Izglītības nākotne

Sarunu vada Arnis Rītups.

Arnis Rītups: Gribētu stādīt priekšā mūsu sarunas dalībniekus. Andrejs Volkovs līdz septembra vidum bija Skolkovas Menedžmenta skolas (Moscow School of Management SKOLKOVO) rektors un pirms tam arī tās dibinātājs, jau vairākus gadus viņš ir Krievijas izglītības un zinātnes ministra padomnieks. Pjotrs Ščedrovickis ir cilvēks, kurš Krievijā pārrauga diezgan sarežģītas un apjomīgas situācijas, Filozofijas institūta direktora vietnieks. Pēdējos 20 gadus viņš ir domājis par izglītību un arī ir viens no Krievijas izglītības un zinātnes ministra padomniekiem. Mēs sāksim ar diskusijas dalībnieku 10 minūšu pārdomām par izglītības nākotni, bet pēc tam es mēģināšu jūs salaist ragos. Un atgādinu, ka jautājums ir par izglītības nākotni nevis Latvijā, Krievijā vai Eiropas Savienībā, bet pasaulē. Vārds Andrejam.

Andrejs Volkovs: Man ir mācīts, ka, pirms runāt par nākotni, jāpasaka – bet kāpēc mums par to būtu jārunā? Es gribētu norādīt uz vismaz trim globālām situācijām, trim globālām tendencēm, kuras mums liek runāt par izglītības nākotni. Jo ierastā at­­bilde par nākotni jau ir zināma – viss būs tāpat kā tagad, tikai labāk. Bet tas mūs nekur nevirza. Tātad, pirmkārt: augstākā izglītība izzūd.

Rītups: Pasaulē?

Volkovs: Pasaulē, protams. Kādā ziņā izzūd? Jo pats vārds “augstākā” taču nozīmē to, ka ir kaut kādi zemāki līmeņi un tikai daži visgudrākie kaut kur izlaužas un iegūst augstāko. Kā kalnos – ne visi sasniedz virsotni. Ar to, lūk, ir lielas problēmas. Kāpēc? Tam ir sociāli ekonomisks pamatojums. Visas attīstītās valstis, dažas septiņjūdžu zābakiem, pāriet uz vispārēju augstāko izglītību. Agrāk, pirms kādiem simt gadiem, šīs valstis pārgāja uz vispārēju vidējo izglītību – sākumā kopējot Prūsiju, no tās aizņemoties pieeju, visas val­­stis sāka virzīties uz vispārējas vidējās izglītības sistēmu. Tieši tāds pats process pašlaik notiek augstākās izglītības sfērā, bet tas devalvē, sagrauj priekšstatu par “augstāko”. Un cilvēkiem, kas nodarbojas ar izglītības politiku vai izglītības kon­struēšanu, ir no jauna jāatbild uz jautājumu: kas tad būs tā “augstākā” izglītība? Vai arī konstruktīvāk – kas un kā jāmāca, lai cilvēks sabiedrībā varētu sevi saukt par izglītotu tādā nozīmē, kādā šis vārds tika lietots, piemēram, 19. gadsimtā? Interesanti, ka vesela virkne valstu cenšas uz to atbildēt. Piemēram, amerikāņi – nevis valdība, bet eksperti – saka: lūk, mums ir ap 4000 augstskolu, bet no tām vērā ņemamas ir apmēram 50. Piecdesmit, tas ir drosmīgs pieņēmums. Visticamāk, to ir vēl mazāk. Šo pašu ceļu gāja arī Ķīna pirms 20 gadiem ar savu ķīniešu pieeju, sasniedzot to pašu mākslīgā veidā. Sākumā tika izcelts apmēram divdesmitnieks, tagad ir palikušas vairs tikai septiņas universitātes, pret ku­­rām ir citāda attieksme – piešķirt speciālu naudu, dot speciālu brīvību un tādā garā. Šo pašu ceļu pirms diviem gadiem sāka iet arī Krievija. Kad visi sāka tiekties pēc augstākās izglītības, parādījās diferenciācijas tendence.

Otrā lieta ir nopietnāka. Faktiski veidojas divas kopienas, kuras ir atrāvušās no nacionālajām saknēm. Pirmā ir pasniedzēji, kuri vairs nav piesaistīti kādai konkrētai vietai. Runājot padomju jēdzienos, viņiem darba grāmatiņa vairs neglabājas vienā ie­­stādē. Līdzīgi kā futbolisti pāriet no kluba uz klubu vai aktieri maina teātrus, tāpat arī pasniedzēji brīvi rotē, es pat teiktu skarbāk – kotējas attiecīgajā tirgū, kur tiem ir cena, un šis tirgus nepieder vienai konkrētai universitātei. Tas pats pēdējo 10–15 gadu laikā ir sācis notikt ar studentiem. Gudrākie un talantīgākie vairs nepieder pie savām nacionālajām izglītības sistēmām. Pēc dažādiem vērtējumiem pašlaik pa pasauli pārvietojas seši miljoni studentu. Pastāv uzskats, ka 5–6 gadu laikā šis skaitlis sasniegs desmit miljonus. Tas ir, desmit miljoni visgudrāko un nebūt ne trūcīgāko cilvēku vairs nepieder pie savām nacionālajām izglītības sistēmām. Par viņiem notiek konkurence starp labākajiem izglītības pakalpojumu sniedzējiem: par tiem, kas māk pasniegt, un par tiem, kas māk viņos klausīties un saprast, par ko viņi runā. Tam attiecīgi tiek pielāgotas procedūras, pēc kurām darbojas universitātes, – studentu uzņemšanas politika un tā tālāk. Iekavās atzīmēšu, ka šis process dzen strupceļā nacionālo izglītības sistēmu darbiniekus. Viņi vairs nezina, ko iesākt. Ja viņi labi izglītos savus studentus, pastāv liela iespēja, ka tie aizbrauks. Piemēram, tuvu pie 60% studentu, kuri beidz Fizikas un tehnikas institūtu Maskavā – šobrīd labāko Krievijas augstskolu fizikas un tehnikas jomā –, aizbrauks uzreiz pēc beigšanas un vairs nepiederēs Krievijas ekonomikai. Tas liek cilvēkiem, kuri cīnās par šo augstskolu finansējumu, aizvērt muti un apklust. Jo viņiem saka: “Kāpēc ieguldīt tādu naudu laba studenta sagatavošanā, ap 25–35 tūkstošiem dolāru gadā?” Tātad izglītības globalizācija ir otra tendence, kura liek mums nevis pa­­garināt esošo nākotni, bet gan aizdomāties par kaut kādu jaunu. Šeit klātesošie noteikti ir dzirdējuši par MOOC – Massive Open Online Cour­ses. Krievijā vien šajā sistēmā jau ir reģistrējušies ap 600 000 cilvēku. Iepriekšējā Pēterburgas Ekonomikas forumā Masačūsetsas Tehnoloģiju institūta (MIT) rektors Raifs sacīja, ka viņi tiecoties pēc miljona MIT studentu. Tātad tie, fiziski neatrodoties Bostonā, saņems MIT diplomu un sertifikātu. MIT ir salīdzinoši neliela augstskola, tur mācās kādi 13–14 tūkstoši, maza augstskola pēc visādām mērauklām...

Rītups: Andrej, vai drīkst jautājumu? Vai tad Hārvarda neuzstādīja mērķi miljards studentu?

Volkovs: To uzstādīja nevis viena Hārvarda, bet četru augstskolu ap­­­vienība – Bērklija, MIT, Stenforda un Hārvarda. Viņas četratā runā par miljardu studentu. Nav runa par tiem, kuri vienkārši noklausās kursu – tādu jau tagad ir vairāki miljoni –, bet gan par tiem, kuri nokārto pārbaudījumus un saņem sertifikātu. Tas acīmredzami nozīmē viduvēja līmeņa universitāšu pilnīgu intelektuālu bankrotu un galu. Iztēloties, ka cilvēks, kurš zina angļu valodu, klausīsies viduvēju lingvistikas vai mākslīgā intelekta kursu, nevis ieies internetā un iegūs sertifikātu par labu kursu pie viena no labākajiem mākslīgā intelekta speciālistiem, nav iespējams. Tā ir trešā tendence, ku­­ra neļauj mums teikt, ka izglītības nākotne ir skaidra, universitātes vienkārši kļūs labākas, veiks vairāk pētījumu un tajās mācīsies labāki studenti – nē, tā nebūs. Kāds no maniem kolēģiem pat izdomāja tādu Holivudas metaforu. Pēckara Eiropā bija ļoti daudz kinostudiju, kuras ražoja filmas Eiropā un ASV. Šodien mums ir kinoindustrijas superfabrikas, bet viss pārējais – nomas kinoteātri. Izglītībā viss iet tajā pašā virzienā. Būs pāris megauniversitāšu, kur mācīsies miljards studentu. Viena šāda universitāte jau veidojas – tā ir Stenforda, Bērklija, Hārvarda un MIT kopā, viņi virzās uz to, lai varētu pirmie nosmelt pasaules tirgus krējumu. Viņi būs satura radītāji, bet visi pārējie būs tādi nomas kinoteātri. Viduvējas universitātes jau tagad pa daļai tādas ir.

Rītups: Tu pārsniedzi desmit minūtes.

Volkovs: Pēdējā tēze, un viss. Ir arī ceturtā tendence, kuru šobrīd tikai iezīmēšu. Tas ir jautājums par to, kāda ir universitātes misija. Pirms 200 gadiem, balstoties uz brāļu Humboltu koncepciju, tika iegūta atbilde – būt par pētniecisko universitāti. Bet es sadzīviskā valodā, lai nebūtu garlaicīgi, formulētu šādu metaforu. Ja universitāte nav spējīga izveidot tādu sistēmu, kas apmāca ātrāk nekā dzīve, tad tai nav nākotnes.

Rītups: Lieliski, paldies!

Pjotrs Ščedrovickis: Es gribētu sākt no Andreja pēdējās tēzes un mēģināt parādīt, ka viņa nosauktie procesi ir tikai sekas kādai dziļākai tendencei. Lieta tāda, ka, manuprāt, mēs jaucam izglītību un sagatavošanu.

Rītups: Kas ir “mēs”?

Ščedrovickis: Nu, ikdienas valodā.

Rītups: Kurš – tu jauc?

Ščedrovickis: Es arī bieži jaucu, un tu arī jauc.

Rītups: Skaidrs. Nu, tad mēs ar tevi.

Ščedrovickis: Mēs abi, jā. Tātad mēs jaucam izglītību un sagatavošanu. Ko es ar to domāju? Es domāju ne tikai tādu cilvēku sagatavošanu, kuri māk kaut ko darīt, bet arī, piemēram, tādu cilvēku, kuri izmanto svešas darbības rezultātus – tehniskus līdzekļus, iekārtas, mehānismus, tehnoloģijas. Manuprāt, izglītots cilvēks no neizglītota atšķiras ar to, ka viņam ir izveidota pasaules aina. Turklāt viņam ir ne tikai dažādu pasaules uzskatu kopums jeb, kā saka filozofi, ontoloģija, bet viņš arī aktīvi piedalās tās izstrādē un veidošanā. Kāpēc viduslaiku universitātē teoloģijas fakultāte atradās pašā virsotnē un pāvests personīgi izsniedza universitātēm licences grādu piešķiršanai šajā fakultātē? Tāpēc, ka tikai šai nelielajai cilvēku grupai bija tiesības skaidrot un veidot pasaules teoloģisko ainu. Vienīgi viņiem tikai dota iespēja piedalīties uzskatu veidošanā, kurus izmantoja visi pārējie. Humbolta universitāte, kura gatavoja pētniekus, tieši tāpat deva tiesības iespēju robežās sniegt savu pienesumu pasaules zinātniskajā ainā. Bet kā ir tagad? Kādu pasaules ainu, kādu ontoloģiju mums dod tā saucamā vispārējā izglītība? Ja uz šo jautājumu atbildes nav, tad nav iespējams atdalīt izglītības procesu no lietotāju sagatavošanas. Ja mēs pašlaik atrodamies “bezlaika” periodā, kad jauna pasaules aina vēl nav salikusies – un cilvēces vēsturē šādi posmi ir bijuši –, tad arī izglītība nav iespējama. Un, manuprāt, tas, par ko runāja Andrejs, – ka rodas vispārēja augstākā izglītība, un vienlaikus jautājums, kur tad ir tie, kuri “nes” mūsdienu pasaules ainu un ir aicināti to attīstīt un sarežģīt, – šis fenomens liecina par to, ka viena izglītības formācija ir noslēgusies. Mēs vērojam, iespējams, tās pēdējās desmitgades, bet jauna vēl nav parādījusies. Šāda situācija, piemēram, bija 17. gadsimtā, kad zinātniskā pasaules aina vēl nebija salikusies, bet teoloģisko ainu bija stipri iedragājuši konfesionālie strīdi, protestantu revolūcija un vesela rinda citu sociālu kataklizmu. Kādas ir sekas? Pirmkārt, es uzskatu, ka izglītotu cilvēku nekad nevar būt daudz. Runājot par tiem, kuriem ir pasaules aina un kuri piedalās tās veidošanā, jebkurā cilvēces attīstības posmā tādu ir bijis ne vairāk kā viens procents.

Piemēram, Vācijā 20. gadsimta sākumā – Vācija tolaik bija progresīvākā valsts augstākās izglītības jomā – 16 cilvēku ar augstāko izglītību uz 10 000 iedzīvotāju. Krievijā tādu bija tikai 8, bet Anglijā, manuprāt, 11 vai 12. Viduslaiku Eiropā bija apmēram viens students uz 1500 iedzīvotājiem. Tātad aptuveni tas pats. Jautājums: ja šāda situācija ir pastāvējusi iepriekš, kāpēc tai pašlaik būtu jābūt citādai? Iespējams, ka tas, ko mēs saucam par MOOC jeb masveida interneta kursiem, ir vienkārši sociālās atlases mehānisms tiem, kas tiks rekrutēti nākotnes izglītībai. Jūs reģistrējaties šajā interneta servisā. Programmnodrošinājuma specifika ir tāda, ka tas spēj arī vērot jūsu mācīšanās procesu. Tagad jau ir fiksēts fenomens, ka uzņēmums noalgo 13 vai 14 gadus vecu indiešu skolēnu, izmantojot viņa profilu šādā servisā. Kāpēc? Tāpēc, ka jūs izpildāt konkrētas darbības, šo darbību izpildei ir savs ātrums. Ja jūs pieļaujat kļūdu, cik drīz jūs atgriežaties un to pārvarat? Ar ko jūs kontaktējaties? Tas viss tiek reģistrēts programmas vidē. Attiecīgi tiek izdalīti šie – cik jūs teicāt? – miljards, simt miljonu? Pieņemsim, ka visiem septiņiem mil­­jardiem ir pieeja. Taču no viņiem veidojas slānis, kurš ir spējīgs mācīties aktīvi un demonstrē unikālas spējas.

Tātad es izdarīšu trīs secinājumus. Pirmais secinājums – tā ir vispārēja, globāla jauno studentu rekrutēšanas bāze. Kā viduslaikos, kad studenti sanāca kopā un devās, piemēram, uz Pizas Universitāti mācīties matemātiku. Riskējot ar dzīvību, paši par savu naudu viņi gāja no vienas pilsētas uz otru, lai iegūtu izglītību. Lūk, MOOC šodien pilda šo funkciju. No visa cilvēku kopuma tas izdala tos, kuri grib iegūt izglītību. Otrs, īpaši svarīgs moments. Daļa no viņiem saņems tikai sagatavošanu – ātri un tā, kā tas nepieciešams šodien. Jo tradicionālie institūti ir šausmīgi neveikli. Tie nespēj laikus reaģēt uz izmaiņām. Mainās izglītības sfēras institucionālais kodols – agrāk šis kodols bija izglītības iestāde, bet šodien tā ir individuāla izglītības programma. Kur es, tā teikt, realizēju šo programmu? Kur vien vēlos! Es varu to izdarīt internetā, varu uz kaut kurieni braukt, bet es braucu speciāli, zinot, ko vēlos apgūt. Vienu semestri es braucu uz Eiropu, nākamajā – uz ASV. Ja esmu ticis šajā virsotnē, nauda manai izglītības mobilitātei atradīsies. Bet 99% cilvēku, kuri grib mācīties, netiks tālāk par sagatavošanu. Un tas ir labi, tā ir bijis vienmēr. Un tam vienam procentam, kurš pretendēs uz izglītību, būs jāatrod vieta, kur dod pasaules ainu. Kāda tā būs, es nezinu.

Rītups: Bet kam tā “pasaules aina” ir vajadzīga? Pasaule stāv arī bez ainas.

Ščedrovickis: (Nopūšas.)Lai darbotos.Lai jēgpilni darbotos šajā pasaulē, apzinoties sekas, kuras tava darbošanās var izraisīt gan tev, gan pasaulei.

Rītups: Skaidrs. Paldies, Pjotr. Tātad tu esi tendēts uz darbošanos, nevis domāšanu. Ar Andreju, man šķiet, ir līdzīga problēma – jūs abi esat vērsti uz darbību. Bet kāda loma jūsu izglītības nākotnes aprakstos ir domāšanai? Ne tādas manipulatīvas, par kādu tu runā, ka ir cilvēki, kas veido pasaules ainu, bet domāšana? Vai tai ir kāda loma?

Volkovs: Pjotrs jau daļēji atbildēja uz šo jautājumu. Šeit mūsu domas sāk sakrist, un mūs var aizstāt ar vienu cilvēku uz skatuves.

Rītups: Jā, es zinu. Tā ir šīs diskusijas vājā vieta.

Volkovs: Es uzskatu, ka mūsdienīga darbība nav iespējama bez jūsu minētās domāšanas. Var iekļauties sarežģītās sociotehniskās sistēmās un ieņemt tajās vietu. Tam domāšana nav vajadzīga, ir vajadzīga sagatavotība, dažkārt ļoti augsta. Bet, ja jūs gribat radīt to, kā nav, un to arī sauc vārdā “nākotne”, un atrasties tajā, darboties šajā nākotnē – jo citādi kam gan tā vajadzīga? – lūk, tam gan ir vajadzīga domāšana. Tiesa, es nezinu, ko jūs ar to saprotat. Bet konstruktīvam, mērķtiecīgam darbam ar ideāliem simboliskiem objektiem, kas norāda uz šī darba praktiskumu, – man šķiet, ka tam domāšana ir vajadzīga.

Rītups: Skaidrs. Pjotr, vai tu reaģēsi uz manu komentāru?

Ščedrovickis: Tā ir iegadījies, ka vairāku gadu garumā esmu darbojies lielu Eiropas projektu novērošanas komisijās. Runa ir par tādiem projektiem kā CERN vai arī, teiksim, projektu FAIR Darmštatē. Kas tas ir? Tas ir paātrinātājs, kas tiek būvēts 10 gadus. Antiprotonu un jonu paātrinātājs, tajā tiek panākti konkrēti vielas un matērijas stāvokļi, kuri pēc tam tiek pētīti. Šī paātrinātāja radītājudalībvalstu sadarbības saskaņošana aizņem gandrīz 15 gadus. Pētnieciskā programma tiek sastādīta 25–30 gadus uz priekšu, tā tiek saskaņota starptautiskā līmenī starp zinātnieku kopām un grupām. Tādējādi pētnieciskā darba cikls pie šīs ietaises ir vismaz 50 gadu. Ko jūs saucat par domāšanu? Vai domāšana ir darbs, ko veic inženieris, kurš projektē ierīci saskaņā ar tehniskajiem uzdevumiem? Vai domāšana ir darbs, ko veic zinātnes skolas, kuras izvirza atbilstošu pētniecisko tematiku, veido pētniecības programmu un meklē ierīces, ar kurām to realizēt? Vai arī domāšana ir tas, ka vēlāk šajā jomā veiktu pētniecisko darbu virkne novedīs pie jaunas vēža ārstēšanas tehnoloģijas izstrādes? Domāšana šodien un vienmēr ir sarežģīti organizēta dažādu intelektuāļu kooperācija. Mēs esam kļuvuši par lieciniekiem tam, kā tiek izveidoti intelektuāli konveijeri – projektos, pētniecībā, vadībā. Starp citu, filozofiem šajā kooperācijā ir viena no svarīgākajām lomām. Galvenais, lai viņi to zinātu.

Rītups: Pagaidām vēl nezina?

Ščedrovickis:Daži zina. Piemēram, Le Grand Paris koncepcijasizstrādes tehniskajā uzdevumā ir rakstīts, ka tās struktūrā obligāti jābūt filozofam.Tas droši vien ir, pateicoties Mišelam Fuko, kurš daudz domāja par pilsētām, urbanizāciju un vispār iedeva tādu svarīgu filozofiskās domāšanas tēmu.

Rītups: Man ir viens precizējošs jautājums. Tas ir saistīts ar tavu, Pjotr, pasaules ainas uzstādījumu. Es domāju, ka tās ir pilnīgas muļķības, nekādu pasaules ainu neviens nerada un nevienam tā nav vajadzīga. Tā vienkārši ir kaut kāda sociālā inženierija, kuru tu esi izdomājis, lai nodrošinātu sevi un savus bērnus.

Ščedrovickis: Tas noteikti nav tas, ar ko es pelnu naudu. Bet es gribu teikt, ka šāds skatpunkts ir iespējams, taču tas noved pie ētikas neesamības.

Rītups: Brīnišķīgi! Kam tev ētika?

Ščedrovickis: Manuprāt, pasaules zinātniskās ainas problematizāciju 20. gadsimtā lielā mērā izraisīja tie fenomeni, ar kuriem cilvēce saskārās, – piemēram, ekoloģiskā problemātika. Protams, ir tāds viedoklis, ka tas viss notiek neatkarīgi no cilvēka, bet ir arī cits viedoklis, ka tās ir ontoloģiskos rāmjos neieliktas cilvēka darbības sekas. Genocīda problēma, kura 20. gadsimtā tikai progresē. Tas ir ontoloģisks un tātad arī ētisks jautājums.

Olga Serebrjanaja:(No zāles.) Onto­loģisks vai ētisks.

Rītups: Pjotram tas ir viens un tas pats.

Ščedrovickis: Es varu atbildēt skarbāk. Onto-praktisks, es teiktu tā. Tas nozīmē, ka ētika vienmēr ir ontoloģijas otra puse. Ja nav ontoloģijas, tad cilvēks principā var darīt, ko vien vēlas.

Rītups: Vai tad cilvēks nevar darīt, ko vien vēlas?

Ščedrovickis: Skatoties, kāds.

Rītups: Andrej, vai tu arī uzskati, ka ir kaut kādi noslēpumaini pasaules ainas radītāji, kuri visu vada?

Ščedrovickis: Bet pievērs uzmanību – es neko neesmu teicis par noslēpumainiem radītājiem vai par radītājiem vispār.

Rītups: Andrej, vai tu arī uzskati, ka pasaules aina ir kaut kas nepieciešams izglītības nākotnei?

Volkovs: Nu, man šķiet, ka jūs abi esat pacēlušies līdz tādam sarunas stāvam, ka es gribētu...

Rītups: Laidies zemē, un mēs kopā ar tevi...

Volkovs: Nē, es gribu tur pabūt. Lai arī man tas nav tik vienkārši. Bet es pacentīšos atbildēt uz tavu jautājumu, kā es to sapratu.Kad es kopā ar vairākiem cilvēkiem domāju par menedžmenta skolas izveidi, radās jautājums, vai nu man kopēt labākos paraugus, piemēram, Hārvarda Biznesa skolu vai Slouna Biznesa skolu, vai MIT, nokopēt to, ko varēšu, vai arī iet citu ceļu, izveidot konkrētai situācijai un vietai adekvātu mācību iestādi. Un tas nebija viegls uzdevums ne man, ne grupai, kurā tas tika apspriests, tā bija liela grupa – uzņēmēji, politiķi, izglītības darbinieki, birokrāti –, visi, kurus interesēja starptautiskas vadības skolas izveide Krievijas teritorijā. Izrādījās, ka mums ir intelektuāla problēma. Nevis naudas problēma, bet intelektuāla. Kas ir nepieciešams, kāds kompendijs, zināšanu komplekts, vai vēl labāk – kāda zināšanu sistēma ir jānodod, lai cilvēks būtu spējīgs īstenot vadīšanas darbību?

Ščedrovickis: Jebkādu darbību.

Volkovs: Pagaidi, es runāju šaurāk, ne tik plaši kā tu. Iepriekšējā sarunā par birokrātijas funkcijām tika ļoti labi nodalītas administratīvā pozīcija, politiskā pozīcija un menedžeru pozīcija. Esmu jums pateicīgs par šo iedalījumu, man tas ļoti palīdz. Tad lūk, menedžmenta skola – tā nav vadības skola. Diemžēl.

Rītups: Kas tad tas ir? Ko tur māca?

Volkovs: Menedžments nozīmē to, ka jūs spējat strādāt saskaņā ar nor­mu. Ar ļoti sarežģītu normu, piemēram, korporatīvo, kura ir izveidojusies pēdējo 50 gadu laikā, galvenokārt pateicoties amerikāņu korporāciju pūliņiem. Tas ir menedžments. Turpretī vadība... Vadītājs atbild par nākotni. Citādi viņš ir nevis vadītājs, bet menedžeris. Kad mēs centāmies izveidot skolu, mēs saskārāmies ar to pašu problēmu, par kuru, man šķiet, runā Pjotrs Georgijevičs. Kādai ir jābūt pasaules ainai, kurā tu vari darboties un ieņemt vadītāja pozīciju? Mēs, protams, netikām ar šo uzdevumu galā un nostājāmies uz kompromisa sliedēm. Daļa dibinātāju teica – labi, uztaisiet mums tā kā Rietumos, lai būtu ne sliktāk. Tātad nokopējiet to paraugu. Daļa teica – uztaisīsim uzņēmējdarbības skolu, jo Krievijai ir nepieciešami patstāvīgi domājoši cilvēki, kuri varētu veikt uzņēmējdarbību. Tas ir, viņiem būtu jādarbojas pretēji esošajiem “trendiem” un tendencēm. Bet trešie, un pie viņiem piederēju arī es, teica – nē, pamēģināsim labāk paspert izglītībā soli uz priekšu, neko nekopējot. Tā mēs salikām kopā diezgan eklektisku modeli. Es uzskatu, ka tas bija veiksmīgs, bet ne man par to spriest. Ko es cenšos pateikt? Ka, pat risinot šauru izglītības uzdevumu, veidojot kādu izglītības iestādi vai vienkārši kādu programmu, piemēram, maģistrantūru, ir jāatbild uz jautājumu – kādā plašākā ainā, kādā pasaulē tā risinās savu uzdevumu? Šādi es traktēju tavu jautājumu par domāšanu un Pjotra Georgijeviča repliku par pasaules ainu.

Rītups: Hanks Kine (Hank Kune) nesen norādīja uz trim bīstamākajām lietām, kas izgudrotas 20. gadsimtā. Pirmkārt, kodolieroči, otrkārt, intelektuālās īpašumtiesības, un, treškārt, MBA jeb Master of Business Administration. Vai tu savā Menedžmenta skolāar to nodarbojies – ar šo trešo lietu?

Volkovs: Un ar kodolieročiem arī. (Smejas.) Atceraties, kā Andrejam Rubļovam tur bija? “Un baznīciņu arī es nopostīju?” Varu teikt, ka mana personīgā attieksme pret MBA nav tik emocionāla. Tas bija standarts – ja zināt menedžmenta vēsturi, amerikāņu korporācijas, kuras Otrā pa­­­­saules kara laikā pārsvarā pildīja militārus pasūtījumus, nokopēja militāro organizāciju efektīvo struktūru.Tu esi kādreiz aizdomājies par to, ka tur nav vārda Management, bet gan Master of Business Administration?Tie ir cilvēki, kuriem jāstrādā saskaņā ar normu. Ar vadību tam nav nekāda sakara.

Rītups: Apkalpojošais personāls.

Volkovs: Pilnīgi pareizi. Tas ir 50.–60. gadu izgudrojums, kas pēc tam pārceļoja uz Eiropu un pēdējos gados nonāca arī līdz Krievijai. Un vairumā gadījumu tas nerisina uzdevumus, ar kuriem saskaras praktizējošs darbinieks – ministrs, piemēram. Vārdu “ministrs” es lietoju ar vislabākajiem nodomiem. Vai cilvēks, kuram ir mērķis radīt kādu jaunu tehnoloģiju vai izveidot vispārēju pētniecisku programmu. Šajā ziņā no MBA nav daudz labuma – tā ir piecdesmito sešdesmito gadu valoda, kuru apguva septiņdesmitajos. Tāpēc, kā tajā anekdotē, tu uz mani nemet tos zaļos velniņus par MBA un atomieročiem (Smejas).

Rītups: Pjotr, vai tev šajā jautājumā ir viedoklis?

Ščedrovickis: Protams, bet es pieturēšos pie savas tēmas. Kas, manuprāt, notiks tuvāko 30 gadu laikā? Parādīsies pretendenti uz jaunām ontoloģiskām universitātēm.

Rītups: Paskaidro. Tas nevienam nav saprotams.

Ščedrovickis: Tā būsuniversitāte 4.0. Universitāte 1.0 ir teoloģiskā. Universitāte 2.0 ir pētnieciskā. Universitāte 3.0, kura šajā ziņā nebija izdevusies nepareizu lēmumu dēļ, ir Džona Djūija (John Dewey) projektuniversitāte. Tā ir ideja, ka mācīt vajag caur projektiem. Tā ir 19. gadsimta beigu ideja, kuru vēlāk par 10 procentiem īstenoja tā saucamās menedžmenta skolas. Šobrīd ontoloģiskās universitātes 4.0 vieta ir brīva. Ir trīs pretendenti. Pirmais – zinātne veic mežonīgu reontoloģizācijas procesu. Starp citu, par to šeit runāja Markoss Novaks. Viņš teica – Talesam, izrādās, bija taisnība! Pasaule ir pavisam citādi iekārtota, un mēs patiesībā nesamies ar ātrumu vairāki tūkstoši kilometru stundā melnā cauruma viņā pusē. Es tīšām pārspīlēju, bet es gribu teikt to, ka mūsdienu kosmoloģija pilnībā maina pasaules ainu un cilvēka vietu šajā pasaulē. Un tas, bez šaubām, pavērs jaunus apvāršņus zinātnei tuvākajos 20–50 gados. Otrkārt, bez šaubām, tiks pārskatīta teoloģiskā pasaules aina. Katoļi iziet vadībā, protestanti cenšas darīt to pašu, kurš atpaliek? Atpaliek islāms. Katrā ziņā tas, ko šobrīd demonstrē katoļu baznīca, pavisam noteikti ir mēģinājums at­­bildēt uz jaunu ontoloģisko jautājumu paketi, kas tiek uzdoti katram, neatkarīgi no tā, vai tie ir jautājumi par bioētiku un mākslīgajiem orgāniem, klonēšanu un tā tālāk, vai arī tie ir sociopolitiski jautājumi, jautājumi par abortiem. Un, visbeidzot, marginalizētā, stūrī iedzītā filozofu kopiena... (Smiekli zālē.)

Rītups: Nabadziņi.

Ščedrovickis: Kuri simt gadus stāstīja mums par labestību un par do­­māšanu, bet 20. gadsimtā atklāja, ka cilvēks no žurkas ne ar ko daudz neatšķiras. Ne ar kādu domāšanu, vismaz ne masveidā. Jā, humanitārajai filozofijai, nosacīti sākot ar vācu klasiku, bija pretenzija radīt jaunu historioloģisku vai nooloģisku pasaules ainu. Bet tā atdūrās pret 20. gadsimta notikumiem, un, iespējams, kādi smalkāki puiši pacentīsies radīt jaunu ontoloģisku sintēzi. Jo pietiks barot mūs ar apgaismības ideāliem! Tie ir pierādījuši savu neadekvātumu.

Rītups :Brīnišķīgi. Tagad vēlreiz – trīs kandidāti, tavuprāt, ir zinātne, teoloģija un kas? Filozofija?

Ščedrovickis: Nu, kosmoloģiskā pa­­saules aina, teoloģiskā pasaules aina un filozofiskā, lai gan es baidos, ka sociologi, vēsturnieki un psihologi nonāks pie sintēzes ātrāk nekā filozofi – tās antimetafiziskās pozīcijas dēļ, kuru ieņem daži filozofi, kas ir pilnīgi pārvērtušies par šovmeņiem un postmodernistiem.

Rītups: Pjotr, man nāksies tevi apbēdināt. Jebkuram daudzmaz cienījamam filozofam ir nospļauties uz tavu pasaules ainu. Vispār uz jebkuru pasaules ainu.

Ščedrovickis: Tu maldies. Tu vienkārši maldies.

Rītups: Nosauc vienu interesantu filozofu, kuram nav nospļauties uz pasaules ainu.

Ščedrovickis: Vienkārši nav tādu filozofu, izņemot dažus, kuri nesaprastu metafizikas un ontoloģijas nozīmi. Tādu vienkārši nav.

Rītups: Tādu nav. Bet ainiņa...

Ščedrovickis: Vēlreiz. Jēdziens “pa­­saules aina” vienkārši ir no Heidege­ra aizgūts tēls.

Rītups: Heidegera, kurš tajā saskatīja vienu no lielākajām problēmām.

Ščedrovickis: Pareizi, bet to mēs ar tevi varam apspriest atsevišķi. Un labāk vācu valodā.

Rītups: Atsevišķi, jā. Piedod, Andrej, atgriežamies pie tevis. Pjotrs minēja trīs iespējamos kandidātus tam, kas varētu radīt, viņa vārdiem izsakoties, “universitāti 4.0”. Kā tu domā, kurš no šiem trim – zinātniskais, teoloģiskais vai, kā viņš to sauc, filozofiskais – visdrīzāk gūs virsroku? Ja tu vispār piekrīti, ka ir šādi kandidāti?

Volkovs: Nu, man tomēr ir pavisam cita tipoloģija. Es uzskatu, ka teoloģiskais, pēc tam tās pašas dabaszinātnes un pēc tam – Pjotrs to nepiemin, bet es pieminēšu – politehniskā skola, kas kļuva par dominējošo laikā no 19. gadsimta beigām līdz 20. gadsimta sākumam. Augstā nozīmē, jo tā risināja pavisam citus uzdevumus, nevis tikai pētnieku ra­­žošanu Humbolta nozīmē. Pjotrs Georgijevičs to droši vien neuzskata par būtisku, bet es uzskatu. Un ceturtajā vietā es lieku projektuniversitāti. 50.–60. gadi ir tās institucionālais triumfs. Nevis Džona Djūija idejas, bet gan to turpinājums. Es uzskatu, ka MIT aizgāja pa šo ceļu, Maskavas Inženierfizikas institūts (МИФИ), kuru es pabeidzu, aizgāja pa šo ceļu – viņi visi gāja šajā virzienā. Tas nozīmē nevis tikai runāt, bet arī darīt. Tāpēc savā tipoloģijā to, ko Pjotrs sauc par ceturto paaudzi, es saucu par piekto. Godīgi sakot, man nav vienkāršas atbildes.

Rītups: Dod sarežģītu.

Volkovs: Sarežģītas arī nav. Es par to esmu domājis gadiem ilgi, bet neesmu atradis nekādu izvērstu atbildi. Pacentīšos sniegt savu interpretāciju. Es uzskatu, ka notiek četri procesi. Pirmais ir zināšanu nodošana, otrais – zināšanu “izgatavošana” jeb research, pētījumi. Trešais – savienot zināšanas tādā veidā, lai atbildētu uz praktiskiem jautājumiem. Es to saucu par projektēšanu. Jo kas ir projekti? Tas ir tāds zināmā un jaunā savienojums, kas ļauj risināt praktisku uzdevumu. Un, visbeidzot, ceturtais process, kurš, starp citu, ir parādījies pavisam nesen un kuru kļūdaini mēdz saukt par inovāciju, – kad universitāte cenšas iziet ārpus zināšanu ekonomikas kontūrām un iekļūt ražošanas procesā. Tāpēc arī ir visi šie tehnoloģiskie parki, inkubatori, kuri aug kā sēnes gan ap Stenfordu, gan ap MIT. Arī Eiropā tas notiek. Man šķiet, ka vadošais tips tomēr būs universitātes mēģinājums aizņemt nākotnes projektētāja vietu. Vai arī, ja tā necentīsies aizņemt šo vietu, bet atdos to Think Tank, korporatīvām universitātēm, zinātņu akadēmijām, kur tādas būs saglabājušās, tad universitāte kļūs par sociālu iestādi. Sociāli nīstamu iestādi. Vai, kā mēs dažkārt jokojam, Iedzīvotāju apdiplomēšanas institūtu. Par tādu tā kļūs, ja necentīsies izspēlēt sociāli nozīmīgu lomu. Citiem vārdiem, paturēt tikai zināšanu nodošanas funkciju nozīmē zaudēt un nomirt. Saglabāt tikai pēt­­niecisko funkciju arī nozīmē zaudēt. Bet piedalīties nākotnes radīšanas procesos nepastarpināti un tāpēc veikt pētniecības procesu, un tāpēc paturēt tiesības kaut ko stāstīt nākamajām paaudzēm – tā, lūk, ir universitātes misija. Lai gan, jāatzīst, es neesmu atbildējis uz jautājumu, kuru...

Rītups: Bet tu atbildēji uz citu.

Volkovs: Jā, es atbildēju pats uz savu jautājumu.

Rītups: Bet tagad uzspēlēsim spēli. Iztēlosimies, ka ne tikai Broņislavs pārvalda pasauli, bet arī tu, Andrej, un tu, Pjotr, arī jūs esat pasaules valdnieki, un jums tagad uz vietas jāizdomā, ko un kāpēc jūs vēlētos mācīt. Kādā veidā jūs gribētu izglītot cilvēkus, ja visa pasaules nākotne būtu jūsu rokās?

Ščedrovickis: Lūk, tieši uz šo jautājumu, manuprāt, ir bezjēdzīgi atbildēt.

Rītups: Nu, tad atbildi uz to, ko uzskati par jēdzīgu.

Ščedrovickis: Es pastāstīšu, ko es daru šajā sfērā. Es esmu sastādījis satura rādītāju MOOC kursam. Ja uztaisītu šādu kursu, tas būtu diezgan pieprasīts. Agrāk, Padomju Savienībā, pat skolu vecākajās klasēs bija loģikas kurss. Vēlāk to izņēma ārā un tagad, man šķiet, vispār nekur nemāca. Otrs. Šodien Savienotajās Valstīs strādā pie paātrinātas skolas kursu apgūšanas sistēmas bērniem līdz 16 gadiem. Jo trīs ceturtdaļas no laika, kurā mēs mācām bērnus līdz 16 gadiem, tiek izniekotas pa tukšo. Visi to saprot, bet neviens nav gatavs piedāvāt risinājumu un atrunājas, ka viņi tur it kā mācās sociālo dzīvi. Kā var iemācīties sociālo dzīvi mazā, slēgtā bērnu kolektīvā? Tāpēc šāda veida programma, kurā saīsinātā formā būtu iekļauti kaut vai standarta mācību priekšmeti un kursi, atbrīvotu vietu kaut kam citam – nezinu, etnogrāfijai, piemēram. Un trešais – es ieguldītu resursus tādu speciālistu attīstībā, kuri palīdzētu cilvēkam izveidot pašam savu individuālo izglītības programmu un ar to virzīties tālāk. Sauksim tos par ločiem. Proti, cilvēks sastāda savu individuālo programmu, viņam palīdz to izveidot, un pēc tam viņam palīdz kontrolēt, vai viņš pa to virzās. Jo cilvēks grib attīstīties pats, it sevišķi situācijā, kad milzīgu informācijas daļu viņš saņem no atvērtiem informācijas avotiem, nevis skolā. Un reālais iedziļināšanās līmenis informācijas vidē – tas bērniem ir ļoti atšķirīgs atkarībā no tā, no kādas ģimenes viņš nāk, cik labi tā prot apieties ar informāciju, un tā tālāk. Lūk, trīs lietas, kuras, es uzskatu, ir jādara.

Rītups: Paldies, Pjotr. Andrej?

Volkovs: Par pasauli nezinu, man iztēle atsakās domās ieņemt pasaules valdnieka vietu.Bet valstiskā līmenī es uzskatu, ka universitātēm ir jādod tiesības uz publisku nāvi. Es ļoti bieži to esmu teicis. Mēs vadāmies pēc tā, ka šīs mācību iestādes dzīvos mūžīgi. Tā tas nav. Universitātēm ir jāiziet intelektuālā bankrota process. Ja tās nespēj nākamajām paaudzēm pateikt kaut ko jēdzīgu, interesantu un svaigu, tām ir jāaiziet no arēnas. Jo citādi tās ļoti maitā ekoloģisko vidi.

Rītups: Un izplata smaku?

Volkovs: Nu, jā, tādu intelektuāli nelabu smaku. Mēs to fiksējam kā neizglītotus cilvēkus vai nekvalitatīvus diplomus, bet tā ir neatrisināta problēma. Taču tavs jautājums pateica man priekšā citu ideju. Es uzskatu, ka tomēr nākotnes “universitātes” būtība – un es lieku šo vārdu pēdiņās, jo tā var būt arī skola vai programma, vai centrs, nav svarīgi, – ir atrast veidu, kā pārtvert un uz kādu laiku noturēt kopā gudru cilvēku kritisko masu. Es joprojām ticu, ka domāšanai vai intelektuālam darbam ir nepieciešams kolektīvs. Vienatnē var grāmatiņas lasīt, bet tā necik tālu netiksi. Tātad vietas, kur pulcējas domājoši un gudri cilvēki, – tas būs liels un ļoti vērtīgs retums. Bet tās ir tikai ārējās izpausmes. Kas notiks iekšā? Vai atceries tēzi, ar kuru es sāku? Man tā šķiet ļoti svarīga. Es uzskatu, ka nākotnes izglītībai cilvēks ir jāapmāca ātrāk, nekā to spēj izdarīt dzīve. Tātad ir jāuzbūvē tāds mākslīgais reaktors, kurā visi procesi tiek paātrināti. Kas ir šie “visi”? To ir trīs. Pirmais – psihosomatiskais, spēja strādāt ar savu apziņu un prātu. To gandrīz nekur nemāca. Pēc tam dzīvē cilvēks to apgūst uz mokošu kļūdu un mēģinājumu rēķina, izmēģinot visu no dzenbudisma līdz velns zina kam, līdz atrod savu vietu. To var tehnoloģizēt, atrast pareizo praksi un tehnoloģiski to ievietot mācību procesā. Otrā lieta ir sociālā statusa tehnikas un treniņi – spēja dzīvot kolektīvā, spēja noturēt sociālo statusu un ciest sociālu sakāvi. Dzīvē mēs to apgūstam ilgi, mokoši un ar lieliem zaudējumiem. Ja iemācās ar to strādāt... Ir bijuši dažādi vārgi mēģinājumi – skautu organizācija, komjaunatnes organizācija. Dažus cilvēkus tās nedaudz trenēja statusa pozīcijas noturēšanā. Noliksim pagaidām ideoloģiju malā. Tā arī ir pazudusi... Piemēram, kā gatavo diplomātiskajam dienestam Amerikas Savienotajās Valstīs? Obligāti kaut kur jāiesaistās trešās pasaules valstīs, jābrauc tur strādāt par pasniedzēju vai brīvprātīgo smagos apstākļos. Tikai tad tevi potenciāli var uzņemt diplomātiskajā dienestā. Bet izglītības sistēma šo sfēru ir pazaudējusi. Trešais. Tā ir spēja ātri apgūt kultūru un tehnoloģijas un spēja būt akulturālam. Jo domāt nozīmē iziet ārpus kultūras robežām. Vienmēr. Lūk, ja šādus trīs procesu žuburus “kāds” varēs savākt, tehnoloģizēt un noturēt, tas arī būs nākotnes izglītības iestādes veidols.

Rītups: Labi. Dosim auditorijai ie­­spēju uzdot jēgpilnus un interesantus jautājumus. Jautājumam jābūt par tēmu, kaut kādā sakarā ar to, kas šeit tika teikts, vai vismaz ar to, ko jūs no šeit teiktā saklausījāt un padomājāt.

Lauris Liepa: Man ir divi jautājumi. Pirmais. Ja nemaldos, MOOC resurss varbūt ir vairāk orientēts uz profesionālo, nevis akadēmisko izglītību. Tas ir, ja jūs redzat, ka tā tiešām ir pieeja, kura tūlīt savāks pirmo miljardu no visām valstīm, pēc tam otro miljardu un tā tālāk, vai jūs domājat, ka akadēmiskā izglītība nomirs dabiskā nāvē? Un otrais. Tas, bez kā izglītība vispār nevar pastāvēt, ir debašu un diskusiju iespēja. Tās, protams, var pārnest uz tiešsaisti, var diskutēt skaipā, bet dzīvotspējīga ideja tur tomēr neradīsies. Manuprāt, šis resurss tomēr ir nolemts jaunatnes tehnoloģiskai instruēšanai, teiksim tā. Tā nav akadēmiskā izglītība.

Volkovs: Mana atbilde ir: jā.

Rītups: (Smejas.) Paldies.

Ščedrovickis: Mana tēze ir tāda, ka šim mehānismam ar izglītību, sagatavošanu un apmācību tiešā veidā nav nekāda sakara. Tas ir veids, kā pārvarēt barjeras, kas šobrīd atdala cilvēku no zināšanu sistēmām. Kas tās par barjerām? Viņš mācās kādā noteiktā skolā. Skola – tā ir barjera. Tas nav veids, kā iegūt zināšanas, tas ir traucēklis. Nacionālā izglītības sistēma – tas ir tas, kas traucē iegūt izglītību. Tālāk – profesionālā kopiena, kas viņu ir savākusi katedrā, viņu ek­spluatē, traucē viņam iegūt zināšanas. Tāpēc sistēma nāk pie cilvēka tieši. Uzlauž šo situāciju. Un, kad viņš pievienojas šai sistēmai, viņš saka tikai vienu – gribu mācīties. Viss. Tālāk sāk darboties citi mehānismi, kuri nav redzami. Bet kopumā es jums galvoju, ka informāciju, kuru iegūst MOOC, iepirks kompānijas. Tas būs veids, kā rekrutēt darba tirgū, nevis apmācīt.

Rītups: Jā, bet tu neatbildēji uz Lau­ra jautājumu.Vai akadēmiskā izglītība nomirs?

Ščedrovickis: Bet kas tā ir – akadēmiskā izglītība? Es jums varu pateikt. Man katedrā ir viens aspirants, kuru es uzskatu par savu mantinieku, un es viņu 25 gadus mācu. Pēc 15 gadiem viņš man saka: “Ej tu zini kur! Ne­­būšu es tavs mantinieks. Gribu darīt kaut ko citu.” Lūk, kas ir akadēmiskā izglītība.

Rītups: Un tad tu nolīgsti citu un sāc visu no sākuma.

Volkovs: Tā ir akadēmiskās izglītības sociālā interpretācija, es mēģināšu sniegt citu. Man šķiet, ka jautājumā tomēr bija cita doma un zem­teksts: bet kur paliks šī cilvēku kopība un kolektīvā zināšanu konstruēšana? Es tā sapratu jautājumu. Es tieši mēģināju pateikt, ka MOOC aizsargā primāro līmeni. Šie brīvi pieejamie interneta kursi vienkārši veic pirmo attīrīšanu, tie nedod iespēju iegūt izglītību tādā ziņā, kā viņš saka. Izglītībā vēl ir arī jāsaskaras ar pretējo viedokli un kopīgi tas jābūvē. Es savā runā minēju tikai to, ka šādas vietas kļūs par deficītu, un tieši tajās būs augstākās izglītības iedīgļi.

Ščedrovickis: Vārds “akadēmiskā” nav saprotams.

Volkovs: Nu, bet tu to sociāli traktē.

Ščedrovickis: Kā tad vēl citādi? Nekādas citas nozīmes tam nav. Kas ir “akadēmisks”?

Volkovs: Jautājums bija dziļāks.

Ščedrovickis: Krievu filozofijā ir pieci akadēmiķi. Vecākajam no vi­­ņiem, Teodoram Iļjičam Oizer­ma­nam, ir 99 gadi. Jaunākajam ir 75. To jūs domājat ar “akadēmisko”? Es viņus visus ļoti mīlu un cienu.

Rītups: Andrejs tev paskaidroja, ka jautājums bija dziļāks, nekā tu atbildēji.

Volkovs: Vienkārši viņam šis vārds ir lamuvārdu kategorijā, bet es to cenšos traktēt kā kaut ko pozitīvu.

Rītups: Labvēlīgi gan tu tomēr esi noskaņots pret cilvēkiem.

Volkovs: Ir man savi trūkumi.

Rītups: Vai ir vēl interesanti un jē­­dzīgi jautājumi?

Kaspars Eihmanis: Man ir tikai viens jautājums – kāda ir saistība starp interesantu domāšanu un MOOC sistēmu? Tā ražos zināšanu speciālistus, bet kāds tam ir sakars ar interesantu domāšanu?

Ščedrovickis: Es jau atbildēju, ka pašreizējā redakcijā tā neļauj domāt. Tā tikai palīdz uztrenēt atsevišķas tehniskas, tostarp arī intelektuālas iemaņas, lai ātrāk sagatavotos tam, ko jūs nosaucāt par “interesantu domāšanu”.

Eihmanis: Mani interesē marginālijas. Interesanta domāšana ne vienmēr rodas tādos centros, par kādiem mēs runājam.

Ščedrovickis: Mēs sakām to pašu.

Vīrietis no zāles: Brīnišķīga diskusija, bet jautājums šāds. Mēs te runājam par augstskolām, par MOOC, bet neviens nav pieminējis bērnu apmācību. Kur ir sākumskolu nākotne?

Volkovs: Šķiet, ka Pjotrs, atšķirībā no manis, tieši par bērniem atcerējās. Iebilde ir adresēta man. Es atbildēšu tā dīvaini. Ziniet, nav nekādas atšķirības. Vidējais skolās apmācāmo vecums pie mums ir 35 gadi. Pēc intelektuālajām funkcijām jūs varat uzstādīt vienus un tos pašus jautājumus 4, 10 un 30 gadu vecumā. Vieni un tie paši intelektuālie uzdevumi, kas no domāšanas viedokļa ir vienādi. Šajā ziņā bērnu vispār nav. Vai arī – visi ir bērni. Un tas, ka sabiedrība mūs ir iedalījusi sākumskolā, pamatskolā, vidusskolā, bakalaureātā, maģistrantūrā, doktorantūrā un tā tālāk – šāds nosacīts dalījums ir vajadzīgs tikai tam, lai izglītību varētu finansēt.

Ščedrovickis: Nu, ziniet, man ir grūti atbildēt uz šo jautājumu. Manam vecākajam dēlam ir 36, bet jaunākajam pusotrs gads. Un es jums varu galvot, kad privātskolotāju komanda divreiz gadā strādā ar maniem jaunākajiem bērniem, tad...

Rītups: Cik privātskolotāju ir ko­­mandā?

Ščedrovickis: Divi, bet bērni – pieci. Vecākajam no viņiem ir 11 gadu, bet jaunākajam – pusotrs. Tad es nelieku viņiem, privātskolotājiem, uzdot da­­žādus uzdevumus pēc vecuma. Es uzskatu, ka bērnam divu ar pusi vai trīs gadu vecumā var būt individuāla apmācības programma. Piecu sešu gadu vecumā viņš jau ir spējīgs to privatizēt, proti – viņš ir spējīgs pats sākt uzstādīt uzdevumus šīs programmas ietvaros, virzīt tos uz priekšu, mainīt un pat uzstādīt jaunus. Uz brīdi, kad standarta postpadomju sistēmā bērns sāk iet skolā, ir jau par vēlu kaut ko mainīt.

Staņislavs Filatovs: Mani interesē zināšanu dinamika. Pašlaik zināšanu daudzums strauji pieaug, un sabiedrībai tās ir kaut kādā veidā jāsagremo. Kuru cilvēku nākotnē būs vairāk – speciālistu, kuri varēs smalki apstrādāt zināšanas, vai arī plaša profila cilvēku, kuri kaut kādā veidā veiks cross-sectional research? Vai arī, izsakoties jūsu vārdiem, kā būs vairāk – izglītības vai sagatavošanas?

Ščedrovickis: Man šķiet, ka uz šo jautājumu es jau esmu atbildējis. Izglītotu cilvēku katrā atsevišķā laika posmā nav vairāk par vienu procentu. Izglītotības saturs mainās. Tas, kurš aizvakar bija izglītots, šodien, iespējams, tāds vairs nav. Tā ir rotācija, tā nav sociāla šķira vai pārmantojama pozīcija. Otrs moments. Es uzskatu, ka darba tirgū strādā komandas un intelektuāli konveijeri. Ja cilvēks nāk strādāt, viņš atnāk un ieņem konkrētu vietu kooperācijas sistēmā. Nav svarīgi, ko dara. Ja uzņem filmu – tur ir viena kooperācijas sistēma, ja strādā augstskolā – tur ir cita kooperācijas sistēma. Tu atnāc un ieņem konkrētu vietu. Galvenais ir atcerēties, ka tu un vieta, ko tu ieņem, neesat viens un tas pats. Individuālā izglītības programma palīdz atcerēties, ka tu neesi tas, ko pašlaik dari, un ka tu vari darīt arī kaut ko citu.

Ģirts Rungainis: Vai vidējais izglītotības līmenis, salīdzinot ar kopējo esošo zināšanu masu, vai tas mainās? Vai mēs globāli esam vairāk vai mazāk izglītoti, salīdzinot ar iepriekšējiem vēstures posmiem?

Volkovs: Kā pirms 200 gadiem, tā pirms 100 gadiem un tagad cilvēku, kuriem piemīt šī spēja, ko mēs nosacīti dēvējam par augstāko izglītību, vienmēr ir bijis vienāds procents. Ir kāds cits process, uz kuru jūs, iespējams, dodat mājienu savā jautājumā, – jā, ir skaidrs, ka pasaule ir kļuvusi nedaudz paredzamāka, un ir kļuvis skaidrs, ka, piemēram, katram ir jāapgūst vismaz minimāla lasītprasme. Pasaules valdības to saprata pirms 20 gadiem. Ir tāda programma Millennium Development Goals, kurā ir investēti miljardu miljardi dolāru. Pieņemsim, ka saslimšanas iespēja ir atkarīga no tā, vai cilvēks māk lasīt vai ne. It īpaši tas attiecas uz trešās pasaules valstīm – Āfriku, daļēji arī Āziju. Ir kļuvis skaidrs: lai pasaule kļūtu kaut nedaudz stabilāka, zināšanu bāze ir jāpasniedz daudz plašākam iedzīvotāju lokam. Ir runa par apmēram diviem miljardiem cilvēku, kuri nemāk lasīt un rakstīt. To ir sākuši apzināties, tajā ir investēta milzu nauda, ļoti lielas sistēmas strādā, lai risinātu šo uzdevumu.

Ščedrovickis: Mēs, šķiet, atšķirīgi saprotam, kas ir zināšanas. Zinā­šanas, saskaņā ar dižā krievu pedagoga Sergeja Hesena atziņu, atšķiras no uzziņām. Mēs nedzīvojam zināšanu pasaulē, mēs dzīvojam pasaulē, kas ir pārbagāta ar uzziņām. Man “zināt” nozīmē obligāti redzēt objektu, mācēt rīkoties. Piemēram, tas, ka es zinu matemātiku, paredz to, ka es māku skaitīt. Es māku īstenot noteiktu operacionālu sistēmu. Un vēl viens svarīgs moments. Man ir jābūt pārliecinātam, ka to, ko zinu es, zināt arī jūs. Zināt ceļu satiksmes noteikumus nozīmē būt pārliecinātam, ka mani nenotrieks pie zaļās gaismas – ka citi braucēji arī zina šos noteikumus. Tāpēc jautājums ir arī par zināšanu kopību un to individuālu sistematizāciju. Viss pārējais, manuprāt, no metodiskā viedokļa nav uzskatāms par zināšanām. Mums diemžēl šķiet, ka tad, kad pedagogs bērnam kaut ko stāsta, viņš nodod zināšanas. Tā ir gigantiska maldīšanās un kļūda. Neviens neko nenodod, viņš vienkārši tērē gan savu, gan bērna laiku. Savējo – Dievs ar viņu. Bet tas, ka viņš aizņem bērna laiku ar bezjēdzīgām lietām, turklāt vēl paturot ilgstošas runas tiesības, tās ir šausmas. Tāpēc šeit sākas smalkumi. Pedagoģiskā epistemoloģija – tā ir vesela zinātne.

Igors Tavlidi: Man ir tāds jautājums. Runājot par jauno izglītību, jaunajām tendencēm, kuras jūs aprakstījāt, – kādas prasības būs pret jaunā tipa skolotājiem? Kādas jūs redzat šīs jaunās pozīcijas, vai kā tās labāk nosaukt? Pasniedzējs un skolotājs?

Ščedrovickis: Pirmais kritērijs ir ļoti vienkāršs. Tā ir bezatalgojuma darbība. Pašlaik, piemēram, tā tiek realizēta mentoru institūtā. Ja atnāk cilvēks, kurš grib uztaisīt uzņēmējdarbības projektu, tad pirmais nosacījums – viņš nesaņem naudu par savu darbu. Jo, ja viņš saņem naudu, lūst viņa motivācija. Tāpēc jāmeklē pēc šāda kritērija.Es runāju nevis par sagatavošanu, bet par izglītību.

Volkovs: Bet es pateikšu par sagatavošanu. Jā, cilvēku šķira, kurus mēs saucam par pasniedzējiem, mainīsies, kļūs par cilvēku grupu, kuri māk, piemēram, vadīt diskusiju, izceļot būtisko, navigēt. Cilvēka, kuru mēs saucam par profesoru, unikālā darbība dalīsies neskaitāmās intelektuālās funkcijās – navigācijā, moderācijā, komunikācijā, shematizācijā, idealizācijā, problematizācijā –, kuras fiziski pildīs dažādi cilvēki. Tāpēc iztēloties tādu demiurgu, kurš varētu darīt visu vienlaikus, man ir grūti. Lūk, šo intelektuālo nodarbju sašķirošanā arī būs jaunais cilvēks, kurš sauksies, jokojot teikšu – Pasniedzējs 2.0.

Diskusija notika ar SIA Domenikss atbalstu