Durvis bez durvju sargiem

Dažas acīmredzamas lietas ir viegli nepamanīt. Es, piemēram, līdz nesenam laikam ne­biju pamanījis vai varbūt vienkārši padomājis par to, ka galvenais, ja ne vienīgais, politikas izejmateriāls ir vārdi – tiem var būt dažāds svars, dažāda nozīme un sekas, bet politika no­darbojas tikai ar vārdiem (lai gan tas attiecas ne tikai uz politiku). Es tam pievērsu uzmanību, nejauši saskaroties ar īru izcelsmes politikas filozofa Filipa Petita (dz. 1945) grāmatiņu par Hobsu (Philip Pettit, Made With Words. Hobbes on Language, Mind, and Politics, Princeton University Press, 2008). Blīvs un rūpīgs Hobsa “Leviatāna” un citu darbu lasījums Petitam ļauj izsekot vārdu tīklojumiem, kas veido cilvēku pašizpratni, pašsavaldīšanās mehānismus un politiskās dzīves struktūru. Interesantākais šajā uzmanībā pret vārdu spējām radīt un veidot cilvēku personiskās dzīves un kopdzīves pavedienus ir iespēja pārdomāt, kā dažādās dzīves jomās, tai skaitā politikā, rodas un tiek uzturēti vārdu lietojuma gramatikai līdzīgi principi. Kad 2000. gadā spāņu sociologs un kortesu deputāts Hosē Andress Torress Mora ieteica vienam no Spānijas Sociālistiskās strādnieku partijas līderiem Hosē Luisam Rodrigesam Sapatero iepazīties ar Filipa Petita grāmatu “Republikānisms: brīvības un valdības teorija”, viņš balstījās priekšstatā par Petita formulētajiem politikas principiem kā “piemērotu gramatiku, kas varētu organizēt mūsu politisko intuīciju, nodomus un sapņus”. Sapatero, kurš 2004. gadā tika ievēlēts par Spānijas premjerministru (atkārtoti arī 2008. gadā), izrādījās pateicīgs Petita grāmatas lasītājs un, atzīdams, ka Petita grāmata izrādījusies “ārkārtīgi noderīga mūsu politiskajā darbā”, ne tikai ņēma nopietni “brīvību no varas” kā politisku ideālu, bet arī aicināja Prinstonas Universitātes politikas profesoru Filipu Petitu iesaistīties viņa valdības darbā. Petita iesaistīšanās bija minimāla un, kā viņš saka mūsu sarunā, “teatrāla”, taču tas ir viens no nesenās vēstures gadījumiem, kad politikas filozofam ir bijusi iespēja ne tikai domāt un rakstīt, bet arī redzēt, kā dažas viņa idejas tiek iedzīvinātas kādas valsts politiskajā realitātē. Petits ir viens no ražīgākajiem mūsdienu politikas filozofiem, taču viņa interešu lauks ir daudz plašāks – tas ietver arī pārdomas par sociālo zinātņu dabu un statusu, morāles filozofiju, prāta un rīcības attiecībām un aizsniedzas līdz pat mūsdienu analītiskās metafizikas apcirkņiem. Manai gaumei viņa darbos ir pārāk daudz sausuma, taču tas, iespējams, kaut kā saistīts ar starptautiskas atzinības lolotu mierīgu prāta darbu. Tieši tādu es Filipu Petitu sastapu viņa Prinstonas mājā, kurā viss bija tikpat tīrs, kārtīgs un sauss kā viņa grāmatās.

A.R.

Rīgas Laiks: Mani patīkami pārsteidza frāze vienā no jūsu tekstiem, ka filozofiski nepārbaudītu politiku nav vērts praktizēt. Cik lielā mērā ASV politika ir filozofiski pārbaudīta? Un, ja tā tāda ir, vai jūs varētu atšķetināt tās filozofiskos elementus?

Filips Petits: Es domāju, ka ir divi līmeņi, kuros filozofija var veidot jebkuras valsts politiku. Viens ir valsts iekārtas konstitucionālā struktūra un tas, kā to īsteno un atbalsta sistēmā esošie ierēdņi. Tādējādi izpaužas viņu uzskati par demokrātijas dabu, par to, kā tā darbojas un kāda jēga ir no konstitucionāliem šīs demokrātijas ie­­­robežojumiem. Otrs līmenis ir tad, kad pie varas esošajai valdībai ir īsta valdības filozofija – priekšstats par to, kādi mērķi valdībai būtu jāsasniedz, kāda ir šīs valdības jēga, kādi ir tās vispārīgie principi. Tie, manuprāt, ir divi pilnīgi atšķirīgi līmeņi.

RL: Ja jums nav iebildumu, sāksim ar otro.

Petits: Labi. Es domāju, ka ASV politika ir diezgan nefilozofiska. Ja ņem par piemēru tādu demokrātiju kā, teiksim, Lielbritānijā – un es negribu idealizēt Lielbritāniju vai kā tamlīdzīgi, bet... Piemēram, Blēra Darba partija ilgā laika periodā spēja izstrādāt filozofiju, kas atspoguļoja to, ko viņi vēlējās valdībā sasniegt; pateicoties tai, viņi, pie­­mēram, aizgāja no tradicionālākas leiboristu ideoloģijas uz to, ko paši no­­ saukuši par “trešo ceļu”. Protams, es piekrītu, ka “trešais ceļš” ir pārvērties par kaut ko miglainu un neskaidru, bet tas vismaz ir mēģinājums apkopot principus, uz kuriem balstīt savu politiku, mēģinājums iz­­skaidrot šos principus cilvēkiem, pa­­skaidrot, kāda ir viņu pozīcija, un pēc tam – politiku, kāda no šīs pozīcijas izriet.

RL: Sakot, ka viņi ir izstrādājuši filozofiju, vārdu “filozofija” jūs lietojat ļoti neskaidrā un izplūdušā nozīmē.

Petits: Jā, varbūt es to lietoju diezgan abstraktā un neskaidrā nozīmē, bet jūs varat salīdzināt to ar politisku partiju vai politiķi, kurš vienkārši izskata jautājumus, kas tā vai citādi tiks risināti viena parlamenta sasaukuma periodā, un kurš, izvēloties savu pozīciju katrā no šiem jautājumiem, vadās pēc tā, cik populāra viņa pozīcija būs vēlētāju vidū un cik lielu elektorāta atbalstu visa šī darbošanās viņam nodrošinās. To es uzskatu par pilnīgi nefilozofisku politiku. Politikā vienmēr būs elektorāli ierobežojumi, bet, manuprāt, ir diezgan skumji, ka politika tiek veidota, vienkārši sekojot tam, ko pieņemts uzskatīt par vē­­lētāju prasībām, bet ko patiesībā ražo mediji vai dažādas privāto interešu grupas.

RL: Ja jūs atļautu man savienot apgalvojumu, ka filozofiski nepārbaudītu politiku nav vērts praktizēt, ar to, ka ASV politika vienā līmenī ir absolūti nefilozofiska, tad sanāk, ka ASV politiku nav vērts praktizēt.

Petits: Jums jāļauj man nedaudz mainīt šīs frāzes interpretāciju. Manuprāt, tā ir acīmredzami retoriska.

RL: Bet man patīk šis apgalvojums.

Petits: Es saprotu. Tā, protams, ir jauka sokratiska analoģija, un Sokrats, apgalvojot, ka filozofiski nepārbaudīta dzīve nav dzīvošanas vērta, nedomāja, ka nefilozofiem labāk izdarīt pašnāvību. Tāpat arī, sakot, ka filozofiski ne­­pārbaudīta politika nav praktizēšanas vērta, es ar to domāju, ka ir liela plaisa starp tādu politiku, kas ir veidota pēc pārdomātiem principiem, un tādu, kas nav. Uz mani milzīgu iespaidu atstāja Sapatero Spānijā. 2000. gadā viņš kļuva par sociālistu partijas līderi. Es zinu, ka viņš ir daudz lasījis politikas filozofiju, jo viņš gribēja, lai no viņa vadošajiem principiem veidotos tāda politika, kādu viņš pats gribētu atbalstīt. Tad viņš to varētu piedāvāt cilvēkiem kā vienotu komplektu – gan politiku, gan principus, kuros tā bal­stīta. No politiskās darbības viedokļa tas ir labs piemērs. Es domāju, ka arī Blērs sākotnēji bija labs piemērs, taču “trešais ceļš” vēlāk kļuva par kaut ko tik miglainu, ka vienā brīdī likās – viņš savā politikā var iekļaut jebko.

RL: Pakavēsimies mazliet pie Sapatero. Kā noprotu, no visām politikas filozofijas grāmatām vislielāko iespaidu uz viņu atstāja grāmata, kuras autors esat jūs.[1. Runa ir par Petita 1997. gada darbu “Republikānisms: brīvības un valdības teorija” (Republicanism: A Theory of Freedom and Go­vernment. Oxford: Clarendon Press, 1997).] Tas bija viens no iemesliem, kāpēc viņš aicināja jūs palīdzēt formulēt republikānisma principus. Vai es pareizi atstāstu notikumus?

Petits: Gandrīz. Viņš uzgāja manu grāmatu par republikānisma domāšanas tradīciju, kurā esmu formulējis principus, kas viņam šķita pievilcīgi. Konkrēti vienu vadošo principu – ka valdības galvenais uzdevums ir nodrošināt brīvību kā indivīdam, tā arī sabiedrībai kopumā, ar brīvību saprotot brīvību no varas, proti, nebūt pakļautam kāda cita varai vai gribai. Un pēc tā viņš vadījās savā politikā. Viņš pieaicināja mani 2004. gadā, kad jau bija ievēlēts.

RL: Par premjerministru, vai ne?

Petits: Par premjerministru, 2004. gada jūlijā. Viņš uzaicināja mani nolasīt lekciju dažiem svarīgākajiem cilvēkiem viņa partijā. Viņš gribēja, lai es tos iepazīstinu ar šo filozofiju, kuru viņš pats definēja kā... Man šķiet, ka ap to laiku viņš bija iedomājies, ka es varētu kļūt par viņa padomdevēju; viņš man to prasīja pirms lekcijas. Bet lekcijas laikā es pagriezos pret viņu un teicu: “Ir ļoti viegli būt filozofam, un ir ārkārtīgi sarežģīti būt politiķim. Es varu sēdēt savā kabinetā caurām dienām un kārtot savas domas, kas ar ko sader kopā, un tas ir diezgan viegli, bet valdībā jūs būsiet zem pastāvīga spiediena.” Es teicu viņam: “Būs grūti, piemēram, kad atklāsiet, ka šī neatkarīgā organizācija, kuru jūs esat radījis, pēkšņi kļūs par jūsu skarbāko kritiķi.” Jo pirmā lieta, ko viņš kā valdības vadītājs izdarīja, bija nacionālās raidstacijas nošķiršana no valdības ietekmes. Tas ir medijs, kas faktiski pieder valdībai, un tas tradicionāli, vecajos laikos, kā man paskaidroja viens no ministriem, nozīmēja: ja jūs atverat jaunu lielveikalu pulksten četros, jūs zvanāt uz televīziju un sakāt: “Es gribu būt ziņās pulksten sešos.” Un jūs būsiet ziņās pulksten sešos. Bet Sapatero to izbeidza, uzskatot, ka valsts radio un televīzijai ir jābūt neatkarīgai.

Sapatero teica, ka esot stingri apņēmies pieturēties pie politikas, kas at­­bilst viņa ieņemtajai pozīcijai, viegli kreisajai vai kreisi centriskajai, kurai Spānijā un Eiropā ir senas tradīcijas, un viņš bija apņēmies tai sekot par katru cenu. Un tad, lai pierādītu savu godprātību, viņš uzaicināja mani – lai gan bijām tik tikko pazīstami – sešus mēnešus pirms nākamajām vēlēšanām izvērtēt viņa valdības darbu un to, cik uzticīgs viņš ir bijis savai filozofijai. Tas bija pārsteidzoši.

RL: Un kāds bija jūsu vērtējums?

Petits: Godīgi sakot, es ne īpaši gribēju to darīt, jo tas nebija mans lauciņš un laika nebija daudz, bet es nespēju viņam atteikt. Bet es teicu, ka nedošu viņam nekādus padomus, jo tas nozīmētu interešu konfliktu, kas ir tiešā pretrunā ar vienu no šīs pieejas principiem. Man ļoti patika Sapatero valdība. Viņiem bija sarežģīta opozīcija, ļoti naidīgi noskaņota, līdzīgi kā ar republikāņiem un Obamu; tie patiešām stājās viņam pretī, kad vien bija izdevība. Bet viņš daudz ko paveica, un liela daļa paveiktā bija ļoti nozīmīga. Tāpēc es viņam ieliku... Ziniet, man bija jāliek atzīme, un es ieliku 9 balles no 10, kas ir diezgan labs rezultāts. Manuprāt, ir jāuzsver, ka viņš rīkojās ļoti drosmīgi, padarot valsts radio un televīziju neatkarīgu. Tam nebija nekāda sakara ar vēlētāju balsīm. Neviens to nepieprasīja, tautā nebija šādas tradīcijas. Bet viņš to pārvērta par kaut ko līdzīgu BBC. Nā­­kamā lieta, ko viņš, šķiet, izdarīja, bija viendzimuma laulības legalizācija.

RL: Un kā viņš to pamatoja?

Petits: Viņš kārtējo reizi nocitēja frag­­mentu no manas grāmatas. Pa­­matojums bija tāds, ka citādi mēs at­­tiecamies pret homoseksuāļiem kā pret nepilnvērtīgiem pilsoņiem. Galu galā, viņiem tiek liegtas civilās tiesības, kādas ir heteroseksuāļiem.

RL: Cik atceros, viens no viņa valdības pasākumiem bija ierobežojumi smēķētājiem. Vai arī to viņš pamatoja ar citātu no jūsu grāmatas, teikdams – nu labi, ieviesīsim paternālistisku li­­kumu pret smēķētājiem sabiedriskās vietās?

Petits: (Smejas.) Jūs runājat kā smēķētājs.

RL: Es esmu.

Petits: (Smejas skaļāk.) Patiesībā par smēķēšanu grāmatā nekā nebija, bet... Es neko daudz nezinu par viņa aizspriedumiem pret smēķēšanu. Eiropā bija vesels likumdošanas vilnis šajā sakarā.

RL: Jā, taču viņš bija viens no pirmajiem. Bet sakiet, vai jūsu grāmatā ir kāds fragments, ar kuru varētu pamatot pretsmēķēšanas politiku?

Petits: Es grāmatu sarakstīju pirms 15 gadiem, bet esmu gandrīz pārliecināts, ka nekā tāda tur nav. Man nekad nav licies, ka tā būtu svarīga problēma.

RL: Man neliekas, ka smēķēšanas ie­­robežojumi būtu labs piemērs brīvībai no varas.

Petits: Ņemot vērā pasīvo smēķēšanu, kuras līmenis ir ļoti augsts, man par to ir cits viedoklis. Tas balstīts uz principa, ka cilvēku nedrīkst pakļaut nevajadzīgam riskam. Proti, ir iemesls tam, ka cigaretes tiek apliktas ar nodokļiem un smēķēšana tiek ierobežota. Es domāju, ka tas ir pilnībā saistīts ar pasīvo smēķēšanu. Te nav runa tikai par paternālismu, kaut gan varētu izvirzīt arī šādu argumentu: mēs zinām, ka vairums smēķētāju kļūst atkarīgi 17–20 gadu vecumā. Un mēs zinām arī, ka tā ir tabakas kompāniju īstā, patiesā mērķauditorija. Smēķēšana izraisa lielu atkarību, kā jūs, iespējams, zināt. Varbūt daļēji tas ir aizbildnieciski, bet runa tomēr ir par jauniem cilvēkiem, kuri sāk smēķēt, vēl nezinot neko par atkarību, tāpēc man šķiet, ka argumentu pret šādiem ierobežojumiem nav daudz.

RL: Tātad jūs domājat, ka valsts pārvaldīšanā ir daži aspekti, kuros valsts var spēlēt tēva un mātes lomu?

Petits: (Smejas.) Pagaidiet mazliet. Manuprāt, ir dažas jomas, kurās tas, ko jūs dēvējat par paternālismu, ir pieņemams. Princips, kam šajā jautājumā sekoju, ir šāds: ja ir kāda darbības joma, kurā valsts iedzīvotāji, dēmoss, pieprasa valdības rīcību brīžos, kad situācija kļūst slikta, tad valdībai, ja tā vispār grasās rīkoties, ir pienākums veikt preventīvus pasākumus jau ie­­priekš, pirms attiecīgā problēma ir radusies. Tā, piemēram, mēs zinām, ka neviena demokrātiska kopiena necietīs valdību, kas atstāj cilvēkus no­­mirt uz ceļa pēc satiksmes negadījuma. Viņi uzstās, ka valdībai jānodrošina ātrās palīdzības mašīnas...

RL: Pat tad, ja cietušajiem nav apdrošināšanas?

Petits: Pat tad. Civilizētā valstī medicīniskā palīdzība pienākas visiem cilvēkiem. Pat šajā valstī, kurā ir ļoti slikta medicīniskās aprūpes sistēma, neatliekamā medicīniskā palīdzība tiek sniegta arī cilvēkiem, kuriem nav naudas; valdība, nodokļu maksātāji, sabiedrība kopumā pieprasa, lai šādām avārijas situācijām nauda tiktu atlicināta. Manuprāt, tas uzliek valdībai pienākumu rīkoties jau iepriekš, pirmkārt, samazinot šādas palīdzības izmaksas, otrkārt, samazinot negadījumu skaitu. Tas, manuprāt, ir lielisks arguments par labu prasībai lietot drošības jostas vai aizliegumam braukt dzērumā. Un šie visi ir piemēri tam, ko varētu saukt par paternālistisku likumdošanu. Taču es domāju, ka tam ir ļoti labs pamatojums. Šādas politikas un principu ievērošana izriet no valdības pilnvarām. Kad, piemēram, Āzijā notiek cunami traģēdija, valstu valdības pasaules bagātākajā daļā izjūt milzīgu savu sabiedrību spiedienu nodrošināt palīdzību; tas ir pilnībā saprotami un varbūt arī apbrīnojami. Manuprāt, tas uzliek valdībai pienākumu jau iepriekš domāt par šā­­dām avārijas situācijām, izmantojot daļu nodokļu maksātāju naudas, lai tām pienācīgi sagatavotos.

RL: Atļaujiet uzdot vēl vienu jautājumu par jūsu Spānijas pieredzi. Dažviet tā aprakstīta tā, ka jūs esat viens no ļoti nedaudziem filozofiem veiksminiekiem, kam izdevies izmēģināt savas idejas praktiskajā politikā. Platons to mēģināja, taču tika notverts, paverdzināts un bija jāglābj. Mēģināja arī citi un izgāzās. Te ierodaties jūs, un pēkšņi jums ir šī brīnišķīgā iespēja redzēt, kā jūsu idejas tiek izmēģinātas reālajā dzīvē. Cik patiess ir šis apraksts attiecībā uz jūsu gadījumu? Vai tas patiešām ir tik īpašs?

Petits: Manuprāt, tas, kas manā gadījumā bija īpašs, bija tā teatrālums. Fakts, ka Sapatero bija izlasījis manu grāmatu, tad ielūdza mani uz Spāniju un pēc tam vēlreiz ielūdza mani novērtēt viņa valdības darbu, – tajā visā bija kaut kas ļoti teatrāls. Tāpēc tas arī piesaistīja tādu uzmanību, tāpēc Prinstonā gribēja veidot grāmatu, kurā apkopotu šo unikālo pieredzi. Taču, ja paskatāmies uz Austrāliju, Lielbritāniju vai Īriju – un tāpat tas ir daudzās demokrātijās –, noteiktu partiju politikas veidošanu lēnākā, mazāk dramatiskā, taču bieži vien dziļākā veidā ietekmē vietējie filozofi, kuri tā vai citādi ir saistīti ar partijām. Piemēram, britu Darba partiju 30. un 40. gados dziļi ietekmēja tādi cilvēki kā Džordžs Kouls[2. Angļu politikas teorētiķis (1889–1959).] vai Ričards Tonijs,[3. Angļu vēsturnieks un sociālists (1880–1962).] kuri 20. un 30. gados paši bija nenogurstoši kritizējuši valdību, pūloties to pārliecināt spert soļus vienā vai otrā virzienā.

RL: Atgriezīsimies pie ļoti nefilozofiskās ASV politikas. Vai šai nefilozofiskajai politikai kaut kā trūkst? Varbūt ar to viss ir kārtībā un filozofija tai nemaz nav vajadzīga? Tas ir viens no argumentiem, ko 1981. gadā izteica Maikls Volzers: filozofijai nav vietas demokrātiskās debatēs un diskusijās.[4. Intervija ar Maiklu Volzeru RL 2013. gada aprīļa numurā.] Tai vienkārši jāstāv malā pa­­šai par sevi.

Petits: Nu, es nevaru zināt, ko tieši ar to domāja Volzers, tomēr tas nav veids, kā šo viņa rakstu uztveru es, ja vien pareizi saprotu, par kuru rakstu jūs runājat...

RL: Es atsaucos uz rakstu “Filozofija un demokrātija”.

Petits: Jā. Es domāju, mums vajag atgriezties pie diviem līmeņiem, ku­­ros filozofijai politikā ir vieta. Mēs vēl neesam runājuši par pirmo līmeni, vispārīgo principu līmeni. Šajā līmenī, manuprāt, visnozīmīgākais jebkuras politiskas sistēmas aspekts ir tas, ka tai jābūt demokrātiskai.

RL: Kāpēc? Kāpēc tas ir tik svarīgi?

Petits: Tas pamatojas republikānis­ma principos. Es, redziet, esmu re­­publikānis...

RL: Man tas ir obscurum per obscurius. Jūs paskaidrojat man neskaidru jēdzienu ar vēl neskaidrāku.

Petits: Kā jau teicu, republikāniskajā skatījumā brīvība nozīmē brīvību no varas. Ļaujiet man to paskaidrot. Jūs neesat brīvs izdarīt kādu izvēli, ja šī izvēle ir atkarīga no tā, ka kāds cits jums ļauj izvēlēties. Jesaja Berlins to skaisti ilustrēja ar durvju metaforu: brīva izvēle starp divām iespējām no­­zīmē to, ka abas durvis ir atvērtas. Ja jūs izvēlaties iziet pa šīm durvīm, tās būs vaļā, taču, ja jūs būtu izvēlējies otras durvis, nekas jūs nebūtu atturējis iziet arī pa tām. Republikāniskais skatījums tam piekrīt, taču piemetina: pie durvīm nedrīkst būt sargi.

RL: Nekādu durvju sargu?

Petits: Nekādu. Nevienam nav tiesību aizcirst durvis jūsu priekšā. Piemēram, Ibsena “Leļļu namā”, ja atceraties, Nora ir pilnīgi brīva, visas durvis viņai ir atvērtas, taču tikai vīra uzraudzībā. Viņš pret viņu ir ļoti labs, viņš piepilda katru viņas vēlmi, bet viņš ir lielais durvju sargs, kurš jebkurā brīdī var aizvērt jebkuras durvis, tāpēc Nora dzīvo pilnīgā atkarībā no viņa labās gribas. Es teiktu, ka brīvība nozīmē iespēju būt neatkarīgam, iespēju izdarīt tīru izvēli.

RL: Vai jūs šādu brīvības izpratni pielietotu savu bērnu audzināšanā, ļaujot viņiem pilnīgu brīvību, visas durvis atstājot atvērtas?

Petits: Mani bērni nu jau ir pietiekami lieli, lai es šo principu attiecinātu arī uz viņiem. Taču, manuprāt, daļa no labas izglītības – gan tās, ko vecāki sniedz saviem bērniem mājās, gan tās, ko bērni saņem skolā, – ir tā, ka bērniem, kļūstot vecākiem, tiek piešķirta arvien lielāka atbildība.

RL: Tiek atvērtas arvien vairāk dur­vju bez durvju sargiem.

Petits: Tieši tā. Tas ir svarīgi. Taču tas, tieši kuras durvis tiks atvērtas, būs atkarīgs no viņu vecuma. Tā, piemēram, kad bērnam ir 13 gadu, varētu viņam teikt: lai notiek, tu vari rīkot ballīti mājās vai kur citur, mēs iedosim naudu un vēl šo to, taču tu būsi atbildīgs...

RL: Par katru izsisto logu.

Petits: Tieši tā. Un tev jāsaprot, ka tiksi sodīts, piemēram, ar mājas darbiem vai atstāšanu bez iknedēļas ka­­batas naudas...

RL: Kad jūs sakāt, ka ar gadiem brīvība un līdz ar to arī atbildība var paplašināties, jūs pieņemat, ka pieaugot cilvēks kļūst arī gudrāks, apzinīgāks, saprātīgāks, spēj labāk atbildēt par savu rīcību.

Petits: Vairāk spējīgs kontrolēt savus impulsus, jā.

RL: Vai jūs esat pārliecināts, ka šim aprakstam atbilst lielākā daļa no vairāk nekā 300 miljoniem amerikāņu, ka līdz ar gadiem viņi kļūst spējīgāki kontrolēt savus impulsus?

Petits: Nu, neirozinātne mums sniedz pierādījumus, ka vietās, kur pastāv ilga tradīcija apgalvot, ka tas tā ir, tas tā patiešām arī ir. Piemēram, kā jūdaiskā vai kristīgā tradīcija, kurā atrodams pilngadības nojēgums. Tā katrā ziņā nav radikāla tēze. Protams, es piekrītu, ka daži cilvēki briedumu sasniedz agrāk nekā citi, un citi varbūt nekad nesasniedz to, ko varētu uzskatīt par pieņemamu vai cienījamu brieduma pakāpi.

RL: Līdz pat 75 gadu vecumam viņi tā arī nav sasnieguši pilngadību.

Petits: (Smejas.) Nu, manuprāt, labākais veids, kā panākt, ka bērni vai pusaudži pilngadību sasniedz, ir – piedāvāt viņiem izdarīt izvēles, paskaidrojot, ka izvēlēm ir sekas. Tas ir daudz labāk nekā visus pusaudžu gadus sargāt viņus no atbildīgām situācijām.

RL: Bet, ja jūs piekrītat, ka ir daļa cilvēku, kuri nekad nesasniedz pilngadību, tad teikt, ka brīvībai kā brīvībai no varas viņu gadījumā ir kāda vērtība, būtu aplams spriedums pašos pamatos. Tas nozīmētu neņemt vērā zināšanas par to, kā cilvēki funkcionē.

Petits: Es tam galīgi nepiekrītu. Es domāju, ka visi cilvēki izbauda izvēles brīvību līdzīgā mērā – protams, ja vien viņi dzīvo valstī, kur šo izvēles brīvību nodrošina pamatbrīvības un tamlīdzīgi. Manuprāt, ir svarīgi, ka cilvēkiem ir šī izvēles brīvība, pat ja viņi, kā jūs varbūt domājat, to neprot izmantot. Pat ja viņi to izmanto slikti, tas ir viņu pašu ziņā; viņu pašu ziņā ir dzīvot tā, kā viņi vēlas, protams, sociālo ierobežojumu ietvaros – tā brīvību diapazona ietvaros, kādu mēs varam piešķirt katram cilvēkam ap­­vienojumā ar noteikumu, ka tāds tiek piešķirts ikvienam.

RL: Tā izklausās pēc ļoti liberālas idejas. Kur šajā jūsu iezīmētajā liberālajā ainā parādās īpatnības, kas būtu specifiski saistītas ar republikānismu?

Petits: Problēma ar vārdu “liberāls” ir tāda, ka dažādās vietās un kontekstos tas nozīmē dažādas lietas. Tāpēc es gribētu to pretstatīt klasiskajam liberālismam jeb libertārismam.

RL: Jūs uzskatāt, ka libertārieši ir kla­­siskie liberāļi?

Petits: Jā, es domāju, ka viņi ir gandrīz viens un tas pats. Mūsdienu li­­bertārisms lielos vilcienos ir klasiskais liberālisms, kas parādījās Anglijā 19. gs. sākumā. Viena liela atšķirība ir tāda, ka libertārietim jeb klasiskajam liberālim vara nav problēma. Mēs ļaujam cilvēkiem veikt izvēles, un tam, ka vieniem ir nesalīdzināmi vairāk varas nekā citiem, nav nozīmes, jo cilvēki ir brīvi, kamēr vien viņiem ir iespēja izvēlēties. Piemēram, libertārieši aizstāvētu principu – un šajā valstī tas ir ļoti būtisks jautājums –, ka darba devējam jābūt tiesīgam atlaist darbinieku, kad vien viņš to vēlas. Vienkārši atlaist, bez iemesla, bez nepieciešamības paskaidrot šo lēmumu darbiniekam, valdei, komisijai vai arod­­biedrībai. Libertārieši to pamato tā, ka persona, kura izvēlas pieteikties darbā, piekrīt šādam noteikumam. Tā kā viņš tam ir piekritis, viņa brīvība nav tikusi ierobežota. Taču es vēršu uzmanību uz ko citu – un te mēs atgriežamies pie idejas par brīvību kā brīvību no varas –, proti, uz reālām dzīves situācijām, kad pēc atlaišanas ir grūti atrast citu darbu pat tad, ja bezdarba līmenis ir zems. Patiesībā šeit pastāv liela varas asimetrija starp darba devēju, kurš var būt kāds augsta ranga direktors, un darba ņēmēju. Ja darba devējs var vienkārši tāpat atlaist darbinieku, tas nozīmē, ka vā­­jākais no abiem atrodas otra varas ēnā. Otrais tādējādi ir kā durvju sargs, kad runājam par izvēlēm, ar kādām nākas saskarties darba ņēmējam. Tā­­pēc es aizstāvētu viedokli, ka darba devēja tiesības atlaist darbiniekus bez iemesla ir jāierobežo. Protams, tas nav tik vienkārši, un var diskutēt par šo ierobežojumu apmēru. Taču pieredze rāda, ka labos laikos darba de­­vēji pieņem cilvēkus darbā arī tad, ja šādi ierobežojumi pastāv.

RL: Atgriezīsimies pie republikānisma jēdziena. Šķiet, ka jūs to reducējat uz vienu vienīgu ideju par brīvību kā brīvību no varas. Vai ar to pietiek, lai raksturotu republikānisma specifiku?

Petits: Manuprāt, no šīs vienas idejas, ja vien uz to nopietni koncentrējas, iespējams iegūt pasakaini bagātīgu politikas filozofiju. Republikānis­ma specifika ir tāda, ka, pirmkārt, tā ir ļoti tradicionāla teorija, otrkārt, tā pieņem brīvību kā neapstrīdamu vērtību. Un trešais svarīgais punkts, manuprāt, ir tieši tas, ka šī ideja par brīvību kā brīvību no varas ir neticami bagāta savā potenciālā. Starp citu, drīz iznāks mana jaunā grāmata, kuras galvenais mērķis ir attīstīt tieši šo tēzi.[5. Grāmata “Tikai brīvība: morālais kompass sarežģītā pasaulē” (Just Freedom: A Moral Compass for a Complex World) iznāca 2014. gada martā.] Šajā grāmatā es saku: ir trīs dzīves sfēras, kurās jautājums par brīvību ir nozīmīgs. Pirmkārt, tās ir attiecības ar līdzpilsoņiem; otrkārt, tās ir attiecības ar valdību; treškārt, tās ir attiecības ar citām valstīm, multinacionālām korporācijām un starptautiskām organizācijām.

RL: Un kā ar valdības attiecībām ar sabiedrību?

Petits: Tās pieder pie otrās sfēras.

RL: Man šķita, ka jūs to aprakstījāt kā cilvēku attiecības ar valdību.

Petits: Tas bija domāts abpusēji, tāpat kā abās pārējās sfērās: pilsoņu savstarpējās attiecības pirmajā gadījumā un attiecības starp dažādām valstīm vai starp valstīm un starptautiskām organizācijām trešajā. Piemēram, pirmajā gadījumā, ja jūs patiešām aug­stāk par visu vērtējat brīvību kā brīvību no varas, tad – šo domu izteica jau Kants – jūs vēlēsieties, lai katram cilvēkam būtu tādas pašas pamatbrī­vības kā pārējiem; citiem vārdiem sa­­kot, pastāv tāds izvēļu lauks, kuru aizsargā likums un kurā katrs cilvēks var veikt brīvas izvēles, nebaidoties no citiem. Jau iepriekš esmu teicis, ka, ja jūs meklējat valdību, kura pa­­tiešām aizsargā savu iedzīvotāju pa­­matbrīvību kopumu, jums jāmeklē tāda valdība, kura aizsargā cilvēkus pret trūkumu, pret nokļūšanu uz ielas, pret neatliekamās medicīniskās palīdzības nepieejamību, jo visas šīs lietas padara mūs atkarīgus no citiem. Protams, šāda valdība rūpēsies arī par iespējām iegūt izglītību un sociālo taisnīgumu, kāds tradicionāli raksturīgs sociālām demokrātijām. Otra attiecību sfēra, kā jau teicu, ir attiecības starp pilsoņiem un valdību. Valdība vienmēr mūs spiež kaut ko darīt vai nedarīt. Tas ir neizbēgami, jo likums ir piespiešana, un mūs gaida sods, ja to pārkāpjam. Tāpat valdība iekasē no mums nodokļus, kas arī tiek darīts piespiedu kārtā, un tā var ielikt mūs cietumā. Tad kā gan mums kā indivīdiem iespējams baudīt kaut ko tādu kā brīvība no varas? Atbilde ir tāda, ka visiem sabiedrības locekļiem būtu jābūt piekļuvei kādam kontroles mehānismam, kas uzrauga, ko valdība dara un kādu politiku īsteno. Vienlīdzīga piekļuve šādam mehānismam nozīmē arī to, ka katrs ir individuāli pasargāts no vairākuma lēmumiem. Es pašlaik visas šīs idejas tikai nosaucu, nevis iztirzāju, taču tās visas veido pamatojumu tam, ka demokrātijā valdībai vajadzētu būt ierobežotai tādā veidā, ka vara, ko tā īsteno pār cilvēkiem, nav dominējoša veida vara, bet gan tiek īstenota pēc pašu cilvēku izvirzītiem noteikumiem. Tā ir kā vara, ko jūrnieki īstenoja pār Odiseju, piesienot viņu kuģa mastam: viņi to darīja, jo tāda bija Odiseja griba. Un trešā sfēra ir starptautiskās attiecības, kurās mums vajadzētu tiekties pēc tāda stāvokļa, ka ikviena tauta dzīvotu brīvībā no varas attiecībā pret citām tautām, valstīm, kā arī multinacionālām kompānijām.

RL: Atgriezīsimies pie pirmā aspekta. Acīmredzot brīvība kā brīvība no varas ir iegūstama par zināmu cenu. Daļa no šīs cenas ir privātīpašuma kā vērtības devalvācija, jo jūsu iezīmētā aina ietver nepieciešamību paaugsti­nāt nodokļus, lai bezpajumtnieki, slimnieki un visi pārējie varētu baudīt šo brīvību. Tas nozīmē, ka cilvēkiem, kuri paši pelna, arvien vairāk no savas naudas jāatdod citiem. Kā to var pamatot?

Petits: Ļaujiet uzdot jums retorisku jautājumu. Iedomājieties, ka mēs dzīvojam bez jebkādiem likumiem. Daži teiktu – dabiskajā stāvoklī. Vai tajā pastāvētu īpašums un īpašumtiesības? Protams, mēs visi censtos neatdot to, ko esam savākuši, – pārtiku, kokus ugunskuram...

RL: Tas atkarīgs no tā, cik labi šī cilvēku grupa bez likumiem būtu pielāgojusies šādai dzīvei. Tomēr jāatzīst, ka pat domu eksperimenta līmenī man nešķiet jēgpilni domāt par cilvēku grupu, kurai nav pat visprimitīvāko paražu.

Petits: Jā, labi. Tātad jūs gaidāt, ka jebkurā sabiedrībā parādīsies noteiktas paražas, normas un likumi?

RL: Jā. Tiem nav obligāti jābūt likuma statusā, taču vienmēr būs kāds veids, kā darīt lietas.

Petits: Būs dažādi primitīvi noteikumi. Bet, kā jau savulaik apgalvoja Hārts[6. Herberts Laionels Adolfuss Hārts (1907–1992), britu politikas filozofs.] – un te es viņam lielā mērā piekrītu –, šādas normas, noteikumi vai konvencijas nespētu veikt tām paredzēto funkciju, kamēr nepastāvētu centralizēta iespēja tās uzspiest. Tiem, kuri tās gribētu pārkāpt. Ir va­­jadzīgs arī veids, kā grozīt paražas un likumus, jo sabiedrība attīstās un grozījumi kļūst vajadzīgi... Un tad jau tā ir valsts! Lielā mērā tāda ir valsts būtība. Valsts pieņem konvencijas, ku­­ras jebkurā gadījumā parādītos da­­biski, nodibina kārtību, kādā šīs konvencijas vajadzības gadījumā iespējams mainīt, ievieš metodes, ar kuru palīdzību var ticami noteikt likumu pārkāpumus...

RL: Tas viss ir ļoti labi, taču mēs esam ļoti tālu aizvirzījušies no jautājuma par privātīpašumu.

Petits: Īpašums pastāv tikai tad, ja pastāv kopiena, kas sevi politiski organizē likuma varas ietvaros, un tas, kā zināms, paredz nodokļus...

RL: Vispārējā nodokļu piedzīšana no visiem iedzīvotājiem ir diezgan jauns izgudrojums.

Petits: Individuālie nodokļi ir kaut kas jauns, bet jau kopš laika gala ir pastāvējuši cita veida nodokļi – teiksim, preču apritei. Nodokļi attīstās līdz ar mums. Tie ir tikpat veci kā prostitūcija.

RL: Prostitūcija un nodokļi ir vissenākie cilvēces izgudrojumi?

Petits: (Smejas.) Protams. Bet, re­­dziet, libertāriešu redzējums ir apmēram tāds, ka mēs visi ierodamies sa­­biedrībā un valstī pilnībā neskarti ar to, kas jau mums pieder, kas ir mūsu no paša sākuma... It kā privātīpašums būtu veids, kā mēs organizējām lietas pirms sabiedrības rašanās. Nē, īpašums tiek iedibināts, un likumi par īpašuma iegūšanu un apmaiņu tiek iedibināti, sabiedrībai attīstoties, tāpēc nav tā, ka valstij nebūtu tiesību iekasēt nodokļus. Libertāriešiem patīk teikt – nodokļi ir zādzība. Manuprāt, tas ir pilnībā...

RL: Atgriezīsimies pie sarunas par demokrātiju. Jūs teicāt, ka ikvienai saprātīgai valstij jābūt demokrātiskai. Tas ir pirmais nosacījums. Tad jūs piemetinājāt, ka tai jābūt republikāniskai demokrātijai.

Petits: Es drīzāk piedāvāju republikānisku pamatojumu demokrātijai.

RL: Un tāda vismaz daļēji bija jūsu atbilde uz jautājumu, kāpēc demokrātija ir svarīga.

Petits: Es domāju, ka pienācīgi funkcionējoša demokrātija ir mūsu vienīgā cerība panākt, ka valdība nedominē pār sabiedrību.

RL: Vai jūs zināt kādu valsti, kurā būtu pienācīgi funkcionējoša demokrātija?

Petits: Labs jautājums. Es domāju, ka ir daudz valstu, kurām ar demokrātiju klājas tīri labi. ASV ir savā ziņā traģisks gadījums. Redziet, tā tomēr bija pirmā modernā demokrātija, un šīs valsts dibinātāji bija patiesi neparasti cilvēki. 18. gs. 70. gados notika pārsteidzoša attīstība. Taču pašreizējā Amerika man šķiet patiešām samaitāta demokrātija, galvenokārt naudas varas un privāto interešu lobija varas dēļ. Manuprāt, tas pilnībā kompromitē ideju par kontroles sistēmu, kuru visi cilvēki vienlī­dzīgi dala kā kaut ko visaptverošu, kā vienotus standartus visiem. Došu jums vienu piemēru. Pēc katras varmācīgās apšaudes šajā valstī ir aptuveni 70% liela piekrišana stingrākai ieroču kontrolei. Tas ir apmēram tikpat, cik Lielbritānijā 1996. gadā pēc slaktiņa Danbleinas skolā[7. Traģiska apšaude Danbleinas pamatskolā Lielbritānijā 1996. gadā, kad bruņots vīrietis nogalināja 17 cilvēkus, lielākoties bērnus.] vai Austrā­li­jā, arī 1996. gadā, pēc Portarturas traģēdijas.[8. Traģiska apšaude 1996. gadā Portarturā Austrālijā, kad bruņots vīrietis nogalināja 35 cilvēkus.] Abās šajās valstīs apmēram sešu mēnešu laikā tika pieņemti ievērojami stingrāki ieroču kontroles noteikumi, turklāt jāņem vērā, ka tur tie jau pirms tam bija krietni stingrāki nekā pie mums. Kopš 1996. gada nevienā no šīm valstīm šajā jomā vairs nekas tik slikts nav noticis. ASV ik pa laikam ir tikpat augsta sabiedrības piekrišana stingrākai ieroču kontrolei, taču tam neseko pilnīgi nekāda politiskā atbilde. Un tā jau ir smaga demokrātijas izgāšanās.

RL: No šā skaidrojuma izriet, ka, jū­­suprāt, demokrātijā jābūt vairākuma varai.

Petits: Ne katrā gadījumā, bet dažos gan. Ir gadījumi, kad jāņem vērā vi­­sas indivīda tiesības, kad vienlīdzība nozīmē tieši to, ka cilvēku nevar padarīt par minoritāti, kas atkarīga no vairākuma žēlastības; vienlīdzība dod tiesības stāvēt pretī vairākumam. Taču es nedomāju, ka ieroču turēšana kādā ziņā būtu viens no šādiem gadījumiem. Galu galā, ja kādam pieder ierocis, tad tas ir potenciāls drauds citiem cilvēkiem. Ja kādam ir ierocis, tad citi tikai šī fakta dēļ vien pakļauti riskam, ar kuru pirms tam nebija jāsaskaras. Protams, var diskutēt par tiesībām uz ieroci tiem, kam tas tiešām ir nepieciešams, medniekiem vai fermeriem, varbūt atsevišķos gadījumos arī tiem, kam tas vajadzīgs pašaizsardzībai, tomēr tie ir margināli gadījumi. Bet doma samazināt ieroču kontroli situācijā, kad arvien pieaug prasība to pastiprināt... Jāatzīst, ka pēdējos pāris gados neesmu pētījis statistiku, tāpēc šajā ziņā varbūt kļūdos, taču tā noteikti bija pirms diviem vai trim gadiem. Un šajā valstī tas notiek tikai un vienīgi ieroču lobija dēļ. Un ieroču lobiju savukārt atbalsta ieroču industrija, ASV ieroču ražotāji, līdz ar to beigu beigās tā ir naudas vara.

RL: Tātad Savienotajās Valstīs, kādas tās ir tagad, politiskā sistēma atrodas... kā varā? Kam pieder vara mūsdienu ASV?

Petits: Protams, kā tas vienmēr ir bijis, vara dažādos veidos tiek dalīta, tomēr es teiktu, ka pašlaik arvien vairāk varas nonāk dažu naudīgu valdības sponsoru rokās.

RL: Tātad tā ir samaitāta demokrātija. Vai tā jūs to raksturotu?

Petits: Samaitātas ir gandrīz visas mūsdienu demokrātijas, taču šajā ziņā...

RL: Bet, ja gandrīz visas mūsdienu demokrātijas ir samaitātas, kāpēc jūs joprojām domājat, ka demokrātija ir derīgs politiskais modelis?

Petits: Arī lielākā daļa laulību nav perfektas, bet mēs joprojām uztveram laulību par visnotaļ pieņemamu veidu, kā organizēt bērnu audzināšanu. Un es teicu, ka visas ir samaitātas tādā vai citādā veidā; šīs samaitātības diapazons, ja tā var teikt, ir ļoti liels.

RL: Un kur šajā diapazonā atrodas ASV?

Petits: Domāju, ka tās nokritušas ļoti zemu. Un tas ir ļoti skumji.

RL: Atceros, ka vienā no savām grāmatām jūs citējat Džeimsa Madiso­na[9. Politikas teorētiķis, ASV ceturtais prezidents (1751–1836).] “Federālistu rakstus”, kuros viņš apgalvo, ka jāievēlē būtu tie cilvēki, kuri apveltīti ar lielu gudrību un lielu tikumību. Vai jūs esat domājis, kā vajadzētu būt iekārtotai sistēmai, lai ar lielu gudrību un tikumu apveltītie cilvēki nonāktu valdības posteņos?

Petits: Baidos, ka Džeimss Madisons būtu ļoti vīlies vairumā mūsdienu demokrātiju. Šī ir plaši izplatīta de­­mokrātiju problēma – atrast kandidātus ar izciliem nopelniem, godīgumu, reputāciju. Tas ir patiešām grūts jautājums. Daļēji tas saistīts ar apstākli, ka lielākajai daļai cilvēku politiķa karjera nešķiet pārāk vilinoša. Kā sa­vulaik teica Oskars Vailds: “Pārāk daudz labu vakaru tiek izniekots.” (Smejas.) Proti, problēma ar politiķa profesiju ir tāda, ka nākas pavadīt ārkārtīgi daudz laika, darot ārkārtīgi bezjēdzīgas lietas. Jāspiež tik daudz roku, jābučo tik daudz zīdaiņu, jāiet uz tik daudzām sasodītām komisiju sēdēm... Turklāt lielākajā daļā demokrātiju politiķu algas nav nemaz tik lielas. Šajā profesijā var iegūt lētu slavu, sanāk daudz nokļūt laikrakstos, bet neesmu drošs, ka šāda motivācija piesaista politikai vispiemērotākos cilvēkus. Es teiktu, ka vienīgais politiķis, ar kuru vērts saistīt savas cerības, ir negribīgais politiķis. Kāds, kurš pats nav tiecies iet politikā, bet viņu tur ievilkuši citi, jo visiem šķiet, ka viņš vai viņa tam varētu būt lieliski piemērots vai piemērota. Un mums ir ļoti, ļoti maz negribīgu politiķu šādā nozīmē. Man nav atbildes uz šo jautājumu, man patiešām nav... Tiesa, ir kāds interesants gadījums, kas saistīts ar tiesām un tiesnešiem. 19. gadsimtā daudzviet tika īstenota ideja, ka tiesneši ir jāievēlē. Cilvēkiem šķita – tas būs lieliski, jo tagad elite vairs nevarēs vienkārši ielikt tiesneša amatā kādu savējo. Taču mūsdienās gandrīz visi ir vienisprātis, ka tiesnešu vēlēšanas ir ļoti, ļoti slikta ideja. Jo, pirmkārt, jebkuru vēlēšanu kandidāti ir atkarīgi no kampaņas un atbalsta, un atbalstu viņi saņem no korporācijām... Mums tagad ir pieejama statistika, kas parāda, ka ir saistība starp to, vai kāda korporācija tiesas prāvā tiek attaisnota, un to, vai šī korporācija savulaik ir atbalstījusi attiecīgo tiesnesi. Tāpēc mēs zinām, ka tas ir ļoti slikts veids, kā izraudzīt cilvēku tiesneša amatam. Sistēma, kurā tiesnešus norīko jau ievēlētie, proti, valdība, ir daudz labāka. Jo, pirmkārt, kurus gan viņi izvēlas? Viņi izvēlas no juristiem, kuriem nav itin nekādas motivācijas izrādīt simpātijas pret kādu politisko spārnu. Ņemsim par piemēru Austrāliju. Juristam, kurš ir acīmredzams liberālis vai strādnieku partijas biedrs, vai tamlīdzīgi, ir krietni mazākas iespējas tikt izraudzītam kādam tiesu amatam nekā tādam, kura politiskā nostāja nav pārlieku redzama. Jo ikviena partija baidās, ka gadījumā, ja tā, būdama pie varas, nobalsos par “savējiem”, citas partijas atdarīs ar to pašu. Un šķiet, ka šī sistēma strādā diezgan labi. Protams, ir jābūt vēlēšanām, un es ļoti ticu vēlēšanām, es domāju, ka daudziem vai pat lielākajai daļai amatpersonu vajadzētu tikt ievēlētām... Tomēr ir ļoti, ļoti svarīgi, ka vismaz dažiem cilvēkiem tiek piešķirtas neatkarīgas pilnvaras, kurām nav nekāda sakara ar valdības interesēm. Es runāju par tādām jomām kā tiesu sistēma, kā centrālā statistikas pārvalde un statistiķi vispār, kā pārtikas un zāļu pārvalde, centrālā banka – visu šo institūciju vadība, galu galā, lielākajā daļā demokrātiju tiek nevis ievēlēta, bet iecelta. Taču cilvēki, kas tur strādā, ir pakļauti ļoti stingrām instrukcijām, viņi ir atbildīgi parlamenta priekšā, un viņus uzrauga arī ierindas pilsoņi, kuri seko līdzi viņu lēmumiem un ir gatavi celt trauksmi. Manuprāt, tā ir ļoti svarīga demokrātijas daļa. Un iespējams, ka tā kopumā darbojas labāk nekā tā daļa, kas tiek ievēlēta.

RL: Jūsu darbos es pievērsu uzmanību jūsu pienesumam tā sauktajai “cieņas ekonomikai”.[10. Sk. grāmatu: Geoffrey Brennan & Philip Pettit, The Economy of Esteem. An Essay on Civil and Political Society, Oxford University Press, 2004.] Manuprāt, jūsu interese šajā jautājumā bija savā ziņā saistīta ar vilšanos cilvēkos, kuri darbojas mūsdienu politikā. Vai tas tā ir?

Petits: Tas tā noteikti ir. Nu, varbūt ne gluži vilšanās dēļ, bet tāpēc, ka ir ļoti svarīgi, lai cilvēkiem būtu pareizais stimuls...

RL: Protams. Bet ļaujiet man pārformulēt jautājumu. Ir viedoklis, ka visstiprākie politiķi ir tie, kuriem ir visbiezākā āda. Tie, kuriem īsti nerūp, ko citi par viņiem domā. Tie, kuri ņem pie sirds un nopietni uztver citu domas par sevi, ir vārguļi, kas agri vai vēlu no politikas tiks izspiesti. Viņiem nav iekšu, kas vajadzīgas politiskajām spēlēm, intrigām un tā tālāk. Vai jūs šeit redzat kādu pretrunu? Ja labam politiķim patiešām ir vajadzīga bieza āda, tad kā, pēc jūsu domām, var darboties stimuls iemantot cieņu vai necieņu?

Petits: Ņemsim analogu piemēru – aktieri. Ļoti labi aktieri.

RL: Viņus veido ļaužu cieņa. Nekā cita viņiem nav.

Petits: Tomēr reiz es runāju ar ļoti labu aktieri, kurš man teica, ka viņam patiešām rūp, ka cilvēki uzskata viņu par labu aktieri. Tajā pašā laikā viņš ienīst kritiķus un gandrīz nekad nelasa savu izrāžu recenzijas. Viņam ir bieza āda attiecībā pret teātra apskatnieku domām. Viņš tām nepiegriež vērību.

RL: Viņam ir bieza āda pret kritiku. Taču viņa sirds ir atvērta slavinājumiem.

Petits: Tieši tā. Man šķiet, viņam tiešām nebūtu vienalga, ja skatītāji vai citi aktieri teiktu, ka viņš nav savā labā­kajā formā, taču viņš neņem vērā re­­­cenzijas. Varam iedomāties politiķi, kurš neņem vērā vēlētāju aptaujas, konkrētu laikrakstu vai komentētāju, taču viņam ārkārtīgi rūp... Jā, lūk. Cieņas ekonomikai ir divi aspekti. Viens ir vēlme iemantot slavu, ko varam saukt par pozitīvo atalgojumu. Otrs ir bailes no negatīvā atalgojuma jeb kauna. Es teiktu, ka visi politiķi ir ļoti jūtīgi tādā ziņā, ka viņiem patiešām ir izteikta spēja just kaunu. Jo sevišķi, ja runa ir par kaunu tikt pieķertam melos vai korupcijā un tā tālāk. Daļēji tāpēc, ka tas nozīmē viņu karjeras beigas.

RL: Atceros, bija kāds slavens piemērs ar senatoru – man šķiet, ka tas bija senators –, kurš nejauši nosūtīja savus kailfoto...

Petits: Jā, es atceros. Šī cilvēka pazemojums ir absolūts. Atcerieties, ka būt politiķim – tas nozīmē būt redzamam. Ja ar jums vai jūsu draugiem notiek kas apkaunojošs, ar to varbūt ir ļoti grūti sadzīvot, taču jūs varat, teiksim, pārvākties vai tamlīdzīgi. Ta­­ču, ja jūs esat nokļuvis šādā situācijā, būdams politiķis, tas uz visiem laikiem paliek presē, tas uz visiem laikiem paliek sa­­biedrības atmiņā. Šī stigma jūs vienmēr pavadīs. Tomēr tā ir laba lieta, jo politiķa amatā ir ļoti daudz kārdinājumu, teiksim, izdarīt kādus īpašus pakalpojumus sev, saviem draugiem vai ģimenei. Taču sistēmā, kurā pastāv spēcīga publicitāte un iespējas tikt pieķertam, tiek aktivizēta cieņas ekonomikas negatīvā puse. Tāpēc, ma­­nuprāt, tas ir svarīgi. Kauna puse, negatīvā puse, varbūt ir svarīgāka par pozitīvo.

RL: Jo tā ir spēcīgāka?

Petits: Man šķiet, ka tā ir spēcīgāka. Lai gan, no otras puses, es teiktu, ka skolotāji skolās, pasniedzēji universitātēs, sociālie darbinieki un tā tālāk – es domāju, ka viņiem ir ļoti svarīgi saņemt labu novērtējumu. Viņiem ir svarīgi ne tikai nepiedzīvot kaunu, bet arī saņemt pozitīvu atalgojumu. Tas ir labs izaicinājums institucionālajai iekārtai: kā mobilizēt cieņas ekonomiku sfērās, kur tās potenciāls vēl netiek izmantots.

RL: Ir pienācis laiks pēdējam jautājumam. Tas ir ļoti svarīgs. Lūdzu, uztveriet to nopietni.

Petits: Es visus jūsu jautājumus uz­­tveru nopietni.

RL: Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Petits: Vai jūs domājat kaut ko personisku vai drīzāk...

RL: Lai būtu personisku.

Petits: (Ilgi domā.) Viena lieta, ko esmu sapratis – ko kādā brīdī saprotam mēs visi –, ir tā, ka uzticēšanās ir ļoti auglīga. Es domāju, ka manā personīgajā pieredzē tas allaž ir darbojies. Ja jūs kādam uzticaties, teiksim, ka viņš jūs nepagrūdīs vai ka izdarīs kaut ko jūsu labā, jūs skaidri parādāt, ka ieguldāt šajā cilvēkā uzticēšanos. Es domāju, ka cilvēki lielākoties uz to reaģē ārkārtīgi pozitīvi. Turpretī neuzticēties cilvēkiem vai attiekties pret viņiem ar pārlieku piesardzību ir ļoti neproduktīvi, tas iznīcina nākotnes attiecību iespējas. Manuprāt, tam ir ļoti saprātīgs izskaidrojums. Ja es jums uzticos – vai es būtu darba devējs vai darbinieks, vai students –, ja es jums uzticu kādu darbu izdarīt pašam, izdarīt kaut ko laikus, neuzraugot, kā jūs izmantojat tam atvēlēto laiku, tas, bez šaubām, ir cieņas apliecinājums. Tas ir kā teikt: esmu par jums labās domās. Taču jūs varat to momentā zaudēt, ja pievilsiet manu uzticēšanos. Un tas, ka esmu jums uzticējies, bieži ir redzams arī citiem. Ja jūs pieviļat manu uzticēšanos, jūsu zaudējums ir milzīgs. Tāpēc es domāju, ka uzticēšanās un uzticamība ir produktīva. Jo vairāk uzticas cilvēkiem, jo uzticamāki viņi kļūst.