Mastrojanni un Gasmans. Lielais vecums

Pēc dabas es neesmu kautrīgs, un arī profesija, ko esmu izraudzījies, īpašu kautrību nepieļauj, taču, satiekot aktierus vai ievērojamus dziedātājus, es piepeši kļūstu neveikls, šausmīgi bikls un gandrīz vai kaunīgs. Mums ar Paolo Villadžo ir vecs joks: viņš apgalvo, ka es uz viņu skatoties un nesveicinot, kad mums gadās saskrieties kādā lidostā, taču arī viņš skatās un mani nesveicina; oficiāli mūs neviens nekad nav iepazīstinājis, tāpēc mēs (viņš – kautrīgs un es – vēl kautrīgāks) turpināsim viens otru ignorēt vai varbūt nākamajā reizē metīsimies viens otra apkampienos, lai savu kautrību uzvarētu.

Turpretī saskarsmē ar režisoriem un diriģentiem es šo atsvešinātību un teju vai biklumu pret citādo nekad neesmu jutis: viņi dara to pašu, ko daudzus gadus esmu darījis arī es, proti, vada citu cilvēku darbu un realizē sevi caur citiem. Viņi ir dvēseļu kopēji vai varbūt reizēm to īpašnieki, tāpēc ar viņiem es jūtos kā vienas ģimenes loceklis – tā tas ir ar Rikardo Muti, un tā bija ar Federiko Fellīni.

No šī īsā ievada lasītāji jau būs nopratuši, ar kādu satraukumu, kas tikai puslīdz paslēpts aiz profesionalitātes uzliktajiem pienākumiem, es gaidīju tikšanos ar diviem kino un teātra pasaules svētajiem briesmoņiem – Vitorio Gasmanu un Marčello Mastrojanni. Pirms dažām dienām uzaicināju viņus uz sarunu par brīvu tēmu kādā no Grand Hotel mazajām zālītēm, un mūsu tikšanos bija iecerēts pabeigt ar kopīgām pusdienām. Sarunas temats gan bija brīvs tikai nosacīti: mēs visi trīs esam aptuveni viena vecuma, aiz muguras mums ir gara, notikumiem un panākumiem pārpilna dzīve, un mums joprojām netrūkst vitalitātes, lai arī nākotnes apvāršņi ir objektīvi ierobežoti. Varējām runāt par mīlestību un teātri, protams, neaizmirstot arī vecumu. Īsāk sakot, mums netrūka iemeslu satikties, aprunāties, iepazīties.

Gaidīju viņus ar zināmu sirds drebēšanu, kamēr fotogrāfe izkārtoja gaismas un skaņu operators izvietoja magnetofonus, ar ko ierakstīt mūsu sarunu. Pēc dažām minūtēm ieradās Mastrojanni, vēl pēc brītiņa arī Gasmans. Sveicieni, sirsnīgi rokas spiedieni, tēlota nepiespiestība – vismaz no manas puses, bet viņi, šķiet, tiešām jutās pilnīgi brīvi. Nekad iepriekš mēs nebijām tikušies, tomēr viņi par mani zināja diezgan daudz, bet es par viņiem – gandrīz visu: filmas, lugas, kurās viņi spēlējuši, lielās mīlestības un īslaicīgos romāniņus, grumbas sejā un balss tembrus.

Kāds ir aktieris dzīvē? Vai tas līdzinās kādam no saviem personāžiem vai tomēr nav līdzīgs nevienam? Vai mēdz gremdēties pārdomās par sevi un savu darbu vai arī, noņēmis grimu un novilcis kostīmu, atkal kļūst par vienu no mums – par parastu, anonīmu un nepazīstamu cilvēku?

Nezinu, vai arī jūs esat piedzīvojuši situācijas, kādas bieži gadās man: ja militārpersonu, ko simtreiz esmu redzējis formastērpā, es nejauši un negaidīti sastopu ģērbušos civilās drēbēs, man ir grūti viņu pazīt, un tāpat notiek, ja pēkšņi satieku oficiantu, kas mani apkalpo ierastajā restorānā, vai frizieri, kas matus man griež jau veselu mūžību: izkāpuši no lomas un attiecīgā ietērpa, viņi pārvēršas par svešiniekiem, ko nekad neesmu ne redzējis, ne saticis.

Vai līdzīgi notiek arī ar aktieriem, kad tie nestāv uz skatuves un nespēlē?

Zālei, kur es gaidīju Mastrojanni, viņš tuvojās pa nelielu gaiteni – īsiem soļiem, mazliet uzkumpušiem pleciem; viņam bija brilles bruņrupučkaula ietvarā, viņš bija kļuvis stipri kalsnāks un manāmi novecojis. Bet novecojis salīdzinājumā ar kuru brīdi? Esmu redzējis ļoti daudzas Mastrojanni filmas, arī nesen uzņemtās, taču tēls, ko glabāju atmiņā, ir viņa varonis no “Saldās dzīves” vai “8½”: izskatīgs puisis, mazliet vieglprātīgs, mazliet naivs un arī diezgan mulsinošs, sieviešu elks un – ārkārtīgi rets gadījums – nebūt ne nepatīkams vīriešiem. Taču laiks nav saudzējis šo vairāk nekā trīsdesmit gadus veco tēlu, un tas ir redzams.

Pēc neilga brīža gariem soļiem, stalti izslietiem pleciem ieradās Gasmans – arī viņš stipri kalsnāks, tomēr atlētisks, seja neskaitāmu sīku krunciņu izvagota kā renetes ābols, kas sasniedzis augstāko gatavības punktu un ar mizas grumbainumu ļauj nojaust, cik aromātisks ir tā mīkstums un sula. Taču viņa acis šķita mazliet šaudīgas – likās, tās raugās apkārt kā baidoties atklāt ko neparedzētu, kādas briesmas, satraucošu klātbūtni vai biedējošu noslēpumu.

– Redziet, – es teicu pēc rituālajām apsveicināšanās un pieklājības frāzēm, – trijatā mūsu vecums, kopā ņemts, pārsniedz divus gadsimtus.

Viņi pasmaidīja, taču šai tēmai nepievērsās. Abi ņēmās apspriest savus kopīgos draugus un kopīgās ieceres, it kā nejauši būtu satikušies bārā, nevis īpaši izraudzītā vietā, kur iecerēts pārrunāt mums visiem trim neapšaubāmi svarīgus jautājumus. Šai tēmai – vecumam, laikam, atmiņai – viņi itin nemaz negribēja pievērsties, lai arī tā rēgojās mums acu priekšā smaga, draudīga un nenovēršama. Viņi meta tai apkārt līkumus, centās mazināt tās nozīmību un dramatismu. Un turpināja tā darīt visas trīs stundas, ko pavadījām kopā.

Es pajautāju:

– Kad tieši jūs nolēmāt būt veci?

Mastrojanni: Nolēmām? To jau neviens nenolemj, vecums tev vienkārši uzklūp brīdī, kad to vismazāk gaidi. Pēkšņi tevi sāk dēvēt par maestro – par meistaru. Kas tad es par meistaru? Bet man atbild: tas ir cieņas apliecinājums. Varbūt tava māte ir liela meistariene, man gribas atcirst, bet tai pašā laikā saprotu, ka kaut kas ir noticis, kaut kas ir mainījies. Varbūt kāds zobratiņš vairs nedarbojas tāpat kā agrāk, varbūt parādījusies kāda grumba pie mutes, kāda krunka pierē, nezinu; un uz sievietēm tu skaties citādi, maigāk, ne tik agresīvi.

Gasmans: Marčello, vai esi ievērojis, ka gadu gadiem kompānijā esi bijis visjaunākais, bet vienubrīd attopies, ka pēkšņi, pusgada laikā, esi kļuvis par visvecāko? Un saproti, ka turpmāk tā būs vienmēr, tu būsi visvecākais, uz tevi skatīsies ar cieņu, ja tev paveiksies un tie jaunieši, ar kuriem kontaktēsies, būs labi audzināti, vai arī ar zināmu līdzjūtību, ar sargājošu žēlumu, neslēpjot vēlēšanos vakarā sūtīt tevi agrāk gulēt, lai tu sevi pārlieku nenogurdinātu, vai varbūt tāpēc, ka viņi ir noguruši no tevis. Un tāpēc, mans dārgais, viņi tevi sāk saukt par maestro.

Mastrojanni: Tev taisnība, tā ir. Un sievietes – vienā brīdī tu pamani, ka viņas pret tevi izturas kaut kā mātišķi.

Gasmans: Reizēm tam ir savas priekšrocības.

Mastrojanni: Es jau to nenoliedzu, nenoliedzu. Kad biju jauns, reizēm tēloju mazu puiku, taču pēc tam bija pavisam viegli pārvērsties ugunīgā mīlniekā; bet tagad viņas pašas grib tevi aijāt un žūžināt, un tā tu beigu beigās aizmiedz laimīgs, varbūt juzdams kādu drusku nožēlas. Nezinu, vai laimīgas jūtas arī viņas...

Gasmans: Pat paša bērni sāk izturēties mazliet sargājoši.

Mastrojanni: Mana meita Parīzē, kad ejam pāri ielai, saņem mani aiz rokas...

Gasmans: Reizēm cieņa, ko jūtu visapkārt, man šķiet aizvainojoša.

Skalfari: Jūs tagad bieži spēlējat vecu vīru lomas. Tā luga, kurā jūs, Mastrojanni, šajās nedēļās spēlējat, pilnībā ir veltīta šai tēmai: tēvs, kuru dēls ievieto veco ļaužu pansionātā, lepns tēvs, untumains un arī mazliet ļauns...

Mastrojanni: Un neaizmirstiet piebilst: izmisis tēvs. Bet redziet, pirmajā reizē, kad spēlēju šo lomu Triestes Teatro Stabile, es pat nogrimējos par vecu vīru, nosirmināju matus, padziļināju grumbas. Otrajā reizē es sev teicu: ko, ellē, tu dari? Tu grimējies par vecu veci? Tev ir 72 gadi un nav nekādas vajadzības grimēties, lai izskatītos ticami. Tā, redz.

Gasmans: Tas nozīmē, ka tu nejuties vecs.

Mastrojanni: Tieši tā, Vitorio, es tāds nejutos, taču tāds biju.

Skalfari: Un jūs, Gasman? Etores Skolas filmā “Ģimene” arī jūs tēlojat kaprīzu un briesmīgu skumju pārņemtu vecu vīru. Kāda bija iejušanās šajā lomā?

Gasmans: Nekāda īpašā. Redziet, aktierim loma ir daļa no darba: aktieris dabiski ieiet lomā un tikpat dabiski no tās iziet.

Mastrojanni: Pareizi pateici, Vitorio, tieši tā tas ir. Mani vienmēr ir tracinājušas runas par aktieriem, kuri mēnešiem ilgi mācās lomu, lai labāk varētu iejusties savā personāžā un ar to saaugt, viņi uz nez cik ilgu laiku apmetas klosterī, pieņemas svarā vai novājē, lai labāk iekļautos tēlā, un pēc tam, kad darbs ir galā, viņiem atkal vajag vairākus mēnešus, lai tiktu no lomas ārā, lai to aizmirstu un atkal kļūtu paši par sevi. Piemēram, De Niro: šīs runas par personāža izdzīvošanu līdz pašiem dziļumiem ir kļuvušas par pasaciņu, ko var izmantot arī naudas pelnīšanai. Es nezinu, man tā nekad negadās. Es spēlēju, pāris dienas lasu scenāriju, un ar to arī viss beidzas. Vitorio, es vēl atceros, kā tu spēlēji Hamletu: “būt vai nebūt” tai savā zemajā, mazliet sapņainajā balsī, bet tad, aizgājis aiz priekškara, uzreiz uzklupi gaismotājam: “Eu, vai tad tu neredzi, cik draņķīgas ir tās gaismas?”

Skalfari: Gasman, vai jūs piekrītat? Vai tiešām personāžā var ieiet un no tā atkal iziet tikpat vienkārši kā izdzert glāzi ūdens?

Gasmans: Jums šķitīs dīvaini, bet tieši tā tas ir, jā, arī man ir tieši tāpat. Redziet, aktieris ir kā tukša kaste, un, jo tā ir tukšāka, jo labāk; viņš tēlo kādu personāžu, un kaste aizpildās, tad darbs ir galā, un kaste iztukšojas. Man stāstīja, ka reiz Gerijs Kūpers, būdams vēl pavisam jauns puika, esot cieši skatījies taisni uz priekšu un klusējis. Māte viņam prasījusi, par ko viņš domā. Un viņš atbildējis: “Es vispār neko nedomāju.” Un tad mātei teikusi: “Tātad tu būsi labs aktieris.” Redziet, aktierim nav jābūt īpaši izglītotam un pat ne īpaši gudram; varbūt viņam pat jābūt drusku pamuļķim. Jā, jā, varbūt, būdams pilnīgs idiots, viņš būtu dižens aktieris...

Redzu, ka viņš ir aizrāvies un nonācis pats savu vārdu varā, redzu, ka viņš spēlē un viņa skatītāji esam mēs – es, fotogrāfe, skaņu operators, sekretāre, kas mums palīdz, un, protams, arī Mastrojanni. Manuprāt, viņš nojauš manas domas, jo tūliņ maina toni, iziet no lomas, atmet paradoksus, tomēr no sava viedokļa neatsakās.

Gasmans: Ņemiet, piemēram, aktrisi, izcilu aktrisi, kuru mēs visi augstu vērtējām, kā viņa bija pelnījusi: Morelli. Viņa taču bija perfekta, vai ne, Marčello?

Mastrojanni: Perfekta, ārkārtīgi smalka un precīza, nekad nevienas nepareizas intonācijas, neviena nepareiza uzsvara.

Gasmans: Un kāda bija Morelli ārpus darba? Pasaki tu, Marčello.

Mastrojanni: Stulba. Tas ir, atvaino, viņa bija tukša kaste, kā jau tu teici, – tukša kaste kā mēs visi.

Skalfari: Man nez kāpēc negribas ticēt, ka jūs to visu sakāt nopietni. Varbūt jūs vienkārši tagad izklaidējaties un mani apceļat? Jūs, Gasman, esat spēlējis klasisko repertuāru, to, kas uzliek vislielāko atbildību, milzu vēriena personāžus, kas cīkstas ar likteni, ar dievišķo, ar mītiem, ar briesmoņiem, ar traģēdiju. Tukšai kastei nekas tāds nebūtu pa spēkam, un tas viss atstāj nospiedumu.

Gasmans: Tikai neaizmirstiet, ka man ir vēl otra puse, kas itin nemaz nav līdzīga – pareizāk, ir pilnīgs pretstats – tam repertuāram, ko jūs tikko pieminējāt: lomas Rizi un Moničelli filmās, itāļu komēdijās. Daudzi kritiķi ir teikuši, ka tā ir manas mākslas labākā daļa, ja drīkstu lieto vārdu māksla. Redzat? Un tur no traģisma nav ne vēsts, tur ir smiekli, vieglums, ironija...

Skalfari: Tur cilvēciskā esamība.

Gasmans: Ak, nuja, tur ir cilvēciskā esamība, kas vienmēr ir traģiska. Vai to jūs domājāt?

Skalfari: Jā, tieši to.

Gasmans: Bet tajā vienmēr ir arī kāds rotaļas elements.

Mastrojanni: Vitorio ir taisnība. Mūsu, aktieru, darbs būtībā ir spēle, rotaļa. Redziet, kā saka citās valodās: franciski jouer, angliski play, tā ir spēle, spēlēšanās. Tieši tāds ir teātris – vienalga, vai tā ir komēdija, traģēdija vai kino, tā tik un tā vienmēr ir spēle.

Skalfari: Arī dzīve ir spēle.

Mastrojanni: Par to es esmu pārliecināts.

Skalfari: Tātad dzīve ir teātris?

Mastrojanni: Domāju, ka daudzējādā ziņā ir.

Skalfari: Tātad mēs visi valkājam maskas?

Mastrojanni: Kamēr spēlējam to spēli, protams, esam maskās, bet pēc tam, kad masku noņemam...

Skalfari: Nu?

Mastrojanni: Aiz tās nekā nav.

Gasmans: Marčello ir taisnība. Tik lielā mērā, ka arī dažas no psiholoģiskajām slimībām, kas piemeklē daudzus no mums, piemēram, depresija, vismaz daļēji izriet no mūsu nodarbošanās. Personības disociācija, daži gandrīz šizofrēniski aspekti. Man likās, jūs iepriekš neticējāt maniem spriedumiem par Morelli; nu, tad es jums izstāstīšu, ko Dzakoni domāja par Dūzi. Reiz mēs, jaunie, viņam jautājām: “Maestro, kāda bija Dūze?” Atbildi viņš iesāka, paceļot rokas pret debesīm, saraucot uzacis, un tad savā dziļajā, rupjajā balsī teica: “O, Dūze, Dūze, Dūze!”, un katru reizi šis vārds, šīs divas zilbes tika izrunātas ar citādu uzsvaru, citādā intonācijā, ar apbrīnu, eksaltēti, aizkustināti, bijīgi. Tad viņš pieklusa, ieturēja pauzi. Aplaida apkārt skatienu, cieši uzlūkojot mūs citu pēc cita. Un teica: “Dūze, tik izcila, visizcilākā. Viņa neko nesaprata, vispār pilnīgi neko.”

Skalfari: Un Dzakoni pats saprata? Spēlēja Sokratu un visu saprata?

Gasmans: Kas tad bija jāsaprot? Vai jums šķiet, ka Dzakoni bija uztvēris Sokrata mācību? Ka viņš bija sokratiķis? Dzakoni bija izcils aktieris, tāpat kā Rudžēri, kurš arī bija izcils un ļoti smalks aktieris. Bet viņi neko nesaprata. Tas, ko viņi tēloja, bija tikai scenārija lasījums.

Skalfari: Vai jūs man vismaz ļausiet apgalvot, ka esat daudz bagātāki par daudziem parastajiem mirstīgajiem? Var jau būt, ka jūs nekā nesaprotat, lai būtu, es pieņemu šo paradoksu, taču jūs dzīvojat un esat izdzīvojuši daudzas dzīves – ja ne citādi, tad savu personāžu dzīves: un tā ir iespēja, kas atvēlēta vien retajam.

Mastrojanni: Paklau, ja tā ir privilēģija, tad tā mums ir kopīga ar daudziem citiem. Sākot kaut vai ar jums, žurnālistiem: arī jūs savā ziņā izdzīvojat to cilvēku dzīves, par kuru pieredzēto stāstāt un kuru domas interpretējat. Un līdzīgas privilēģijas ir arī romānistiem. Kino scenāriju un lugu sacerētājiem. Un tad jau labāk teiksim – visiem cilvēkiem, visiem dzīvajiem. Mēs visi esam apveltīti ar fantāziju, visi izgudrojam stāstus, kuros esam galvenie varoņi, izgudrojam kaislības, kuras patiesībā nejūtam, lolojam neesošas ilūzijas. Ja tas nozīmē izdzīvot daudzas dzīves, tad es jums teikšu, ka tā nav aktieru privilēģija. Patiesība ir tāda, ka dzīve, īstā dzīve, ir ļoti īsa.

Skalfari: Tā jūs domājat?

Mastrojanni: Jā, domāju. Cilvēks vēl atceras, ko teikuši vecāki, atceras laimīgo bērnības laiku tik skaidri, it kā tas būtu bijis vakar, un tad attopas, kā ir paskrējis laiks. Bārda ir nosirmojusi, vai ne? Taču ļaujiet man pašam izlemt, kad nosirmot...

Gasmans: Tev tik ļoti ir taisnība, Marčello. Es vienmēr to saku: Mūžīgajam Tēvam – par kuru man ir visai juceklīgi priekšstati, tomēr esmu noskaņots ticēt, ka viņš pastāv, – es pārmetīšu vienīgi to, ka viņš mums ir piešķīris pārāk īsu un pārāk neatkārtojamu dzīvi. Lūk, es būtu prasījis vismaz divas dzīves.

Mastrojanni: Divas, bet saglabājot atmiņas par iepriekšējo.

Gasmans: Nu protams, Marčello, citādi jau nebūtu nekāda labuma. Lūk, tieši to es gribētu.

Mastrojanni: Jā. Reizēm man saka: drīz būs jauni zinātnes atklājumi, kas pagarinās mūža ilgumu. Dzīve jau tāpat ir garāka nekā iepriekšējos laikos. Un būs vēl garāka. Taču man šīs runas necik daudz mierinājuma nedod. Jo kas zina, kad tos atklājumus izdarīs. Turklāt papildu trīsdesmit vai piecdesmit gadu...

Gasmans: Nekas jau nemainītos, tie paskrietu vienā mirklī.

Mastrojanni: Tomēr arī tāds pagarinājums mani mierinātu: mani ļoti kaitina doma, ka vajadzēs sabirt pīšļos, jo man nav ticības, kas mani balstītu. Bet arī šādi, visādu vecuma vainu piemeklēts kā tagad, es labprāt padzīvotu vēl drusku, pareizāk, vēl krietnu laiku.

Skalfari: Kamēr jūs runājāt par dzīves īsumu, man prātā ienāca šāds jautājums: aktiera amats jums dāvā sava veida visuresamību; šodien jūs esat tas, rīt atkal kas cits. Un visuresamība ir viens no dievišķā atribūtiem. Vai aktieris šādi necenšas nozagt dieviem vienu no viņu atribūtiem?

Mastrojanni: Tas, ko jūs sakāt, var būt patiess attiecībā uz kādu no dižākajiem režisoriem, taču ne uz aktieri, lai arī cik izcils tas būtu. Režisors izdzīvo visus savus personāžus un izdzīvo tos visus reizē. Es atceros, kā strādāja Fellīni. Viņš bija fantastisks: dejoja, raudāja, smējās, piešķīra balsi mīlas pārņemtai meitenei, pavedinātājam, maukai, metās zemē, tēloja visu un visus. Kad viņš strādāja, radās iespaids, ka viņš ir dievs – tādā nozīmē, ka viņš radīja. Viskonti bija tāds pats, lai arī viņa metodes bija citādas.

Gasmans: Un Strēlers, Marčello?

Mastrojanni: Ar viņu man nav iznācis daudz strādāt.

Gasmans: Hā, Strēlers ir fantastisks, arī dzimis aktieris. Bet biedējošs cilvēks. Reiz pirms daudziem gadiem viņš atbrauca uz Romu kopā ar Paolo Grasi, lai piedāvātu man iesaistīties triumvirātā un kopīgi vadīt Milānas Piccolo Teatro. Piedāvājums bija ļoti kārdinošs, un es to pāris dienu apdomāju, tad aizgāju pie Grasi un teicu: “Paldies, nē.” Es teicu: “Paolo, tas cilvēks ir fenomenāls, bet man no viņa ir bail, es nogurstu no tā vien, ka redzu, kā viņš strādā. Labāk ne.”

Mastrojanni: Strēleru es pazīstu maz, toties labi iepazinu De Siku, pie viņa es daudz filmējos, viņš arī bija radītājs, vēl viens satriecošs teātra un kino cilvēks. Nesaprotu, kāpēc joprojām nav uzņemta filma, kurā galvenais varonis būtu Rosellīni, De Sikas un Fellīni sajaukums. Vai tiešām neviens par to nav iedomājies?

Gasmans: Vai tu atceries, kā viņš izturējās pret bērniem, kas pie viņa filmējās? To vienmēr bija daudz, un tie viņu dievināja. Un zināt, kāpēc? Tāpēc, ka viņš pret bērniem bija ļoti stingrs, izturējās pret viņiem kā pret pieaugušajiem, un tas viņiem ļoti patika. Vienreiz viens no tiem puikām sajauca sakāmo, un De Sika sadusmojās, turklāt to ainu viņi atkārtoja jau piekto vai sesto reizi. Un tad viņš vērsās pie tā puikas, kā jau bija paradis, vispirms nosaucot uzvārdu, tad vārdu un uzrunājot uz jūs: “Džerolimoni Džuzepe, jūs esat lielākais pajoliņš visā Neapoles apkaimē.” Un kopš tā brīža mazais Džerolimoni viņa dēļ bija gatavs mesties ugunī.

Skalfari: Un Sofija? Mastrojanni, kāda bija Sofija?

Mastrojanni: Brīnišķīga aktrise.

Skalfari: Tik vien? Es jums to jautāju, jo, atvainojiet, jūs esat bijis mūsu nacionālais pavedinātājs.

Mastrojanni: Nu gan! Ja nu ir bijusi kāda man neatbilstoša loma, tad tieši šī.

Skalfari: Paklau, to taču neapgalvoju es, un es pat neatkārtoju visiem zināmu banalitāti. Arī es biju labos draugos ar Fellīni, bet Fellīni jūs bija iepazinis dziļi. Un Federiko vienmēr runāja par jums kā par dzimušu pavedinātāju.

Mastrojanni: Tāpēc, ka īstais pavedinātājs bija viņš pats, un viņam šausmīgi patika dzīvot caur starpniekiem. Viens no šādiem starpniekiem biju es, un tā viņš man aizdeva spējas un talantus, kādu man pašam nemaz nebija.

Gasmans: Marčello, tikai nevajag tagad tēlot svēto nevainību.

Mastrojanni: Tu labāk par pavedināšanu nerunā, tev tā ir dvēselē.

Skalfari: Vai es jums abiem drīkstu pajautāt, kā jūs definētu mīlestību?

Es nebūtu brīnījies, ja abi man būtu atbildējuši: “Ak, mīlestība! Mīlestība! Mīlestība!”, atkārtojot šo vienu vienīgo vārdu dažādās intonācijās. Būtībā arī viņi abi ir no tiem, kam simtiem tūkstoši sieviešu ir raidījušas sapņainas nopūtas, lai arī viņus ir redzējušas tikai filmās un ar grima kārtu uz sejas. Taču nekā, viņi abi klusēja un atsita bumbiņu man atpakaļ. Mīlestība? (Ar lielo sākumburtu.) Connais pas.

Gasmans: Es ticu mīlestībai, tā ir viens no spēkiem, kas balsta pasauli un liek tai griezties: mīlestība pret bērniem, pret vecākiem, pret draugiem, pret sievietēm, kas tavā dzīvē bijušas nozīmīgas.

Skalfari: Tā, kā jūs to aprakstāt, tās ir kosmiskas jūtas, bet es jums lūdzu precīzāku definīciju mīlestībai vīrieša un sievietes pāra attiecībās, kā jūs to esat izdzīvojis.

Gasmans: Es vienmēr esmu gribējis gaišas, rāmas attiecības, un tas nebūt nav viegli sasniedzams, jo tad abiem savā ziņā ir jāpārvar pašiem sevi un jāiejūtas otra ādā, tas jāpieņem un jāsaprot. Un tagad beidzot, nu jau trīsdesmit gadu, šādas attiecības man ir. Tās ir attiecības uz līdztiesības pamatiem, mēs bieži strīdamies, bet tas tikai sacementē un padara mūsu attiecības stiprākas.

Mastrojanni: Ja gribat zināt, ko es domāju par kaislīgu mīlestību, man jūs jāapbēdina: es tādu mīlestību maz pazīstu. Dažas reizes esmu noticējis, ka to jūtu, bet ej nu sazini, vai tās nebija tikai manas ciešanas, ko izraisījis atraidījums...

Skalfari: Vai jūs man šobrīd sakāt, ka mīlestību jutāt tikai tad, kad tā bija beigusies slikti, tad, kad jūs pameta?

Mastrojanni: Es jutu ciešanas. Kā tad vēl var sajust kaislību? Tikai tad, kad šīs kaislības dēļ ir jācieš. Ja viss ir labi, izveidojas tās rāmās attiecības, par kādām runāja Vitorio, bet tādas es drīzāk sauktu par pieķeršanos, mīļumu, cieņu, savstarpēju atbalstu: ļoti dziļas jūtas, kas var turpināties arī visu mūžu, bet ko es nesaucu par mīlestību.

Gasmans: (viņu pārtraucot un itin kā skandējot no skatuves) “Ilgi Erots manī lūkojās ar savām mandeļu acīm, manī ir vientulība, un viena savā gultā es guļu...”

Skalfari: Sapfo.

Gasmans: Tieši tā.

Skalfari: Un kad jūs, Mastrojanni, jutāties atraidīts?

Mastrojanni: Es cietu, es taču jums jau teicu. Reiz, kad man to pateica tā, negaidīti, atverot man mājas durvis, es pat nokritu zemē bez samaņas.

Skalfari: Feja Danaveja?

Mastrojanni: Liecieties nu mierā, tas nav svarīgi, ir pagājis tik ilgs laiks. Taču pēc tam es sev teicu: labi vēl, ka viss beidzās tā.

Skalfari: Vai iemesls nevarētu būt tas, ka vīrietis nereti, lielā mērā būdams Narciss, nespēj iziet no sevis un atdoties? Varbūt mīlēt tik grūti ir tieši šī iemesla dēļ?

Gasmans: Domāju, ka jums ir taisnība, taču šis apstāklis attiecas ne tikai uz vīriešiem, jo arī sievietes var būt narcistiskas un reizēm ir daudz narcistiskākas nekā vīrieši. Taču mana pieredze – un tagad es nerunāju par mīlestību – liek man secināt, ka sievietes ir daudz pārākas par mums: viņas ir fiziski spēcīgākas un arī gudrākas, jūtīgākas, spējīgākas uz pieķeršanos un mīlestību. Manuprāt, valdīt vajadzētu sievietēm, tad pasaulei klātos daudz labāk.

Skalfari: Taču tās, kuras ir valdījušas, drīzāk bija vīrieši brunčos, nevis sievietes; padomājiet par Tečeri, par Goldu Meiru.

Gasmans: Bet es runāju par sievietēm, kas valdītu kā sievietes.

Skalfari: Vai jūs interesē politika?

Mastrojanni: Ļoti maz. Dabiski, es vēlētos labu pārvaldību. Es mīlu brīvību un neciestu, ja to ierobežotu un apspiestu.

Gasmans: Mani politika neaizrauj. Neciešu tās partijas, kas tevi īpaši meklē, cenzdamās dabūt savā sarakstā kādu slavenu vārdu. Man tas šķiet nepareizi.

Skalfari: Bet daudzi slaveni vārdi, kā jūs sakāt, uzķeras uz šī āķa un savu iesaistīšanos attaisno ar to, ka pārstāv pilsonisko sabiedrību.

Gasmans: Viņi dara slikti un pārstāv tikai savu tukšo lepnību. Arī es vienreiz iekritu šajās lamatās, un toreiz pavedinātājs bija Kraksi, taču es ātri attapos, sapratu, kādu spēli viņš grib spēlēt, un izstājos.

Skalfari: Es vēl mirkli atgriezīšos pie mīlestības. Es aizmirsu kādu varbūt ļoti banālu jautājumu, pareizāk, tas pat nav jautājums, bet konstatējums: jums abiem dzīves laikā ir bijis daudz sieviešu.

Abi klusē un piesardzīgi skatās uz mani. Tad Gasmans visu pārvērš jokā.

Gasmans: Jūs domājat: slaveni aktieri, visas sievietes uz viņiem ir kā uzburtas... Bet zināt, kas patiesībā ļoti daudz drāžas? Kinooperatoru asistenti.

Mastrojanni: Tīra patiesība. Un vēl fotogrāfi. Fotogrāfi drāžas nepārtraukti, jo aktrises zina, kāds spēks piemīt attēlam.

Abi smejas kā puikas, grumbas izlīdzinās, un šķiet, ka gadu smagums uz brīdi pazūd.

Skalfari: Es gribēju jautāt: jums ir bijis daudz sieviešu, tātad bieži ir gadījies piedzīvot arī brīdi, kad attiecības pārtrūkst. Vai tas nozīmē, ka jūs viegli spējat pārtraukt attiecības?

Mastrojanni: Kā tad! Mani laikam vispār var izmantot kā piemēru, lai ilustrētu tieši pretējo. Ja teikšana būtu man, es vispār nevienas attiecības nekad nepārtrauktu, es visu stieptu sev līdzi.

Skalfari: Jūs gribējāt teikt – visas.

Mastrojanni: Jā, visas.

Skalfari: Tas nozīmē arī dzīvošanu melu jūrā.

Mastrojanni: Melu okeānā. Un visi šie meli, protams, būtu teikti, gribot tikai labu.

Skalfari: Ko nozīmē – gribot labu?

Mastrojanni: Tas nozīmē, ka es domāju: bez manis viņa dzīvos slikti, neviens cits viņu nemīlēs un nesargās tik labi kā es, tātad mans pienākums ir saglabāt šīs attiecības, lai arī ko tas prasītu, – saglabāt viņas labā.

Gasmans: Marčello, šie atkal ir meli.

Mastrojanni: Vai tad tev šī problēma ir sveša?

Gasmans: Skaidrs, ka es to pazīstu aptuveni tikpat labi kā tu. Arī man attiecību saraušanas ir bijušas smagas, ļoti smagas, es vienmēr esmu centies panākt, lai visu pārtrauc viņa, sieviete, tā pašam tiek mazāk atbildības, mazāk vainas sajūtas. Redziet (viņš vēršas pie manis), mūs visus grauž vainas sajūta, tā ir patiesā šīs dzīves nelaime. Ja mēs varētu dzīvot nevainīgi...

Mastrojanni: Un ilgi...

Gasmans: Un tad mēs varētu nodibināt pansionātu veciem aktieriem un veciem režisoriem, kur savā nodabā varētu mierīgi pļāpāt...

Mastrojanni: Un savā starpā spēlēt aktieros, režisoros, tādos, kas mūždien visiem krīt uz nerviem, jo vienmēr grib visu un par katru cenu vienmēr grib palikt kā mazi bērni...

Skalfari: Un ko jūs aicinātu uz šo pansionātu? Kas ir jūsu draugi un jūsu paraugi?

Gasmans: Dzīvie un mirušie?

Skalfari: Nuja, dzīvie un mirušie.

Gasmans: Nu, es sāktu ar De Siku, jo kurš gan vēl labāk būtu piemērots tādām spēlēm? Viņš bija meistars arī tai ziņā, ka nekad nevienam nekrita uz nerviem.

Mastrojanni: Un Federiko. Vēl viens meistars visa gribēšanas un paturēšanas mākslā.

Gasmans: Es gribētu Džonu Berimoru, mītisku, izcilu aktieri. Čārlzu Lotonu. Lorensu Olivjē...

Mastrojanni: Un tur derētu piešaut klāt Keriju Grāntu, Geriju Kūperu, Klārku Geiblu...

Gasmans: Un Gabēnu.

Mastrojanni: Un Montgomeriju Kliftu.

Skalfari: Vai Brando jūs gribētu?

Gasmans: Nē, labāk ne, tas tomēr ir pansionāts mierīgām vecumdienām.

Skalfari: Un De Niro?

Gasmans: Nē, tā paša iemesla dēļ.

Skalfari: Un Sordi?

Gasmans: Sordi – jā, protams, bet domāju, ka viņš negribētu pie mums apmesties. Vai zināt, ka kaut ko līdzīgu mēs jau esam noorganizējuši? Reizi nedēļā mēs pulcējamies uz pusdienām kāda Romas restorāna zālītē, aptuveni desmit draugu, lai kādu brīdi pavadītu jautri kopā. Pagājušajā nedēļā durvis atvērās, galvu iekšā pabāza Mario Moničelli, kam jau ir pāri astoņdesmit, nopētīja mūs citu pēc cita, noteica: “Veci veči vien,” aizvēra durvis un gāja prom.

Skalfari: Un kādi jums ir nākotnes plāni?

Gasmans: Mēs kopīgi gribam uzņemt filmu pēc viena Arpīno romāna, kur divi varoņi ir taisni kā radīti mums abiem. Vai jums tā šķiet laba doma?

Skalfari: Manuprāt, lieliska. Vai varu jums uzdot vēl pēdējo jautājumu? Kas ir vecuma labākā puse?

Abu vietā atbild Mastrojanni, bet viņa biedrs piekrītoši paloka galvu.

Mastrojanni: Beidzot būt brīviem. Brīviem teikt un darīt jebko, jo neviens mums vairs neko nevar atņemt.

Skalfari: Un kā tad vainas sajūta? Tā, ja vēl ir saglabājusies, taču droši vien ierobežo jūsu brīvību.

Gasmans: Ticiet man, kad cilvēks kļūst patiešām vecs, visa vainas sajūta jau ir pazudusi. Pareizāk, tās pazušana ir patiesā zīme, ka vecums ir pienācis.

La Repubblica, 1996. gada 6. jūlijs
Tulkojusi Dace Meiere

Sarunas zemteksti

Kā redzams no Eudžēnio Skalfari ievada, tēma, kuru žurnālists piedāvā slavenajiem itāļu aktieriem Vitorio Gasmanam un Marčello Mastrojanni, ir “mīlestība, teātris un vecums”; 1996. gada intervijas brīdī Mastrojanni ir 71 gads, Skalfari – 72, bet Gasmanam – 73 gadi. Intervijā runātāji piemin daudzus slavenu itāļu aktieru un režisoru vārdus un, saprotams, labi pārzina kino un teātra dzīves aizkulises, kas mums, iespējams, tā arī paliks nezināmas. Šajā paskaidrojošajā tekstiņā atgādināts par mazāk pazīstamiem cilvēkiem un notikumiem, kas minēti sarunā.

Jau ievada pirmajā teikumā minētais Paolo Villadžo (1932) ir itāļu aktieris, komiķis, režisors un rakstnieks ar lielisku humora izjūtu. Režisora darbu Skalfari pielīdzina diriģenta darbam, piesaucot gan Fellīni, gan Rikardo Muti (dz. 1941) – pasaulslavenu itāļu diriģentu.Rina Morelli (1908–1976) ir itāļu teātra un kino aktrise. Īpaši cieša sadarbība aktrisei bija ar režisoru Lukīno Viskonti: teātrī viņa spēlēja Viskonti režisētajās lugās gandrīz 20 gadus; kino Morelli spēlējusi tādās Viskonti filmās kā “Gepards”, “Jūtas” un “Nevainīgais”. Izņemot šo sarunu, nekas neliecina par aktrises iespējamo stulbumu; tiesa, nav arī pretēju liecību.

Skalfari pieminētā luga, kurā Mastrojanni “spēlē šajās nedēļās”, ir itāļu dramaturga Furio Bordona komēdija “Pēdējie mēneši” – tajā Mastrojanni spēlē vecu profesoru, un tā ir pēdējā viņa loma teātrī un arī dzīvē – 1996. gada beigās Mastrojanni nomira.

Ermete Dzakoni un Rudžēro Rudžēri, kuru “saprašanas” spējas sarunā tiek apšaubītas, ir itāļu filmu un teātra aktieri. Dzakoni tēloja Sokratu filmā “Sokrata prāva un nāve” (1939). Iespējams, ka Gasmans ironizē par Dzakoni kā “naturālā tēlojuma” skolas pārstāvi. Savukārt Rudžēro Rudžēri acīmredzami bija skaists aktieris, taču, saprotams, nav noskaidrojams, vai viņš bija arī gudrs.

Džordžo Strēlers (1921–1997) bija operas un teātra režisors, drosmīgs un aizrautīgs cilvēks, par ko liecina kaut vai fakts, ka 1987. gadā Strēlers paša producētajā pāris stundu garajā izrādē “Fausts” nospēlēja galveno lomu. Strēlers ar sarunā pieminēto Paolo Grasi (1919–1981) nodibināja Piccolo Teatro di Milano. Vēlāk Grasi vairākus gadus bija Teatro alla Scala superintendents.

Vairākās Vitorio De Sikas filmās – “Velosipēdu zagļos”, “Puikās”, “Bērni raugās uz mums”, “Neapoles zeltā” – galvenajās lomās patiešām ir bērni. Daudzās citās De Sikas filmās spēlē sarunā pieminētā Sofija, un itāļu kinematogrāfā ir tikai viena Sofija – Lorena. No 1950. līdz 1994. gadam vairāk nekā desmit filmās krāšņā itāļu aktrise kopā ar Marčello Mastrojanni izspēlējusi dažādas amplitūdas mīlestību – no pavedināšanas līdz laulības šķiršanai, kas, iespējams, radīja iespaidu, ka starp abiem brīnišķīgajiem aktieriem “kaut kas” arī bija. Tomēr patiesībā Sofija jau ļoti agri nonāca producenta Karlo Ponti uzraudzībā, ar kuru viņa arī apprecējās. Tiesa, lai gan kopš 1946. gada Mastrojanni bija likumīgi precējies, par viņa donžuāna gaitām runāja; redzamākie romāni viņam izveidojās ar sarunā minēto Feju Danaveju un Katrīnu Denevu, ar kuru viņam ir meita, kas savus vecākus kopā gan esot redzējusi tikai uz ekrāna. Patiesību sakot, savs nopietns donžuāna saraksts ir arī Vitorio Gasmanam, kuram bija četri bērni no četrām sievietēm, bet starp iemīļotajām bija Nora Riči, Šellija Vintersa, Anna Marija Ferrero, Annete Streiberga, Žiljeta Menjela, Dileta D’Andrea; tādēļ saprotams, ka Skalfari ar abiem novecojušajiem aktieriem gribēja runāt par mīlestību.

Citā nozīmē Gasmanu mēģināja “pavedināt” Betīno Kraksi – skandalozs itāļu politiķis, Itālijas Sociālistiskās partijas vadītājs, 80. gados Itālijas premjerministrs, kurš centās Gasmanu ievilināt politikā. Deviņdesmitajos gados Kraksi tika apsūdzēts korupcijā, tāpēc Gasmans var būt priecīgs, ka neļāvās Kraksi piedāvājumiem.

Mastrojanni un Gasmans nenoliedzami izvēlējās jauku iespējamo kompāniju savām vecumdienām; tā, piemēram, Džons Berimors (1882–1942) bija viens no simpātiskākajiem amerikāņu aktieriem, un viņam pieder izteiciens: “Nepatikšanas ar dzīvi ir tādas, ka ir pārāk daudz skaistu sieviešu un pārāk maz laika.” Čārlzs Lotons (1899–1962) bija asprātīgs britu režisors un aktieris, kurš režisējis gan tikai vienu filmu – “Mednieka nakts” (1955), tomēr galvenās lomas tēlotājs tajā Roberts Mičems viņu dēvēja par savu mīļāko režisoru. Diez vai būtu jābrīnās, ka sarakstā iekļauts spožais britu aktieris un režisors Lorenss Olivjē, lai arī viņš sagādāja ciešanas slavas apvītajai Vivjenai Lī. Ar jautrību savukārt saistās Alberto Sordi (1920–2003) vārds; viņu var uzskatīt par itāļu komēdiju balsi kaut vai tāpēc vien, ka karjeru aktieris sāka kā komiķa Olivera Hārdija balss dublētājs itāļu valodā Lorela un Hārdija komēdijās. Tieši duetā ar Sordi atklājās arī Gasmana komedianta talants – runa ir par Mario Moničelli komēdiju “Lielais karš”; arī filmas režisors iekļuvis sarunbiedru sastādītajā sarakstā.

Džovanni Arpīno (1927–1987) ir itāļu rakstnieks un žurnālists, pēc kura romāna tapusi Mastrojanni karjerā nozīmīga filma – Pjetro Džermi “Tā šķiras itālieši”. Arī ekranizācijas ar nosaukumu “Sievietes smarža”, kas tik ļoti aizkustināja daudzas sievietes un ne tikai viņas, veidotas pēc Arpīno darba. Pieminētais Dino Rizi līdz ar Mario Moničelli ir spilgtākie režisori tā saucamajā commedia all’italiana. Šīs komēdijas “itāliešu gaumē” pierāda, ka tēmām, par ko jāsmejas, vienmēr ir viens un tas pats avots: nabadzība, izsalkums, izmisums, vecums, slimība un nāve. 2010. gadā Moničelli izdarīja pašnāvību.

D. Z.