Lēna domāšana par atšķirīgo

Bija laiks, kad Rietumu civilizācijas vēstures periodizācijā viss bija vienkārši – reiz bija antīkā pasaule un antīkais laikmets, pēc tam viduslaiki, tad renesanse un tā tālāk pēc saraksta. Lai gan pat izcilāko vēsturnieku vidū nekad nav bijis vienprātības, kad īsti beidzās antīkais laikmets un kad sākās viduslaiki, vēl pirms gadiem četrdesmit pats šis dalījums neizraisīja nekādas šaubas. Es piekrītu tiem, kas uzskata, ka, pateicoties Pīteram Robertam Lamontam Braunam (dz. 1935), izcilākajam no dzīvajiem vēsturniekiem, šis laikmetu dalījums zaudējis jebkādu pamatu. Ne pārāk bieži konservatīvajā vēstures pētniecībā parādās priekšstati par jaunu laikmetu, taču Pīters Brauns savu pētījumu rezultātā nonācis pie pārliecinošas skaidrības, ka “Vēlīnais antīkais laikmets” (Late Antiquity), kas turpinās apmēram no mūsu ēras 200. līdz apmēram 800. gadam, kā vēstures posms ir pietiekami atšķirīgs gan no antīkās pasaules, gan viduslaikiem, lai to izdalītu un pētītu kā Rietumu civilizācijas tapšanā būtisku (iespējams, pašu būtiskāko) un savdabīgu laikmetu.

Un jautājums nav vienkārši par periodizāciju, klasifikāciju vai nomenklatūru, bet par spēju ieraudzīt, ka līdz ar romiešu tiesību formalizēšanos, kristietības institucionalizēšanos, jūdaisma talmudizēšanos un islāma dzimšanu rodas kaut kas īpašs, kas nav raksturīgs nevienam citam laikmetam ne pirms, ne pēc tam. Tieši šajos “laikmetu griežos” tapa tās noturīgās struktūras, kas izveidoja Rietumu civilizāciju, kuras pēdējo pāris gadsimtu norieta lieciniekam ir iespēja būt arī man.

Taču Prinstonas Universitātes emeritēto profesoru Pīteru Braunu par izcilāko no dzīvajiem vēsturniekiem padara ne vien tas, ka viņš pētniecībā ieviesis jaunu laikmetu, kura svarīgums licis rasties veselai pētniecības nozarei, bet arī tas, ka viņš brīnišķīgā valodā spēj no milzīga vēstures faktoloģisko un tekstoloģisko materiālu daudzuma savīt stāstu – elegantu, plūstošu, aizraujošu un pārliecinošu. Šāds vēsturnieka talants Braunam vienlīdz ļāvis gan sarakstīt Augustīna biogrāfiju, kas joprojām ir nepārspēta, gan pievērsties askētiskā seksualitātes nolieguma izcelsmei un funkcijām sabiedrībā (acis un prātu atverošajā grāmatā “Ķermenis un sabiedrība”), gan – kā vienā no savām pēdējām lieliskajām grāmatām “Caur adatas aci” – pētīt specifiskos kristiešu filantropijas dzimšanas apstākļus laikā no 350. līdz 550. gadam. Jo katrā Pītera Brauna grāmatā notiek tas, kas šķiet neiespējams, taču sekmīgai vēstures rakstīšanai ir pilnīgi nepieciešams, – citu, svešu, tālu laikmetu un pasauļu iemītnieki atdzīvojas, apaug ar miesu un pamazām ieved savā dīvainajā un atšķirīgajā pasaulē, ar šīs atšķirības palīdzību ļaujot pamazām saskatīt, ieraudzīt un iepazīt sevi.

Arnis Rītups

Rīgas Laiks: Kāpēc pētīt vēsturi?

Pīters Brauns: Tāpēc, ka tā pastāv un ir atšķirīga no mums. Vēsture ir tas, kas reāli noticis... Pat visnezinošākais cilvēks, staigājot pa savu pilsētu, zina, ka tai ir sava pagātne.

RL: Ka kaut kas ir noticis pirms viņa dzimšanas.

Brauns: Jā, kaut kas ir noticis pirms viņa dzimšanas un... Mani tas vienmēr ir saistījis, daļēji tāpēc, ka es uzaugu Dublinā protestantu, nevis katoļu ģimenē un man nācās sadzīvot ar situāciju, kurā es biju svešais starp savējiem. Mans tēvs, tāpat kā daudzi Īrijas protestanti, strādāja Britu impērijas dienestā, Sudānā. Tādēļ es vienmēr esmu apzinājies, ka pastāv daudzas atšķirīgas identitātes.

RL: Bet kāpēc tas, ka vēsture ir kaut kas no mums atšķirīgs, būtu iemesls to pētīt?

Brauns: Manuprāt, tāpēc, ka iecietība pret atšķirīgo ir svarīgākā morālā nepieciešamība. Ja ne iecietība, tad vismaz tieksme zināt.

RL: Man allaž licies, ka Gibonam, kad viņš rakstīja savu lielo darbu par Romas impērijas sabrukumu[1. Angļu vēsturnieka Edvarda Gibona (1737–1794) darbs “Romas impērijas pagrimuma un sabrukuma vēsture”, publicēts sešos sējumos no 1776. līdz 1788. gadam.], bija savs īpašs nolūks. Proti, nedaudz vienkāršojot, viņš vēlējās mazināt kristietības autoritāti, parādot, ka tās pamati jau no paša sākuma bijuši aplami. Kāds bija jūsu īpašais nolūks, sākot darboties tolaik vēl neeksistējošajā vēlīnā antīkā laikmeta pētniecības nozarē?

Brauns: Es gribēju, lai šai nozarei ir pašai sava balss.

RL: Nevis uzspiest savu...?

Brauns: Nē, nevis uzspiest. Labs vēsturnieks ir kā labs tulkotājs. Viņš atsedz pagātnes notikumu nozīmi, taču neuzspiež savu šīs nozīmes interpretāciju.

RL: Ja es nebūtu lasījis jūsu grāmatas, es domātu, ka tas ir ideālistisks skatījums uz vēsturnieka darbu, jo realitātē tas tā nekad nenotiek.

Brauns: Tas notiek visu laiku. Vēsturnieki ar to nodarbojas.

RL: Nu, vairuma agrāko vēsturnieku darba pamatā bija kāds atklāts vai slēpts nolūks – nacionālistisks, reliģisks, vienalga kāds. Kas ir pamatā šādam, kā jūs apgalvojat, neitrālam tulkotāja darbam?

Brauns: Ne neitrālam. Kā jūs labi zināt, tulkojums nav neitrāls.

RL: Nav gan.

Brauns: Kungs gribēja, lai sakaltušie kauli dzīvo, un tie tapa dzīvi[2. Skat. Ecehiēla 37:4–6.]. Kā padarīt pagātni dzīvu? Tieši tas mani vienmēr ir interesējis... Ne gluži tolerance, tas nebūtu precīzi... Arī ne neitrāls vērojums... Drīzāk – cieņa pret kaut ko, kas neesmu es, kas ir pastāvējis pirms manis.

RL: Cik lielā mērā protestantiskā audzināšana ģimenē veicināja jūsu interesi par kristietību?

Brauns: Nu, tas veicināja to, ka kristietība man kļuva interesanta. Es uzaugu Īrijā, kas ir ļoti reliģiska valsts, kur reliģiskā piederība ir ļoti svarīga. Lielu daļu savas izglītības es ieguvu Apvienotajā Karalistē, kur savukārt reliģiskā piederība neko daudz nenozīmē. Es pastāvīgi pārvietojos starp šīm divām pasaulēm. Man vienmēr šķita, ka īri ir fanātiski, aizspriedumu pilni, un no šīs neiecietības cieta mana un citas ģimenes. No otras puses, angļi ar savu izteikto intereses trūkumu par reliģiju man likās līdz absurdam nenopietni.

RL: (Smejas.)

Brauns: Tā ka nokļūšana Anglijā man nebija nekāda atbrīvošana, drīzāk izaicinājums.

RL: Ja jūsu protestantiskā audzināšana noveda pie intereses par kristietību, vai varētu teikt, ka jūsu reliģiskie uzskati kaut kādā veidā ietekmēja jūsu pieeju vēsturei?

Brauns: Ziniet, esmu nodzīvojis garu dzīvi, un mani reliģiskie uzskati ir vairākkārt mainījušies.

RL: Nopietni?

Brauns: Bet protams. Es esmu cilvēks, un cilvēkiem ir raksturīgi mainīties.

RL: Ja vien tas nav kaut kas ļoti intīms, vai jūs varētu aprakstīt galvenās izmaiņas šajos uzskatos?

Brauns: Pirmkārt, nav bijis tāda brīža, kad es reliģiju nebūtu uzskatījis par nozīmīgu spēku cilvēku dzīvē. Bija laiks, kad es reliģiju vienkārši cienīju. Bija laiks, kad... “konvertējos” nav īstais vārds... kad es sapratu, ka reliģija piedāvā resursus, pēc kuriem vajadzētu tiekties daudzmaz sistemātiskā veidā. Taču kā zinātnieks es nekādā ziņā nevēlos, lai manas reliģiskās saistības tiktu izliktas publiskai apskatei. Tomēr reliģija man allaž ir bijusi svarīga, jo cilvēkam ir kaut kā jātiek galā ar tādām lietām kā mīļotā cilvēka nāve... Un ar to, ka esi profesors... ar to vien nepietiek.

RL: Ar to vien, ka esi profesors, nepietiek nekam.

Brauns: Es arī sliecos tā domāt.

RL: Pirmā jūsu grāmata, ko es lasīju, bija “Ķermenis un sabiedrība”[3. The Body and Society: Men, Women, and Sexual Renunciation in Early Christianity, Columbia University Press, 1988.], un tai uz mani bija tāds kā attīrošs efekts, proti – tā novērsa pārpratumus, kas bija radušies manā iztēlē. Kas, jūsuprāt, bija tie motīvi, kuri pamudināja agrīnos kristiešus nodoties askētismam?

Brauns: Tajā laikā mani visvairāk interesēja mūsdienu vispārējie greizie priekšstati par askētu kustību, jaunavības ideju, celibātu – tas viss bija noslēpts zem milzīgas aizspriedumu kaudzes, un pirmais, kas vēsturniekam jādara, – šādi aizspriedumi jāaizvāc. Viss, sākot ar Edvarda Gibona mūku aprakstu līdz pat samērā neseniem darbiem, bija jāaizmēž. Tas bija pirmais uzdevums. Pēc tam, kad šie aizspriedumi ir aizvākti, vēsturnieks uzdod jautājumu: labi, bet kas tad tas patiesībā bija? Un, kā jūs lasot droši vien pamanījāt, ar katru nodaļu es arvien skaidrāk ieraudzīju askētu kustības saistību ar jautājumu par cilvēka brīvību. Kādas ir brīvības robežas? Cik lielā mērā cilvēks ir spējīgs izmainīt savu dabu? Vai seksualitāte ir pašsaprotama lieta, kas jāciena, un jebkurš mēģinājums to noraidīt jāuztver ar aizdomām vai pat nosodījumu? Vai tomēr tajā slēpjas kas vairāk?

RL: Nu, 2. un 3. gadsimtā bija arī tādi kristieši, kas domāja, ka sekss īpaši neatšķiras no ēšanas...

Brauns: Jā, protams, pastāvēja liela uzskatu dažādība, un es nebūt nedevu priekšroku galējiem, tomēr man bija jāsaprot, kāpēc tiem bija tāda piekrišana. Kur patiesībā slēpās to vilinājums. Un, jo vairāk es lasīju pirmavotus – es lasīju Nazianzas Grēgoriju, vēl vairāk Nīsas Grēgoriju –, jo vairāk sapratu, ka cilvēka apjausma par savas dvēseles lielajām iespējām, kuras paver, piemēram, nevainības saglabāšana... Tajā tika saskatīts liels spēks. Kaut kas līdzīgs notika 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā Amerikā, kad populāri kļuva tā sauktie dzīvesveida s-eksperimenti...

RL: Seksperimenti?

Brauns: Nē, eksperimenti. Vainīga mana stostīšanās.

RL: Saprotu, bet tas bija labs... (Smejas.)

Brauns: Jā, labs joks. Bet tātad dažādi dzīvesveida eksperimenti bija ļoti populāri. Es ierados Kalifornijā 1978. gadā, kad kultūru kari un debates par seksualitāti bija pašā plaukumā. Hārvijs Milks[4. Hārvijs Milks (1930–1978), pirmais Kalifornijas pavalsts pārvaldē ievēlētais atklātais homoseksuālis.] tika nogalināts divus mēnešus pēc manas ierašanās Bērklijā. Tur gāja tiešām karsti. Un mani pamatīgi pārsteidza mani turienes draugi un kolēģi, kuriem šī brīvības plašuma izjūta rosināja izdarīt ļoti nopietnu izšķiršanos. Šie cilvēki patiešām daudz domāja par savām izvēlēm, ja salīdzina, piemēram, ar maniem īru un britu draugiem, kuriem liela daļa izvēļu nāca tādā kā autopilotā. Tas uz mani atstāja lielu iespaidu. Pirms tam, 70. gados, es biju bijis Irānā un Kairā, izglītotās sabiedrībās, kur pastāvēja pavisam citi seksuālie kodi nekā Rietumu sabiedrībā, un arī tas mani iespaidoja. Tādā ziņā, ka es allaž salīdzināju – ja es dzīvotu Kairā, ko es domātu par šo vai to? Tādējādi mani allaž ir iespaidojusi gan pagātne un tas, cik tā ir atšķirīga no mums, gan arī tagadne, kur valda tikpat milzīgas atšķirības.

RL: Man allaž ir šķitis, ka mēs nedzīvojam vienā un tajā pašā laikā. Proti, dažādiem cilvēkiem ir viens un tas pats kalendārs, bet viņi dzīvo dažādos laikos.

Brauns: Jā, tā ir.

RL: Un dažas no šīm vēsturiskajām parādībām, par kurām jūs runājat, pastāv joprojām – joprojām ir cilvēki, kas praktizē askēzi un atteikšanos no dažādām lietām, kuras cilvēku vairums uzskata par normālu dzīves sastāvdaļu.

Brauns: Jā.

RL: Un man šķiet, ka ir svarīgi saprast šo dažādo domāšanas veidu, varētu pat teikt – dažādo laiku, līdzāspastāvēšanu. Uzskats, ka “mūsu laikā” notiek tā vai šitā, vienmēr ir ļoti virspusīgs un vienkāršots.

Brauns: Jā, vienmēr.

RL: Bet, ja runājam par motīviem, kas 4. un 5. gadsimta mūkiem lika nodoties askēzei, vai jums šķiet, ka noteiktās aprindās tie darbojas vēl joprojām?

Brauns: Es būtu ļoti pārsteigts, ja tas tā nebūtu. Tomēr kā vēsturnieks es arī labi apzinos, ar ko tagadne atšķiras no pagātnes. Tagadne ir kļuvusi tāda, kāda tā ir, noteiktā veidā, un tas dažas iespējamības padara mazticamas. Vienām durvīm atveroties, citas aizveras. Kā mēdz teikt, mutatis mutandis – tas, kam bija jāmainās, ir mainījies. Proti, askēzes retorika šodien vairs nebūs tāda pati, kāda tā bija Nīsas Grēgorijam, tomēr daži tās pamatelementi var saglabāties... Piemēram, tādi jautājumi kā brīvība, sociālais spiediens paliek, mainās tikai to saturs.

RL: Viens no jautājumiem, kas mani fascinē – un daļēji par to jāpateicas jūsu grāmatai par vēlīno antīko pasauli[5. The World of Late Antiquity: AD 150–750, W. W. Norton & Company, 1989.] –, ir jautājums par to, kā notiek šāda veida pārmaiņas, kas ir galvenie faktori un spēki, kas tās veicina. Es saprotu, ka jautājums ir ļoti vispārīgs, bet varbūt tas mūs kaut kur var aizvest.

Brauns: Tas ir svarīgs jautājums. Kad rakstīju “Vēlīno antīko pasauli”, visdziļāk mani iespaidoja atskārsme, ka šādas pārmaiņas ne vienmēr tiek uzspiestas no ārienes. Jūs zināt, kā parasti tiek rakstīta Romas impērijas norieta vēsture – barbaru iebrukums, visapkārt iznīcība, kas radīja vajadzību kaut ko mainīt, un tā tālāk – vārdu sakot, iekšējas pārmaiņas izraisa ārēji spēki. Mani daudz vairāk interesēja, kā mainījās cilvēku uzskati par to, kas viņu dzīvē ir iespējams. Proti, viņu domāšanas horizonti. Un, rakstot domāšanas horizontu vēsturi, protams, jāņem vērā pavisam citas cēloņsakarības. Viens no šo horizontu paplašināšanās cēloņiem, ko es atklāju, bija tas, ka līdz tam ļoti noslāņotā romiešu sabiedrība kļuva krietni vaļīgāka. Mēs bieži piemirstam to, ko, manuprāt, pilnībā piemirsa Edvards Gibons, kurš, būdams ancien regime, vecā režīma, pārstāvis, izteikti noslāņotu sabiedrību uzskatīja par kaut ko pašsaprotamu. Nieka desmit gadus pēc viņa nāves tas vairs nebūt nelikās tik pašsaprotami.

RL: Jā, nudien.

Brauns: Divdesmit gadus pēc viņa nāves krita Napoleons, savukārt piecdesmit gadus pēc viņa nāves nāca jauni vīrieši, kuri gribēja būt kā Napoleons. Tie ir iespējamā horizonti, kuri sabiedrībā laika gaitā var mainīties. Un es gribēju noskaidrot, kas izraisa šīs smalkās iespējamā horizontu pārbīdes.

RL: Un kādi faktori to izraisa – ja neskaita ārējos spēkus?

Brauns: Manuprāt, šajā konkrētajā gadījumā nevajadzētu aizrauties ar vispārinājumiem. Bet 60. gadu beigās, kad es rakstīju šo darbu, mani visvairāk pārsteidza sociālās mobilitātes pieaugums kā viena no acīmredzamākajām Romas pēdējo gadsimtu iezīmēm. Tā arī ļoti labi palīdz saprast, kāpēc mainījās cilvēku izpratne par to, kas viņiem dzīvē ir iespējams.

RL: Bet vai šīs pārmaiņas notiek tāpēc, ka daži indivīdi sāk domāt par jaunām iespējām, vai arī visa sociālā struktūra piedzīvo kādas seismiskas pārmaiņas?

Brauns: Domāju, ka abas šīs lietas ir saistītas. Bet, lai par to varētu spriest, vajag diezgan nopietnu teoriju par to, kā darbojas apzināšanās. Proti, kas ir tie vēstījumi un signāli no visdažādākajiem avotiem, kuri mudina cilvēkus iedomāties – jā, tagad tas ir iespējams!

RL: Vai jūs varētu teikt, ka jums ir šāda nopietna, izstrādāta teorija?

Brauns: Es vēlētos, lai man tāda pastāvīgi būtu pie rokas. Drīzāk jāteic, ka es pastāvīgi cenšos tādu radīt.

RL: Un tomēr ar kaut kādu izziņas teoriju jūs darbojaties. Vai jūs varētu to īsumā raksturot?

Brauns: Nozīmīgs elements šajā teorijā būtu sublimināli iespaidi.

RL: Sublimināli – tātad neapzināti?

Brauns: Drīzāk pusapzināti.

RL: Pusapzināti?

Brauns: Pusapzinātas idejas – kaut kas līdzīgs Leibnica idejām, kas arī varēja būt pusapzinātas. Sabiedrībā tās pamazām pieņemas spēkā, un tad... Līdzīgi kā luksoforā – kādā brīdī gaisma no sarkanas mainās uz oranžu un tad – uz zaļu.

RL: Bet, ja skatāmies tieši uz vēlīnajiem antīkajiem laikiem, kuri, jūsuprāt, bija svarīgākie pusapzinātie vēstījumi, kas izraisīja šīs lielās pārmaiņas?

Brauns: Romas impērijas teritorijā notika zināmas izmaiņas, kuras paši romieši tajā laikā gandrīz vai neapzinājās. Viena no interesantākajām parādībām ir tā, ka romieši beidzot sāka uztvert savu valsti kā patiešām universālu impēriju. Proti, visi Romas pilsoņi kļuva vienlīdzīgi – notika kaut kas līdzīgs tam, kā mūsdienu sabiedrībās paplašinās vēlēšanu tiesības. Mainās vispārējā uztvere. Bet, kad visi romieši kļuva likuma priekšā vienlīdzīgi, Romas senāta, atsevišķu pilsētu izteikti privileģētā pozīcija – viss šis greznais privilēģiju audums pakāpeniski sāka irt laukā. Lūk, un tas precīzi sakrita ar brīdi, kad spēkā sāka pieņemties kristietība – un tieši kā vispārēja reliģija. Un te vēsturniekam jāatbild uz jautājumu: vai pastāv kāds reāls, grūti saskatāms paralēlisms starp vispārēju Romas likumu piemērošanu visiem pilsoņiem neatkarīgi no pilsētu, kārtu vai kādām citām privilēģijām un kristīgās baznīcas uzplaukumu? Precīzāk – vai šī jaunā izpratne par visu pilsoņu vienlīdzību kristietību, kura arī tiecās pēc vispārīguma, padarīja romiešu acīs pārliecinošāku?

RL: Bet zināmu augsni šādai izpratnes maiņai, šķiet, sagatavoja jau stoiķi.

Brauns: Jā, tomēr neaizmirstiet, ka stoiķi rakstīja un strādāja ļoti šaurai elitei. Šajā gadījumā mēs varētu runāt par stoiķu ideju plašu demokratizēšanos, tomēr joprojām jāuzdod jautājums – kas šo demokratizēšanos izraisīja?

RL: Kad jūs runājat par paralēlismu, tas tomēr vēl nav tas pats, kas runāt par cēlonību. Vai jūs ietu tik tālu, ka apgalvotu, ka kristietība šīs pārmaiņas vispārējības virzienā arī izraisīja?

Brauns: Es teiktu, ka kristietība tās veicināja... “Izraisīt” ir slikts vārds. Tas ir vārds, ko vēsturniekam nevajadzētu lietot.

RL: (Smejas.)

Brauns: Veicināja, izvirzīja priekšplānā, padarīja iespējamu... Lika tādiem cilvēkiem kā svētais Augustīns vai Nazianzas Grēgorijs domāt ļoti dziļi... Laiks, kad noteikti jautājumi sabiedrībā saasinās, kad cilvēki saprot, ka vecie risinājumi vairs neder, taču jauni risinājumi tikai sāk parādīties, – tas ir brīnišķīgs laiks domāšanai.

RL: Es parasti mēdzu izmantot spēles noteikumu metaforu. Jautājums ir – kurš maina šos spēles noteikumus, kas pastāv sabiedrībā?

Brauns: Manuprāt, vēsturnieks teiktu, ka sabiedrību labāk aprakstīt tādā veidā, kas ļauj ieraudzīt dažādu cēloņu kopumu, kuri savienojas noteiktā veidā.

RL: Un spēles noteikumu metafora šādā aprakstā nav izmantojama?

Brauns: Spēles noteikumi būtībā ir pusapzināti. Mūsdienu sabiedrībā mēs taču neprasām – kādi ir mūsu spēles noteikumi?

RL: Tātad to, kādi ir mūsdienu sabiedrības spēles noteikumi, spēs ieraudzīt tikai kāds cits tālā nākotnē?

Brauns: Viņi konstatēs, ka mēs esam dzīvojuši pēc ļoti stingriem noteikumiem. Ņemiet vērā, ja runājam par atteikšanos... Kad es pirmoreiz ierados ASV, cilvēki smēķēja visur – publiskās telpās, dzīvokļos, lidmašīnās...

RL: Televīzijā.

Brauns: Televīzijā, jā. Ir brīnišķīgas fotogrāfijas, kurās redzami augstākā līmeņa ārsti ar cigareti rokā...

RL: (Smejas.) Jā, blakus pacientiem.

Brauns: Kā izskaidrot šo pārmaiņu? Protams, ir ieviesti likumi, bet kā cilvēki tika pārliecināti, ka šie likumi ir vajadzīgi vai pat – ka tiem jāklausa? Pat tādā šķietami viennozīmīgā pārmaiņā kā atteikšanās no smēķēšanas ir savi pagrieziena punkti. Neviens taču nedomā, ka vienā jaukā rītā visi pamostas un saka: smēķēšana ir kaitīga. Un neviens arī nesaka – dodiet man izlasīt pēdējos medicīniskos pētījumus, un es atmetīšu smēķēšanu. Notiek mazas pārmaiņas, kuras savienojoties rada šādu rezultātu.

RL: Cik lielā mērā šādas pārmaiņas iespējams izraisīt apzināti?

Brauns: Protams, sava loma ir arī apzinātai rīcībai, tomēr biežāk šīs pārmaiņas tajā izpaužas, nevis rodas. Konstantīna pievēršanās kristietībai ir ļoti labs piemērs.

RL: Tādā ziņā, ka tā bija jau notikušu pārmaiņu izpausme?

Brauns: Jā. Imperators pēkšņi saprata, ka šāds solis – pāriešana kristietībā – jau vairs nav kaut kas neiedomājams.

RL: Vēl viens jautājums, atgriežoties pie smēķēšanas piemēra. Vai es pareizi saprotu, ka, esot kāda vēsturiska procesa dalībnieki, mēs nevaram saskatīt spēkus, kas to izraisa? Ka tam ir vajadzīga laika distance?

Brauns: Manuprāt, jā, bet, protams, mums ik brīdi jāpieņem ar šiem jautājumiem saistīti lēmumi. Tas, ko mūsdienu cilvēkam var piedāvāt vēsturnieks, ir pacietība. Proti, vēsturnieki var parādīt, ka, ja vēlamies saprast pārmaiņas, bieži vien ir prātīgi neskatīties uz acīmredzamiem cēloņiem.

RL: Skatīties dziļāk.

Brauns: Skatīties dziļāk.

RL: Jeb, kā teica Vitgenšteins, likt jautājuma zīmi dziļāk.

Brauns: Jā. Tieši tā.

RL: Kad lasīju jūsu “Rietumu kristīgās pasaules dzimšanu”[6. The Rise of Western Christendom: Triumph and Diversity, A.D. 200–1000, Wiley-Blackwell, 2003. Desmitais labotais un papildinātais izdevums iznāca 2013. gadā.], mani gandrīz vai sāpināja tas, ka grāmata beidzās, netiekot līdz Baltijas valstīm.

Brauns: Man ļoti žēl.

RL: (Smejas.)

Brauns: Ja es būtu rakstījis par laiku līdz vismaz 1200. gadam, es tās noteikti būtu iekļāvis... Tomēr jāsaka, ka es labi pārzinu skandināvu pasauli un diezgan labi arī slāvu pasauli, taču baltiešu pasaule... Tā atrodas ļoti tālu no Hiponas.

RL: Taisnība, taisnība. (Smejas.) Bet tomēr jūs tajā aplūkojāt tik plašu ģeogrāfisko areālu – no Islandes līdz Sīrijai un Mezopotāmijai. Visvairāk mani pārsteidza tas, cik ikdienišķi un vienkārši bija cilvēku iemesli pieņemt kristietību. Tas pilnībā izmainīja manu priekšstatu par to, kā notika kristietības izplatīšana.

Brauns: Tiešām?

RL: Jā, tiešām. Varbūt pie vainas mana nezināšana vai tas, ka neesmu pietiekami lasījis, bet es nebiju iedomājies, ka situācijas, kurās notika kristietības pieņemšana, bija tik ļoti vienkāršas – pat ja dažādās vietās un sabiedrībās tās atšķīrās. Un tomēr – vai joprojām būtu kāda jēga jautāt, kas tieši kristietībā bija tik piesaistošs? Kāpēc to tik plaši pieņēma tik dažādās kultūrās?

Brauns: Acīmredzami, ka dažādās vietās to pieņēma dažādu iemeslu dēļ. Tomēr, runājot par Ziemeļrietumu Eiropu, tur šie iemesli bija līdzīgi tiem, uz kuriem es norādīju “Vēlīnajā antīkajā pasaulē”. Mums jāskatās uz sociālajām pārmaiņām, kādas notika kristietību pieņēmušajās sabiedrībās. Īrijā, Britānijā, Skandināvijā, Gallijas ziemeļos viena no lielākajām pārmaiņām bija tā, ka cilvēki šajās Eiropas nomalēs bija apjautuši – varbūt pat neapzināti –, ka ir daļa no plašākas pasaules. Kad ieradās misionāri – svētais Augustīns Kenterberijā[7. Svētais Augustīns no Kenterberijas bija benediktiešu mūks, kurš 597. gadā kļuva par pirmo Kenterberijas bīskapu un tiek uzskatīts par Anglijas Baznīcas dibinātāju.], Patriks Īrijā, Bonifācijs Vācijā –, viņi vienkārši sludināja evaņģēliju un vai nu tika pieņemti, vai netika pieņemti. Bet jau pirms viņu ierašanās šīs sabiedrības bija apjautušas, ka dzīvo plašākā pasaulē. Ņemsim kaut vai viņu alkas pēc jaunām lietām. Ja mēs paskatāmies, piemēram, uz zelta darinājumiem Dānijā...

RL: Zelta darinājumiem?

Brauns: Jā gan. Tas, ko mēs tajos ieraugām, ir sabiedrība, kas tiecas uz āru, kas savās monētās gravē Romas imperatoru attēlus. Ir kāda burvīga zelta monēta, apmēram 7 cm diametrā, no pagāniskās Anglijas, uz kuras attēlots Romuls un Rems, un vilcene. Saprotat? Tās ir tikai zīmes, ka sabiedrība ir izsalkusi. Izsalkusi pēc pārmaiņām, pēc jaunām lietām, izsalkusi piederēt pie plašākas pasaules. Manuprāt, to nevajadzētu novērtēt par zemu. Mūsdienu globalizētajā sabiedrībā ir daudz kultūras kustību, kas arī atspoguļo zināmu izsalkumu pēc saiknes ar kaut ko vispārējāku. Kas vēl? Arī ideja, ka cilvēka dzīves gājums nav atkarīgs tikai no veiksmes, noteikti ir svarīga, jo tā stiprina cilvēku rīcībspēju. Protams, tā ļauj mūkiem un mūķenēm izvēlēties dzīvot citādi, nekā to dara normāli cilvēki, bet tā stiprina arī karaļu rīcībspēju. Tā dod viņiem apziņu, ka viņi tagad ir karaļi ex gratia, no Dieva žēlastības. Tātad kristietība radīja veselu plejādi savstarpēji saplūstošu jaunu iespēju.

RL: Ja runājam par periodu, kuru jūs apskatāt, – līdz 1000. gadam –, kas pašā kristietībā ir tāds, kas ļauj tai tikt pieņemtai tik dažādās vietās?

Brauns: Man šķiet, ka tā ir ļoti daudzslāņaina reliģija. Neaizmirstiet, ka tās būtībā ir divas reliģijas – jūdaisms un kristietība, un tas ir svarīgi, jo Vecā Derība ziemeļu tautu pievēršanā kristietībai droši vien bija daudz svarīgāka nekā Jaunā.

RL: Nopietni?

Brauns: Jā, jo Vecajā Derībā ir par ķēniņiem, par karu, par lietām, ar kurām cilvēkiem savā dzīvē reāli nācās saskarties. Ja kristietībai nebūtu šo jūdaisko sakņu Vecajā Derībā, tā būtu ļoti gaisīga. Tā būtu kā stoicisms – pacilājošs stāsts, pacilājoši padomi, vērā liekama vārdiska gudrība.

RL: Un šī daudzslāņainība padarīja kristietību pievilcīgu?

Brauns: Jā, ļoti lielā mērā. Jo tas nozīmēja, ka kristietību iespējams pielāgot visdažādākajiem līmeņiem. Un neaizmirstiet, ka šajā laikā – daļēji to procesu dēļ, kurus aprakstīju “Ķermenī un sabiedrībā”, – pati kristiešu kopiena bija kļuvusi stipri daudzslāņaināka. Tajā parādījās vērtību hierarhija, kuras augšgalā atradās mūki un jaunavas, lejasgalā – parastie laji, bet pa vidu bija vieta arī daudziem citiem cilvēku tipiem.

RL: Es reizēm esmu domājis par, šķiet, Mateja evaņģēlija beigās pausto, ka Kunga vārdu vajadzētu izplatīt visā pasaulē. Kādas ir šajā teikumā ietvertās pasaules robežas? Manuprāt, nekad netika paredzēts, ka tā varētu ietvert arī Indiju, Japānu...

Brauns: Tobrīd droši vien ne. Bet, ziniet, tiklīdz cilvēkiem rodas jauns priekšstats par to, kur ir pasaules mala, kristieši vēlas tur nokļūt. Piemēram, svētais Patriks pēc Romas varas aiziešanas būtu varējis mierīgi palikt savā Britānijā – viņam tur būtu bijusi diezgan ērta dzīve. Taču viņš devās uz Īriju – tieši tāpēc, ka tobrīd tā bija pasaules mala. Tātad šis baismais priekšstats – pasaules mala. Tas ir svarīgi, jo šajā periodā kristiešu misijas visvairāk motivēja tieši šī teju vai mītiskā doma – sasniegt pasaules malu. Citiem vārdiem, kristietība bija vispārēja tādā ziņā, ka potenciāli tā bija ģeogrāfiski visaptveroša. Es nezinu, vai šie cilvēki domāja, ka tā ir arī socioloģiski visaptveroša.

RL: Socioloģiski?

Brauns: Socioloģiski. Proti, vai tiešām agrīnie kristietības tēvi, pat Nazianzas Grēgorijs, domāja, ka viņi kādreiz varētu dzīvot sabiedrībā, kurā kristieši ir lielā vairākumā? Es tā nedomāju. Tas notika daudz lēnāk.

RL: Bet kristietības izplatīšanās pa visu šo plašo reģionu prasīja daudzus gadsimtus. Tajā pašā laikā islāma izplatīšanās ne gluži tik lielā, tomēr ievērojamā teritorijā prasīja pāris desmitgades. Kā jūs saprotat šo atšķirību islāma un kristietības izplatīšanās ātrumā?

Brauns: Nu, es teiktu, ka islāma lielā priekšrocība bija tā, ka tas stājās pretim lielajām impērijām. Ja tu sakauj lielu impēriju, kā to izdarīja Aleksandrs Lielais, tev šī impērija reāli pieder. Mums ir jānošķir tā sauktie arābu iekarojumi no islamizācijas. Pirmos veica cilvēki, no kuriem lielākā daļa droši vien bija patiesi musulmaņi, lai gan mēs to nemaz nezinām, un tajos tika sakauta Spānijas karaliste, iekarota Irāna, liela daļa Bizantijas... Tas bija satriecošs, taču tīri militārs un politisks notikums. Islamizācija notika daudz lēnāk, un vienu nevajadzētu jaukt ar otru. Vēl ap 1000. gadu islāms iekarotajās teritorijās bija mazākuma reliģija. Un tā musulmaņiem bija liela priekšrocība – ja jūs piederat pie mazākuma, jūs ciešāk turaties kopā, jūs esat vitālāki...

RL: Pat ja viņi bija mazākums, viņi tomēr bija valdošais mazākums.

Brauns: Jā, valdošais mazākums. Tas daudzējādā ziņā līdzinās romanizēšanai – romieši iekaroja Britāniju un kļuva tajā par valdošo mazākumu, bet ķeltu valodas Gallijā pastāvēja vismaz līdz 200. gadam, un Britānijā tās pārdzīvoja impēriju. Līdzīgi arī islāms spēja radīt pilnībā islāmiskus centrus – lielā mērā pateicoties islāma priekšstatiem par konkubinātu ar verdzenēm un daudzsievību, musulmaņiem savas populācijas saglabāšanai nevajadzēja pievērst cilvēkus islāmam. Līdz ar to radās pasaule, kurā bija izteiktas musulmaņu pilsētas – Kūfa, Basra, Fustāte, arī daudzas jaunuzceltas pilsētas –, bet laukos joprojām pilnībā dominēja kristietība. Priekšstats par islāma kundzību iekarotajās teritorijās ir mūsdienu aizspriedums, kas lielā mērā nāk no pašu arābu avotiem, kuri rakstīja tikai par musulmaņiem. Bet tas nav nekas neparasts. Ja palasām, piemēram, Tacitu vai kādu citu romiešu vēsturnieku, – vai romieši tiešām saprata, piemēram, jūdus, ar kuriem viņiem bija darīšana? – Nē.

RL: Manuprāt, būtu ļoti interesanti, ja līdzīgu grāmatu tai, ko jūs esat uzrakstījis par priekšstatiem par bagātību un tās sadalīšanu[8. Through the Eye of a Needle: Wealth, the Fall of Rome, and the Making of Christianity in the West, 350–550 AD, Princeton University Press, 2012.], kāds uzrakstītu par attieksmi pret vardarbību kristietībā, islāmā un jūdaismā. Šāda grāmata daudziem atvērtu acis. Un es nevaru iedomāties nevienu, kurš to varētu izdarīt labāk par jums. Tomēr esmu drošs, ka esat domājis par atšķirībām kristiešu un musulmaņu attieksmē pret vardarbību. Kādas varētu būt šīs galvenās atšķirības?

Brauns: Jā, domāju, ka jums taisnība... Lai gan pēdējā laikā šis tas šajā jomā tiek darīts... Vai jūs esat lasījis Tomasa Sizgorika[9. Thomas Sizgorich, Violence and Belief in Late Antiquity:
Militant Devotion in Christianity and Islam, University of Pennsylvania Press, 2008.] grāmatu “Vardarbība un ticība vēlīnajā antīkajā laikmetā”?

RL: Nē.

Brauns: Tā ir ļoti laba grāmata. Ir vesela jauna vēsturnieku paaudze, kas pēta agrīnās kristiešu un musulmaņu attiecības, un viņi izgaismo daudz ko, kas mums nebija zināms. Domāju, ka tuvākajos gados mēs pieredzēsim jaunu džihāda jēdziena izvērtējumu un ko tas nozīmēja patiesībā. Un, par nelaimi, tieši laikā, jo mūsdienās tas, ko mēdz saprast ar džihādu, būtiski atšķiras no tā, ko ar to saprata agrīnajā islāmā.

RL: Mūsdienās šī izpratne ir pilnībā netradicionāla, pat antitradicionāla.

Brauns: Tieši tā, un es domāju, ka ikviens ticīgs musulmanis jums piekristu. Taču, atgriežoties pie jūsu jautājuma: manuprāt, dziļākā līmenī svarīgi ir tas, cik lielu daļu no cilvēka dažādās reliģijās uzskata par reliģiski nozīmīgu.

RL: Cik lielu daļu no cilvēka?

Brauns: No cilvēka, no viņa personības. Un kristietība ar savu noslieci uz askētismu sliecās... Proti, teorētiski tā varēja izvēlēties citu ceļu, un Akvīnas Toma laikā tā jau bija nostājusies uz cita ceļa. Bet agrīnajā periodā, līdz islāma dzimšanai, kristietība bija reliģija, kurā toni noteica cilvēki, kuri bija no visa kā atteikušies. Atteikušies no tā, kas viņus vienoja ar citiem cilvēkiem. Viņi bija atteikušies no īpašuma, atteikušies no seksa un a fortiori atteikušies no kara. Protams, viņiem tas bija viegli, jo viņi dzīvoja lielā impērijā, kurai bija sava profesionālā armija, līdz ar to kristiešu attieksme šajā ziņā lielā mērā sakrita ar civiliedzīvotāju attieksmi. Tomēr svarīgākais ir tas, ka kristietībā tiešām pastāvēja uzskats: ceļš uz pilnību saistīts ar atteikšanos no dažām cilvēku sabiedrībā ierastām lietām. Jūdaismā – pavisam cita aina. Pat rabīnus bieži vien piespieda apprecēties. Proti, pat milzīga pašuzupurēšanās, milzīga ziedošanās jūdiem atšķirībā no kristiešiem bija pilnībā savienojama ar laulības dzīvi. Islāms gāja vēl vienu soli tālāk – tas iekļāva gan karu, gan seksu.

RL: Karu un seksu?

Brauns: Karš un sekss tika uzlūkoti kā daļa no cilvēka dabas. Viss atkarīgs no tā, kā veidojam priekšstatu par cilvēku. Jūs labi pārzināt aristotelisko tradīciju. Piemēram, al Gazālī[10. Abū Hāmids Muhammads ibn Muhammads al Gazālī (1058–1111), persiešu izcelsmes musulmaņu teologs, filozofs un mistiķis.] teiktu – protams, karš un sekss ir daļa no cilvēka pilnības. Tas visnotaļ atbilst Aristoteļa priekšstatam par cilvēka telos, pilna plaukuma stāvokli. Attiecībā uz pilno plaukumu Aristotelis un al Gazālī būtu ļoti labi sapratušies. Savukārt kristiešu piedāvājums viņiem būtu šķitis ļoti savāds. Un tāpēc, protams, jājautā, kas pēc 1000. gada liek kristietībai pārdomāt un svētīt karu.

RL: Vai jūs esat kristiešiem to jautājis?

Brauns: Jā, es jautāju – ziniet, kristieši tik ļoti satraucas par geju laulību svētīšanu, bet kā ar karadarbības svētīšanu? Vai tas ir mazāk pretīgi?

RL: Bet vai jūs esat sapratis, kāpēc kristieši otrajā tūkstošgadē sāka svētīt karu?

Brauns: Manuprāt, tas bija tīras pašpārliecinātības akts. Viņi beidzot bija droši, ka ir vairākuma reliģija. Viņiem pirmo reizi sāka šķist, ka nu jau Eiropā visiem cilvēkiem būtu jābūt kristiešiem – izņemot vienīgi ebrejus. Un tāpēc visam, ko cilvēks dara, ir jāsaņem sava daļa svētības. Agrīnie kristieši, kā mēs to redzam, piemēram, Augustīna darbos, pret karu attiecās kā pret kaut ko pretīgu.

RL: Bet vai jums nešķiet, ka kristiešu attieksmes maiņā savu lomu nospēlēja islāms un tā attieksme pret karu?

Brauns: Man šķiet, ka šī evolūcija tomēr notika neatkarīgi no islāma. Nav nekādu pierādījumu... Normālā kristiešu attieksme pret karu bija kā pret kaut ko absolūti šausmīgu. Un musulmaņi – viņi bija tie, kas karā iesaistīja reliģiju.

RL: Bet viņi šausminājās tikai līdz kādam noteiktam laikam, kad...

Brauns: Nē, karš viņus turpināja šokēt – arī tad, ja viņi paši devās karot. Neskatoties uz to, ka karš bija pastāvīgs elements Eiropas sabiedrībās, jo sevišķi ziemeļos, allaž pastāvēja sajūta, ka... Kā lai to pasaka... Nebūt iesaistītam karā – šim stāvoklim piemita zināms svētums. Un kaut kādā brīdī, 11. gadsimta beigās, liela daļa kristiešu garīdznieku atmeta šo ideju. Un, manuprāt, viņi to darīja tāpēc, ka ticēja, ka par svētu var padarīt jebko, ja vien baznīca to svētī.

RL: Tajā skaitā – musulmaņu slaktēšanu.

Brauns: O, jā. Jā. Vienalga, vai tas bija pašpārliecinātības vai politiskās loģikas akts – proti, viņi tāpat neapstāsies, tāpēc labāk nogalināt musulmaņus nekā ļaut viņiem nogalināt sevi. Es domāju, ka dziļākā līmenī mums te ir darīšana ar daudz nozīmīgākiem jautājumiem: cik lielā mērā kristietība būtu varējusi palikt reliģija, kurā, līdzīgi kā tas ir budismā, pārsvaru ņem atsacīšanās no pasaules? Un, ziniet, tāda iespēja bija liela.

RL: Tā pastāvēja pat vēl agrīnajos viduslaikos.

Brauns: Tieši tā. Un man pašam šķiet, ka tā bija... Nu, man nav nekādu siltu jūtu pret 11. gadsimtu.

RL: Skaidrs. (Smejas.)

Brauns: Ja mēs runājam par šo laiku kā par Eiropas dzimšanu, tad es domāju, ka tā bija nepareizās Eiropas dzimšana.

RL: Vai tā bija arī nepareizās kristietības dzimšana?

Brauns: Nu, nepareizās kristietības nepareizajā Eiropā. Bet...

RL: Tas ir spēcīgi teikts.

Brauns: Tas, protams, ir pārspīlējums, bet cilvēkiem ir tendence piemirst, kādas sekas atstāja vēlīno viduslaiku “sasniegumi”. Katoliskā Eiropa kļuva arvien nesaprotamāka bizantiskajai pareizticīgo pasaulei... Manuprāt, tas bija ļoti traģiski. Jebkurš nopietns mūsdienu kristietis tam piekritīs. Viens no šo atšķirību cēloņiem bija tas, ka krusta karu laikā Rietumeiropā baznīca bija gatava svētīt darbības, ko Bizantijā joprojām uzskatīja par tādām, kuras nedrīkst svētīt.

RL: Es riskēšu uzdot spekulatīvu jautājumu. Man ir radies iespaids – varbūt nepareizs –, ka pēdējos 250 gados kristietība ir zaudējusi spēju piesaistīt cilvēkus. Tās loma, tās funkcija ir būtiski mainījusies un mazinājusies. Ja jūs kaut daļēji piekrītat šai ainai, kādi, jūsuprāt, ir šāda pavērsiena galvenie iemesli?

Brauns: Pilnībā es tam nepiekrītu, jo kristietības izplatīšanās ārpus eiropeiskās pasaules – Āfrikā un Āzijā – visus pamatīgi pārsteidza. Es izaugu kopā ar cilvēkiem, kas bija labi reliģiju pētnieki, un viņi uzskatīja, ka kristietība izzudīs, tiklīdz beigs pastāvēt koloniālie režīmi. Skaidri redzams, ka tas nav noticis. Pašā Eiropā... Man ir sajūta, ka baznīca joprojām mēģina svētīt vairāk, nekā tai vajadzētu. Cilvēki daudz runā par baznīcas stingrību, proti, visu to, ko tā nosoda, bet man šķiet, ka tas, ko tā ir svētījusi, ir vēl bīstamāk.

RL: Šodien es tikšos ar Džonatanu Israelu, kura darbs apgaismības pētniecībā ir atklājis veselus tās pasaules zemūdens strāvojumus. Valdošais uzskats, šķiet, ir tāds, ka kristietība Eiropā kaut kad apgaismības laikmetā zaudēja jaudu.

Brauns: Tas ir sabiedrībā ierastais priekšstats, un... Bet neaizmirstiet, ka tie, kuri to izplata, ir cilvēki, kuri grib, lai tā būtu noticis. Es varu minēt daudzus piemērus pret to, piemēram, Lielbritānijā tolaik kristietība piedzīvoja milzīgu pacēlumu...

RL: Džons Veslijs[11. Džons Veslijs (1703–1791), anglikāņu mācītājs un teologs, viens no metodisma aizsācējiem.] un...

Brauns: Jā, milzīgu pacēlumu. Tāpat arī ASV – tā vēl aizvien ir ļoti reliģioza valsts, kurā reliģiskā identitāte joprojām ir svarīga... Es domāju, ka cilvēkiem patīk aizmirst, cik nozīmīgs bija franču romantiskais katolicisms... Tātad pamatā es tam nepiekrītu. Bet tas ir tas, ko mums parasti saka. Es domāju, ka tas nozīmē tikai vienu: ja mēs tiešām vēlamies atrast cēloņus, kāpēc kristietība zaudē jaudu, mums nevajadzētu meklēt nepareizajās vietās.

RL: Un kas ir pareizās vietas?

Brauns: Pareizās vietas, manuprāt, ir neapmierinātība ar baznīcām, kas sev pieraksta par daudz. Kas apgalvo, ka ir tāda pati kā pārējā sabiedrība. Šāds apgalvojums padara robežlīniju starp sekulāro jeb profāno un svēto daudz izplūdušāku, nekā tai vajadzētu būt.

RL: Jūs pieminējāt nepareizās Eiropas dzimšanu. Pēdējā laikā sarunās ar cilvēkiem, kuri ceļo pa visu Eiropu, es aizvien biežāk dzirdu, ka Eiropa ir liela kara priekšā un Eiropas civilizācija ir zudusi; ir palikusi tikai fasāde, bet arī tā izzudīs. Tā kā jūsu laika apvārsnis šādas problēmas apskatei ir daudz lielāks nekā citiem – vai jūs uzskatāt, ka ar Eiropu ir cauri?

Brauns: (Domā.) Eiropiešiem patīk domāt, ka ar viņiem ir cauri. Tas viņiem liek izskatīties svarīgiem.

RL: (Smejas.)

Brauns: Tā tiešām ir mana pirmā doma. Senie romieši vienmēr uzskatīja, ka atrodas uz norieta sliekšņa. Tāpēc es domāju, ka ar tādu publisko retoriku ļoti jāuzmanās, un lielā mērā tādēļ, ka tā ir vērsta pret islāmu. Bet galvenais uzdevums ir eiropeizēta un amerikanizēta islāma radīšana, kas darbotos kā pretspēks šim pamatā šausmīgajam...

RL: Tāds būtu jūsu padoms, ja kādi Eiropas vai Amerikas birokrāti jums jautātu, ko darīt?

Brauns: Jā. Jo es zinu, kā darbojas terorisms. Es uzaugu Īrijā un zinu, ka tas ir ļoti mazu un vardarbīgu minoritāšu darbs, kurām tomēr ir klusa piekrišana daudz plašākā... Un, ja atņem šo plašāko atbalstu, terorisms pazūd. Tas pazūd ļoti ātri. Un mūsdienās tādas pasaules radīšana, kurā musulmaņi var justies pieņemti, nevis nemitīgi grūsti malā, – tas ir ļoti riskants darbs, bet tas mums ir jādara. Jo musulmaņi nāk. Viņi precas. Mūsdienīgās sabiedrībās viņi ļoti ātri zaudē savu etnisko identitāti. Un tāpēc mums jārūpējas, lai radītu sabiedrību, kurā cilvēki vismaz zina pietiekami daudz par islāmu, lai nekristu par upuri ksenofobijai, un viens no tās piemēriem ir lozungs “civilizāciju sadursme” – ļoti izsmalcināts piemērs, bet tikpat nekrietns.

RL: Tātad šī nepareizā Eiropa var vēl kādu brīdi turpināties.

Brauns: Es tā domāju... Tai tomēr ir kultūra...

RL: Pirms dažiem gadiem es runāju ar sūfiju šeihu Jeruzālemē, kurš teica, ka Jeruzāleme vēl aizvien ir pasaules sirds un, kamēr vien tā asiņo, uz Zemes nebūs miera. Ņemot vērā, ka tā ir vienīgā vieta uz Zemes, kur trīs ābrahāmiskās reliģijas kādu laiku ir ne visai mierīgi, tomēr pastāvējušas līdzās, vai jūs redzat kādu risinājumu šajā pasaules daļā? Vai mierīga līdzāspastāvēšana varētu būt iedomājama Jeruzālemē? Jo tur viņi cits pret citu nav sevišķi iecietīgi.

Brauns: Es vienmēr esmu mazliet optimistiskāks. Es esmu dzīvojis Īrijā, kura, ticiet man, 1950. gados bija ļoti neiecietīga vieta. Pastāvēja cenzūra, protestanti nevarēja dabūt darbu, jauktas laulības uzlūkoja kā kaut ko absolūti šausmīgu, vienu no manām tantēm padzina no ģimenes, jo viņa gribēja precēt katoli... Mēs bijām riebīga vieta, ļoti riebīga. Un tagad mēs esam daudz jaukāka vieta, un tas ir prasījis 50 gadus. Cilvēkiem ir jādomā lēni, rezultāti nebūs uzreiz. Viņiem jāsaprot, ka patiesībā liela daļa problēmas sakņojas vienkārši nabadzībā, jo nabadzīgās valstis bieži izgudro kultūras un reliģijas “bagātības”, lai nabadzību kompensētu, un tādēļ cieši turas pie šīm identitātēm. Kas notika Īrijā? Atklāti sakot, notika tas, ka pāvests mainīja savu viedokli. Ja šo reliģisko grupu līderi tiešām būtu gatavi dot ceļu, viņi dotu ceļu.

RL: Dotu ceļu kam?

Brauns: Daudz mierpilnākam, atslābinātam skatījumam. Jeruzālemē visām trim pusēm ir stingri viedokļi. Kas būtībā ir cietuši neveiksmi. Īrijas gadījumā viedokļu veidotāji cieta neveiksmi vismaz 50 gadus, un tad viņi mainīja savu viedokli. Tāpēc es ceru, ka jūsu sūfijs parunās ar saviem priekšniekiem.

RL: (Smejas.) Cerēsim. Vēl tikai divi jautājumi par vienu no jūsu jaunākajām grāmatām, “Caur adatas aci”. Vakar es sastapu cilvēku, kurš savā profilā sevi sauc par filantropu. Viņš atbalsta mākslu, izglītību un tādas lietas. Vai jūs saskatāt kādu kristīgu motivāciju bagātības pārdalē par labu nabadzīgajiem un sabiedrībai mūsdienu filantropijā, kas, piemēram, ASV ir diezgan liels bizness?

Brauns: Tas ir liels bizness, un nekādu kristīgu motivāciju es tur nesaskatu. Viņi lielā mērā ir kā grieķi un romieši, kuri paši izvēlas savas labdarības saņēmēju grupas. Romiešu aristokrāts arī nekad netērēja naudu nabadzīgajiem – viņš to tērēja saviem līdzpilsoņiem, bet nekad plašākai sabiedrībai, vienmēr savā pilsētā, bet nekad nabagiem. Filantropijas pamatmodeli Amerikā ierosināja patiesi ticīgi cilvēki, pārsvarā protestanti, viscēlāko jūtu vadīti... Vai jūs zinājāt, ka Stanforda kundze savulaik uzstāja, lai universitātes kapelas lielajās mozaīkās līdzās ticībai, cerībai un mīlestībai tiktu attēlota arī labdarība kā atsevišķs tikums? Tā, lūk. Modernā filantropija nebūt nav tas pats, kas agrīno kristiešu labdarība. Tā ir fascinējoša atkāpe no agrīno kristiešu sociālā pienākuma sajūtas pret nabagiem. Es tiešām domāju, ka šie cilvēki uzskatīja, ka viņi vadās no kristīgas sociālās atbildības sajūtas, taču atšķirībā no agrīnajiem kristiešiem viņi neuzskatīja, ka labdarība pienākas tikai nabagiem... Es nedomāju...

RL: Ka tas spēlē kādu lomu.

Brauns: Tas, protams, spēlē netiešu lomu. Makārtura fonds, piemēram, atbalsta sabiedrības darboņus, politiskos aktīvistus, tātad nabadzīgajiem tiek palīdzēts, bet tikai netieši. Doma, ka varētu iziet no mājas un teikt – kur ir tuvākais nabags, kam es varētu iedot naudu...

RL: Nekā tamlīdzīga?

Brauns: Nē, nē.

RL: Kāds, jūsuprāt, ir labākais Kristus vārdu “krājiet sev mantu debesīs” skaidrojums? Es saprotu, ka tas drīzāk ir teoloģisks, nevis vēsturisks jautājums, bet tomēr.

Brauns: Labākais skaidrojums, manuprāt, ir tas, ka patiesā manta – tā ir paradoksāla rīcība.

RL: Paradoksāla?

Brauns: Paradoksāla rīcība. Proti, dot naudu cilvēkiem, kuri nespēs to atdot... Man šķiet, ka tieši par to runā Jēzus un arī daudzas ebreju alegorijas Talmūdā. Tur ir zināms paradokss. “Manta debesīs”, protams, tāpēc, ka debesis ir vieta, kur dārgumiem nevajadzētu atrasties. Debesis ir pāri dārgumiem. Taču tad lielais paradokss ir – ka tie arī ir īstie dārgumi. Un ka gan ebreju, gan kristiešu pasaulē no cilvēkiem tika gaidīti paradoksāli žesti – dot tiem, kuri nespēj doto atdot.

RL: Jēga ir tajā, ka šāda rīcība var izraisīt izmaiņas viņos, tajos, kas dod?

Brauns: Jā. Jā.

RL: Viņu dvēsele varētu tikt attīrīta.

Brauns: Jā. Jā. Mēs, protams, skatāmies uz šīs rīcības faktisko pusi daudz lielākā mērā nekā, manuprāt, cilvēki tolaik. Jo mēs uzskatām, ka nabadzību var... nu... likvidēt. Mēs tiešām kaut kur savā prātā uzskatām, ka dzīvojam sabiedrībā, kurā, ja mēs darītu mazliet vairāk, būtu daudz mazāk nabadzības, varbūt tās nebūtu vispār. Un, ziniet, dažās Eiropas valstīs arī ir ļoti, ļoti zems nabadzības līmenis. Šādas domas nebija antīkajā pasaulē. Tolaik domāja, ka nabadzība būs vienmēr, tāpēc šī žesta jēga ir tā nozīme gan nabagajiem, gan bagātajiem, un šī pretrunīgā doma par pareizās naudas ielikšanu nepareizajās rokās, lai tādējādi jūsu “nauda” aizietu uz pareizo vietu augšā... Tāds bija tas emocionālais... kā teikt... emocionālais lādiņš, sava veida satuvināšanās ar tālajām debesīm un ar vienlīdz tālajiem nabagiem. Viens došanas žests atbalso otru.

RL: Pēdējais jautājums. Ko jūs, lasot kristiešu tekstus, esat sapratis – personīgi sev – par pareizu attieksmi pret nāvi?

Brauns: Es tieši nupat esmu pabeidzis grāmatu par šo tēmu, “Dvēseles izpirkuma maksa”[12. The Ransom of the Soul: Afterlife and Wealth in Early Western Christianity, Harvard University Press, 2015.], kas lielā mērā ir par dzīvi pēc nāves. Es domāju, ka, lasot par attieksmi pret nāvi jūdaismā, islāmā un kristietībā, esmu sapratis, ka... (domā) tajās visās jaušama ticība tam, ka nāves attēlojums galu galā tālu atpaliek no īstenības. Tas ir, starp attēlojumu un īstenību pastāv reāla plaisa. Un, par spīti milzīgajam spiedienam, kas izdarīts uz baznīcu, lai tā pārliecinātu cilvēkus, ka tas, ko viņi iztēlojas, arī piepildīsies, īstais uztraukums ir tajā, ka to iztēloties nevar. Augustīns... vienā no savām agrīnākajām vēstulēm – viņš patiesībā rakstīja kādam, kurš dažus gadus vēlāk arī nomira, – Augustīns teica: ziniet, bērnībā mēs varējām iztēloties Vidusjūru, jo mēs redzējām glāzi ūdens un iztēlē varējām padarīt šo ūdeni lielāku un lielāku un tādējādi iztēloties jūru. Taču, kamēr neesam nokļuvuši Itālijā, mēs nevaram iztēloties, kā garšo zemenes.

RL: (Smejas.) Tas ir jauki.

Brauns: Tāds pamatā ir mans viedoklis par šo jautājumu.

RL: Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat iemācījies vai sapratis?

Brauns: (Domā.) Nu, kā zinātnieks es esmu iemācījies pacietību.

RL: Pacietību?

Brauns: Pacietību. Un es esmu ļoti nepacietīgs cilvēks. Taču tas ir tas, ko zinātniekam nākas iemācīties.

RL: Bet jūs neesat tikai zinātnieks.

Brauns: Zinātne ir ļoti labs vingrinājums...

RL: Pacietībā.

Brauns: Pacietībā.