Mazā dvielīša efekts

Hanss Georgs Vīks (1928) apmēram 40 gadus darbojies Vācijas ārlietu dienestā, bijis vēstnieks Irānā, Padomju Savienībā, Indijā un NATO, astoņus gadus strādājis Vācijas Federatīvās Republikas Aizsardzības ministrijā, bet 5 gadus vadījis VFR izlūkdienestu. Šobrīd viņš galvenokārt raksta, lasa lekcijas un sniedz padomus. Pēc divām lekcijām, ko Vīka kungs nolasīja LU studentiem un citiem interesentiem, viņam izdevās izbrīvēt stundu sarunai ar RL aizbraukšanas dienas rītā. Tā kā viena no lekcijām bija par izlūkdienestu darbību demokrātiskā valstī (otrā bija runa par “jaunās Eiropas attiecībām ar jauno Krieviju”), mēs sākām tieši ar allaž saistošo spiegu tēmu.

I.L.

Rīgas Laiks: Vai Vācijā bija kādi sekmīgi VDK infiltrēšanās gadījumi?

Hanss Georgs Vīks: Nu, ne tik daudz VDK, vairāk austrumvācu Stasi. Karā sakautā Vācija bija kā atklāts laukums, kur uzvarētāji 1945. gadā varēja savervēt ko vien vēlējās. Vācu iestādes un cilvēki, kas tajās strādāja, piegādāja milzu daudzumā informāciju par Padomju Savienību, par padomju bruņotajiem spēkiem, par Poliju un Čehoslovākiju – jo tās bija Vācijas pakļautībā vairākus gadus. Liela daļa speciālistu, sevišķi to, kuru rokas nebija pārāk tīras, bija gatavi sadarboties ar amerikāņiem, britiem un francūžiem, bet arī ar VDK. Citi iestājās, teiksim, franču Ārzemnieku leģionā vai palīdzēja sagatavot cilvēkus iesūtīšanai Igaunijā un Latvijā. Vācijas nākotne bija pilnīgi neskaidra, uz to neviens nevarēja paļauties, un no tā ieguva visi šie uzvarētāju dienesti.

RL: Jūs pats arī esat strādājis izlūkdienestā...

Vīks: Lielāko mūža daļu esmu nokalpojis Vācijas ārlietu dienestā, taču, jā, piecus gadus vadīju Vācijas izlūkdienestu, kur man lieliski noderēja diplomāta pieredze daudzās svarīgās pasaules vietās. Par izlūkdienesta vadītāju es kļuvu 1985. gadā, kad mans priekštecis sabojāja sev karjeru: viņš bija centies pasargāt kādu izlūkdienesta virsnieku, kas bija pakļauts vairākiem riskiem: alkohols, sievietes, parādi – viss, kas padara cilvēku viegli ievainojamu. Izrādās, viņš nebija reaģējis uz savas organizācijas drošības nodaļas aizrādījumiem. Līdz ar to viņš vairs nebija uzticams kā izlūkdienesta vadītājs, jo šajā amatā var būt tikai tāds, kam pilnībā uzticas gan CIP, gan M16 un M15, gan franču dienesti. Es tolaik biju Vācijas vēstnieks NATO – līdz ar to visi mani pazina; bez tam biju bijis arī vēstnieks Maskavā, līdz ar to tika pieņemts, ka zinu kaut ko par mūsu lielo pretinieku un pazīstu laika garu. Izlūkdienestu es vadīju no 1985. līdz 1990. gadam.

RL:Tātad līdz Vācijas atkalapvienošanās gadam?

Vīks: Es atkāpos no amata nākamajā dienā pēc atkalapvienošanās, jo bija svarīgi, lai vadītājs spētu darboties un būvēt ko jaunu jaunajos apstākļos; es atgriezos ārlietu dienestā, kā vienmēr biju plānojis darīt. Tāda ir mana tiešā saskare ar izlūkdienesta darbību.

RL: Jūsu darbības mērogi ir ārkārtīgi plaši – no Baltkrievijas līdz Indijai. Kas ir tas, kas piesaista jūsu uzmanību konkrētai zemei?

Vīks: Pēc pensionēšanās es uzņēmos dažādas funkcijas padomnieka statusā – Gruzijā, piemēram, tad Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas ietvaros esmu uzsācis misiju uz Baltkrieviju, jo gribu palīdzēt viņiem atrast īsto ceļu pārejā uz demokrātisku sabiedrību. Es arī lasu lekcijas universitātē un izdodu grāmatas par tematiem, kas man šķiet svarīgi, proti: pārveidojumi Eiropā, izlūkošana un demokrātija, Āzija – tas viss ir milzīgi interesanti. Kad biju vēstnieks Maskavā, es, protams, nevarēju ceļot uz Baltijas valstīm, tāpēc tagad man tas ir jo interesantāk. Lietuvā esmu bijis ļoti daudzas reizes saistībā ar Baltkrieviju – pašā Baltkrievijā mani vairs nelaiž, jo es diez ko nepatīku Lukašenko.

RL: Bet ko īsti EDSO Baltkrievijā šobrīd var panākt?

Vīks: Mēs ļoti intensīvi sadarbojamies ar nevalstiskajām organizācijām ar mērķi veidot pilsonisku sabiedrību Austrumu partnerības ietvaros. Bez visām platformām, uz kurām sēž valdības, ir arī pilsoniskās sabiedrības platforma, un tā nokļūst uzmanības centrā, kad tiek apspriests pārmaiņu process. Es turos pie viedokļa, ka demokrātija bez ekonomiskiem pārveidojumiem vienkārši nedarbosies, tāpēc varbūt sākt ar ekonomiku. Un mēs izmantojam to, ka Lukašenko, ņemot vērā Krievijas intereses Baltkrievijā un tās nodomus attiecībā uz Baltkrieviju, šobrīd ir izveidojis tādu kā netiešu savienību starp valdību un opozīciju, lai saglabātu neatkarību. Taču ar to veiksies tikai tādā gadījumā, ja viņi uzlabos savus ražojumus, lai iekļūtu Eiropas tirgū. Eiropas tirgū valda vislielākā konkurence pasaulē, tāpēc ir jābūt kādai sfērai, kura valstij padodas sevišķi labi, lai tā varētu šai tirgū darboties. Bet gan jau tā notiks. Piecu, desmit, piecpadsmit gadu laikā tās visas nāks pie Eiropas Savienības – Baltkrievija, Ukraina, Moldova.

RL: Jūs tā uzskatāt? Tik optimistiski?

Vīks: Jā. Nu, Ukraina pavisam noteikti, bet arī pārējās.

RL: Bet Ukraina ir tik liela valsts un tur ir nopietna pretestība pret iekļaušanos Rietumos.

Vīks: Nē, nē, attiecībā uz Eiropas Savienību tā nav – tikai attiecībā uz NATO. Vai tas labi, vai slikti, bet NATO kārts tika izspēlēta – Buša administrācija vienkārši darbojās vienpusīgi, uz savu roku. Centieni iekļūt NATO no Ukrainas puses nekādi nopietnie nebija. Tie vienkārši tika izmantoti kā zināma veida instruments. Obama ir atgriezies pie NATO pamatidejas, ka tā ir organizācija, kas darbojas saskaņā ar dalībvalstu savstarpējām konsultācijām. Mēs konsultējamies cits ar citu par problēmām, ar kurām esam spiesti saskarties, lai nodibinātu savstarpēju solidaritāti – tas ir būtiski. Norvēģijā varēja būt viens vienīgs NATO karavīrs, bet, ja Padomju Savienība savulaik to nogalinātu, tad tai mestos virsū visas dalībvalstis.

RL: Kaut arī šo principu neviens nav atcēlis, lielākā daļa Rietumu ekspertu, šķiet, šaubās, vai šodien šīs drošības garantijas patiešām būtu spēkā, ja, teiksim, Baltijas valstīm kāds uzbruktu.

Vīks: Nu, jā, bet savā ziņā jau tā bijis vienmēr. Vācieši vienmēr uztraucās, ka sovjeti izraisīs kodolkaru un tad mēs visi būsim brīvi un beigti. “Mourir pour Dantzig?”[1. “Mirt par Dancigu?” – franču politiķa, vēlākā Višī valdības ministra Marsela Deā raksts žurnālā. “Œuvre” 1939. gada 4. maijā, kur viņš izklāstīja savu samierniecisko un pacifistisko nostāju jautājumā par to, kā Francijai būtu jāreaģē uz Hitlera Polijai izteikto prasību atteikties no Dancigas koridora.] bija dienaskārtības jautājums 1939. gadā, un franču atbilde bija “nē”. Jāatceras, ka Lielbritānijas un Francijas garantijas Polijai bija tikai par Polijas neatkarības saglabāšanu un tikai Vācijas uzbrukuma gadījumā. Par padomju uzbrukuma iespēju vispār nebija runas – jo Polijas robeža gāja netālu no Minskas, par to bija vienošanās pēc konflikta starp Poliju un Padomju Savienību. Lielbritānijai ne prātā nenāca aizstāvēt Poliju pret krievu uzbrukumu tās teritorijas dēļ, kura tika atdota Krievijai 1918. gadā; garantiju vienīgais mērķis bija panākt, lai poļi par kaut ko vienotos ar Hitleru. Taču pēc tam, kad Hitlers pievāca sev Prāgu, poļi vairs neuzticējās nekādiem līgumiem. Pat ja viņi būtu piekrituši atdot Dancigas koridoru Hitleram, viņuprāt, tas būtu tikai pirmais solis – pēc tam būtu jāatsakās no citām teritorijām un no pieejas Baltijas jūrai. Tāpēc poļi nevarēja pieņemt britu priekšlikumu. Cits piemērs. Eiropā neviens nebija ieinteresēts, lai Vācija atkalapvienotos; tas bija vācu jautājums, kuru vācieši nedrīkstēja izvirzīt dienaskārtībā – paši vācieši baidījās, ka viņu tagad būs 80 miljoni, baidījās, ka varētu rasties kāds Vilhelms III vai Hitlers II. Taču 20 gadus vēlāk visi atzīmē Berlīnes mūra krišanu, visi atzīmē Vācijas atkalapvienošanos. Un kāpēc?

RL: Tāpēc, ka Vācija ir spēcīga valsts...

Vīks: Jā, spēcīga valsts. Bet kāpēc tā ir spēcīga? 1939. gadā uz tā mazā dvielīša, kas pēc Otrā pasaules kara bija Vācijas Federatīvās Republikas teritorija, dzīvoja 39 miljoni cilvēku, 1950. gadā – 50 miljoni, 1960. – 60 miljoni, bet  1970. gadā tā bija pasaules trešā spēcīgākā ekonomika. Hitlers okupēja pusi Krievijas, taču galu galā 60 miljoni nonāca uz mazā dvielīša un uzbūvēja trešo spēcīgāko ekonomiku. Ja tā var notikt ar Vāciju un ja Vācija var apvienoties, tad arī visa Eiropa var apvienoties. Durvis tika atvērtas ar 1957. gada Romas līgumu: var pievienoties ikviena valsts ar plurālistisku demokrātisku iekārtu, ar tirgus ekonomiku, tāda, kas ir tiesiska un respektē cilvēktiesības. Un pēc Aukstā kara beigām to visu bija iespējams īstenot. Un, lūk, tāpēc divdesmit gadus vēlāk, pēc visām šaubām, ko savulaik izteica francūži un briti, holandieši un dāņi, visi svin Vācijas atkalapvienošanos, jo tā ir pierādījusi, cik dzīvotspējīga ir šī formula – neatkarība plus savienība. Un te es arī gribētu piebilst – kāpēc Gorbačovs savulaik tik radikāli mainīja kursu? Pirmkārt, brežņeviskā doktrīna par “veļikaja ģeržava” bija zaudējusi aktualitāti, otrkārt, Gorbačovs un viņam līdzīgie saprata – Markss un Engelss kļūdījās, pieņemot, ka kapitālistiskā sistēma sagrūs iekšējo pretrunu rezultātā. Un to viņi saprata nevis amerikāņu kapitālisma dēļ, bet gan pateicoties Vācijas sociāli sakņotajai tirgus ekonomikai – proti, sabiedriskā taisnīguma elements ir daļa no mūsu sistēmas nevis ideoloģisku, bet humānu apsvērumu dēļ. Un vidusšķiras dažādie slāņi, tie, kas tika apzināti iznīcināti Krievijā un Austrumvācijā, bija un ir ekonomisko jauninājumu, tehnoloģijas progresa, vispārēja uzplaukuma mugurkauls. Viss balstās uz vidēja izmēra uzņēmumiem. Lielās firmas var nodrošināt masu produkciju un veidot tirgu, taču tās ir atkarīgas no vidusšķiras izdomas spēka, kāds tas pastāv Šveicē, Austrijā, Ziemeļitālijā, Vācijā.

RL: Bet vai, jūsuprāt, Putins Krievijā mēģina veidot šādu vidusšķiru?

Vīks: Labs jautājums. 1998. gadā Putins bija atbilde uz Jeļcina gadu katastrofu. Tobrīd Krievijas sabiedrība pārdzīvoja pirmo nopietno krīzi pēc Aukstā kara: pazuda gan viegli nākusī, gan sūri nopelnītā nauda. Desmit gadus vēlāk Putins lepni paziņo, ka starptautiskā finanšu krīze, ko izraisījusi nepārdomāta politika, uz mums neattiecas – gluži tāpat kā bija ar 1929. gada krīzi. Taču jau gadu vēlāk viņš ir spiests atzīt: ziniet, mēs tomēr esam dziļi iesaistīti šai krīzē, jo korporatīvā Krievija ir dziļi iesaistīta pasaules finanšu institūcijās – tā ka mums jāpieņem, ka tas viss attiecas arī uz mums. Un nu Medvedevs, lai vai kādi būtu viņa iemesli, nāk klajā ar visiem šiem brīnumainajiem izteikumiem par modernizāciju, industrializāciju, vidusšķiru un tā tālāk un norobežojas no Staļina! Bet es zinu – un es zinu, ka jūs zināt – lai cik labi viņš runātu un lai cik lieliska būtu viņa analīze, nav iespējams ieviest kārtību ar pašreizējo Kremļa partijas aparātu un visu, kas nāk tam līdzi – drošības dienests, valsts oligarhi utt. Tādos apstākļos Krieviju modernizēt nav iespējams.

RL: Bet, visu to ņemot vērā, kā tad rīkotos jūs, ja būtu Putins vai Medvedevs?

Vīks: Nezinu par tiem abiem, taču, ja es vadītu opozīcijas partiju, es vārds vārdā pārņemtu to pašu Kremļa programmu un izveidotu plašu koalīciju, kas šo programmu spētu īstenot, un tad nodotu to krievu nācijas vērtējumam – protams, pieņemot, ka pastāv brīvas vēlēšanas, kādas šodien nav iespējamas, pieeja medijiem, par kādu arī šodien nav ko sapņot – un es uzvarētu vēlēšanās ar pašreizējās varas partijas programmu. Jo viņi jau runā ļoti pareizi. Daudz kas no tā, ko Putins ir sarunājis, ir bijis, tā teikt, tikai vitrīnai. Taču tagad Krievijai ir jāsāk kustēties, jo tā ir līdzīgā situācijā kā 1998. gadā, tikai desmit gadus vēlāk globālās ekonomiskās un finanšu krīzes kontekstā. Krievijai ir jāreaģē, kaut arī tā šo krīzi nav izraisījusi, jo krīze to ietekmē tik dziļi, ka nav iespējams atgriezties pat pie tāda stāvokļa, kāds tas bija pirms pāris gadiem. Tas nozīmē, ka ir jāmainās. Vai Krievija to darīs vai nē, mēs ar jums nevaram zināt, taču, ja tā to nedarīs, tad vienkārši kļūs par otrās vai trešās šķiras valsti.

RL: Diezgan daudziem izraisa nervozitāti ciešās saites starp Krieviju un dažām Rietumvalstīm…

Vīks: Jums nav jābaidās tās saukt vārdā!

RL: Jā, Vācija ir viena no tām.

Vīks: Jā! Jā! (Vāciski.) Man nepavisam nepatīk veids, kādā notika vienošanās par Nord Stream[2. Vācu firmas nosaukums, kurai saskaņā ar Vācijas un Krievijas vienošanos plānots Baltijas jūrā izbūvēt gāzes vadu no Vīborgas Krievijā līdz Greifsvaldei Vācijā. Šis nosaukums tiek attiecināts arī uz pašu projektu, kuru par strīdīgu uzskata Baltijas valstis, Polija un Zviedrija.]. Šrēderam tas bija viens veids, kā distancēties no Savienotajām Valstīm Irākas dēļ. Viņš gribēja, tā teikt, ielikt olas visos groziņos – ASV, ES un arī Krievijas. Bet viņš pilnībā sevi diskreditēja, kļūdams par Nord Stream valdes priekšsēdētāju. Ar to pašu tika diskreditēti arī visi tie, kuri uzskatīja, ka ir ārkārtīgi svarīgi Vācijai un Kreivijai sadarboties: tā teikt, viena puse uzvarēja karā, otra puse uzvarēja mierā, tagad tās var sadarboties, nevienam nezaudējot pašcieņu. Un Vācijai un Krievijai, protams, ir gara savstarpējās sadarbības vēsture – tikpat gara kā savstarpējās konfrontācijas vēsture. Tagad atkal modē sadarbība – uz priekšu! Man pret to nekas nav iebilstams. Krievija ir Eiropas Savienības kaimiņiene, tā ir stabila valsts, kas attīstās, un, ja tā galu galā pieņems 1990. gada Parīzes hartu, tas nāks par labu ne tikai kaimiņattiecībām, bet arī pašai Krievijai. Taču, ja kristīgo demokrātu valdība piešķir prioritāti Eiropas Savienībai, tad tas ir forums, kurā mums būtu jākonsultējas ar tām valstīm, kam ar Krieviju pēdējo četrdesmit piecdesmit gadu laikā bijusi citāda pieredze. Terminus “vecā” un “jaunā” Eiropa būs izgudrojis kāds amerikānis, jo Eiropā taču katram jāzina, ka Polija vai Baltijas valstis ir Eiropa, kultūras Eiropa, vecā Eiropa visplašākajā šī vārda nozīmē. Man personīgi ir kauns, ka Vācija ir novērsusies no Baltijas. Taču tas, ka prioritāte tagad ir Eiropas Savienība, varētu nākt šīm attiecībām par labu. Šrēdera laikā Eiropas Savienībai bija ierādīta zema prioritāte, jo konstitūcijas projekts izgāzās, jauns līgums netika pieņemts utt. Tagad tas viss var pavērsties labākā virzienā. Man arī mēdz jautāt, vai Amerika mainījusi savu nostāju pret Austrumeiropu. Esmu pārliecināts, ka nē, vienkārši Obama ir atteicies no Buša piekoptā unilaterālisma. Kas attiecas uz karu Irākā, arī Polija un Čehija šaubījās, vai piedalīties, taču beidzot piekrita, jo uzskatīja, ka cieša sadarbība ar ASV atbilst to interesēm. Taču, piemēram, Polija aizvien ciešāk integrējas Eiropas Savienībā, tās saimnieciskā un sabiedriskā dzīve ir cieši saistīta ar Vācijas ekonomisko lokomotīvi. Un darboties spējīgas Eiropas izveidošanai būtu jābūt katras valsts prioritātei. Vācijai Eiropas Savienība nozīmē 70 procentus noieta. Tūkstošiem cilvēku un tūkstošiem firmu savstarpēji sadarbojas un ģeopolitiskā dimensija vairs nav prioritāte. Ar ieročiem un raķetēm var uzvarēt karā, bet nevar uzvarēt mierā. Amerikāņu draugi man jautā: bet ko īsti mēs iegūstam no Eiropas integrācijas? Es atbildu – varbūt neko šobrīd, taču jums jāskatās nākotnē. Jums būs vajadzīgs drošs un uzticams partneris.

RL: Vai, jūsuprāt, var padziļināties šķelšanās ar Ameriku militārajos jautājumos? Amerikāņi grasās aiziet no Irākas, taču ir arī Afganistāna...

Vīks: Jā, bet Afganistāna ir cits jautājums. Iesaistīšanās Afganistānā bija NATO konsultāciju rezultāts, tur mēs turamies kopā – kopā iegājām, kopā arī iziesim. Irāka, turpretim, bija vienpusīga un pilnīgi aplama akcija, ar kuru mums nebija nekāda sakara. Jau 2001. gadā no izlūkdienestu ziņojumiem bija skaidrs, ka nekādu masu iznīcināšanas ieroču Irākai nav, tātad iebrukuma mērķis bija pavisam vienkārši režīma maiņa un nekas cits. Par to ASV samaksāja ļoti augstu cenu, jo smagi iedragāja savu reputāciju visā pasaulē. Tā ka Irāka ir viens – mēs, protams, esam gatavi piedalīties rekonstrukcijā un to arī darām –, bet Afganistāna kas cits. Tur mēs būsim kopā līdz galam un par visu maksāsim kopā – lai kāds arī būtu iznākums.

RL: Vai jūs redzat veidu, kā Afganistānas situācija varētu pārredzamā nākotnē tikt apmierinoši atrisināta?

Vīks: Es domāju, vispirms jānoskaidro, ko tad mēs gribam sasniegt. Manuprāt, tālākā perspektīvā būs jāapmierinās ar stabilitāti un savstarpēju samierināšanos. Man liktos ideāli, ja Karzajs un Abdula būtu izveidojuši koalīcijas valdību – un tā nav tikai Hansa Georga Vīka pozīcija, tāda bija arī ASV nostāja. Tā kā esmu bijis vēstnieks Teherānā, es šo to saprotu no tās pasaules malas. Kādam ir jābūt vadībā, tas skaidrs, taču viņš nevar pārvaldīt valsti viens, bez konsensa, bez citu līdzdalības – ir jāpiedalās puštuniem un uzbekiem, un tadžikiem. To nevar panākt ar varu. Šobrīd tuvākais mērķis ir izveidot valsts struktūru, kas būtu spējīga darboties, kamēr rekonstrukcija būs jāveic viņiem pašiem. Mēs tur šobrīd neko nevaram darīt, tāpat kā nevaram kontrolēt, kur audzē narkotikas. Viss, ko varam, ir mēģināt izveidot reģionālu armiju, kas darbotos uz vietas, nevis sūtīt valsts policijas spēkus nokārtot kāda reģiona iekšējās lietas. Ir jāpanāk valdības stabilitāte, lai novērstu talibu atgriešanos – tas ir grūti sasniedzams mērķis, taču absolūti nepieciešams. Mūsu vācu demokrāti gribētu, lai sievietes staigā atsegtām sejām, bet tas nu gan jāatstāj viņu pašu ziņā.

RL: Jūs pieminējāt izlūkdienestu materiālus par Irāku un to, kā tie tika interpretēti, lai ASV administrācija varētu īstenot noteiktus politiskus mērķus. Jautājums ir, kā izlūkdienestiem un drošības dienestiem būtu jādarbojas demokrātijas apstākļos.

Vīks: Jā, tas ir veselas lekcijas temats. Bet jautājums ir šāds: vai demokrātiskas valsts valdībai ir nepieciešami izlūkdienesti? Jā, protams, taču to darbībai jābūt integrētai nācijas demokrātiskajā struktūrā, tiem ir jābūt parlamenta kontrolē. Viss, kas valstī notiek, ir jākontrolē parlamentam, kura kontrolē ir valdība un līdz ar to arī tās izlūkdienests. Sliktā tradīcija šajā ziņā ir veidot izlūkdienestu kā priviliģētu valdības atzaru, kas ir ārpus parlamenta kontroles. Kolīdz tas tā ir, nekas netraucē cilvēkus arestēt, spīdzināt, nogalināt vai vienkārši “pazaudēt”. Parlamentārā un demokrātiskā sistēmā tam nav attaisnojuma. Izlūkdienestu pilnvaro valsts, nevis valdības izpildorgāni, kas dara, kā ienāk prātā. Otrs – izlūkdienestam jābūt nodalītam no tiesībsargājošajām iestādēm – starp tiem jābūt nepārkāpjamai sienai. Obama šobrīd mēģina izmeklēt CIP virsnieku rīcību, piemēram, Gvantanamo – tas nozīmē, ka arī ASV notiek debates par to, kas ir un kas nav pieļaujams kara apstākļos, cik tālu kara apstākļos pieļaujamās robežas var vai nevar paplašināt. Jautājums, vai izlūkdienests, kas pakļauts stingriem ierobežojumiem, var aktīvi darboties? No savas pieredzes es secinu, ka cilvēki ir gatavi pieņemt izlūkdienestu darbu, ja tas tiek veikts, nepārkāpjot likumu. Izlūkdienesti būs efektīvi tikai tad, ja tie visi atrodas zem, tā sacīt, viena jumta. Bet, ja, teiksim, izlūkdienests, kas darbojas ārzemēs, tiek nodalīts no militārās izlūkošanas, sākas konkurence un izkropļojumi. Atcerieties, kā Ramsfelds veidoja atsevišķu komandu, kurai bija jāsniedz administrācijai vajadzīgais slēdziens par CIP piegādāto informāciju? Vai, teiksim, Krievijas drošības dienests – kā gan tas var darboties atšķirīgi no VDK, ja tiek izmantota tā pati organizatoriskā bāze, kura vienkārši pārkrāsota citā krāsā? Dienesta vadītājam ir jāspēj, ja nepieciešams, stāties pretī valdībai un teikt: nē, es jūsu interpretācijai nepiekrītu. No otras puses, viņam ir jābūt kapteinim, kas pazīst jūras. Jā, viņš paļaujas uz ierindnieku ekspertīzi, uz šaurāku analīzi, kas skar atsevišķu reģionu vai parādību, taču savietot to ar plašāko pasaules ainu nevar nodaļas vadītājs, to var tikai kapteinis. Es nodarbojos ar padomju lietām no kāda 1954. gada. Un jau septiņdesmitajos gados es uzskatīju, ka brežņeviskajai “ģeržavai” nav nākotnes. Un viņi paši man tolaik paklusām teica: ziniet, mēs esam zaudējuši ideoloģiju karā. Es teicu, ja jūs Austrumeiropā esat šai karā zaudējuši, tad arī jūsu tankiem tur nav nākotnes. Un man bija taisnība, bet tikai tāpēc, ka man bija gara dzīves pieredze. Kad es runāju ar kancleru vai ministru, tas ir pavisam kas cits nekā tāds, kurš teiktu: ziniet, mans speciālists man sacīja, ka... Leitnants nevar būt kapteinis.

RL: Bet šķiet, ka arī visnotaļ ideālā izlūkdienesta darbības modelī ir problēmas. Piemēram, sistēma neļāva laikus identificēt Vācijā dzīvojošos cilvēkus, kuri bija iejaukti 2001. gada 11. septembra terora aktā.

Vīks: Jā, tiesa. Mums ir federālā sistēma – tas nozīmē, ka pastāv centrālais drošības birojs un līdzīgi biroji katrā federālajā zemē. Šie zemju biroji nav pakļauti centrālā biroja jurisdikcijai. Pie tam var gadīties, ka pastāv arī politiski šķēršļi šo iestāžu darbības koordinācijai – Hamburgas un Lejassaksijas, un Bavārijas birojs var darboties katrs citādi atkarībā no koalīcijas, kas attiecīgajā zemē ir pie varas. Tas ir nopietns trūkums, kuru izmantoja Hamburgas Tehniskajā universitātē iesūtītie teroristi. Iepriekšējās valdības iekšlietu ministrs Šoible piekrita iespējai veidot jaunu, iekšējās drošības ministriju. Taču jaunais ministrs de Mezjērs nebija ar mieru, viņš uzskatīja, ka federālo sistēmu nedrīkst mēģināt padarīt efektīvāku uz politiskā un tiesiskā klimata rēķina. Visi tam pretotos un galu galā tas beigtos ar katastrofu, jo federālā sistēma tā arī netiktu optimizēta, bet piedevām tiktu sagrauta sistēma, kas pastāv patlaban un – labāk vai sliktāk – bet darbojas. Un atkal vietā runāt par pieredzi – de Mezjēram bija pieredze kā Saksijas iekšlietu ministram, kamēr Šoiblem šādas iepriekšējas pieredzes nebija. Tātad kļūdas var gadīties un, iespējams, ka kļūda tika pieļauta gadījumā, kuru jūs pieminat – vai tas bija komunikācijas trūkums vai politiskas nesaskaņas – es patiesībā nezinu detaļas pietiekami smalki, lai varētu par to spriest. Vienīgais, ko varu apgalvot: politiskais klimats Vācijā ir tāds, ka visam, kas tiek darīts, ir jānotiek saskaņā un nevis pretrunā ar federālo sistēmu. Kopš 11. septembra mums ir izveidots centrālais birojs, ar kuru sadarbojas 47 federālās un vietējās organizācijas – tas tad arī ir rezultāts iespējamajai kļūdai sakarā ar 11. septembri.

RL: Nesen žurnāla Spiegel interneta versijā lasīju par Vācijas izlūkdienesta BND[3. Bundesnachrichtendienst – Vācijas federālais izlūkdienests] materiāliem, kas nodoti tā rīcībā – diezgan kritisks raksts. Sakiet, lūdzu, kā jūs vērtējat izlūkdienesta darbību pirms mūra krišanas?

Vīks: Pirmkārt, bija aplam no BND puses tā rīkoties – proti, publiskot nelielu dokumentu daļu, nododot tos viena žurnāla rīcībā. Ja jau dod, tad kāpēc nedot vairāk – teiksim, visus ziņojumus par Krieviju, visus ziņojumus par VDR – bet nevis izlasi, ko sagatavojis BND vadītājs, lai uzlabotu savu publisko tēlu šī žurnāla acīs. Pat, ja materiāli būtu atlasīti tieši tie paši, tad tos vajadzēja dot kādiem pieciem sešiem žurnāliem – tad mēs redzētu, kurš ko izceļ kā ievērības cienīgu. Gribu arī atzīmēt, ka nesen iznāca grāmata, kas bija balstīta uz brīvi pieejamiem materiāliem no austrumvācu arhīva un BND arhīviem, kas attiecās uz laika posmu no 1949. gada līdz Vācijas atkalapvienošanai. Autors nonāca pie secinājuma, ka BND zināja pilnīgi visu par padomju spēku dislokāciju, par izmaiņām bruņojumā, par to, cik uzticams, no padomju viedokļa, bijis katrs virsnieks. Un es zinu, ka tas, kas tur rakstīts, ir patiesība, jo atceros, kas manos vēstnieka gados nonāca uz mana galda. VDR un padomju propaganda gan iedarbojās uz zināmiem slāņiem VFR, taču nekā patiesa tur nebija. Kas attiecas uz Spiegel, tad rakstā tomēr atzīts, ka BND zināja, ka Gorbačovs nelietos spēku, lai kas arī notiktu. Un tas taču ir kaut kas, vai ne? Otrkārt, BND veica regulāras VDR pilsoņu aptaujas – es to skaidri zinu, jo tas notika pēc manas iniciatīvas – ko viņi vēlas, ko domā. Tas tika darīts kopš
1966. gada, kad VDR pilsoņiem sāka atļaut apmeklēt Rietumberlīni. Nu, un izrādījās, ka 75 % austrumvāciešu vēlas apvienošanos – viņi gan nezina, kad tāda varētu notikt, bet uz jautājumu, kāpēc viņi to vēlas, daudzi atbildēja, ka tad krieviem būšot jāaiziet – kamēr atlikušo 25 % viedokļi dalījās: puse bija apmierināta ar pastāvošo kārtību, bet otra puse bija disidenti, kuri vēlējās redzēt VDR demokratizāciju. Daudzi, tai skaitā es, nevēlējās uzstāt uz atkalapvienošanos – ja jau galu galā neviens to nevēlas – ne Padomju Savienība, ne Francija, ne Lielbritānija, ne Nēderlande – nodalot šo jautājumu no demokratizācijas, ko mēs uzskatījām par prioritāti. Kad atkalapvienošanās notika, neviens neteica: nē, mēs to nevēlamies. Tātad šī informācija Kolam un Genšeram bija pieejama: 75 % vēlas atkalapvienošanos un Gorbačovs neko nepasāks. Un ko darīja Kols pēc 9. novembra, kad krita mūris? Viņš devās turp, un visi aplaudēja. Jo jautājums patiesībā bija izšķirts un neviens neko tur vairs nevarēja darīt. Spiegel piemin gadījumu ar Honekeru, kā BND, lūk, nevarēja saprast, ir vai nav miris, kur palicis... Nu, tas ir kā futbolspēlē – reizēm tu trāpi vārtos, reizēm netrāpi. Zināmi trūkumi un kļūmes ir neizbēgami, un tas jau arī no tā raksta izriet, tikai man nepatīk ne tas, kā žurnāls tika pie šiem materiāliem, ne veids, kā tie tiek pasniegti.

RL: Rakstā bija arī teikts, ka Stasi esot veiksmīgi pārvervējis lielāko daļu BND savervēto. Vai taisnība?

Vīks: Tā ir VDR propaganda, bet tas nav taisnība.

RL: Vai BND bija ziņotāji padomju karaspēkā?

Vīks: Jā, protams. Tāpat kā bija ziņotāji Maskavā un vēl jo vairāk Varšavā, Prāgā, Budapeštā. Tā ka militārās doktrīnas bija zināmas, karavīru dzīves apstākļi bija zināmi. Mūra krišanu gan neviens nevarēja paredzēt, jo tas bija spontāns akts. 1984. gada martā es rakstīju NATO ziņojumu, ka Padomju Savienība saprot – tā ir zaudējusi kontroli pār Austrumeiropu, tāpēc tā meklē drošības izkārtojumu ar Rietumiem un ļaus Austrumeiropai pašai izvēlēties savu ceļu. Es nepieminēju ne Vāciju, ne Vācijas atkalapvienošanos, jo zināju, ka no tādiem vārdiem visiem metas zosāda, taču bija skaidrs, ka Austrumeiropa būs brīva. Tātad tas tika rakstīts 1984. gadā, kad biju vēstnieks NATO. Neviens neiebilda. Arī Gorbačovs un viņa komanda saprata, ka pretēji tam, ko apgalvojuši Markss un Engelss, kapitālistiskā sistēma negrasās sabrukt. Kāpēc? Tāpēc, ka kapitālistiskās valstis ir pārtraukušas vest imperiālistiskos karus un ir iekļāvušās kopīgā Eiropas sistēmā. Un sociālais taisnīgums ir šīs sistēmas neatņemama sastāvdaļa. Bet tādā gadījumā, ja kapitālistiskā sistēma pati no sevis nesabrūk, Padomju Savienība nevarēs tur veidot sociālismu – tātad jāmaina doktrīna. Kā jau teicu, lielā mērā par to jāpateicas Vācijas “saimnieciskajam brīnumam”. Sovjeti respektēja VFR daudz vairāk nekā paši savus biedrus.

RL: Kad kļuva pieejami Stasi arhīvi, vai kaut kas tajos jūs pārsteidza?

Vīks: Nē, absolūti nekas.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka Stasi bija efektīva iestāde?

Vīks: Nē. Viņi bija labi amatnieki, taču pilnīgi nožēlojami kā analītiķi, jo vienkārši bija piesieti noteiktai ideoloģijai, kas aizsedza skatu uz realitāti.

RL: Vai to pašu var sacīt arī par VDK?

Vīks: Simtprocentīgi.

RL: Jūs kādu laiku bijāt Eduarda Ševardnadzes padomnieks Gruzijā. Kā jūs vērtējat situāciju tur tolaik un tagad?

Vīks: Gruzīni aicināja Ševardnadzi atpakaļ uz Gruziju tāpēc, ka vēlējās, lai valsti vada cilvēks, kuru Krievija respektē un kurš varētu palīdzēt saglabāt Gruzijas teritoriālo integritāti. Tas viņam neizdevās un bija viens no iemesliem, kāpēc viņš zaudēja nācijas uzticību. Viņš gan bija izveidojis politisku vairākuma partiju, kas varēja ļaut pārvarēt sociālisma sekas, taču nebija skaidrs, vai šī partija ir demokrātiska vai nedemokrātiska, federālistiska vai centriska. Pamazām viņš saprata, ka nepieciešama zināma konkrētība, zināms uzskatu kopums un nostāja, ka partijai nepieciešama struktūra, un tā radās Pilsoņu savienība, no kuras nākuši arī viņa pēcteči. Es biju tas, kas viņam ieteica šādu partiju veidot – partiju, kurai būtu plaša bāze, bet arī konkrēta programma: demokrātija, federālisms un tirgus ekonomika. Taču viņu diskreditēja tas, ka viņa atbalstītāji sāka iesaistīties dažādos Ševardnadzes klana biznesos. Tad nāca klajā krāpšanās ar vēlēšanām. Un tomēr, kad Ševardnadze atkāpās, tauta pret viņu izturējās ar cieņu. Viņa pašreizējais pēctecis patiesībā nav nekāda tautas izvēle – viņu izvēlējās Savienotās Valstis. Viņš rīkojas pilnīgi neracionāli, bet no viņa nav iespējams atbrīvoties – tāds gruzīnu Karzajs. Vācijai bija vairākas reizes jāparakstās, ka mēs ne Berlīnes jautājumu, ne kādu citu nerisināsim ar varu. Kamēr amerikāņi apbruņoja Gruziju, neparasot nekādas līdzīgas garantijas. Tā bija liela kļūda.

RL:To, kas notika Gruzijā pērnvasar, daudzi uzskata par būtisku pavērsienu, kuram pieslēdzas arī Krievijas prezidenta nesenais paziņojums par tiesībām aizstāvēt savus pilsoņus ārzemēs...

Vīks: Tās tomēr ir divas dažādas lietas. Medvedeva doktrīna skar ļoti komplicētu problēmu – aizsargāt Krievijas pilsoņus ir sarežģīti, jo sarežģīts ir jautājums, kam pienākas kāda pase. Nepastāv nekāda vienota NVS politika šajā jautājumā, nav arī nekādu divpusēju vienošanos. Tātad ir pelēkā zona un tā tiek izmantota zināmās interesēs. Es šo politiku un Medvedevu neaizstāvu, vienkārši saku, ka nekādas vienošanās un kopīgas politikas nav. Daudz bīstamāk tomēr ir tas, kas notika pēc tam: Maskava atzina Abhāziju. Tas, lūk, ir pilnīgā pretrunā ar vienošanos, kāda tika noslēgta ar visām PSRS pēctecēm, kā arī pretrunā ar ANO izkārtojumiem, ka robežas jāpieņem tādas, kādas tās ir, tās nevar mainīt ar militāriem līdzekļiem. Šis jaunais pavērsiens ir ārkārtīgi bīstams un skar itin visus. Galu galā Latvija atteicās no daļas savas teritorijas, tieši balstoties uz ANO nostāju robežu jautājumā. Krievijas rīcība ir pretrunā arī ar Maskavas 2008. gada garantijām par Gruzijas integritātes neaizskaramību, kas pavēra tai ceļu uz Austrumu partnerību. Analoģija ar Kosovu te būtu nevietā, jo Kosovas risinājums bija ANO starpniecības rezultāts, vairāk nekā
60 pasaules valstis pieņēma ANO vidutāja ieteikumu atzīt Kosovas neatkarību. Tas ir nesalīdzināmi likumīgāk nekā Maskavas lēmums, kas tiek pieņemts bez jebkādām konsultācijām. Tā ka šajā ziņā mēs esam nemierīgos ūdeņos. Taču mēs nesāksim karot, gluži tāpat kā Aukstā kara laikā nekarojām sacelšanās dēļ Austrumberlīnē vai Prāgā, vai to apspiešanas dēļ. Tā vietā mēs iesaistījām Padomju Savienību saspīlējuma atslābuma politikā. Bez šāda atslābuma nav iespējam atrisināt konfliktus sarunu ceļā. Pastāvot saspīlējumam, rodas jauns aukstais karš, kur visi gaida, kad sāksies karstais karš.

RL: Tātad jūs nepiekrītat, piemēram, Edvardam Lūkasam[4. Žurnāla Economist korespondents, grāmatas “The New Cold War” (Jaunais Aukstais karš, 2008/2009) autors], ka jauns aukstais karš jau sācies?

Vīks: Nē. Pastāv sāncensība, konkurence un sāncensība, taču vienlaikus arī gatavība sadarboties. Ja Krievijā izdosies izveidot uz buržuāziju balstītu tirgus ekonomiku savienojumā ar plurālistiski demokrātisku sistēmu, tad viss vēl nav zaudēts. Jā, mums ir konflikti, taču mums jāpieliek visas pūles, lai tos atrisinātu.