām, kas ir labs šajā nedabiskumā?

De Frīss: Varbūt tajā nav tūlītēja morāla labuma, taču tā ļauj izgaismoties cilvēka apziņai, lai kas šai apziņā būtu. Filozofijas nostāja paredz, ka nomods, apzināšanās un atvērtība ir vērtīgāka par to, kas ir neapzināts, kas paliek tumsā – apspiests vai aizmirsts. Tātad filozofija uztur tieksmi nest lietas gaismā, neatstāt tās tumsā.

RL: Kas jūs pašu ieinteresēja filozofijā?

De Frīss: Man šķiet, ka manī ļoti agri parādījās tieksme pēc abstraktiem un konceptuāliem jautājumiem. Mana sākotnējā interese par reliģiju noveda pie atziņas, ka, lai saprastu reliģijas filozofiju, man ir jāsaprot arī plašāki metafizikas un ētikas jautājumi. Manuprāt, neviens nevar būt filozofs, ja viņš tai pašā laikā nav vēl kaut kas cits. Un šis cits nevar būt vienkārši “cilvēks”. Vismaz kaut kas ir jāzina, teiksim, vēsturē, ekonomikā, bioloģijā, matemātikā, mūzikā vai vienalga kur citur. Filozofija nevar pastāvēt viena pati, tā nekad nav pirmā. Pat pirmā filozofija jeb metafizika parādās tikai pēc tam, kad jau ir zināms kaut kas cits.

RL: Vai jūs ticējāt Dievam?

De Frīss: Labs jautājums. Nē, bet…

RL: Nedz ticējāt, nedz ticat?

De Frīss: Varētu pavadīt vairākas dienas vai nedēļas analizējot izteikumu: “Es ticu Dievam” un tā nozīmi. Man ir kārdinājums teikt – tas būtu lieliski. Bet kurš to var pateikt pirmās personas vienskaitlī?

RL: Daudzi to saka.

De Frīss: Jā, bet vai tas nozīmē, ka viņi atzīst noteiktus apgalvojumus, vai arī “es ticu Dievam” nozīmē “es dzīvoju noteiktu dzīvi”, esmu noteiktu eksistences veidu pieņēmis par savu?

RL: Ko jūs saprotat ar jēdzienu “Dievs”?

De Frīss: Ar “Dievu” es gribētu saprast motīvu. Iespējams, vienīgo motīvu, par kuru filozofiem ir vērts domāt. Taču tam ir grūti pieķerties tā, lai neiesaistītos strīdā starp teismu un ateismu.

RL: Ko nozīmē tas, ka “Dievs ir motīvs”?

De Frīss: Pirmkārt, “Dievs” ir vārds.

RL: Kā vienviet raksta Plotīns: “Ja tu neizkop savu tikumu, tad dievs tev ir tikai vārds”.

De Frīss: Tieši tā, tam es piekrītu. Taču tādā gadījumā jūsu jautājums, pārvēršas jautājumā par tikumu.

RL: Pamēģiniet tomēr atšifrēt, ko nozīmē jūsu izteikums “Dievs ir motīvs”.

De Frīss: Es teiktu, ka Dievs ir jēdziens, kas izsaka to, ko es sauktu par absolūto vai bezgalīgo, un, manuprāt, ir vērts domāt par absolūto un bezgalīgo. Gan filozofiski, gan citādi. Tā ka viss, par ko ir vērts domāt, kādēļ ir vērts dzīvot, ko ir vērts darīt, saistās ar Dievu, absolūto vai bezgalīgo. Te, protams, rodas jautājums, kas tiek saprasts ar absolūto un bezgalīgo. Jāatzīst, ka šai sakarā uz mani vislielāko iespaidu ir atstājuši tie domātāji – Adorno, Levinass –, kuri aizdomājās par absolūtā nozīmi šajā pēc-Apgaismības, pēc-Aušvices, kā viņi mēdz teikt, laikā. Lai nu kā, absolūtais nav kaut kas liels tur kaut kur tālu prom, drīzāk tas saglabā savu etimoloģisko nozīmi – tas ir atraisīts un atraisošs, atbrīvojošs un brīvs no visiem kontekstiem. Tas bezmaz sakrīt ar jauno, ar utopisko, neparedzamo un neparasto. Viss jēdzienu, argumentu, retorisko formu un tēlainības vēsturiskais arhīvs ir cieši saistīts ar vēsturisko reliģiju, kurai ir labākais resursu krājums, lai pārdomātu Dieva motīvu, absolūto jeb bezgalīgo.

RL: Kāda ir domāšanas par absolūto pragmatika?

De Frīss: Es teiktu, ka šī domāšana nekam neder, tai nav tūlītēja derīguma, tā neizraisa tūlītējas izmaiņas pasaulē.

RL: Tā teikdams, jūs it kā paredzat, ka ilgtermiņā gan šī domāšana varētu izraisīt izmaiņas pasaulē.

De Frīss: Mazas izmaiņas izraisa milzīgas atšķirības. Tas zināmā mērā ir saistīts ar pieeju, kurā nonāk pie pašas radikālākās domāšanas, pie absolūtas atšķirības. Dievs un bezgalīgais dod iespēju vairs tieši nesakrist ne ar vienu doto kontekstu, būt pasaulē, bet nepiederēt tai, būt reizē iekšpusē un ārpusē, domāt imanento un transcendento kopā. Tam visam nav tieša pielietojuma, bet kaut kā tas rada iespēju domāšanas, rīcības, spriešanas brīvībai.

RL: Vai, domājot par absolūto, tiek nodibināta saikne vai attiecības ar to?

De Frīss: Levinass teiktu, ka attiecības ar absolūto ir attiecības bez attiecības. Tā ka atbilde uz jūsu jautājumu būtu: nē, te nevar stāties attiecībās.

RL: Tā teiktu Levinass. Bet jūs?

De Frīss: Es piekrītu. Es neesmu bezgalīgs, es miršu. Pilnīgi droši.

RL: Vai jūs tam esat gatavs?

De Frīss: Noteikti nē, lai kad tas notiktu.

RL: Vai jums ir bail mirt?

De Frīss: Es par to nedomāju ikdienā, bet vajadzētu būt.

RL: Daži filozofi ir ieteikuši ikdienas meditācijas par nāvi. Vai un kādā kontekstā jūs domājat par savu nāvi?

De Frīss: Man ir ļoti grūti domāt par savu nāvi empīriskā, bioloģiskā vai psiholoģiskā nozīmē. Manuprāt, neviens nedomā par nāvi pietiekami. Kaut kādā ziņā citu nāve ir satraucošāka un klātesošāka nekā paša nāve. Ļoti maz cilvēku spēj domāt par savu nāvi, izņemot gadījumus, kad viņi mirst. Savā ziņā nāve ir funkcionāls Dieva ekvivalents, pret to attiekties ir tikpat grūti, kā attiekties pret Dievu vai absolūto. Nāve aizņem to pašu vietu.

RL: Kur?

De Frīss: Domāšanā.

RL: Jūsu prātā?

De Frīss: Nē, ne manā prātā. Es domāju, ka filozofiskos tekstos domāt par nāvi ir tikpat grūti…

RL: Piedodiet, ja Kopenhāgena no Amsterdamas ir tikpat tālu kā Bonna, tas nenozīmē, ka tās ir vienā un tajā pašā vietā. Paskaidrojiet, ko nozīmē “funkcionāls ekvivalents”?

De Frīss: Es teiktu, ka nāve un Dievs ir līdzīgi, tie ieņem to pašu vietu, tie nepieļauj iepriekšpieņēmumus. Teikt, ka mana nāve mani uzrunā vai izraisa manu domāšanu, ir tikpat maz jēgas, kā teikt, ka Dievs vai absolūtais mani sauc un attiecas pret mani. Gan Dievs, gan nāve ir pilnīgi asimetriski jēdzieni tajā nozīmē, ka tiem nav iespējams tuvoties – tie ir tādi domas objekti, kuriem tuvojoties, distance palielinās. Abos gadījumos doma, kuru ir vērts saukt par domu, attiecas pret to, pret ko nav iespējama attiecība. Tas nozīmē, ka visas mūsu kategorijas, pragmatika, dialoga tehnikas, komunikācija te izgāžas. Ir jāizdomā cita veida attieksme pret šiem objektiem.

RL: Vai līdzās šim asimetriskumam ir vēl kāda pazīme, kas raksturo domas objektu, kuru sauc par nāvi?

De Frīss: Es labprātāk izteiktos par domas objektu, kuru sauc par Dievu vai absolūto. Taču viena no pazīmēm ir jebkāda saturiskuma trūkums, to raksturo vienreizība un atsevišķums.

RL: Jūsu nāvei nav satura?

De Frīss: Tieši tāpēc es par to negribu runāt. Man tā ir. Satura nav, es nevaru būt savas nāves liecinieks.

RL: Tātad doma par nāvi ir bezsaturīga doma? Ja Hēgelis saka, ka nāve ir domas gals un doma par nāvi ir doma par pašas domas galu, tas vismaz izklausās pēc mēģinājuma nāvei piešķirt saturu.

De Frīss: Man šai sakarā nav skaidru domu. Par nāvi var domāt arī citādi. Es neesmu apsēsts ar domām par nāvi, lai gan varu analizēt šo jēdzienu vēsturiski…

RL: Jūs neuztrauc tas, ka vienu rītu jūsu vairs nebūs? Nebūs studentu, sieviešu, neviena.

De Frīss: Es melotu, ja teiktu, ka visu laiku par to domāju.

RL: Lasot jūsu grāmatu par reliģiju un vardarbību, man ienāca prātā slavenais jautājums: no kurienes, kāpēc un uz kurieni mēs ejam? Ar “mēs” te saprotot cilvēkus.

De Frīss: Man nav atbildes uz šo jautājumu. Es teiktu, ka no nekā uz neko. Es pakāpeniski arvien vairāk saprotu, ka visi teoloģiskie domāšanas modeļi, kas runā par cilvēka vēsturi kā tādu, kas seko noteiktam liktenim vai virzībai, ir ļoti problemātiski. Gudrākais, ko filozofs var teikt, ir: “Mēs nezinām, no kurienes tas nāk, mēs nezinām, kur tas beigsies.”

RL: Es tikai pajokoju. Atbildot uz vienu no iepriekšējiem jautājumiem, jūs garāmejot teicāt: “Doma, kuru ir vērts saukt par domu.” Pie kādiem nosacījumiem kaut ko var saukt par domu?

De Frīss: Es tikai gribēju teikt, ka filozofija nav akadēmiskās pieejas īpašums…

RL: Tas labi. Es pārformulēšu savu jautājumu: ko jūs saprotat ar “domu”?

De Frīss: Ar “domu” es nesaprotu to, ko jūs atrodat pie vēlīnā Heidegera, kur tā ir principiāli nezinātniska, lai gan filozofijas racionalitāte arī pēc manām domām nav tā pati, kas piederas zinātnēm. Es ar to nesaprotu kaut kādu mistisku jēdzienu, pie kura varbūt var nonākt tikai izcili dzejnieki vai radītāji. Taču filozofijai vai domai, kas pelnījusi tā saukties, piemīt spēja atrauties no dabiskajiem, dotajiem nosacījumiem un apvērst savu skatienu. Tieši tāpēc reliģija filozofijai nav neinteresanta. Domāšana visīstākajā šī vārda nozīmē gadās tad, ja tiek domāts kaut kas negaidīts, jauns, tiek domāts īsts notikums.

RL: Jauns attiecībā pret ko?

De Frīss: Pret jebko, kas jau pastāv.

RL: Kā kaut ko tādu iespējams padomāt?

De Frīss: Protams, tas ir grūti. Kad notiek kas jauns vai tiek atskārsts jauns jēdziens, arī tam, protams, būs savs rašanās vai atklāšanas konteksts, taču tajā būs arī kaut kas pilnīgi jauns. Un jaunais nav vēl neatklāts potenciāls, jaunais nav iespējamība. Jaunais ir neiespējamais, jo esošajā nekas nenosaka tā rašanos. Tajā ir kas līdzīgs ticības lēcienam.

RL: Vai jūs esat ieviesis kādu jaunu jēdzienu?

De Frīss: (Smejas.) Es neesmu, esmu klamzīgs filozofs, nevienu savu jēdzienu vēl neesmu radījis.

RL: Ne katrā pilsētā ir pa filozofam.

De Frīss: Jums ir tendence – vismaz jūsu jautājumos – uzskatīt filozofiju par kaut ko īpašu, kuru pavada kādas īpašas kvalitātes. Es nedomāju, ka filozofija ir kaut kas īpašs, es nedomāju, ka filozofi zina par dzīvi vairāk nekā citi. Filozofija ir unikāla, taču tā nav nekas īpašs.

RL: Kāpēc jūs interesē reliģija?

De Frīss: Viens no iemesliem, kuru jau minēju, ir tas, ka reliģija ir vislielākais arhīvs, vislielākā bibliotēka. Mums ir jāpārliecinās par to, kas jau ir padomāts. Bez tam, politiskie notikumi ir skaidri parādījuši, ka Apgaismības laikmeta sekularizācija, racionalizācija, modernizācija ir kļūda. Ja vien mēs neuzskatām, ka reliģijas atkalparādīšanās ir anomālija un psiholoģiska nenormālība.

RL: Piedodiet, par kādu reliģijas atkalparādīšanos jūs runājat?

De Frīss: Būtu grūti domāt par pēdējo gadu Amerikas politiku, par visu neokonservatīvo kustību bez reliģijas klātbūtnes. Tie nav tikai īpatņi, par kuriem var nelikties ne zinis. Valsts, kas skaidrāk par citām ir nošķīrusi baznīcu no valsts, vadās no kristīgas pozīcijas un tai pašā laikā mēģina izmainīt ģeopolitisko karti. Tas nozīmē, ka reliģija, par kuru mēs domājam, ka tā ir laimīgi atstāta aiz muguras – Rietumu demokrātijās tā domāja daudzi, viņi to ierakstīja savās konstitūcijās…

RL: Un reliģija ir atstāta aiz muguras?

De Frīss: Protams, ka nē. Vismaz, ja par to domā tagad.

RL: Baznīcas atdalīšanu no valsts jūs saprotat kā mēģinājumu reliģiju atstāt pagātnē?

De Frīss: Tā tika domāts. Tagad ir skaidrāks par skaidru, ka reliģijas ietekme uz politiku ir tik liela, ka vietām tās pat ir grūti atšķirt. Un mēs esam sapratuši, ka reliģiju nevar reducēt līdz privātai lietai, ar reliģiju saistās milzīgi politiski spēki. Un zināmā mērā šos spēkus balsta masu mediji, tieši tāpēc mani interesē masu mediju attiecības ar reliģiju, tāpēc es rakstu par brīnumiem un specefektiem.

RL: Man ir aizdomas, ka jēdziens “reliģija” ir tukšs, tas vienkārši nodrošina ar darbu reliģijas pētniekus, viņiem ir par ko runāt. 17. gadsimta nīderlandieši, kuri izdomāja jēdzienu “dabiskā reliģija”, kas it kā piemīt visām tautām visos laikos, protams, sekmēja ideju, ka pastāv kaut kas tāds kā “reliģija”. Lai gan pati universālā jēdziena ieviešana bija stulba ideja. Savās grāmatās jūs lietojat jēdzienu “reliģija” tā, it kā tas kaut ko nozīmētu. Ko tas nozīmē?

De Frīss: Es to nelietoju tā, it kā tas visur kaut ko nozīmētu. Es apzinos, ka pati reliģijas definīcija…

RL: Ir vēsturiski nosacīta. Labi, bet ikvienas jūsu grāmatas nosaukumā figurē vārds reliģija. Var rasties iespaids, ka kaut kas tāds ir. Vai jūs tā domājat?

De Frīss: Jā un nē. Šo grāmatu mērķis ir parādīt, ka reliģija ir visur, bet arī…

RL: Putekļi un sūdi arī ir visur…

De Frīss: Redziet, ilgu laiku daudzi cilvēki apgalvoja, ka tā nav, ka ar reliģiju ir saistīti tie, kurus nav sasniedzis Apgaismības laikmeta vēstījums.

RL: Neattīstītie?

De Frīss: Jā. Tā ir ļoti bīstama kļūda – domāt, ka mēs jau esam tikuši galā ar reliģiju. Manuprāt, ir jādara divas lietas. Ja es runāju par reliģiju vai reliģijas atgriešanos un, pirmkārt, mūsdienu Rietumu politiskajā kontekstā, no kura, kā daudziem šķita, reliģija ir laimīgi izspiesta privātās dzīves sfērā… te parādās kaut kas tāds kā publiskās reliģijas. Lai atrisinātu ar to saistītos jautājumus, nepietiek izsmalcināt politiskā liberālisma premisas un domāt par multikulturālu, pilsonisku sabiedrību. Jo šīs lietas ir daudz izplatītākas un bīstamākas. Taču es piekrītu, ka arī pats jēdziens “reliģija” ir jāatšķetina. Tas, ko teologi vai antropologi sauc par reliģiju, var nederēt islāma izpratnei noteiktās kopienās, tāpat kā tas var nederēt, lai izprastu hinduistu un musulmaņu savstarpējos grautiņus Indijā. Pastāv grūtības formalizēt jēdzienu “reliģija” – skaidrs, ka tā nav tikai kolektīva prakse, tikai rituāls vai tikai privāti uzskati. Nākas rēķināties ar šo privāto reliģijas izpratni, taču vienlaikus ir jāsarunājas ar speciālistiem, kuri patiešām kaut ko zina par šīm lietām.

RL: Jūs esat daudz runājis un rakstījis par reliģiju. Vai jūs varētu mēģināt iztēloties, kādas praktiskas sekas varētu būt šai runāšanai par reliģiju?

De Frīss: Es varu iztēloties, ka tā varētu radīt mentālu telpu diskusijām par reliģiju, kas darbotos spriedzē starp reliģiju un sekulārismu vai humānismu. Manis vadītajam projektam nupat piešķīra 5, 5 miljonus eiro dažādu reliģijas aspektu pētīšanai.

RL: Tātad viens praktisks rezultāts ir nauda.

De Frīss: Ne tikai. Nīderlande ir ļoti sekularizēta valsts, taču vēsturē tai ar reliģiju ir bijušas ļoti sarežģītas attiecības. To rezultātā mums ir kādas 15 akadēmiskas institūcijas, kurās darbojas teoloģijas vai reliģijas nodaļas. Cilvēki, kuri tur mācījušies, sāk strādāt baznīcās, valdībās, laikrakstos, politiskās partijās. Ja visi šie cilvēki sāktu par reliģiju domāt citādi, viņi, piemēram, gribētu saprast, kāpēc Mels Gibsons taisa filmu par Kristus ciešanām un kāpēc tai ir tāds iespaids.

RL: Un kā jūs atbildat uz šiem jautājumiem?

De Frīss: Kāpēc šī filma bija tik interesanta? Ja kāds ir redzējis iepriekšējās Gibsona filmas, nav grūti saskatīt kontinuitāti attieksmē pret vīrieša ķermeni, pret šī ķermeņa spīdzināšanu. Bez tam viņš ir saistīts ar īpašu katoļu reliģisko grupu, kurai ir savdabīga attieksme pret Kristus asinīm un upuri.

RL: Un kāpēc šai filmai bija tāds iespaids?

De Frīss: Manuprāt, tas saistīts ar īpašu jūtīgumu pret reliģiju un pret reliģiju tās visasiņainākajā nozīmē. Mēs tur redzam Mariju, kura gandrīz burtiski sūc Jēzus asinis. Šī burtiskā Jēzus asiņu nozīme mums nav pazīstama katoliskās tradīcijas pamatstraumē. Bez tam vēl ļoti sarežģītie jautājumi par antisemītismu, par nodevību attiecībā pret Romas impēriju.

RL: Pieņemsim, ka daudzi valdības pārstāvji sāktu domāt par reliģiju tā, kā jūs. Vai pasaule tad kļūtu par vietu, kurā dzīvot ir labāk?

De Frīss: Es domāju, ja modernajās demokrātijās pieaugtu izpratne par to, ka reliģija nav anomālija, ka tā nav tikai privāta lieta, ka tas ir kaut kas jaudīgs un liels, tas būtu objektīvs labums. Pagaidām pārāk daudzās runās par reliģiju var saklausīt impulsīvas, pašaizsargājošus motīvus, un tas ir ļoti slikti. Tāpat es domāju, ka par daudziem jautājumiem, kuri tiek teorētiski aplūkoti demokrātijas teorijā, pilsoņtiesību teorijā, tiek spriests ļoti naivi. Atgriešanās pie sarežģītiem teoloģiskiem jautājumiem varētu bagātināt šo diskusiju. Arī tas būtu objektīvs labums. Apgaismības laikmeta banalitāšu atkārtošana ir tikai tāda svilpošana tumsā.

RL: Kā jūs saprotat reliģijas klātbūtnes iemeslus? Vai tas pieder pie cilvēka dabas?

De Frīss: Nav nekādas cilvēka dabas. Tas ir saistīts ar ļoti precīzu tās lietas iekārtojumu, kuru es īsti nepazīstu. Taču es nedomāju, ka reliģijas atgriešanās ģeopolitiskā līmenī būtu notikusi bez masu mediju eksplozijas.

RL: Ja drīkst vēlreiz atgriezties pie jūsu teiktā par Dieva jēdziena asimetriskumu. Vai varētu teikt, ka šāda izpratne ir saistīta ar vēlmi apklusināt Dievu?

De Frīss: Precīzi. Jā.

RL: Iztēlojieties pasauli, kurā ir Dievs, kas runā, un runā ar saviem ļaudīm. Un atnāk Levinass vai jūs un saka, nē, nē, te nav neviena, kurš runā, esam tikai mēs, kuri mēģina iztulkot klusumu.

De Frīss: Es domāju, ka būtu labi, ja mēs varētu vienoties vismaz par to, ka, pat ja Dievs mūs uzrunā, tad tikai caur skaidrotājiem, caur citiem cilvēkiem, kuri apgalvo, ka viņš runā. Jo mēs nevaram vienoties par to, ka visi esam dzirdējuši viņu runājam. Visu, kas tiek teikts Dieva vārdā, saka cilvēki. Tas ierobežo šo runu. Taču vēl svarīgāk ir tas, ka, visur saskatot reliģijas klātbūtni, mēs atbrīvojamies no Apgaismības laikmeta ilūzijas, ka pietiek vienreiz izsmiet reliģiju, par to vairs nerunāt un reliģija nomirs dabīgā nāvē. No šādas attieksmes rodas atsitiens, reliģija parādās citā formā un iesit pa seju. Tā vietā ir jāņem reliģiskā runa, jāpārtulko tā un jāierauga, ka tā ir klātesoša visur.

RL: Tas ir jūsu mērķis?

De Frīss: Ar šo ideju es koķetēju, lai gan es nedomāju par reliģiju tikai instrumentālā nozīmē. Es cenšos metaforizēt reliģisko runu un tādējādi atņemt tai darbu. Reliģija ir jāsaprot, lai no tās tiktu vaļā. To nedrīkst noklusēt un izlikties, ka tai nav nekādas reālas nozīmes. Reliģijai var pienākt gals. Varbūt tas nebūtu labi, bet varbūt tas būtu lieliski. Mēs nezinām. Kā teica Spinoza: “Neviens nezina, uz ko ir spējīgs ķermenis.” Es negribu iekrist homo religiosus teorijas lamatās, mani nepārliecina skatījums uz reliģiju cilvēka evolūcijas kontekstā vai tās padarīšana par cilvēcisku konstanti. Es reliģiju uzskatu par kultūras konstruktu, taču tas nenozīmē, ka tā ir tikai tas, no kā tā taisīta.

RL: Kas ir dzīves jēga?

De Frīss: Es nezinu. Jūs zināt?

RL: Varbūt jums ir kāda nojausma? Kāda ir jūsu dzīves jēga?

De Frīss: Es nezinu. Un, ja zinātu, es nomirtu.

RL: Tas ir pārāk viegli. Iztēlojieties situāciju bez reliģijas. Kas tad mūs, cilvēkus, mudinātu augt, tiekties pēc kaut kā un nekļūt par pašapmierinātiem dārzeņiem?

De Frīss: Iespējams, ka tieksme pēc patiesības, apgaismības, nomoda, apziņas arī piederas pie dzīves. Ir bijuši filozofi, piemēram, Delēzs, kurš ir argumentējis, ka dzīve ir jaunrade, kaut kā jauna radīšana. Vai pastāv viena dzīves jēga…

RL: Jūsu dzīves…

De Frīss: Bet tas nav interesanti. Manas dzīves jēga ir tas, ko es no savas dzīves izveidoju.

RL: Iedomājieties pēdējo tiesu. Vai jums ir ko teikt savā labā?

De Frīss: Man nav ne jausmas, es nedomāju par tiesu un tādām lietām. Mēs tiekam tiesāti visu laiku, šajā nozīmē pēdējā tiesa ir visur. Katram mirklim ir nozīme, ne tikai visu manas dzīves mirkļu kopumam.

RL: Kādā veidā tam ir nozīme? Piemēram, šim mirklim, idiotiskiem jautājumiem divu stundu garumā.

De Frīss: Šajā brīdī nav vairāk vai mazāk patiesības kā brīdī, kad kāds aizver savas acis. Es nesaku, ka visus dzīves mirkļus dzīvoju vienādā intensitātē, taču ontoloģiskā nozīmē visi mirkļi satur to pašu jaunā iespējamību. Pēc savas struktūras tie visi ir vienādi. Es varbūt neatceros visus savas dzīves mirkļus vienlīdz labi, es tiem nepievēršu vienādu uzmanību, taču nevienā mirklī nav nekā tāda, kas noteiktu, cik svarīgs šis mirklis var būt.

RL: Vai jūsu domāšanai palīdz jūsu draugi?

De Frīss: Jā. Viņi lasa, klausās, iebilst, atgādina to, kur nonāku pretrunā. Sarunas ir ļoti svarīgas. Lai gan es nedomāju, ka filozofija vislabāk izdodas ar draugiem. Varbūt draugiem tiek izteikts vairāk domu, taču var gadīties, ka saruna ar svešinieku ir vēl atbrīvojošāka. Arī masu kultūra var saturēt impulsu filozofijai.

RL: Kas ir filozofija?

De Frīss: Sākotnēji tā ir mīlestība uz gudrību, kas pieder tikai dieviem. Es teiktu, ka tā ir tieksme pēc absolūta. Tā var pieņemt arī ļoti prozaisku, akadēmisku formu. Tāpat tā ir dzīves veids. Arī prozaiska, akadēmiska disciplīna ir dzīves veids. Filozofija kā tieksme pastiprinās, ja tai seko.

RL: Pēdējais jautājums. Kas no jums pārdzīvos jūsu nāvi?

De Frīss: Jūs domājat – kaut kas vairāk nekā atomi un molekulas?

RL: Par atomiem es nezinu.

De Frīss: Dažas atmiņas. Ne manas.

RL: Jūs turpināsit būt citu atmiņās?

De Frīss: Jā. Es nedomāju, ka mana dvēsele vai ķermenis pārdzīvos nāvi.

RL: Varbūt jūs vienkārši nezināt?

De Frīss: Protams, es varu kļūdīties.

RL: Varbūt jūs nevis kļūdāties, bet esat pilnīgā neziņā.

De Frīss: Tas ir iespējams. Un pilnīgi ticams.

RL: Kāds tibetiešu lama, piemēram, varbūt varētu detalizēti aprakstīt jūsu nāves procesu un to, kurp kas no jums dosies. Viņš varētu brīnīties par apgaismota eiropieša neziņu tik vienkāršā jautājumā. Vai jūs teiktu, ka viņš ir atpalicis nezinītis, kas iekritis seno domātāju izteikto metaforu lamatās?

De Frīss: Tā es neteiktu. Es labprāt uzklausītu viņa redzējumu, mēģinātu saprast, kā tas darbojas, taču es pastāvētu uz to, ka, lai gan es cienu šādu skatījumu, manā pieredzē, tajā, ko esmu lasījis, redzējis, dzirdējis, domājis, sapņojis, pilnīgi nekas neatbilst šādam skatījumam. Bet, labi, iedomāsimies, ka es ar viņu satiekos, apsēžos un saku: “Es tā nekad neesmu domājis. Jums taisnība, es pieņemšu jūsu redzējumu.” Un es sēžos pirmajā lidmašīnā, kas mani var aizvest uz klosteri, kurā viņš mitinās. Taču tā darīt neklājas, ja es šādu ideju nespēju ieaust manas pieredzes audumā. Tā būtu pilnīgi mākslīga reakcija. Būtu pārāk viegli teikt, ka tā ir iespējama teorētiska pozīcija, kurai es varu mēģināt pielāgoties. Man būtu jāsaka, ka manā pagātnē, tagadnē un tajā nākotnē, kuru es varu nojaust, būdams tur, kur es atrodos, nav nekā, kas ļautu man šādam redzējumam atrast vietu. Taču es neteiktu neko, kas liktu domāt, ka viņš ir muļķis. Kā es varu zināt?

RL: Varbūt viņš zina labāk?

De Frīss: Varbūt. Taču tad man jāpieļauj teorētiska iespēja, ka viņš ir ieskatījies universa būtībā un redzējis, kā viss ir.

RL: Vai jūs pieļaujat iespēju, ka kāds ir ieskatījies visuma būtībā un zina?

De Frīss: Nedomāju, ka tā jelkad būs kas vairāk par teorētisku iespēju. Un es nevaru iedomāties, kāda būtu šāda ieskata intelektuālā vērtība. Vai ideja var būt patiesa, ja tajā ne ar vienu nav iespējams dalīties? Tā ir grūta teritorija. Nedomāju, ka es kristu ceļos un pieņemtu vienalga ko, kas man tiek piedāvāts kā zināšana. Taču tāpat es neuzskatītu viņu par nenormālu. Lai gan es domāju, ka man ir ko teikt par nemirstības ideju.

RL: Piemēram?

De Frīss: Nemirstību var uzlūkot arī kā naiva buržuā nevēlēšanos atteikties no dzīves, viņa nespēju iedomāties nemirstību citādi kā vien viņa individuālās personas izdzīvošanu. Tas ir ļoti savtīgs skatījums. Taču šai sakarā var domāt arī par transcendenci, un filozofija neko nepieņem par neapšaubāmu, pat dzīves pilnīgs gals nav neapšaubāms. Mani pārliecina intuīcija, ka ar mums notiekošas svarīgas lietas satur vairāk, nekā mēs tajās saskatām, mēs nesakrītam ar to sevi, kas pieejams mūsu pieredzē. Arī tā var domāt par nemirstību. Es nedomāju, ka es jelkad varētu atzīt seno nemirstības ideju, taču tāpat es neuzskatu, ka šī ideja ir nederīga vai bezvērtīga, tā joprojām rada vielu pārdomām. Šajā motīvā ir bezgalīgs potenciāls.