Birokrāta kaisme

Čehu statistiķis un efektīva un godīga civildienesta apoloģēts Edvards Utrata zina, ko nozīmē veiksme. Viņam ir pamatīgi, varētu pat teikt, liktenīgi paveicies piecas reizes. Pirmkārt, viņa tēvs, Čehoslovakijas lielākās ieroču rūpnīcas Zbrojovka direktors, pamanījās 1939. gadā nacistu deguna priekšā no okupētās valsts izvest gan uzņēmuma likvīdus, gan Bren vieglā ložmetēja rasējumus, gan arī savu dzīvesbiedri un tobrīd trīsgadīgo dēlu. Otrkārt, Utrata lielu daļu bērnības pavadīja angļu lauku idillē, tālu no bumbām un frontes. Treškārt, sociālistiskajā Čehoslovakijā, kurā ģimene atgriezās pēc kara, Utratam bija ļauts studēt ekonomiku par spīti “buržuāziskajai izcelsmei”, kas parasti diskvalificēja abiturientus no studijām augstskolā. Ceturtkārt, 1968. gadā pēc emigrācijas uz Kanādu Utrata teju uz līdzenas vietas dabūja darbu strauji augošajā IT industrijā, kas deva atspērienu spožai karjerai Kanādas Statistikas pārvaldē. Un, visbeidzot, otrā atgriešanās Prāgā 1993. gada aprīlī sakrita ar laiku, kad no amata bija atkāpies Čehijas galvenais statistiķis.

Kopš tās dienas Prāgas lidostā, kad Utrata, bagāžu gaidot, laikrakstā Lidové noviny izlasīja rakstu par skandālu ap demisionējušo statistiķi un nolēma pieteikties vakancei, ir pagājis divdesmit gadu. Pa šo laiku Utrata ir paguvis gan pastrādāt Čehijas Statistikas pārvaldē, gan izmēģināt roku politikā. Taču viņš pats sevi vispirmām kārtām uzskata par birokrātu. “Es esmu birokrāts, lepns un pašpārliecināts, un tāds es arī palikšu līdz mūža galam,” viņš savulaik teica intervijā laikrakstam The Prague Post. Ja runā par veiksmi, tad droši vien var teikt – Čehijai paveicies, ka pēc aiziešanas pensijā Kanādā Utrata nolēma nopirkt biļeti uz Prāgu. Pirms Utratas vārdus “birokrāts” un “lepnums” Čehijā vienā teikumā neviens nebija lietojis.

Birokrātijai jāstrādā maksimāli efektīvi un jābūt brīvai no politiskās ietekmes, laba pārvaldība ir vitāli svarīga valsts izaugsmei  – šo savu mantru Utrata čehu sabiedrībai centās izskaidrot jau 1990. gadā esejā “Neatkarīgs civildienests”, kuru publicēja Lidové noviny. Dažus gadus vēlāk, nokļuvis Statistikas pārvaldes direktora amatā, Utrata ar darbiem parādīja, kas ar to domāts. Pirms viņa ēras statistikas datu publicēšana bija politiski manipulējama – “sliktā” un “labā” statistika tika pakārtota politiskajam kalendāram, pēc vajadzības vai nu piebremzējot, vai paātrinot datu publiskošanu. Utratas risinājums bija vienkāršs – viņš ieviesa kalendāru. Tas, kuri dati tiks publicēti kurā dienā, bija zināms mēnešiem uz priekšu. Politiķi sākumā bija sašutuši – reiz gadījās, ka vēlēšanas sakrita ar inflācijas datu publikāciju. Kāds ministrs zvanīja Utratam un pārmeta mēģinājumu ietekmēt rezultātu. Bet birokrāts rāmi atbildēja, ka kalendārs bijis visiem zināms jau astoņus mēnešus iepriekš. “Viņam bija man jāpiekrīt. Un nekādi tālāki komentāri nesekoja. Ja man nebūtu bijis kalendāra, uz ko atsaukties, tad gan man būtu nepatikšanas,” vēlāk kādā ballītē Utrata stāstīja savam paziņam, čehu literatūras tulkotājam Polam Vilsonam. Utrata, dzīves svinētājs, kurš labprāt iemalko vīnu ar draugiem un nepiespiesti cirkulē arī oficiālās pieņemšanās, Vilsonam atzinās, ka droši vien būtu varējis darīt vairāk labas un lepnas birokrātijas popularizēšanā un civildienesta reformēšanā Čehijā. “Civildienesta reforma pamatīgi ievilkusies, un tā bremzē valsti.” Bet viņš darījis, ko varējis. “Un man katrā ziņā šeit gājis daudz jautrāk, nekā tas būtu bijis Kanādā.”

Rita Ruduša

Rīgas Laiks: Mums stāstīja, ka jūs lieliski mākot saprasties ar cilvēkiem.

Edvards Utrata: To gan jauki dzirdēt! (Smejas.) Savā ziņā tam var piekrist. Esmu strādājis Kanādā un bērnībā dzīvojis Lielbritānijā. Mans tēvs kara gados bija Čehoslovakijas trimdas valdības loceklis. Es atgriezos no Lielbritānijas deviņu gadu vecumā un aizbraucu uz Kanādu, kad man bija trīsdesmit divi gadi. Tādējādi esmu saņēmis ne tikai tipisko čehu audzināšanu. Tā, starp citu, ir vērsta pret sadarbošanos komandā. Čehijā visi cits ar citu sacenšas, ikviens ir gatavs rauties melnās miesās, un čehiem ir daudz šādu lielisku īpašību. Taču ir absolūti neiespējami par kaut ko vienoties, jo neviens to nav mācījis nedz mājās, nedz skolā. Māca paļauties tikai uz paša spēkiem. Tevi novērtē, ja esi pārliecināts par savu taisnību, pie tās turies un neatkāpies ne soli, bet politikā tas ir nāvējoši. Manī šī īpašība nav tik stipri izteikta kā citos čehos. Un tas ārkārtīgi palīdz! (Smejas.)

RL: Stāsta, ka vairākums čehu nekad neņemot nopietni sievietes, vāciešus, gejus un no emigrācijas atgriezušos čehus. Vai jūs to esat izjutis uz savas ādas?

Utrata: Tas, protams, ir pārspīlējums, tāpat kā jebkurš vispārinājums. Tomēr tajā ir liela daļas patiesības. Jautājums par sievietēm ir interesants. Komunistu laikos, kā jums labi zināms, visas sievietes strādāja algotu darbu. No vienas puses, tas nozīmē, ka viņām tika uzkrauts krietni vairāk rūpju. No otras puses, tas viņām deva lielāku vienlīdzību – es nerunāju par partijas augstāko ešelonu, partijā, protams, noteicēji bija vīrieši. Bet zemākajos līmeņos bija šī vienlīdzība. Tā nu vesela sieviešu paaudze uzauga ar krietni labāku izpratni par dzimumu līdztiesību nekā pirms tam. Kad 1968. gadā ieradāmies Kanādā, mūs satrieca turienes vīriešu šovinisms. Mana sieva, kas bija baudījusi labāku izglītību nekā es, ļoti no tā cieta. Taču tad notika spējš pavērsiens sieviešu līdztiesības virzienā. Mums šķita, ka viņi mūs drīz panāks. Bet, kad mēs atgriezāmies Prāgā, satriekti atklājām, ka te visas sievietes lasa vācu sieviešu žurnālus un sapņo kļūt par mājsaimniecēm, par jaukām sieviņām. Tagad tas ir kaut kā izlīdzinājies. Slāvu tautās sievietes nekad nav tikušas apspiestas tik ļoti kā citās. Tas ir līdzīgi kā daudzās afrikāņu sabiedrībās, kur sievietes dara visu, bet vīrieši nedara neko. (Smejas.) Vārdu sakot, mums ir pamatīga neatkarīgu sieviešu tradīcija. Tā ka nav tik ļauni.

Runājot par homoseksuāļiem, jā, tā patiešām ir. Taču tas ir tikai laika jautājums. Pie mums dažas no šīm lietām nonāk vēlāk nekā Rietumos. Bet kopumā stāvoklis nav tik ļauns, jo čehi ir visai iecietīgi pret seksuāliem jautājumiem vispār. Kas bija nākamais? Vācieši. Ļoti slikti. Komunisms mūs iesaldēja. Kad 1989. gadā mēs no sasaluma atbrīvojāmies, cilvēku attieksme pret vāciešiem faktiski bija saglabājusies tāda pati kā 40. gadu beigās. Ja vēlaties saprast, cik tālu esam tikuši, lai atbrīvotos no kara atmiņām, skaitīt jāsāk no 1989. gada. Ir pagājuši 23 gadi. 45 un 23 kopā ir 68, tātad mēs tagad esam tur, kur rietumvalstis bija 1968. gadā. Lai pārvarētu aizspriedumus, vajag divas paaudzes. Rietumos visi sistemātiski strādāja, lai atbrīvotos no kara traumām. Visvairāk paši vācieši. Tādējādi nu jau ir uzaugusi vesela paaudze, kurai tas nav svarīgi. Šeit tā nav.

Mūsu tautai ir kāda iekšēja problēma – mēs neesam pienācīgi izvērtējuši savu vainu kara noziegumos. Slāviem vispār piemīt tieksme uzlūkot savu vēsturi kā viņiem nodarītu pārestību virteni, un ikviens jūsmo par to, cik briesmīgi cietis. Tā tas ir pie visiem slāviem, pat krieviem, kuriem gan vajadzētu paklusēt. Teiksim, serbi ir ieciklējušies uz Kosovas kauju 1389. gadā, kurā viņi cieta šaušalīgu sakāvi! Arī mūsos ir kaut kas no tā. Mūsu uztverē ir šis slāviskais elements. (Smejas.)

30. gados mēs pielikām pamatīgas pūles, lai kļūtu par rietumvalsti, bet Rietumi mūs iztirgoja vāciešiem, tiklīdz radās pirmā izdevība. Un pēc tam krievi, kurus allaž esam mīlējuši kā savus slāvu brāļus, – paskatieties, ko viņi mums ir nodarījuši! Visi mums tikai dara pāri. Tas cilvēkiem ļauj nejusties atbildīgiem par pašu izdarīto. Mūsu mitoloģijā ir ļoti maz epizožu, kurās mēs uzņemamies atbildību par pašu paveikto. Mums derētu vērīgāk ielūkoties savā vēsturē un, ja pēc kara esam slepkavojuši Sudetijas vāciešus un metuši viņus laukā no mājām, tad mums vajadzētu to atzīt.

RL: Bija vēl ceturtā otršķirīgo personu kategorija, emigranti, kas atgriezušies dzimtenē.

Utrata: Jā, tiešām. Te man ir liela priekšrocība – es esmu divkārtējs reemigrants. 1945. gadā es no tā cietu. Deviņus gadus vecs puika, kas dzīvojis Lielbritānijā, atgriežas vietā, kas atgādina mežoņu zemi. Saprotiet, tur es kā septiņus astoņus gadus vecs bērns viens pats kara laikā ceļoju cauri visai Lielbritānijai bez kādām bailēm, jo ikviens būtu man palīdzējis. Ļaudis pret bērniem izturējās ārkārtīgi uzmanīgi, vienmēr valdīja uzskats, ka likums un kārtība stāv pāri visam. Tad es nonācu šeit; un šeit mani visi vienkārši pagrūda malā, jo bērns jau vienmēr var pagaidīt. Ja stāvēju rindā, ļaudis par mani aizmirsa vai arī domāja, ka mēģinu apiet rindu, jo bez rindas līda ikviens! Un tā tas bija visur. Skolā izrādījās – ja es ko zināju labāk par saviem biedriem, man jāsaka viņiem priekšā. Redziet, Anglijā man mācīja, ka tā ir krāpšana, ka tā neklājas darīt. Toreiz es no tā cietu. Bet labi, ka man nācās tam iziet cauri deviņu desmit gadu vecumā. Tas ir vecums, kad izstrādājas reakcijas pret dažādām situācijām. Ja tas jāapgūst vēlāk, tad visas reakcijas jau nāk no apziņas, bet es reaģēju neapzināti – tā, lai citus neizprovocētu. To es tajā laikā iemācījos, citādi nebūtu izdzīvojis.

RL: Vai jūs varētu izskaidrot, kādas ir valsts ierēdņa, ierēdniecības funkcijas?

Utrata: Ierēdniecības pamatfunkcija normālos apstākļos ir valdības plānu, ideju, ieceru efektīva un profesionāla īstenošana ne vien tīri tehniski, bet arī atbilstoši likumdošanai. Lai tas notiktu, ir nepieciešama sadarbība starp politiķi, kurš spējīgs formulēt savas vēlmes, un kādu, kurš izprot politiskās sistēmas mehānismus tā, lai tās varētu sekmīgi īstenot. Un tā ir liela problēma, jo valdības uzdevumi mūsdienās ir ārkārtīgi sarežģīti. Darba apjoms ir milzīgs. Jūs ar to netiksiet galā, ja nebūsiet profesionālis, bet jūs nevarat būt profesionālis, ja nebūsiet ar to nodarbojies jau ilgāku laiku. Ja vēlaties, lai valdības mainītos nevis apvērsumu, bet normālas demokrātiskas procedūras ceļā un lai valdības aparāta darbu pārvaldītu profesionāļi, tad profesionālisms ir jānošķir no politikas. Lai tas darbotos, profesionāļiem nedrīkst būt specifiski politiskie uzskati vai, ja tādi ir, tad darba laikā viņiem par tiem ir jāaizmirst.

RL: Vai es saprotu pareizi, ka ierēdniecību veido viena no nepatīkamākajām modernās valsts šķirām, proti – birokrātija?

Utrata: Es esmu birokrāts. Jā, es esmu birokrāts.

RL: Jūs esat birokrāts?

Utrata: Jā, es neredzu tajā problēmu. Protams, šo vārdu mēdz saprast dažādi.

RL: Un kā jūs to saprotat?

Utrata: Valsts ierēdnis. Es uz šo amatu tiecos, es vēlējos apgūt spēju efektīvi vadīt procesus. Rietumos valda uzskats, ka birokrātijai ir pārāk liela vara, un tā, iespējams, ir taisnība. Līdzsvars starp politiķi, kas pārstāv koncepcijas, idejas, to, kā lietām būtu jānotiek, un tāpat to, kā viņš to visu pasniegs iedzīvotājiem, un birokrātu, kurš darīs to, ko viņam liks, bet darīs tā, ka tiek izdarīts, šis līdzsvars, iespējams, ir nosvēries par daudz birokrātijas virzienā, jo birokrātija ir profesionāla un tāpēc ar to ir grūti cīnīties.

RL: Turklāt tā ir visai konservatīva.

Utrata: Tāpēc arī rietumvalstīs ir spēcīga pret birokrātiju vērsta kustība, kas šo sabiedrības šķiru, ja tā var sacīt, vēlas nolikt pie vietas. Un iespējams, ka tā arī vajag. Kā Kanādas pilsonis es allaž esmu atbalstījis birokrātijas ietekmes mazināšanu Kanādā. Bet Kanāda nebūt nav tā sliktākā vieta. Eiropā ir daudz ļaunāk. Francija šajā ziņā ir vienkārši atbaidoša. Taču tas attiecas uz valstīm, kurās profesionāla ierēdniecība pastāv jau daudzu paaudžu garumā. Šeit ir citādi, jo mums tādas nekad nav bijis. Varbūt Čehoslovakijā vai pie jums, Latvijā, tāda bija pavisam īsu brīdi – starp abiem pasaules kariem. Mums vismaz bija kaut kāda nojauta par to, kas tas ir. Tas, kas te notika komunistu laikos, bija ierēdniecības parodija. Šādos apstākļos sākt ierēdniecību apkarot būtu pēdējais, ko vajadzētu darīt. Jo, ja šī apkarošana būs sekmīga, sabruks visa valsts. Valstīs, kurās nav bijis nekādu vēsturisku pārrāvumu, vienmēr pastāv iespēja atgriezties pie bijušā. Teiksim, Spānija. Spānijā kādu laiku valdīja diktatūra, tomēr kaut kādā mērā saglabājās arī likuma vara. Vismaz bija tiesneši, kas izprata savus uzdevumus, pat ja tos pilnībā nebija iespējams pildīt, bija ierēdņi, kas zināja, kas tiem darāms, pat ja nesenā pagātnē viņi bija darījuši ko citu.

Kad es 1993. gadā atnācu strādāt Statistikas pārvaldē, izrādījās, ka vecie birokrāti krietni labāk izprot, ko es uzskatu par neatkarīgi strādājošu iestādi. Tas nebija gluži tā, kā viņi bija raduši strādāt, tomēr viņi to saprata. Revolucionāriem to saprast bija daudz grūtāk. Revolucionāri, kas te gribēja iedibināt kapitālismu, stāvēja pie mana kabineta rindā un mirdzošām acīm stāstīja: “Nu tik mēs parādīsim tai valdībai! No kura gala sāksim?” (Smejas.) Man vajadzēja viņus kaut kā atvēsināt, un es teicu: “Nē, nē, tā neies krastā. Jums ir jāmācās kļūt par profesionāļiem!”

RL: Noteiktā liberālās domas tradīcijā par valsti pieņemts runāt kā par ļaunuma iemiesojumu, un birokrāti, protams, ir visa ļaunuma sakne, kas to vien dara kā rūpējas par savu labumu, lai gan izliekas, ka strādā sabiedrības labā.

Utrata: Ikviena sabiedrības šķira rūpējas par savu labumu, tāpēc nenoliegšu, ka to dara arī birokrāti, ja vien ir tāda izdevība. Ja politiķi neiebildīs, viņi noteiks sev lielākas algas, nekā pelnījuši, un tādā garā. Un, ja sistēma būs tāda, ka jūsu ietekme ir atkarīga no tā, cik daudz jums ir pakļauto, jūs centīsieties radīt pēc iespējas vairāk posteņu, kas jums ir pakļauti, tikai tāpēc, lai izskatītos svarīgāks. Bet tā ir kopēja parādība gan pie uzņēmējiem, gan politiķiem, gan daudz kur citur. Demokrātijā ir svarīgi noturēt viņus tādās robežās, kuras spēj pieņemt cilvēku vairākums. Un birokrātijā ir svarīgi, lai tas tiktu darīts profesionāli, tāpat kā uzņēmējdarbībā. Ir nepieciešama sistēma, kurā labākie izdzīvo, bet sliktie tiek spiesti uz leju un beigu galā izmesti laukā. Ja to spēj paveikt pats iekārtojums, turklāt tas tiek vēl ārēji uzraudzīts, jūs esat nonākuši pie ārkārtīgi labas sistēmas. Kanādā tā ir izcila, tāpat arī vairumā Rietumeiropas valstu. Ja birokrātija par daudz izplešas, politiķi viņus noliek pie vietas. Taču, ja šajā nolikšanā jūs aiziesiet par tālu, mazināsies viņu profesionālisms – kā tas notika pie mums, Čehijā. Un tad notiek tas, ka neprofesionāļi bezcerīgi “izgāž” lieliskas idejas. Mums ir bijuši vairāki miljardiem kronu vērti projekti, kas būtībā bija labi, taču pilnībā izgāzušies, jo politiķi sāka spēlēt spēlītes ar sistēmu, kas būtībā ir administratīva. Tie izgāzās, jo tos vadīja nekompetenti birokrāti, un viņi bija nekompetenti tāpēc, ka politiķiem bija pietiekama ietekme, lai atstumtu kompetentos. Ja politiķi tiešām vēlētos padarīt savu darbu labi un turklāt vēl pazītu cilvēka dabu, viņi piesaistītu labus attiecīgās nozares speciālistus. Bet parasti politiķi velk iekšā savus draugus, kas noved ne vien pie nekompetences (kas, pēc manām domām, ir lielākā problēma), bet arī pie korupcijas. Ja tiek izjaukts līdzsvars, cietēji ir visi. Mums nepieciešams – un tas attiecas uz visām postkomunisma valstīm – radīt uzticamu birokrātiju, nevis to graut.

RL: Jūs ļoti kaismīgi runājat par birokrātiju un tās lomu, bet, ticiet man, kaismīgs birokrāts...

Utrata: ...nav izplatīta parādība. (Smejas.)

RL: Tas gandrīz vai izklausās pēc oksimorona…

Utrata: Nē, tas nav oksimorons. Stingri ņemot, birokrāti atbalsta institucionālu varu, un šajā ziņā es neesmu birokrāts. Taču es uzskatu, ka labi organizēta birokrātija mūsdienīgai valstij ir nepieciešama. Birokrātiju vajag kontrolēt, tāpat kā visu citu. Ja demokrātijā kāda no šķirām iegūst pārāk daudz varas, demokrātija var sabrukt. Taču birokrātijai tur ir sava noteikta loma. 18. gadsimtā, kad teorētiski tika iezīmēta modernās valsts koncepcija, birokrātija kā atsevišķa šķira netika izdalīta. Par to, ka šķiru starpā nepieciešams līdzsvars, runā gan Monteskjē savos pirmajos darbos, gan Amerikas konstitūcijas tēvi. Taču viņi nepiemin nedz birokrātus, nedz žurnālistus, jo tajā laikā šīm sabiedrības grupām bija krietni vien mazāka nozīme nekā mūsdienās. Tās auga reizē ar jaunā tipa valsti, un šobrīd tām ir ļoti liela nozīme šķiru līdzsvara uzturēšanā. Žurnālistiem ir izdevies iegūt krietni lielāku sabiedrības atzinību nekā birokrātiem. Tas izriet no viņu darba atšķirīgajām iezīmēm. Birokrāti dara konkrētu darbu, un viņiem nav nepieciešams, lai ikviens saprastu, ar ko viņi nodarbojas. Savukārt žurnālistiem ir svarīgi, lai viņus pazītu pat tad, ja viņi savu darbu nedara.

RL: Kad jūs sakāt, ka birokrāti strādā konkrētu darbu, vai jūs domājat darbu ar dokumentiem? Papīru pārcilāšanu?

Utrata: Daudz vairāk; patiesībā viņi pārvalda valsti. Politiķu uzdevums ir nospraust iedzīvotājiem pieņemamus mērķus. Birokrāti to nespēj. Ja to darītu birokrāti, cilvēkiem viņi ātri vien piegrieztos. Pat ja viņi visu ļoti labi pārdomātu, birokrātiskais aparāts izplestos bez jēgas un pēc kāda laika cilvēki pārstātu viņiem maksāt, jo saprastu, ka no viņiem nav jēgas. Iespējams, ka vairums Latīņamerikas seno civilizāciju sabruka līdzīgu iemeslu dēļ – tās radīja birokrātiskas struktūras, kas nespēja piemēroties dabas apstākļu maiņām.

RL: Cik nopietna ir korupcijas problēma birokrātu aprindās?

Utrata: Es nedomāju, ka tā ir pārāk liela. Kanādā, piemēram, politiķi ir daudz korumpētāki nekā birokrāti. Protams, tā apdraud visas sabiedrības šķiras. Teiksim, biznesa aprindas bieži vien ir ārkārtīgi korumpētas, ar izteiktu vēlmi korumpēt arī birokrātus un politiķus, tādējādi vēl vairāk korumpējot sevi. Taču te darbojas princips, ka tas, kurš korumpē savu organizāciju, visticamāk, pats no tā arī cietīs. Ja jūs savā uzņēmumā ieceļat amatos savus brālēnus, kuri neko neprot, jūs izpostīsiet uzņēmumu. Biznesā ir šis iekšējais aizsargmehānisms.

RL: Ar kādiem līdzekļiem, jūsuprāt, būtu jākontrolē korupcija valsts ierēdniecībā?

Utrata: Tieši to es grasījos teikt. Korupcija kā tāda nemaz tik daudz nav jākontrolē. Protams, ekstrēmi korupcijas gadījumi ir noziegums. Āmen. Taču ir nepieciešams izveidot tādu sistēmu, lai no ikviena, kuram būtu nosliece uz korupciju, varētu atbrīvoties, pamatojoties uz viņa neprofesionālismu. Pavisam vienkāršs piemērs. Ir kāds pakalpojums, kurā notiek apkalpošana rindas kārtībā. Izveidojas rinda. Taču jūs nesākat meklēt tos, kas ņem kukuļus, lai pieņemtu kādu ārpus rindas. Jūs radāt noteikumus, kas nosaka, ka tā rīkoties ir neprofesionāli. Un tad ik pa laikam jūs pamanāt, ka šos noteikumus kāds neievēro. Ja tas atkārtojas, jūs viņu atlaižat no darba, jo tāda rīcība ir neprofesionāla. Viņš ir bijis tik neaptēsts, ka nav pratis atšķirt rindas sākumu no beigām. Korupciju nevajag censties pierādīt. Tas ir ļoti svarīgi, jo pierādīt korupciju ir ārkārtīgi grūti. Tas ir viens no noziegumiem, kurā tieši iesaistītie cilvēki nav upuri. Upuris ir valsts. Tāpēc ir ļoti grūti atrast pierādījumus. Ir jānosaka noteikumi un pie tiem jāturas.

RL: Tas ir interesants skatījums. Mani vienmēr izbrīna tas, ka vairākiem žurnālistiem Latvijā, šķiet, vislielāko prieku sagādā korupcijas atmaskošana vai pat tikai aizdomu izteikšana. It kā korupcija būtu tā lielākā problēma.

Utrata: Tā ir pati populārākā. Ja jūs atklājat, ka kāds ir izšķērdējis miljardu, jo izvēlējies uzņēmumu, kas nav ticis galā ar darbu, un tāpēc tas ir jādara vēlreiz, ļaudis kādu laiku pašķendēsies par stulbajiem birokrātiem, bet pēc tam par to aizmirsīs. Taču, ja kāds šo naudu nozog, tas jau ir daudz sliktāk. Komunistu laikā bija lielisks teiciens: lai ko tas man maksātu, manā veikalā nepazudīs ne krona. (Smejas.) Tāpēc kontrolēt vajag profesionālismu. Cilvēkus, protams, daudz vairāk interesē, kurš ko iebāzis... Mums te bija viens ierēdnis, kas ar lielu vērienu nosvinēja savu 30 gadu jubileju, iztērējot tam divus miljonus. Tā nu viņu sāka purināt. Un pelnīti, jo tādu idiotu nekavējoties vajadzētu vai nu izolēt, vai patriekt. (Smejas.) Taču šādā veidā lielajām zivīm tāpat nevar tikt klāt. Ir jāizveido sistēma, kas kontrolē pati sevi.

RL: Taisnība. Taču, ja kontroles sistēmu balsta profesionālismā, ir jābūt kādiem profesionāļiem, kas profesionālismu spēj novērtēt. Un tas izklausās visai sarežģīti, lai neteiktu – kutelīgi.

Utrata: Kad tas darbojas, nekā sarežģīta tur nav. Kanādā es nesaskāros ar korupciju pie birokrātiem, tikai pie politiķiem. Tāpēc, ka ir strikti noteikumi, strikta kārtība, ar kuru visi ir saraduši. Pat ja kādam kas tāds ienāktu prātā, to būtu ārkārtīgi grūti izdarīt. Un, ja kādam arī izdotos, būs milzum daudz cilvēku, kuriem tas nebūs ētiski pieņemams.

RL: Bet tas ir valstī ar stiprām tradīcijām, savukārt šajā pasaules daļā...

Utrata: Tā ir tā problēma. Mums ir cita situācija. Čehijā mums vēl nav darboties spējīga ierēdniecības likuma, jo politiķi allaž saka, ka, ja tāds tiks pieņemts, visi idioti paliks savos amatos, viņi būs aizsargāti, no viņiem nebūs iespējams tikt vaļā, un tā ir tīra patiesība.

RL: Vai ar “idiotiem” viņi saprot birokrātus?

Utrata: Jā. Labie politiķi tagad cenšas reformēt birokrātisko sistēmu, un visus birokrātus viņi uzskata par sliktiem. Labi, lai tā būtu. Un tad viņi saka – mēs nevaram viņus vienkārši atlaist, jo kādam taču arī jāstrādā. Ja mums būtu rezervē brīnišķīgi birokrāti, mēs varētu pieņemt darbā tos, bet nē, nē, nē, mums taču tādu nav, un tāpēc mēs nevaram ieviest kaut kādu formālu sistēmu, mums pašiem viss jāpieskata, un – ak, vai! – mēs atklājām, ka viens no mums ir korumpēts, kādas šausmas! (Smejas.) Taču ļaunākais ir tas, ka šādā veidā korupcija tiek ievazāta birokrātijā. Teiksim, politiķis ierēdnim pieprasa darīt ko nelikumīgu. Ierēdnis no viņa ir pilnībā atkarīgs, tāpēc neuzdrošinās iebilst, un tad politiķis ierēdni par šo pakalpojumu atalgo un tādējādi korumpē visu sistēmu. Tas ir kā ar vistu un olu. Ja vispirms reformē sistēmu, amatos paliks slikti cilvēki. Bet, ja uzbūvēs kaut vai tikai puslīdz labu sistēmu, izdarot vismaz kaut ko jēdzīgu – teiksim, pārņemot kaut ko no citurienes vai no mūsu pašu tradīcijas, un Austroungārijas impērijai taču bija laba birokrātija –, būs iesākts process, kura rezultātā sistēma sāks iekšēji pašattīrīties.

RL: Pārņemot kādreiz funkcionējoša modeļa struktūru, var izveidot sistēmu, kas pašattīrīsies?

Utrata: Jā, bet tas prasīs veselu paaudzi. Sistēmu var uzlabot, tikai ieviešot noteikumus. Jāsāk ar maziem solīšiem, un tad varat sākt apmācīt jauno paaudzi, sūtot viņus mācīties uz rietumvalstīm, un pamazām pie tā var nonākt. Bet tas nenotiks dienas laikā. Lielbritānija 16. gadsimtā bija pilnībā korumpēta. 17. gadsimtā nebija ko domāt tikt pie Oksfordas grāda, ja nenāca no augstdzimušas ģimenes. Bet tagad tā ir labākā universitāte.

RL: Man ir tāds naivs priekšstats, ka birokrātiskais aparāts ir sistēma, kurā lēmumu pieņemšanas centri un kompetences centri nesaskaras. Tie ir vairāk vai mazāk nošķirti. Un man tā šķiet sistēmiska problēma.

Utrata: Tā nav, un to apliecina rietumvalstu valdību vēsture.

RL: Kāpēc tā nav problēma?

Utrata: Pirmkārt, daudz lielākas problēmas rodas tad, ja ir pretēja situācija. Politiķis parasti ir slikts vadītājs, ar retiem izņēmumiem. Skaidrs, ka viņa reputāciju veido ne jau vadītāja prasmes, bet gan spēja pasniegt savas idejas tā, lai ļaudis viņam sekotu. Demokrātijā tas ir ļoti būtisks uzdevums, jo, ja cilvēki valdībai neseko, tai ir jākrīt. Ja tas notiek ar vairākām valdībām pēc
kārtas, cilvēkos rodas spēcīga vilšanās sajūta. Ļaudis sāk runāt: “Ja ievēlēsim šos, viņi visu sačakarēs; ja otrus, arī viņi visu sačakarēs, taču blēži ir kā vieni, tā otri, starpības nekādas.” Demokrātijai tas ir ļoti bīstami.

Tas no vienas puses. Bet kāpēc šī sistēma darbojas? Vispirms vajag, lai profesionāļi būtu abās nometnēs. Ja tie ir profesionāļi, viņi spēs vienoties, it īpaši, ja viņiem ir kopīgi mērķi. Taču motivācija katrai no pusēm ir atšķirīga. Politiķi motivē tas, ka viņam izdodas noturēt vēlētāju atbalstu, kas ļauj viņam palikt pie varas ar vēlēšanu, nevis korupcijas palīdzību; viņš turpina pārstāvēt iedzīvotāju intereses, meklē kompromisus ar citiem politiķiem, kas nodrošinātu valsts attīstību. Tas ir milzīgs uzdevums.

Profesionālu ierēdni motivē pavisam citi apsvērumi. Viņš zina, ka spēj panākt pilnīgi visu, jo prot apieties ar politiķiem. Viņš zina, kā tas darāms, jo viņam ir pieredze, viņš pārzina visus iekšējos mehānismus un saprot, kas ies un kas neies cauri.

Katrā ministrijā ir vadošais ierēdnis – Lielbritānijā tas ir pastāvīgais sekretārs, Latvijā tas ir valsts sekretārs –, kuram pakļaujas visi ministrijas ierēdņi. Šādā struktūrā ierēdņi nesaņem savus darba uzdevumus no politiķiem, bet no valsts sekretāra, jo ir ļoti svarīgi pasargāt šo sistēmu no allaž mainīgās politiskās vides ietekmes. Tipisks bīstamais faktors ir kāds partijas darbonis, kurš ir atsūtīts palīdzēt ministram un ir gatavs darīt visu, ko ministrs vēlas. Ministrs vēlas izpalīdzēt kaut kādiem saviem draugiem un tad sūta šo darboni pie ierēdņa, lai tas pieņem konkrēto lēmumu. Ja nav sistēmas, uz kuru ierēdnim paļauties, viņš nonāk zem ļoti liela spiediena, kuru nespēj izturēt. Ierēdniecības likums var viņu pasargāt, bet tas nepalīdzēs, ja viņi pa īstam to ienīdīs. Viņi to nostums malā. Nogaidīs, līdz tas nokavē darbu vai trīs reizes, ja tā prasa likums, un tad atlaidīs. Tāpēc, lai saglabātu savu vietu, ierēdnis sāks darīt lietas, kas sākumā ir vienkārši nepareizas, bet pēc tam arī pretlikumīgas. Un tad jau rokas, protams, būs sasietas. Bet, ja sistēma darbotos kā nākas, ierēdņa priekšnieks ar šo jautājumu ietu pie valsts sekretāra. Un te ir kāda svarīga lieta. Valsts sekretāram ir jābūt ar pietiekami lielu pieredzi darbā ar politiķiem, lai viņš spētu risināt lietas ar ministru. Vai, ja tas neizdodas, nonākt ar šo lietu līdz pašam premjerministram. Kanādas ierēdniecības likumā ir īpašs punkts, kas nosaka, ka ministra un valsts sekretāra privāto sarunu konfidencialitāte tiek aizsargāta tāpat kā advokāta un klienta sarunu konfidencialitāte. To nedrīkst izpaust, un tas ir ārkārtīgi svarīgi. Līdz ar to – kas notiek? Ministrs vēlas izdarīt kaut ko dumju. Ierēdnis jeb šajā gadījumā valsts sekretārs saprot, ka tā rīkoties nedrīkst. Vispirms viņi to apspriež visu klātbūtnē, viss tiek izrunāts, taču jēgas nekādas. Tad ministrs un valsts sekretārs visus patriec, viņi paliek divatā, un valsts sekretārs saka: “Redziet, šī lieta ir pretlikumīga. Taču esmu pārliecināts, ka arī premjers domā citādi. Ja jūs rīkosieties šādi, notiks, lūk, tas. Es neko pretlikumīgu nedarīšu, un no tā vienalga nekas neiznāks. Ko tad jūs darīsiet? Ejiet pie premjera un tieciet ar viņu skaidrībā.” Bet tam ir jānotiek aiz slēgtām durvīm, sabiedrībai par to nekas nav jāzina.

RL: Taču tādā gadījumā politiķim ir jābūt ar kaut kādu saprašanu, viņš nedrīkst būt pilnīgs idiots.

Utrata: Jā, bet politiķi šādu kārtību ar laiku iemācās novērtēt, jo... Es ilgu laiku sekoju līdzi Kanādas, Čehoslovakijas un Čehijas politiskajai dzīvei, un mans pirmais iespaids, raugoties no Kanādas, bija tāds, ka politiķi te ir pilnīgi plānprātiņi. Viņi vienmēr izskatījās pārsteidzoši dumji, vienmēr kļūdījās. Avīzes viņus plosīja gabalos, un visur rēgojās vieni vienīgi idioti. Turpretī tie kanādiešu politiķi, par kuriem es zināju, ka viņi ir idioti, izskatījās tīri labi. Kāpēc? Kad atbraucu uz šejieni, es sapratu. Te nav ierēdniecības.

Tipisks piemērs no vēlēšanu laika Kanādā. Ministram nav laika, ko tērēt ierēdņiem, un ierēdņi sāk strādāt pie tā dēvētā brīfinga. Vēlēšanās parasti ir ierobežots iespējamo rezultātu skaits, tāpēc ikvienam no iznākumiem jūs sagatavojat dokumentu, lai tad, kad ieradīsies jaunais ministrs, viņam varētu izskaidrot, kā jūs īstenosiet viņa programmu. Ierodas šis jaunais zeņķis, kurš sistēmu neizprot ne mazākajā mērā, un viņu sagaida godājams vecāka gadagājuma ierēdnis, kurš skaidri un gaiši zina, kā idejas īstenot un vai rezultātā būs kas tāds, ar ko cilvēkiem palielīties, kādi termiņi ir reāli un kādi ne, un tādā garā. Kad politiķi tam ir vairākas reizes izgājuši cauri, viņi ierēdniecību sāk mīlēt.

RL: Kā cilvēks var tik ļoti aizrauties ar ierēdniecību, birokrātiju un tamlīdzīgām lietām? Kas jums tajā liekas tik vilinošs?

Utrata: Komunistu laikos labākais, ar ko varēja nodarboties, bija pētniecība un inženiertehniskās jomas. Es kļuvu par informācijas tehnoloģiju speciālistu un nonācu Statistikas pārvaldē. Un tur man tas iepatikās. Iespējams, esmu tā iekārtots.

RL: Jums iepatikās kas? Kas tajā ir, kam patikt?

Utrata: Man patika darbs struktūrā, palīdzot kam lielākam nekā mans personiskais ieguvums. Man patīk domāt, ka mans uzdevums ir darboties visas valsts interesēs. Tā es arī kļuvu par ierēdni.

RL: Un jūs spējāt padarīt šādu mērķi par savu – būt noderīgam valstij?

Utrata: Jā, tas varbūt ir tāpēc, ka esmu dzimis birokrāts. Ir cilvēki, kuriem šāda vide šķiet simpātiska. Man, teiksim, nekad nav bijis grūti strādāt no deviņiem līdz pieciem. Man patīk, ja man ir birojs, ja jādarbojas pēc stingriem noteikumiem, ja man ir noteikts darba laiks. Daudzi saka, ja man jāstrādā no deviņiem līdz pieciem, es tādu darbu nekad nestrādāšu. Tad ir jākļūst par žurnālistu, uzņēmēju vai ko citu.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka demokrātija kā politiska sistēma ir pasargāta no muļķiem? Vai tai ir kaut kādas iekšējas barjeras, kas ierobežo politiska idiotisma izplatīšanos?

Utrata: Cilvēki, kas tiecas pēc varas un no laba prāta ir gatavi mesties cīņā, nav gluži normāli. Nekādi ieguvumi nespēj atsvērt tās milzu pūles, kas jāieliek šajā lietā. Ir, protams, izņēmumi, tomēr pārsvarā tā tas ir. Mums ir darīšana ar paranoiķiem.

RL: Politikā?

Utrata: Jā, politikā. Tā ir bezmaz vai prasība, ka tādam jābūt, jo tas vienkārši nav tā vērts. Mēģināsim to pateikt jaukāk. Politikā jāsaskaras ar nesamērīgi lielu paranojas apjomu, jo šis amats pievelk cilvēkus, kam uz to jau ir nosliece. Īsts paranoiķis galu galā nonāks politikā. Ekstrēmie gadījumi ir diktatūras, Staļins un Hitlers. Demokrātija mūs varbūt no tā var pasargāt, bet varbūt arī nevar, neesmu drošs. Šo sistēmu var vadīt tikai ar dažādu kontroles mehānismu palīdzību; reizēm tas izdodas.

RL: Tātad visiem politiķiem diagnoze ir gandrīz viena un tā pati – augstāks vai zemāks paranojas līmenis?

Utrata: Jā, bet tas nenozīmē, ka viņi visi ir vienādi, jo kopīga viņiem ir tikai šī vispārējā nosliece uz paranoju. Tā var neizpausties radikālā formā, un tomēr nosliece būs. Taču, jā, tas viņus vieno. Šizofrēniķu politikā nav pārāk daudz, jo šizofrēniķim politikā ir grūti. Bet paranoja politiķim ir ļoti noderīga, jo politikā ir ļoti svarīgi būt iekšēji pārliecinātam par savu konsekvenci. Ja ne, ir jābūt izcilam aktierim, lai cilvēkus pārliecinātu, ka tas, ko viņiem saka, allaž ir viens un tas pats. Un visu laiku ir arī kaut kas jāmaina, lai saglabātu vēlētāju atbalstu. Normālam cilvēkam to izdarīt ir ļoti grūti, un arī prieka no tā maz.

RL: Jūs strādājāt Statistikas pārvaldē. Kāda ir tās funkcija valstī?

Utrata: Nodrošināt visu valsts pārvaldei nepieciešamo informāciju. Valsts pārvaldīšana ir ārkārtīgi sarežģīta lieta, un mūsdienās pieņemts uzskatīt, ka lēmumi ir jāpieņem, balstoties faktos un faktu analīzē.

RL: Ļoti saprātīga doma.

Utrata: Jā, bet tā ir salīdzinoši jauna; tā parādījās apgaismības laikmetā. Pirms tam valdnieki balstījās avotos, kas bija svarīgāki nekā fakti. Teiksim, Bībelē. Valdnieks valdīja, balstoties uz savu intuīciju, nevis faktiem. Mūsdienās savukārt valda uzskats, ka ir jāpēta fakti un ka lēmumi jāpieņem saskaņā ar tiem. Protams, ar faktu atlasi ir iespējams manipulēt un, ja faktu nav vispār, ir jāiztiek ar intuīciju vien, taču vismaz teorētiski tiek uzskatīts, ka darīt tā visu laiku ir nepareizi. Tāpēc Statistikas pārvaldes uzdevums ir nodrošināt visu informāciju, kas nepieciešama valsts pārvaldei. Galvenokārt valdībai, bet ne tikai. Tāpat tā var būt noderīga sabiedrībai kopumā, jo pārvalde nav tikai valdība. Kārtīga profesionālu statistiķu komanda spēs noteikt, kādi dati nepieciešami, lai nodrošinātu nepieciešamo informāciju. Ar statistikas metodēm to var izdarīt labāk nekā intuitīvi. Reizēm pat noteiktos apstākļos veikta pavisam nelielas demogrāfiskās grupas aptauja var sniegt lielisku ieskatu tajā, kas norisinās visā valstī kopumā.

RL: Tomēr, kā jūs atzināt, pastāv nopietns datu izkropļošanas risks...

Utrata: Protams. Un tāpēc Statistikas pārvaldei jābūt maksimāli neatkarīgai no jebkādam ietekmēm, bet visbīstamākā ietekme ir politiskā. Tāpēc, ka politiķi vēlas sasniegt noteiktu mērķi, turklāt vēlas nonākt pie šī mērķa ļoti ātri. Tad nu viņi cenšas panākt, lai viņiem sniedz vajadzīgos skaitļus tūliņ un nekavējoties, un štrunts par to, kas notiek pēc tam. Tam ir jāspēj pretoties; no tā nedaudz aizsargā likums, bet pārsvarā to nodrošina birokrātija ar tādu darba organizāciju, kas ļauj cilvēkiem citam citu atbalstīt.

RL: Viens no galvenajiem ekonomiskās analīzes rīkiem, statistika par iekš - zemes kopproduktu (IKP), radās ASV Statistikas pārvaldē. Tur dzima šī ideja. Taču tās autori piesardzīgi izturējās pret tā universālu pielietojumu.

Utrata: Tieši tā. Te mēs nonākam pie būtiska jautājuma. Labi statistiskie mērījumi ļauj izmērīt tikai kaut kā daļu, nevar iegūt vispārēju labuma mērījumu. Tajā brīdī, kad kaut ko sāk izmantot šādā nozīmē – un tā tas bieži notiek ar IKP –, izkropļo visu ideju. Vispirms jau tāpēc, ka IKP var arī nemaz neatspoguļot to, ko iedomājas, ka tas atspoguļo. Taču vēl bīstamāk ir tas, ka ar to var dažādi manipulēt. Jo daudzi statistiskie mērījumi darbojas vienīgi tad, ja tos neizmanto kā mērījumus.

RL: Neesmu pārliecināts, ka es jūs sapratu.

Utrata: Mēs dzīvojām komunistiskā iekārtā. Jūs saņēmāt atalgojumu saskaņā ar fiziski paveikto. Tas bija kas ļoti līdzīgs IKP, kopproduktam. Teiksim, ja jūs ražojāt durvju rokturus no zelta, jūs plānu izpildījāt ātrāk. Šis, protams, ir pārspīlējums, taču bija izplatīta tieksme visu padarīt pēc iespējas dārgāku, jo tā pieauga jūsu kopprodukta vērtība. Ilgtermiņā tas sagrāva ekonomiku, jo mērījums, kuram iesākumā bija jāizsaka kaut kas noderīgs, tagad tika izmantots, lai atspoguļotu pavisam ko citu, proti – lietu cenu. Tas pats notiek ar IKP, un IKP kļūst arvien mazvērtīgāks kā mērījums. Tikai tāpēc, ka tas tiek izmantots, lai vērtētu cilvēkus, un politiķi atrod arvien jaunus un jaunus veidus, kā veicināt IKP pieaugumu, lai gan ilgtermiņā no šāda pieauguma nav nekāda labuma. Tā ir kā grāvju rakšana, tūliņ pat atkal tos aizberot ciet. Īsu brīdi varbūt no tā arī būs kāds labums, taču, ja ar to nodarbojas ilgstoši, tas sagrauj IKP nozīmi un var nonāk strupceļā.

RL: Viena IKP nelaime ir tāda, ka to iespējams izmantot dažādām manipulācijām. Bet vai cita problēma nav tā, ka nav īstas skaidrības par to, kas īsti tiek mērīts? Sākumā runa bija vienīgi par lietām, kas nes patiesu labumu. Tāpēc militārā rūpniecība un reklāmas industrija tur netika ieskaitītas, jo tās tika uzskatītas par nepieciešamo ļaunumu.

Utrata: Var atrast neskaitāmus piemērus tam, ka jūsu teiktais nav tiesa. Dažkārt reklāmas pamudināja lietot daudz labākus produktus nekā agrāk, un tā reklāmas kļuva par būtisku ražošanas sistēmas daļu. Tas pats sakāms par armiju. Bet, tiklīdz IKP izmanto par universālu atskaites punktu, iegūst izkropļotu ainu. Ideāli būtu izdomāt vispārēju nācijas labklājības līmeņa rādītāju, tikai lai tas nebūtu mērījums un tikai lai politiķi nenāktu klajā ar paziņojumiem, ka viņi ir gatavi to paaugstināt par 0,5%.

RL: Bet, ja tas nebūs mērījums, kas gan tas būs?

Utrata: Tam ir jābūt statistikas mērījumam, bet ne godalgai. Tas nevar kalpot par pamatu godalgu dalīšanai. Kad statistiskus mērījumus sāk izmantot par kontroles mehānismu, tie zaudē savu statistisko nozīmi. Tas mani Eiropā patiesi uztrauc. Netiek radīta kopīga finanšu ministrija, bet tādas lietas kā Māstrihtas kritēriji, kas paredz automātiskus lēmumus, kolīdz tiek sasniegti zināmi ekonomiskie rādītāji. Tas novedīs pie katastrofas. Jo šos rādītājus var sasniegt arī pa dažādiem aplinku ceļiem. Grieķija jau pamanījās sagrozīt skaitļus, lai iekļūtu... Itālija pat neko nesagrozīja, bet vienkārši izpildīja kritērijus viena gada laikā, nelaikā veicot nevajadzīgas lietas – pārdodot valsts īpašumus un tamlīdzīgi, un arī iekūlās nepatikšanās. Ar Māstrihtas kritērijiem viss ir labi, kamēr gudri cilvēki tos kopā ar citu informāciju izmanto lēmumu pieņemšanai. Taču šobrīd tie darbojas automātiski. Tas sagrauj visu sistēmu. Šādu automātisku norišu parādīšanās moderno valstu pamatos ir aplama. Lēmumi ir jāpieņem politiķiem, balstoties uz noteiktu informāciju, nevis jāļauj informācijai pieņemt lēmumus automātiski.

RL: Vai bez tā, ka ar IKP ir iespējams manipulēt, šim indikatoram ir arī kādas citas problēmas?

Utrata: Vienmēr ir bijušas. Taču, tāpat kā tas ir ar citiem statistiskiem mērījumiem, tos var veikt dažādos veidos un katram no tiem ir savi trūkumi un priekšrocības. Piemēram, lai paaugstinātu IKP, visi tajā iekļauj arī ēnu ekonomiku. Jā, tas nav nepareizi, taču to ir krietni sarežģītāk izmērīt, tāpēc sāk IKP pievienot skaitļus, kas kaut kādā mērā pagrābti no zila gaisa. Pārmērīga paļaušanās uz kādu vienu mērījumu noved pie lielām problēmām. Un tieši tas ir noticis ar IKP.

RL: Sarkozī reiz sapulcēja kopā vairākus ekonomistus cerībā atrast kādu IKP aizstājēju. Vai, jūsuprāt, tam ir iespējams aizvietotājs?

Utrata: Kanādieši allaž bijuši neapmierināti ar to, ka dzīves līmenis viņu valstī skaitās zemāks nekā ASV. Ekonomiskās efektivitātes rādītāji viņiem ir gandrīz tikpat labi, viņi vienkārši dzīvo klusāk un mierīgāk. Tāpēc viņi izgudroja cilvēka apmierinātības indeksu – to mēra jau kopš 70. gadiem –, un pēc šī rādītāja viņi vienmēr, protams, ir pirmajā vietā. Nesen viņus apsteidza Šveice, bet ASV vienalga ir tālu aiz Kanādas. Taču šādi rādītāji neko nedod. IKP vismaz ir skaidri definēts rādītājs, ko cilvēki jau izmanto ilgāku laiku. Es paliktu pie tā. Taču tas nav visu lietu augstākais mērs. Atstājiet to statistiķiem un pārstājiet domāt, ka, ja tas jums ir nevis pieaudzis par 0,1%, bet samazinājies par 0,1%, tad pasaulei ir gals klāt. (Smejas.)

RL: Un citu tāda mēroga alternatīvu rādītāju nav?

Utrata: Nē. Tāda arī nevar būt pēc definīcijas. Dzīve ir pārāk sarežģīta un daudzpusīga, lai to izteiktu vienā rādītājā. Protams, ja jūs gribat koncentrēties uz kaut ko vienu, jūs varat to izmērīt. Piemēram, bezdarbs kļuvis par nozīmīgu problēmu. Bezdarbu var izmērīt ļoti labi. Varbūt tas ir pat svarīgāks rādītājs par IKP. Nezinu. Un tad nāk inflācija. Ir daudz dažādu makroekonomisko indikatoru. Taču nedrīkst pieķerties kaut kam vienam. Un noteikti nedrīkst teikt: ja jūs pārsniegsiet šo skaitli, dabūsiet maksāt sodu. Lūk, tas jau ir pasaules gals. (Smejas.)

RL: Havela prezidentūras laikā jūs bijāt senators. Kādi bija viņa prezidentūras galvenie trūkumi, kļūdas, vājās vietas? Jo viņa tēls, šķiet, ir stipri idealizēts.

Utrata: Man liekas, ka šis tēls visumā atbilst patiesībai.

RL: Tātad valstij viņš ir devis ko labu?

Utrata: Jā! Smagajos 80. gados, kas gan nebija tik ļauni kā 50. gadi, viņš uzturēja normāla demokrātiskuma garu. Viņš izauga uz tā viļņa, kas galu galā aiznesa viņu līdz prezidenta amatam, un tāpēc, man šķiet, viņu var slavēt un kritizēt par to pašu, par ko slavēja un kritizēja Masariku. Viņi izrādījās līdzīgā situācijā, lai arī kā cilvēki bija ļoti atšķirīgi.

RL: Jūs domājat pirmo Čehijas prezidentu starp abiem pasaules kariem?

Utrata: Jā, no 1918. līdz 1935. gadam. Viņi abi sadūrās ar kādu fundamentālu problēmu: mūsu valsts nekad nav bijusi izteikti republikāniska – nedz mūsdienās, nedz pilnīgi noteikti 1918. gadā. Kad 1918. gadā krita Hābsburgu monarhija, pie mums bija spēcīga rojālistu kustība, un rojālisti jaunās neatkarīgās Bohēmijas valsts tronī vēlējās iesēdināt Krievijas princi. Protams, oktobra revolūcija šos plānus izjauca, monarhisti necik tālu netika. Uzvarēja Masariks ar saviem Amerikas sakariem un demokrātiju. Taču viņš saprata situāciju un uzņēmās monarha lomu. Viņš sāka darīt lietas, ko prezidenti parasti nedara, un iekāpa imperatora kurpēs. Viņš iekārtoja savu rezidenci pilī, kas ir monarha, nevis prezidenta mājvieta. Viņš jāja baltā zirgā un viņam pat bija īpašs fonds, lai palīdzētu politiķiem, – pieci miljoni kronu, kurus viņš drīkstēja, nevienam neatskaitoties, izmaksāt jebkuram. Visa tauta dziedāja “Ach, Synku, Synku!” (“Ak, dēliņ, dēliņ!”), viņa mīļāko morāviešu tautasdziesmu. Visi dēvēja viņu par tēvu, viņa portretiem bija jākarājas ikvienā skolā, un to noteica likums, kas nebija mainīts kopš Hābsburgu monarhijas laikiem. Un tā tālāk un tā joprojām. Tāds personības kults, ka grūti pat noticēt.

RL: Vai tad Havels rīkojās tāpat?

Utrata: Havels to nedarīja tik izteikti kā Masariks, taču arī viņš pašsaprotami uzņēmās lielāku varu, nekā konstitūcija to atvēl, un rīkojās ārpuskonstitucionāli, tā teikt, izmantojot savu ietekmi uz cilvēkiem, tāpat kā to darīja Masariks, – iespējams, ieguvēji no tā bija visi. Taču ir bīstami, ja šāda uzvedība kļūst par vispārēju principu, par tādu kā līmi... Protams, gan Masariks, gan Havels ar savu darbību izpelnījās cieņu, viņu teiktais allaž tika ņemts vērā. Bet viņiem abiem patika spēlēt monarhus. Bet tad par prezidentu kļūst Klauss un arī sāk uzvesties tāpat...

RL: Bet viņam tās kurpes izrādījās par lielām.

Utrata: Pilnīgi noteikti. Kad Klauss kandidēja uz prezidenta amatu, viņu atbalstīja 30% iedzīvotāju. Kad viņu ievēlēja, sabiedrības atbalsts uzlēca līdz 80%.

RL: Tikai tāpēc, ka viņu ievēlēja?

Utrata: Jā, turklāt nekas jau nebija mainījies! Havels sāka ar 85 vai 90 procentu atbalstu, kas lēnām slīdēja uz leju, un pēdējā aptaujā, kurā Klauss dabūja 30%, Havels, vēl amatā esot, dabūja 57%. Tie 50% ir vienkārši par to, ka esi karalis. Prezidenta institūcija šajā valstī saglabājās arī komunistu laikos. Mūsu komunistiskā partija gan bija plānojusi sistēmas sovjetizāciju, paredzot likvidēt prezidenta amatu un tā vietā valsts augstāko varu nodot kolektīva orgāna rokās, kā tas bija Padomju Savienībā. Bet Staļins ieteica mūsu partijas vadītājiem to nedarīt. Kā gruzīns viņš izprata simbolu nozīmi. Arī komunistu laikā prezidenti baudīja lielu cieņu. Jūs neticēsiet, bet pat daži pārliecināti antikomunisti mēdza teikt: “Ja vien mūsu prezidents to zinātu!” Zeme, atveries! (Visi smejas.)

RL: Kāds eirokrāts man reiz teica, ka visa milzīgā Eiropas birokrātija pilda tikai vienu uzdevumu – novērst karu starp Vāciju un Franciju. Birokrāti ir tādi kā miera sargi. Cik ticams jums liekas šāds apgalvojums?

Utrata: Viņi pilnīgi noteikti dara arī ko citu. Taču Eiropas apvienošanās sākās tieši šī iemesla dēļ. Pēc Otrā pasaules kara tā dēvētie “Eiropas tēvi” prātoja, kā pārveidot Eiropu, lai nebūtu iespējams vēl viens karš. Pirmais pasaules karš bija pilnīgi bezjēdzīgs. Otrajam jēga bija, lai arī pagalam drūma. Tradicionālās Eiropas vērtības bija apdraudētas. Jeb, ciniskāk izsakoties, to vērtību vietā, kuras mums patīk, viņi izvēlējās tās, kuras mums nepatīk. Kas būtu jādara, lai to apturētu? Tā viņiem bija galvenā lieta, un, manuprāt, tāda tā ir joprojām.

RL: Galvenā lieta ir kara iespējamība vai izvairīšanās no kara starp Franciju un Vāciju?

Utrata: Tās ir divas lielākās valstis Eiropā, kas spēj rīkoties neatkarīgi, un tas var novest pie postošām sekām. Ja karot sāk serbi vai horvāti, tā ir liela nelaime, bet Eiropa tāpēc nepazudīs. Taču, ja karot sāktu Francija ar tās sabiedrotajiem un Vācija ar savējiem, atkārtotos Otrais pasaules karš.

RL: Un cik tālu mēs esam no šādas situācijas?

Utrata: Manuprāt, ļoti tālu. Un tas ir tāpēc, ka Eiropas tēvi nolēma atrisināt šo problēmu, apvienojot savas kolonijas. Tajā laikā, 40. gadu vidū, likās, ka kari notiek tērauda un ogļu resursu dēļ.

RL: Un viņi apvienoja tirgu.

Utrata: Izveidojot vienotu tirgu, viņi novērsa iespēju, ka Francija vai Vācija varētu rīkoties uz savu galvu. Tā bija mācība no Versaļas līguma, kura rezultātā Vācija uzsāka jaunu karu. Tāpēc vispirms tika izveidots vienotais tirgus, bet pēc tam notika arvien dziļāka ekonomiskā integrācija. Un tas izdevās – tagad ekonomikas jau ir tik ļoti integrētas, ka karš starp Franciju un Vāciju ir kļuvis neiedomājams. Vai starp jebkurām citām Eiropas Savienības valstīm. Protams, ir izdarīts arī daudz aplamību. Pēdējā krīze bija tik postoša tieši tāpēc, ka Eiropai nav attiecīgu institūciju. Monetārā savienība bez kopējas fiskālās politikas nevar ilgi pastāvēt. Un tas nav nekas jauns. Es atceros diskusijas pēc Māstrihtas līguma parakstīšanas, kurās ekonomisti par to jau runāja. Eiropā jau ir bijušas citas monetāras savienības, kas kopējas fiskālās politikas trūkuma dēļ sabruka. Piemēram, Latīņu monetārā savienība. Aptuveni 50 gadus Francijai, Šveicei, Itālijai, Spānijai un Grieķijai bija kopīga valūta, kas 1927. gadā sabruka, jo vienā jaukā dienā viņi izdomāja cits no cita norobežoties. Ekonomisti vienmēr teikuši, ka kopējas valūtas uzturēšana ir ārkārtīgi sarežģīts pasākums un ka pirmajā krīzē tai draud sabrukums. Lai tas nenotiktu, valstīm ir cieši jāsaķēdē savas fiskālās politikas vai, vēl labāk, jārada kopēja fiskālā politika. Un tagad tas notiek.

RL: Jā, tas notiek. Bet vai viens no iemesliem, kāpēc Māstrihtas līguma parakstīšanas laikā neviens neklausījās ekonomistos, nebija tas, ka eiro bija nevis ekonomisks, bet politisks un ideoloģisks instruments?

Utrata: Jā, taču tajā laikā valdīja uzskats, ka mums vienkārši ir jānogaida, kad pienāks krīze, un tad arī spersim nākamos integrācijas soļus. Sajūta bija tāda, ka jāturpina arvien ciešāka integrācija, līdz pat federācijai. Vienīgi to nevar izdarīt uzreiz, tas jādara pakāpeniski. Tāpēc vispirms ieviesīsim monetāro savienību un tad pagaidīsim pirmo krīzi. Vācija sākumā negribēja iet pa šo ceļu, taču viņi pretī saņēma Vācijas apvienošanu. Tā, protams, bija franču ideja. Tagad Francija kļūst vājāka, un, tā kā tā ir vāja, tā aizstāv šādu pakāpenību. Kamēr tā bija spēcīga, tā visnotaļ atbalstīja federācijas ideju. Tagad Francija par to vairs nav tik pārliecināta. Un arī Vācija pašlaik īsti nezina, ko vēlas.

RL: Daudzi vācieši vēlas atgriezties pie vācu markas.

Utrata: Kādi 60% atbalsta eiro, bet 40% vēlas atgriezties pie markām.

RL: Tā ir ievērojama sabiedrības daļa.

Utrata: Jā. Ir daudz cilvēku, kas uzskata, ka nekādas krīzes nebūtu, ja nebūtu eiro. Tāpēc viņi vēlas no tā atbrīvoties, vienkārši likvidēt eiro. Bet tas ir populisms. Tas šķiet tik vienkārši. Nelaimē nonākuši ļaudis vēlas, lai kāds atnāk, izdara kaut ko lielu, un viss būs atkal brīnišķīgi. (Smejas.) Jautājums, kas notiks tālāk? Es personīgi atbalstu federālismu. Es uzskatu, ka mums jāintegrējas arvien vairāk. Mazajām valstīm tas ir jo īpaši svarīgi.

RL: Daudzi latvieši uzskata, ka līdz ar latu zudīs pēdējais neatkarības bastions un nebūs vairs neatkarīgas Latvijas valsts.

Utrata: Mazām nācijām un pat vidēji lielām, tādām kā Čehijas Republika, politika nevar būt patiesi neatkarīga. Jums tāpat ir jābūt daļai no kādas lielākas sistēmas. Jautājums ir tikai, cik lielā mērā.

RL: Varbūt pats neatkarības jēdziens mūsdienās ir mainījis nozīmi?

Utrata: Šādās debatēs Čehijā es allaž mēdzu atgriezties pie mūsu vēstures. Mūsu vēsture sākas ar pirmo vēsturisko Bohēmijas princi Borivoju 9. gadsimtā. Taču patiesi neatkarīgi, nevis kā daļa no kāda lielāka veidojuma, mēs esam bijuši tikai no 1918. līdz 1938. gadam. Tie ir 20 gadi. Tad nāca Hitlera okupācija, kas ir vienīgais brīdis mūsu vēsturē, kad čehu nācijas izdzīvošana bija patiesi apdraudēta. No tā izriet, ka neatkarība ne no kā nepasargā.

RL: Vairākās Eiropas valstīs vērojams nacionālisma pieaugums. Kā jūs izskaidrotu šādu nacionālisma popularitātes pieaugumu laikā, kad daudz saprātīgāk šķistu...

Utrata: Vairāku apstākļu sakritība šo parādību padara visai bīstamu. Pirmkārt, tā paaudze, kas vēlējās izveidot Eiropas Savienību kā sistēmu karu izbeigšanai, pamazām aiziet mūžībā. Arī es esmu starp viņiem. Pat mani draugi Eiropas Savienību uztver galvenokārt kā ekonomisku veidojumu.

RL: Nevis kā līdzekli pret karu.

Utrata: Vecākā paaudze vēl labi apzinās šo kara jautājumu. Taču jaunākās paaudzes par to nekad nav domājušas. Viņi par galveno Eiropas ekonomiskās integrācijas mērķi uzskata labklājības pieaugumu. Un krīze šo uzskatu ir nolikusi zem jautājuma zīmes. Mūsdienās redzams, ka veiksmīgākās valstis pasaulē ir Ķīna un Indija, mazākā mērā arī Brazīlija. Eiropa un pat ASV ir diezgan lielās ziepēs. Ko mēs īsti vēlamies? Būs maz tādu, kuri uzskata, ka vienotais tirgus ir jālikvidē. Pat eiroskeptiķi domā, ka vienotais tirgus ir jāsaglabā. Viņi parasti saka, ka bez Eiropas Savienības varētu arī iztikt, jo, lūk, ir vairākas Eiropas valstis, kuras nav Savienībā, bet ir daļa no vienotā tirgus: Norvēģija, Šveice, Īslande. Viņi vēlas atgriezties pie kaut kā tāda, kas pastāvēja pirms Māstrihtas līguma, – apturēt integrāciju šajā punktā un pie reizes, iespējams, izdarīt kaut ko ar birokrātiju, kas, pēc viņu ieskatiem, ir pārāk uzblīdusi.

RL: Jūs domājat Briseles birokrātiju?

Utrata: Jā. Ne pilnīgi to likvidēt, jo kādam jau ir jāpārrauga vienotais tirgus. Eiroskeptiķi uzskata, kas tas tiek regulēts par daudz un aplamā virzienā, kas daļēji ir taisnība.

RL: Bet kā tas saistīts ar nacionālisma atdzimšanu Eiropā?

Utrata: Vispirms jau tas ir uzskats, ka Eiropas kopējām institūcijām nevajadzēja uzticēt neko vairāk kā tikai vienotā tirgus regulēšanu. Ja kāds Briselē ierosina, ka mums restorānos ir jāaizliedz smēķēšana, lai viņš iet ieskrieties. Viņš to var darīt pie sevis, bet nedrīkst to uzspiest citiem. Ja kāds grib mums norādīt, cik sievietēm jābūt privāto uzņēmumu padomēs, lai viņš iet ieskrieties. Taču daži no šiem populistiem teiks, ka tikpat aplami ir arī noteikt vienotu standartu banānu izliekumam. Inteliģentāks eiroskeptiķis sapratīs, ka banānu izliekums varbūt ir, varbūt arī nav jāregulē, bet skaidrs ir tas, ka vienotais tirgus nevar pastāvēt bez kopīgiem produktu standartiem. Protams, ka ir jānosaka, kādam jābūt banānam, kuru tirgo vienotajā tirgū. Bez tā nav nekāda vienotā tirgus. Varbūt konkrētā regula ir aplama, bet nevajag no tā izdarīt pārāk radikālus secinājumus. Tāpēc ir nepieciešama arī birokrātija, kas to visu pārrauga. Tomēr viņi iebildīs, ka pilnīgi noteikti nevajadzētu iejaukties lietās, kas nav ekonomikas jautājumi, un ka būtu jāpārskata arī uz ekonomiku attiecināmās, bet nelietderīgās regulas.

RL: Kas, jūsuprāt, šobrīd ir pati galvenā Eiropas problēma?

Utrata: Tā, ka Eiropa vēl arvien nav federācija. Un tāpēc parlaments nevar celt nodokļu likmes un kontrolēt valdību, Eiropas Komisiju. Tam ir zināma vara, taču es uzskatu, ka Eiropas Parlaments kļūs par pilnībā darboties spējīgu institūciju tikai tad, kad tam tiks piešķirta vara veidot nodokļu politiku. Tad cilvēki sāks interesēties par to, ko tas dara.

RL: Vai jūs gribat teikt, ka Eiropas Parlaments nav darboties spējīgs?

Utrata: Redziet, tam pietrūkst pašas galvenās parlamenta funkcijas – iespēju lemt, par ko un cik daudz cilvēki ir gatavi maksāt nodokļos un par ko nav. Līdz ar to mums ir vienalga, kas tur Eiropas Parlamentā sēž. Jo tas ir vienīgais, kas mūs interesē. Arī par nacionālajām vēlēšanām cilvēki interesējas arvien mazāk, jo tām ir arvien mazāka nozīme viņu dzīvē. Ja viņi vēl interesējas par nacionālajām vēlēšanām, tad tikai tāpēc, ka parlaments lemj par nodokļiem.

RL: Kāpēc jūs domājat, ka nacionālās vēlēšanas zaudē nozīmi mūsu dzīvē?

Utrata: Tāpēc, ka pat sliktas valdības neko pārmēru traģisku izdarīt nespēj. Senāk sliktas valdības varēja novest pie kara, dažu sabiedrības kārtu izputēšanas, un tamlīdzīgi. Tagad viss ir tik cieši savīts kopā, ka, no vienas puses, ir ārkārtīgi grūti izmainīt sistēmu, bet no otras – nav jau arī nemaz tik svarīgi... Daudzi šodien saka: Eiropas problēma ir tāda, ka mums vairs nav tādu personību kā Vinstons Čērčils. Jāatceras, ka Čērčils pirms kara nebija nekas. Viņš bija harismātisks, tāpēc ļaudis viņa vēlēšanu apgabalā vienmēr par viņu balsoja. Konservatīvā partija viņu allaž paturēja sarakstā. Taču viņš nebija nekāds partijas mīlulis. Bet tad sākās karš, viņš izrādījās partijai noderīgs un tādā veidā kļuva par varoni. Miera apstākļos, kad nekas slikts nenotiek, harismātiski līderi nav vajadzīgi. Ja kāds uzrodas, mēs viņu atgrūžam. Bet, ja, piemēram, ķīnieši gribētu mūs okupēt ar savu armiju, harismātisks līderis būtu klāt kā likts. Paldies Dievam, nekas tāds nedraud, un tāpēc mums ir tādi pelēcīgi līderi. (Smejas.) Tā tas pasaulē bijis vienmēr.

RL: Es beidzot saprotu, kāpēc mani tik maz interesē politika. Man vienkārši diez ko nerūp tas, ko viņi tur dara.

RL: Un kāpēc lai tas jūs interesētu? Taisnību sakot, tādām mazām perifērijas valstīm kā Latvija ir absolūti nepieciešams būt pēc iespējas tuvāk Eiropai. Jo pat novājināta Krievija var jums būt bīstama.

RL: Es nesen satiku cilvēkus, kuri uzskata, ka šāds civilizācijas iekārtojums nav spējīgs ilgstoši pastāvēt un ka sabrukums pienāks ātrāk, nekā vairākums, ieskaitot politisko eliti, domā. Vai arī jums ir šādas katastrofiskas priekšnojautas?

Utrata: Nē, es uzskatu... Tas atkarīgs no tā, vai mēs runājam par civilizāciju kā tādu vai tikai par Eiropas–Amerikas civilizāciju. Pirmajā gadījumā tā pilnīgi noteikti nav taisnība. Ja mēs nogrimsim, pacelsies Ķīna un Indija, kurām jau tagad ir darboties spējīgas iekārtas, viņi pilnīgi noteikti pārdzīvos mūsu sabrukumu un turpinās attīstīties. Ar eiroamerikāņu civilizāciju ir citādi. Protams, var teikt, ka piedzīvojam Eiropas norietu, visticamāk, Eiropas hegemonijas 500 gadiem ir pienācis gals. Bet tā nav traģēdija. Varbūt pat var teikt, ka tā ir atgriešanās pie lietu normālā stāvokļa. Ķīna 15. gadsimtā aplamu politisku lēmumu dēļ neizmantoja iespēju kļūt par vienu no pasaules lielvarām. Viņi sāka ekspansiju pasaules jūrās. 15. gadsimtā viņiem bija liela flote, viņi atklāja Dienvidāfriku. Bet, kad admirālis ar savu floti atgriezās, nepārvedis neko noderīgu, imperators nolēma, ka Ķīnai no tā nav nekāda labuma, iznīcināja floti, un jau pēc divām paaudzēm pasauli sagrāba Eiropa. Portugāļiem tajā laikā pret ķīniešiem nebūtu nekādu izredžu. Taču tas neiznīcināja Ķīnas civilizāciju uz visiem laikiem. Tas viņus nodzina dziļā atpalicībā, taču tagad viņi atkal ceļas. Par to ir labs joks. Pasaulē ir astoņi miljardi iedzīvotāju. No tiem pieci miljardi raizējas par to, ko rītdien ēdīs, divi miljardi sapņo par to, kā savu velosipēdu nomainīt pret motociklu, bet pēc tam sakrāt automašīnai. Un vienam miljardam ir krīze.

RL: Un kas ir šis viens miljards?

Utrata: Mēs. (Smejas.) Eiropieši, amerikāņi un vispār visi bagātie cilvēki. Pasaule patiesi min mums uz papēžiem. Globalizācijas iespaidā pamazām iet uz augšu nācijas, kas ilgstoši bijušas kaut kur lejā, bet stagnēt sāk tās, kas bijušas augšgalā. Valstu iekšienē gan ir pavisam otrādi. Šķiet, ka mēs pārņemam kaut kādus 19. gadsimta modeļus. Milzīgā atšķirība starp bagātajiem un nabagajiem jau bija sākusi izzust, bet tagad tā atkal atgriežas. Eiropā atšķirībai starp bagātajiem un nabagajiem bija tendence samazināties, bet tagad viss sācis iet pretējā virzienā. Bagātie kļūst arvien bagātāki, nabagie – nabagāki, bet vidusšķira kļūst arvien mazāka.

RL: Tomēr Eiropā šī situācija vēl nav tik ekstrēma kā ASV.

Utrata: Nē, un Čehijā vēl jo mazāk. Mēs esam valsts ar vislielāko vidusšķiras īpatsvaru. Un tomēr kļūst arvien sliktāk. Un tā pamazām viss līdzsvarojas – Ķīnā, kur ir ārkārtīgi liela nevienlīdzība, vidusšķira aug, bet pie mums sarūk. Mums tas var izrādīties bīstami, jo nepiepildītas cerības nes vilšanās sajūtu. Ekstrēmos gadījumos tā noved pie revolūcijām. Franču revolūcija nesākās tāpēc, ka cilvēki pēkšņi būtu kļuvuši nabadzīgāki. Viņi dzīvoja krietni labāk nekā agrāk. Un pilnīgi noteikti tā nesākās tāpēc, ka Luijs XVI būtu bijis tirāns. Viņš bija visnotaļ jauks, parasts cilvēks. Revolūcija sākās tāpēc, ka ļaudis gaidīja savas turības pieaugumu. Tam vajadzēja notikt daudz ātrāk, bet tad pēkšņi uznāca krīze. Un to neviens negaidīja.

RL: Tātad iemesli bija ideoloģiski?

Utrata: Iemesli vienmēr ir ideoloģiski. Ja kādam ir vēlēšanās atrast ideoloģisku pamatojumu, lai nogalinātu savu kaimiņu, viņš to atradīs. Svarīgi ir to nemeklēt. (Smejas.)

Pateicamies par palīdzību intervijas tapšanā Halinai Lapiņai