Demokrātijas nepieciešamā fikcija

Kopš 1948. gada, kad ANO Ģenerālā asambleja pieņēma Vispārējo cilvēktiesību deklarāciju, tādi jēdzieni kā demokrātija, vārda brīvība, šķiru un dzimumu vienlīdzība u.tml. pakāpeniski iesakņojās Rietumu pasaules sarunvalodā un šobrīd tiek uzskatīti ja ne par pašsaprotamiem dzīves apstākļiem, tad noteikti par politiskiem standartiem, pēc kuriem civilizētā pasaulē būtu vērts tiekties. Taču 18. gadsimta otrajā pusē šīs idejas bija pieskaitāmas pie tā, ko Džonatans Izraels – viens no mūsdienu vadošajiem apgaismības laika vēsturniekiem pasaulē – dēvē par radikālo apgaismību.

Šīs jaunās, radikālās apgaismības filozofiskos pirmsākumus un novirzīšanos no klasiskajiem apgaismības principiem Izraels lielā mērā saista ar Spinozas idejām par vienlīdzīgu sabiedrības iekārtu, baznīcas varas ierobežošanu un republikānisku valsts pārvaldi.

Džonatans Izraels ir dzimis 1946. gadā un lielu daļu savas profesionālās karjeras pavadījis Lielbritānijas akadēmiskajā vidē – absolvējis Oksfordas Universitāti, ieguvis tajā filozofijas doktora grādu un lasījis lekcijas par Eiropas moderno vēsturi dažādās Anglijas augstskolās, tostarp arī Londonas Universitātes koledžā. Kādu laiku Izraels studējis arī ārpusē – El Colegio de México koledžā Meksikā.

Kopš 2001. gada Izraels ir profesors Vēstures pētniecības augstskolā Prinstonas Universitātes Padziļināto pētījumu institūtā.

Savā grāmatā “Prāta revolūcija” (A Revolution of the Mind: Radical Enlightenment and the Intellectual Origins of Modern Democracy. Princeton University Press, 2011.) viņš skaidro Spinozas ideju ietekmi uz mūsdienu Eiropas intelektuālajiem atskaites punktiem, vēsturi un valsts pārvaldes modeļiem. Taču viens no interesantākajiem Izraela aktualizētajiem jautājumiem, šķiet, ir tas, kādus riskus šīs idejas sevī ietvēra, apdraudot pastāvošo valsts iekārtu. Būdams pārliecināts demokrāts, Izraels saskata arī tās likumsakarības, kuru dēļ šīs idejas zināmās aprindās tiek uzskatītas par apdraudējumu arī mūsdienās.

Svens Kuzmins

Rīgas Laiks: Vai mēs joprojām dzīvojam apgaismības laikā?

Džonatans Izraels: Nekādā gadījumā. Man šķiet, ka apgaismība tā arī līdz galam savu mērķi nesasniedza, lai gan tai bija zināmi panākumi. 19. gadsimta sākumā tā vēl joprojām bija varens spēks, kas ietekmēja politiku, kritiku un sociālo problēmu izpratni, – krietni lielāks, nekā daudzi vēsturnieki bijuši gatavi atzīt. Bet domāju, ka, īpaši pēc 1848. gada revolūcijām, šī radikālā, demokrātiskā un apgaismojošā tendence sadursmē ar sociālisma idejām būtībā sabruka. 19. gadsimta 30. un 40. gados notika zināma šķelšanās; sociālistiem bija pilnīgi cits priekšstats par to, kā uzcelt labāku pasauli, un es domāju, ka viņi guva lielākus panākumus nekā apgaismotāji. 19. gadsimta otrajā pusē apgaismība jau vairs praktiski neeksistē kā vērā ņemams spēks. Kā jūs labi zināt, tas ir daudzu kustību aktivitātes laiks – tas ir imperiālisma un reakcionārā monarhisma laikmets, dažādu sociālisma un nacionālisma paveidu laikmets – bet ne apgaismības laikmets. Taču 19. gadsimta pirmajā pusē apgaismība vēl joprojām ir ļoti varens spēks.

RL: Un kopš tiem laikiem tā vairs nav atguvusies?

Izraels: Tā sāk atgūties pēc Otrā pasaules kara šausmām un fašisma sakāves. Cilvēki sāk domāt: “Kā mēs varējām tik tālu nonākt?” Un, protams, viens no galvenajiem soļiem ir 1948. gadā pieņemtā Cilvēktiesību deklarācija, kura iezīmē atgriešanos pie apgaismības jautājumiem. Domāju, ka tā sāk palēnām iespaidot filozofu un vēsturnieku domāšanu – turklāt pēdējās desmitgadēs krietni lielākā mērā nekā līdz 20. gadsimta pēdējai ceturtdaļai. Apgaismība tiek daudz un plaši apspriesta, un var būt, ka tas ir iesākums kaut kam lielākam – tas ir iespējams; taču es neteiktu, ka šī atdzimusī interese par apgaismību līdz šim būtu atstājusi kādu dziļu iespaidu.

RL: Es esmu dzimis 14. jūlijā, un mani jau kopš agra vecuma interesēja, kas šajā datumā noticis citos laikos. Un es pakāpeniski nonācu pie secinājuma, ka tā bijusi viena no nelaimīgākajām dienām cilvēces vēsturē; manī nostiprinājās visai negatīva attieksme pret šīm trim idejām, kuras radās apmēram šajā laikā: liberté, égalité, fraternité. Man tie kļuva par tādiem kā sliktajiem vārdiem. Varbūt ar jūsu palīdzību es varētu atgūt to nevainību...

Izraels: Es ceru! (Smejas.)

RL: Aplūkosim visus trīs pēc kārtas. Kādas ir brīvības idejas intelektuālās saknes? Divsimt gadus iepriekš tāda ideja vienkārši neeksistēja.

Izraels: Domāju, ka intelektuālās saknes ir despotisma ideja, doma par cilvēku tiesībām, lai kas tas arī būtu... Un diskusija par cilvēku tiesībām ir tipiska 18. gadsimta parādība, pirms tam par tām nemēdza strīdēties. 17. gadsimtā valdīja uzskats, ka dažādiem sociālajiem slāņiem ir dažādas tiesības, bet domu apmaiņa par to, kādas tad ir dažādu sabiedrības grupu tiesības, un ar laiku arī vispārēju un vienlīdzīgu tiesību ideja – tas jau ir tipisks 18. gadsimts. Taču to nevar nošķirt no domas, ka sabiedrībā viss ir nepareizi – ka cilvēku tiesības vai nu netiek atzītas, vai arī ir aizmirstas. 18. gadsimtā eiropiešos pamodās apziņa, ka viņus apspiež despotiskie karaļi, aristokrāti un garīdzniecība...

RL: Un viņi nebūs apmierināti, “līdz pēdējais karalis tiks pakārts pēdējā priestera zarnās”.

Izraels: Tas ir tāds diezgan asinskārs formulējums, bet... Doma, ka brīvība saistīta ar pastāvošās sistēmas gāšanu, ir 18. gadsimta ideja, pirms tam tā nekur nav sastopama.

RL: Bet ideja dzima atsevišķu cilvēku prātā, ne jau pašā 18. gadsimtā. Ja neskaita domu par despotismu – kādu intelektuālo piepūli viņi ieguldīja brīvības idejas formulēšanā? Un kas ir šie viņi?

Izraels: Tie ir pirmie revolucionāri jeb cilvēki, kuri pirmie izvirzīja republikas ideju – domu, ka brīvība ir sasniedzama, atbrīvojot sabiedrību no karaļu un aristokrātu varas. Eiropā pirmās sabiedrības, kas sadumpojās pret veco iekārtu, bija Holandē, kur holandieši sacēlās pret spāņiem, un tad Anglijā 17. gadsimta 40. gados. Šveice bija vēl viena dumpinieku zeme, tur republikas idejas sāka apspriest jau 17. gadsimtā. Domāju, ka ļoti svarīga ir Holande, jo sākumā vairumam cilvēku tas pamatā bija reliģiskas dabas dumpis pret inkvizīciju un Spāniju, bet ideju, ka brīvība nozīmē tādu valsts pārvaldes formu, ko veido dažādu sabiedrības grupu pārstāvji, kuri strādā, kopīgi apspriežot jautājumus un konsultējoties savā starpā, – to Ho-landē par “patiesu brīvību” sauca jau 17. gadsimta vidū, un tas nozīmē, ka tur bija pilnīgi skaidrs priekšstats par to, ka brīvība ir kaut kas pilnīgi atšķirīgs no despotijas. Hugo Grocijs bija viens no pirmajiem domātājiem, kurš sāka strādāt šajā virzienā. Un tad vēl ir dažādi domātāji, kas aizstāvēja republikas ideju, – 17. gadsimtā tie, protams, ir angļi un holandieši. Šajā ziņā Le cercle Spinoziste – grupa, kas veidojās ap Spinozu, – ir tipisks piemērs vairākiem citiem pulciņiem, kas 17. gadsimtā mēģināja risināt, kā es to saucu, “republikāņu dilemmu”: kā iekarot plašāku atbalstu brīvības idejai, kura tobrīd vēl spēja vienot tikai ārkārtīgi nedaudzus cilvēkus.

RL: Bet no Grocija līdz, teiksim, Franču revolūcijai – kādas ir būtiskākās izmaiņas pašā brīvības izpratnē?

Izraels: Johana de Vita un holandiešu oligarhu “patiesās brīvības” izpratne 17. gadsimta vidū ietvēra nepieciešamību atteikties no karaļu un aristokrātu varas un veidot tādu pārvaldes sistēmu, kas nāktu par labu visai sabiedrībai. Tiesa, viņi neuzskatīja, ka valsts pārvaldes procesā būtu jāiesaista visa sabiedrība, – tik tālu viņi vēl nebija tikuši. Bet es domāju, ka Rietumos kustību demokrātijas virzienā sāka tieši viņi... Tātad holandiešu republikāņu problēma 17. gadsimta vidū ir nevis tā, ka viņiem nebūtu brīvības idejas, bet gan tā, ka šai idejai nav īpaši plaša atbalsta.

RL: Cilvēkus tā neinteresē?

Izraels: 17. gadsimtā bija trīs lielas politiskas krīzes: 1618., 1650. un 1672. gadā. Un katru reizi stathauders, kurš Nīderlandes Republikā iemiesoja monarhijas principu, varēja pateikt pilsētu un republikas pārstāvjiem: “Jūs mani izaicināt. Bet es jums parādīšu, ka esmu stiprāks, jo mani atbalsta vairums cilvēku un manā pusē ir baznīca. Ar reliģijas un tautas atbalstu es vienmēr uzvarēšu!” Un tā 1618. gadā arestēja un sodīja ar nāvi Johanu van Oldenbarneveltu. 1650. gadā Stathauders Vilems II sagrāba valsts varu savās rokās, taču drīz pēc tam nomira ar bakām, un tas republikāņu oligarhijai ļāva uz laiku atgūt varu; tad 1672. gadā atkārtojās tas pats. Es domāju, ka cilvēkiem, kas pulcējās ap Spinozu, tādiem kā van den Endens un Adriāns Kūrbags, galvenā problēma bija – kā radīt republikānisku sistēmu, kurai būtu lielāks atbalsts tautā? Kā padarīt brīvības ideju stiprāku, lai tā varētu mēroties spēkiem ar valdnieku, kurš saka: “Ha! Manā pusē ir baznīca un tauta – es jūs varu pieveikt.” Viņi sāka interesēties par to, kā iesaistīt cilvēkus politiskajā procesā un izveidot republiku, balstoties uz vispārējām interesēm. Tātad vispārējās gribas ideja... Vairums vēsturnieku man droši vien nepiekritīs, bet es domāju, ka Ruso vispārējās gribas ideja – doma par to, kas ir visas sabiedrības kopējās interesēs, – sākas jau 17. gadsimta vidū šajās holandiešu aprindās.

RL: Bet Ruso ideja taču ir tīrā fikcija.

Izraels: Jā, taču tā patiesībā nav Ruso ideja. Didro jau pirms viņa savā Enciklopēdijā rakstīja par vispārējo gribu.

RL: Bet tā tik un tā ir fikcija.

Izraels: Es gan neteiktu, ka Didro “vispārējā griba” ir fikcija. Ja valdība savā darbā vadās pēc tā, kas vislabāk kalpo sabiedrības kopējām interesēm, tad tas ir kaut kas reāls; dažas lietas sabiedrībai nāk par labu vairāk, citas – mazāk.

RL: Šī ideja balstīta pieņēmumā, ka ir kaut kādi gudrāki prāti, kuri spēj saskatīt, kas nāks par labu sabiedrībai kopumā, jo vairumam cilvēku nav laika vai līdzekļu, lai...

Izraels: Jā, tāds ir pieņēmums, un tā ir šīs teorijas vājā vieta. Bet neatkarīgi no tā, vai šī teorija ir spēcīga vai vāja, tas ir tāds domāšanas veids, jā.

RL: Taču, lai brīvības ideja sāktu šķist pievilcīga vairumam cilvēku, vispirms bija jānotiek kādām nozīmīgām pārmaiņām. Jūs teicāt, ka 17. gadsimtā šo ideju pārstāvēja nevis plašas iedzīvotāju masas, bet šaura intelektuālā elite.

Izraels: Noteikti. Tāpat arī Amerikas 1775.–1776. gada revolūcija ir intelektuālās elites projekts. Tas pats attiecas arī uz Franču revolūciju – arī tur šo projektu sāk intelektuālā elite. Tas pats 1830. un 1848. gadā – vienmēr tā ir inteliģence. Protams, marksisti apgalvo, ka revolūcijas izaug no tautas, bet tas ir pilnīgi aplami – revolūcijas nekādā gadījumā neizaug no tautas. Revolūcijas sāk intelektuālās elites, kuras met izaicinājumu pastāvošajām varas struktūrām.

RL: Man tomēr liekas, lai kāda atziņa kļūtu par lozungu, tai kaut kā jāatbalsojas plašākās masās. Brīvības – vai nacionālisma gadījumā nācijas – idejai jābūt kaut kam tādam, kas cilvēkos spēj uzkurināt kaislību.

Izraels: Jā. Bet nav grūti uzkurināt tautā kaislību.

RL: Kā to jau ļoti sen saprata Dēmostens...

Izraels: Ir viegli mobilizēt iedzīvotāju masas, ja dzīves apstākļi tautai ir slikti – ja valda liela neapmierinātība, ja ekonomiskā situācija ir smaga un nodokļi – augsti, ja valdība nekontrolē situāciju, kā tas neapšaubāmi bija Francijā 1789. gadā, kad finansēs valdīja pilnīgs haoss... Nepavisam nav grūti aizraut cilvēkus. Svarīgi tikai atrast un formulēt pareizos lozungus, propagandu, kas vedīs tautas kustību virzienā, kāds vēlams jūsu grupai. Tā ir māksla. Bet uzkurināt tautas masas ir viegli – 17. un 18. gadsimtā tas notiek nemitīgi!

RL: Tātad nav nepieciešamas nekādas izmaiņas pašā brīvības idejas saturā, brīvības izpratnē?

Izraels: Ir! Man liekas, ka brīvība ir opozīcijas kultūra, kas dzimst kā pretreakcija uz karaļiem, aristokrātiju un garīdzniecību, tad attīstās, izejot cauri dažādām stadijām 17. un 18. gadsimtā, un turpinās līdz pat 1848. gadam. Ar to revolucionārā tradīcija Rietumeiropā beidzas. Un savā ziņā arī Austrumeiropā, jo boļševiku revolūcija ir kaut kas pilnīgi cits. Boļševikus interesēja iegūt nevis brīvību, bet kontroli pār valsts ekonomisko sistēmu, lai to mainītu. Bet Rietumos brīvības ideja pieprasīja lielas izmaiņas.

RL: Jūs domājat – šo elitāro grupu domāšanā?

Izraels: Sabiedrībā. Bet pats svarīgākais bija mainīt cilvēku priekšstatus, viņu domāšanas veidu. Tas nozīmē – radīt jaunas izglītības formas, kas nodrošinātu cita veida domāšanu par sabiedrību. Tas pats attiecas uz Amerikas revolūciju; 18. gadsimta beigās tur norit ļoti spraiga diskusija par izglītību, jo šie cilvēki ir sapratuši, ka nav iespējams konsolidēt revolūcijas ieguvumus, nemainot visu izglītības sistēmu. Tas ir tas, ko viņi mēģināja panākt, īpaši Džefersons un Tomass Peins, bet arī citi.

RL: Kādas ir vienlīdzības, égalité, intelektuālās saknes?  

Izraels: Tas ir jautājums par vienlīdzīgu statusu sabiedrībā un vienlīdzīgu vērtību – doma, ka valstij būtu vienādi jāizturas pret visu cilvēku interesēm. Man šķiet, ka starp cīņu par brīvību un vienlīdzības ideju pastāv ļoti cieša saikne – un abas šīs idejas ir ļoti cieši saistītas arī ar “vispārējo gribu”, jo... Vispārējā griba viņu izpratnē bija visu cilvēku interešu summa, un visas šīs apgaismības teorijas, kas runā par valsts pārvaldi sabiedrības interesēs, par lielāko iespējamo laimi vislielākajam iespējamam cilvēku skaitam, – tās izriet no idejas, ka pret visu cilvēku interesēm vajadzētu izturēties vienādi. Tātad indivīdu vienlīdzība – vīriešu, sieviešu, visu sabiedrības locekļu vienlīdzība – ir viens no šī brīvības priekšstata pamatiem.

RL: Šis ļoti vispārīgais paskaidrojums tikai apstiprina manas aizdomas, ka vienlīdzības ideja ir melīga.

Izraels: Neredzu, kāpēc. Vienlīdzības ideja ir sava veida sacelšanās pret milzīgo nevienlīdzību, kāda valdīja sabiedrībā, kurā lielākā daļa zemes piederēja aristokrātijai, kura baudīja politiskās un sociālās privilēģijas, kādu nebija vienkāršajiem cilvēkiem. Aristokrāti dzīvoja ļoti ērtu dzīvi – taču uz citu rēķina; citiem bija jāstrādā, lai viņus uzturētu, un jāmaksā nodokļi, un tā ir nevienlīdzība, kas ir pašos pamatos netaisnīga. Domāju, ka daudziem 18. gadsimtā tas bija acīmredzams, un tas deva papildu impulsu brīvības un vienlīdzības idejām, kuras bija savā starpā cieši saistītas. Arī Amerikā tās ir cieši saistītas. Amerikāņiem patīk domāt, ka viņu revolūcija kaut kā būtiski atšķīrusies no Franču revolūcijas, bet es uzskatu, ka tā tas nav. Franču revolūcija – līdz 1793. gada jūnijam, tātad pirms Robespjērs sagrāba varu – patiesībā bija žirondistu, Briso, Kondorsē un citu revolūcija. Kondorsē ļoti augstu novērtēja Amerikas revolūciju. Viņiem bija tieši tādi paši mērķi – viņi cīnījās par brīvību un vienlīdzību ne mazākā mērā kā Amerikas revolūcijas demokrātiskais, Džefersona spārns.

RL: Bet kā tika izprastas vienlīdzības ideālās robežas? Ir taču pats par sevi saprotams, ka, pat ja tiesības ir vienlīdzīgas, cilvēku spējas nekad nebūs vienādas.

Izraels: Nē, bet tur jau tā lieta! Tieši tāpēc tā ir tik dižena un stipra teorija. Tas, ko jūs tikko teicāt, ir ļoti spēcīgi iztirzāts gan Holbaha, gan Kondorsē darbos, bet vispār šo domu apmaiņu aizsāk Spinoza, kurš saka, ka daba visus cilvēkus nerada vienlīdzīgus: daži ir daudz spēcīgāki par citiem. Cilvēki ir dabiski – dabiski! – nevienlīdzīgi: daži ir gudrāki par citiem, daži ir fiziski stiprāki par citiem, bet daži ir daudz izmanīgāki par citiem. Tāpēc vienīgais veids, kā panākt harmonisku un darbotiesspējīgu sabiedrību, ir ar likumu ieviest vispārēju un vienlīdzīgu tiesību sistēmu. Tā arī ir demokrātiskā brīvības izpratne – tā ir brīvības fikcija, tā ir vienlīdzības fikcija, kas ir absolūti nepieciešama demokrātiskas republikas funkcionēšanai.

RL: Vai jūs nevarētu atšifrēt šo fikciju?

Izraels: Fikcija izpaužas tajā, ka ikvienu likumu var apiet ar līkumu un ka mums nekad pilnībā neizdosies kompensēt cilvēku dabisko nevienlīdzību. Daži ir tādi stulbeņi, ka vienmēr salaidīs visu grīstē, bet citi – tik viltīgi, ka vienmēr citus apvedīs ap stūri. Bet, ja jūs gribat labāko sabiedrību, kāda reāli iespējama, tad, ciktāl tas vien cilvēka dzīvē iespējams, jācenšas kompensēt šo krāpšanu, šo viltu un stulbumu, un tas ir iespējams tikai demokrātiskas republikas apstākļos. Jo lielākā mērā izdosies sabiedrībai uzspiest vienlīdzības, brālības un brīvības principus, jo labāka šī sabiedrība būs. Tāda ir šī teorija.

RL: Interesanti – jūs uzsverat, ka šī ir teorija, taču, manuprāt, visā šajā domu gājienā ir ļoti spēcīgs utopiskais elements. Šie cilvēki tiecās pēc kaut kā tāda, kas ne tikai līdz tam nekur nebija eksistējis, bet kas tā arī nav kļuvis par realitāti vēl līdz šai dienai. Viņi tiecās pēc kaut kādas harmoniskas cilvēku līdzāspastāvēšanas vietas, kuras pasaulē vienkārši nav.

Izraels: Pagaidiet, vienu mirklīti! Tādas vietas nav, un to nekad nav izdevies panākt – tā, protams, ir taisnība, bet taisnība ir arī tas, ka dažas sabiedrības bijušas despotiskākas un nežēlīgākas nekā citas. Un te nu ir jāapsver, kā izvairīties no lielākā ļaunuma un virzīties uz kādas labākas sabiedriskās iekārtas pusi. Es nedomāju, ka tas ir utopisms, – es domāju, ka tas ir reālisms. Labs piemērs tam ir preses brīvība, preses iespējas kritizēt varasiestādes un valdību. Šis princips atbilst sabiedrības interesēm, un pieredze rāda, ka tā ieviešana patiešām arī nāk sabiedrībai par labu.

RL: Kas gan labs preses brīvībā?

Izraels: Nu, to jums vajadzētu zināt labāk nekā citiem. (Smejas.) Preses brīvība cilvēkiem dod iespēju uzzināt un izprast citus viedokļus, būt paškritiskiem un kritizēt citus, tādējādi padziļinot un bagātinot savu priekšstatu par to, kas notiek apkārt, un ļaujot labāk saprast pasauli.

RL: Iedomājieties, ka mūsdienu Ķīnā tiek ieviesta preses brīvība. Tas nozīmētu, ka Ķīna sašķeltos daudzos sīkos gabalos. Ja salīdzina preses brīvības radīto labumu ar labumu, ko dod spēcīga valsts, kas satur kopā vairāk nekā miljardu cilvēku, – kāds intelektuālais pamatojums liktu atbalstīt vienu vai otru virzienu?

Izraels: Mums nav iespējas skaidri saprast, kā notikumi attīstīsies tuvāko gadu laikā, taču, ja Ķīna kļūs arvien šovinistiskāka un agresīvāka, nav neiespējami iztēloties dažādas ļoti nopietnas situācijas – teiksim, karus Āzijā, kurus būtu iespējams novērst, ja notiktu šāda Ķīnas iekšējā sadrumstalošanās. Var izrādīties, ka visiem būtu labāk, ja Ķīnas valsts tiešām sadrumstalotos. Bet, ja Ķīnas pašreizējā sistēma izslēdz preses brīvību, man šķiet, ir grūti teikt, ka šī iemesla dēļ tā ir labāka par citām alternatīvām. Ķīnai arī tāpat ir ļoti daudz problēmu, un tā, visticamāk, nevarēs turpināt pašreizējo attīstības ceļu bez ārkārtīgi dramatiskām un eksplozīvām sekām – tas ir tikai mans personīgais viedoklis. Es ceru, ka tā nākotnē nepievērsīsies vardarbīgam ekspansionismam. Visādā ziņā es labāk vēlētos piedzīvot Ķīnas sairšanu nekā ārkārtīgi agresīvu un nacionālistisku Ķīnu.

RL: Jūsu paskaidrojums ļoti skaidri parāda, kāpēc ķīniešu varasiestādes nevēlas nekādu...

Izraels: Daudzas varasiestādes nevēlas preses brīvību, jo tā nozīmē kritiku un opozīciju viņu autoritātei un varai. Taču preses brīvība, manuprāt, ļoti nāk par labu cilvēkiem – un tā tas bijis visus šos gadsimtus, kuru laikā tā cienīta kā liela vērtība.

RL: Labi, pie tā arī paliksim. Ja es pareizi saprotu – bet varu arī maldīties –, “brālības” ideja nāk no brīvmūrnieku aprindām. Kādas ir brālības idejas intelektuālās saknes?

Izraels: Man šķiet, ka brālība runā par to pašu vienlīdzību, kuru jau pieminēju. Bet es nedomāju, ka brālība...

RL: Man likās, ka brālība runā par kaut kādām saitēm, kas vieno cilvēkus.

Izraels: Bet šīs saites, no kurām izriet brālība, ir vienlīdzība – mēs kļūstam par brāļiem, kad atzīstam savu vienlīdzību. Noslāņotā sabiedrībā cilvēki nevar justies kā brāļi, jo sociālais stāvoklis nosaka viņu identitāti un rada lielas plaisas starp dažādām grupām. Tieši tas bija raksturīgi “vecā režīma” sabiedrībām – strikts nošķīrums starp ļaužu kārtām. To salauž vienlīdzība – tātad brālību padara iespējamu vienlīdzība. Kad mēs visi esam vienlīdzīgi un atrodamies vienādā situācijā, mēs kļūstam par brāļiem. Tāda ir teorija.

RL: Un atkal, tā ir tikai...

Izraels: Tā ir teorija, bet arī revolucionāra tradīcija ar tīri praktiskām sekām.

RL: Pieminot utopisko elementu šajā domāšanā, es to nedomāju nicīgi. Es tikai norādīju uz to, ka, tiecoties pēc utopiskiem ideāliem, pa ceļam var panākt milzīgas sociālas pārmaiņas, pārliecinot cilvēkus, ka ir kaut kāda cita pasaule, uz ko vērts tiekties. Bet, ja šāda mērķa, uz kuru tiekties, nav – kāpēc kaut ko mainīt?

Izraels: Vēsturē bijis daudz situāciju, kad cilvēki bijuši ārkārtīgi neapmierināti, lielākoties ekonomisku iemeslu dēļ, un sabiedrībā ik pa brīdim izcēlušies nemieri. Varētu teikt, ka bijis liels spiediens kaut ko mainīt, taču nav bijis ideju vai nav bijis pārstāvju, kuriem būtu skaidrs priekšstats par to, ko vajadzētu mainīt. Un tā ir noticis bieži. Es pat teiktu, ka tā ir daudz tipiskāka situācija nekā gadījumi, kad pa rokai bijis kāds utopisks plāns.

RL: No manas virspusējās iepazīšanās ar politiskās teorijas vēsturi man palicis iespaids, ka demokrātija kā ideja līdz pat 18. gadsimtam uzskatīta par vāju un labākajā gadījumā – bīstamu. Politiskajā domāšanā, kā mēs esam uzzinājuši jau no senajiem grieķiem, demokrātija lielākoties uzskatīta par ļoti sliktu un neefektīvu sistēmu.

Izraels: Jā – nestabilu.

RL: Kādas intelektuālas pārmaiņas izraisīja šo pavērsienu attieksmē pret demokrātiju apgaismības laikos?

Izraels: Pirmkārt, antīkajā pasaulē un viduslaikos nebija tādas lietas kā reprezentatīvā sistēma, kas ļauj domāt pārstāvnieciskās demokrātijas kategorijās. Tas nozīmē vēlēšanas, kurās tiek izvēlēti pārstāvji vai līderi, kas dodas uz parlamentu vai likumdevēju iestādi un tur pārstāv iedzīvotājus. Šai sistēmai ir saknes 17. gadsimtā, taču tikai 18. gadsimtā pārstāvnieciskā demokrātija kļūst par diskusiju priekšmetu. Bet pati ideja izaug no jau pieminētās cercle Spinoziste problēmas, proti – kā nodrošināt plašāku iedzīvotāju atbalstu republikai. Viņi vēl nebija nonākuši līdz domai par vēlēšanām un vēlētiem pārstāvjiem, bet Spinozas demokrātijas teorijā jau noteikti atrodama atziņa, ka, ja republikai ir plašs atbalsts masās, ja tā pārstāv sabiedrības vēlmes un kaut kādā formā to iesaista arī varas procesos, tad šī iekārta būs stiprāka par jebkuru karali vai kādu alternatīvu valsts varas formu.

RL: Bet tālaika intelektuālā elite taču lieliski apzinājās, ka iedzīvotāju vairākums ir mazizglītots, apveltīts ar ierobežotu iztēli un spēju izvēlēties un, lai piešķirtu tam zināmas tiesības ietekmēt republikas kopējo lietu risināšanu, vajadzīgs...

Izraels: …apvērsums izglītībā. Viņiem jāprot lasīt un rakstīt, viņiem jālasa avīzes – vispirms jābūt avīzēm, ko lasīt, – un viņiem jābūt pieejamiem dažādiem informācijas avotiem un dažādu veidu kritikai; viņi jāizglīto. Kondorsē par to izsakās ar lielu pārliecību – ka pats svarīgākais, kas bērniem jāiemācās, ir kritiski domāt. Tāpēc skolām jābūt sekulārām – nekādas reliģiskas ietekmes –, un tām jāmāca izvērtēt, izsvērt faktus, kritizēt. Tas ir nepieciešams veiksmīgai dzīvei – tāds ir viņu arguments.

RL: Tātad demokrātijai nepieciešama labi izglītota sabiedrība.

Izraels: Jā, un atcerieties – 17. gadsimtā Holande bija pirmā sabiedrība, kurā vairums cilvēku prata lasīt. Vismaz 80–90% vīriešu prata lasīt, jo kalvinistiem šajā jautājumā ir ļoti stingra pieeja: ja tu nevari lasīt Bībeli, tu vispār neesi pilnībā cilvēks. Pat lielākā daļa sieviešu prata lasīt, varbūt kādi 60%. Tā ir revolūcija cilvēka dzīvē.

RL: Visu cieņu Nīderlandei, un tomēr – jā, lasītprasme var būt nepieciešams priekšnoteikums, bet...

Izraels: …bet tas vēl nav viss. Tieši tā. Un tāpēc jāsekularizē izglītība un jāizrauj tā no garīdzniecības rokām. To mēģināja panākt gan Amerikas, gan Franču revolūcijas, un 19. gadsimtā liela daļa cīniņu izglītības sfērā bija tieši par to – par kontroli pār skolām.

RL: Jā, vispārīgās izglītības funkcija, šķiet, bija audzināt labus pilsoņus.

Izraels: Labus pilsoņus. Un “labs pilsonis”, protams, nozīmē arī toleranci un cieņu pret visiem citiem kā sev līdzvērtīgiem, un tāpēc reliģijas nozīmi vajadzēja mazināt. Ir daudz iemeslu, kāpēc demokrātiskā republikā reliģijas nozīme ir jāmazina, – reliģijas ir vairākas, un jums jāpārliecina cilvēki, ka pret citu reliģiju pārstāvjiem jāizturas kā pret sev līdzvērtīgiem un ka visu intereses ir vienlīdz svarīgas. Un to iespējams panākt, tikai pārliecinot cilvēkus, ka politiskajā un sociālajā teorijā un valsts politikā teoloģiskās atšķirības ir nebūtiskas. Tas bija viens no galvenajiem skolu uzdevumiem jau Franču revolūcijas laikā.

RL: Pat ja jums taisnība, ka apgaismības impulsi apsīka pēc 1848. gada revolūcijām, pati pārstāvnieciskās demokrātijas ideja zeļ un plaukst vēl šodien. Ikviens režīms mēģina izlikties par demokrātisku. Demokrātijas vilinājums pēdējo 150 gadu laikā ir krietni audzis.

Izraels: Jā, bet tikai ļoti virspusējā nozīmē. Tālaika gudrie konservatīvie politiķi, tādi kā Bismarks un Kavūras grāfs, saprata, ka vienīgais veids, kā atrisināt problēmu, ar kuru saduras karaļi un tradicionālās elites, ir kaut kādā veidā padarīt populistisku pašu monarhiju – kaut kā jāiestāsta cilvēkiem, ka monarhija pārstāv arī viņu intereses. Un tāpēc tiek izveidota sistēma ar zināmiem demokrātiskiem elementiem; teiksim, 19. gadsimta beigās Vācijas impērijā notika Reihstāga vēlēšanas... Tie bija atsevišķi elementi, kas sistēmu padarīja virspusēji līdzīgu demokrātijai, taču varas un kontroles sviras, kā mēs labi zinām, tik un tā nebija demokrātiskas. Apmēram to pašu var sacīt par ASV. Tur nebija karaļu un nebija oficiālas aristokrātijas, bet jau Amerikas revolūcijas laikos bija dažādas elites – Ņujorkas elite, Masačūsetsas elite, Dienvidu plantatori... Viņi negribēja demokrātisku republiku, viņi gribēja aristokrātisku republiku. Kā saglabāt aristokrātisku republiku situācijā, kad demokrātijas ideja ir tik populāra medijos un sabiedrības apziņā, kā tas no 19. gadsimta 30. gadiem bija Savienotajās Valstīs? Atbilde ir – demokrātija zināmā veidā jāpielāgo. Jāpieņem demokrātijas retorika, bet tik un tā paliks dažādi veidi, kā garantēt varas palikšanu vecās elites rokās. Tāds, lūk, bija konflikts, kurš Amerikā turpinājās vēl 19. gadsimta otrajā pusē. Ļoti labi tas parādās 1838. gadā sarakstītajā Fenimora Kūpera grāmatā “Amerikāņu demokrāts”, kur viņš raksta: “Tagad jums ir demokrātijas retorika, un visi par to runā, taču jums nav demokrātijas realitātes – vara vēl joprojām ir Austrumkrasta elites rokās.” Citiem vārdiem, Kūpers saskata pārmaiņas Amerikas dzīvē, taču tās ir vairāk kosmētiskas nekā reālas, un es domāju, ka daudzi 19. gadsimta amerikāņu intelektuāļi to apzinājās.

RL: Ar vēsturnieka aci paraugoties uz pēdējiem 200 gadiem ASV vēsturē – vai jūs teiktu, ka tā vēl joprojām atrodas tajā pašā situācijā? Pārmaiņām ir tikai kosmētisks, retorisks raksturs?

Izraels: Savienotās Valstis ir nonākušas ideoloģiskā strupceļā, proti, runājot par partiju sistēmu – republikāņi pret demokrātiem. Taču daudzi teiktu, ka lielākā problēma ir tāda, ka demokrātiskos procesus bremzē dažādas juridiskās procedūras, ko varētu saukt arī par trikiem. Teiksim, pēdējā laikā sabiedrības uzmanības centrā bija Augstākās tiesas lēmums atļaut kompānijām – ne kompānijām, bet šīm varenajām PAC, politiskās rīcības komitejām – tērēt vēlēšanu kampaņām neierobežotas naudas summas, it kā tās būtu nevis organizācijas, bet fiziskas personas. Tātad var iztērēt miljoniem dolāru, atbalstot kādu politisko kandidātu, it kā šos līdzekļus ziedotu kāds atsevišķs cilvēks. Bet daudzi teiktu, ka tas ir triks, kas miljonāriem piešķir lielāku varu uz visu pārējo rēķina.

RL: Vai jūs arī tā sacītu?

Izraels: Nu, ja paraugās uz to, kā ASV darbojas nodokļu sistēma un politiskā sistēma, tad rodas iespaids, ka daudzi amerikāņu sociālās un politiskās dzīves aspekti ir vairāk vērsti uz lielo kompāniju un ļoti bagātu cilvēku, nevis sabiedrības kopējām interesēm. Un tā būtībā ir tieši tā pati situācija, kas pastāvēja Amerikas revolūcijas laikā, kad savā starpā cīnījās divas atsevišķas revolūcijas – demokrātiskais republikānisms pret aristokrātisko republikānismu. Mainījusies terminoloģija, un mainījušies varas mehānismi, bet pats konflikts nemaz tik ļoti neatšķiras no toreizējā.

RL: Tātad savā ziņā ASV vēl joprojām ir aristokrātiska republika?

Izraels: Tas ir konflikts starp šīm divām tendencēm, bet – jā, pēc manām domām, ASV vēl joprojām ir diezgan spēcīgs aristokrātiskas republikas elements.

RL: Tā ir demokrātija tikai vārda pēc?

Izraels: Tas būtu pārāk vienkāršoti. Es neteiktu “tikai vārda pēc”, bet es teiktu, ka ir zināmi politiski, fiskāli, arī veselības aprūpes un uztura jautājumi, kuros valsts politika šķiet vērsta uz ieinteresēto industriju, nevis sabiedrības interešu aizsardzību. Šodienas Amerikai tas liekas diezgan tipiski.

RL: Un šajā ziņā demokrātija ir tikai fasāde?

Izraels: Jā, jo demokrātijas būtība vienmēr ir bijusi vienlīdzīga attieksme pret visu pušu interesēm, un bieži vien šķiet, ka valsts vara ASV to ir aizmirsusi. Tā neaizsargā sabiedrību tādā mērā, kā tas būtu jādara. Labs piemērs tam ir cīņa starp pārtikas industrijas savtīgajām interesēm un sabiedrības interesēm kopumā par prasībām norādīt uz apstrādātas pārtikas iepakojuma visas produkta sastāvdaļas.

RL: Vai jums neliekas paradoksāli, ka šī aristokrātiskā republika, kas uzdodas par demokrātiju, dažu pēdējo gadu desmitu laikā tik ļoti centusies izplatīt demokrātijas ideju pasaulē?

Izraels: Tiešām?

RL: Vismaz retorikas līmenī – apgalvojot, ka tieši demokrātija un brīvība ir iemesls, kāpēc ASV jāiebrūk dažādās valstīs, piemēram, Irākā.

Izraels: Nu jā, Irākā, bet tas bija…

RL: Un tagad tas pats notiek ar Sīriju – tur valdot autoritārs režīms, kuru vajagot nomainīt ar tautas varu – ar demokrātiju. Tieši tā pati retorika.

Izraels: Tā ir tikai daļa no retorikas. Domāju, ka ir arī svarīgāki argumenti, kas saistīti ar cilvēktiesībām un ANO, kuri... Es vēlreiz saku, bieži vien tajā visā ir liela daļa liekulības, bet jebkurā gadījumā Savienotajām Valstīm, lai kāda liekulība un savtīgas intereses te būtu iejauktas, tomēr ir pamats apgalvot, ka daži režīmi ir krietni vien ļaunāki par viņējo, tajā skaitā Asada režīms Sīrijā, un ka ir tādi cilvēktiesību un demokrātijas principi, par kuriem ir vērts cīnīties. Šajā ziņā Amerikai ir taisnība.

RL: Ir vērts cīnīties un arī nogalināt.

Izraels: Es personīgi uzskatu, ka lēmums iebrukt Irākā bija amorāls. Bet tas atkarīgs no tā, ko jūs saprotat ar “nogalināšanu”.

RL: Ar “nogalināšanu” es saprotu šaušanu, bombardēšanu...

Izraels: Jā, es saprotu, ko jūs domājat ar “nogalināšanu”, bet tas reizēm ir neizbēgami, ja jūs aizstāvat savu sabiedrību. Ir tāda lieta kā attaisnots karš.

RL: Protams, sevišķi, ja šī sabiedrība atrodas piectūkstoš jūdžu attālumā.

Izraels: Es neaizstāvēšu amerikāņu imperiālismu piectūkstoš jūdzes no mājām, bet man tik un tā liekas, ka Sīrija starptautiskajai sabiedrībai ir liela problēma un ka ir pamatoti sacīt, ka starptautiska iejaukšanās ir vajadzīga un nepieciešama. Domāju, ka tā ir pilnīgi pamatota nostāja, jo, lai panāktu situācijas atrisinājumu, ja tas vispār ir iespējams, nevar izvairīties no spēka lietošanas. Tas, kas notika ar starptautisko – jeb Rietumu – intervenci Lībijā... Tā bija pilnīga izgāšanās, un tas bija stulbi – ne jau tāpēc, ka Rietumi vispār iejaucās, bet tāpēc, ka viņi domāja: galvenais ir tikt vaļā no Kadāfi, tālāk lai viņi paši tiek galā. Tas, protams, ir absurds. Bet es domāju, ka lēmums iejaukties Lībijā un palīdzēt izveidot tur dzīvotspējīgu, demokrātisku valsti – šī doma pati par sevi bija attaisnojama.

RL: Ja jūs varētu izvēlēties, kādam režīmam valdīt ASV, vai jūs dotu priekšroku aristokrātiskai republikai vai demokrātijai?

Izraels: Es, protams, izvēlētos demokrātisku republiku – pats par sevi saprotams! (Smejas.)

RL: Kāpēc?

Izraels: Tāpēc, ka, manuprāt, demokrātiska republika ir iekārta, kas visvairāk respektē visas iedzīvotāju grupas un sniedz labāko aizsardzību un vienlīdzīga statusa garantijas minoritātēm, un tas man ir ļoti svarīgi, jo es pats nāku no šādas minoritātes un lieliski apzinos problēmas, ar kādām tās saduras.

RL: No kādas minoritātes?

Izraels: Man ir ebreju saknes.

RL: ASV tā ir ļoti spēcīga minoritāte.

Izraels: ASV tā ir ļoti maza minoritāte.

RL: Bet ļoti spēcīga.

Izraels: Tā ir samērā spēcīga salīdzinājumā ar citām minoritātēm un stāvokli, kādu ebreji ieņēmuši citās valstīs. Ebreji bija ļoti vāja minoritāte visās Eiropas valstīs, kaut arī dažās no tām tā bija samērā liela. Teiksim, Ungārijā ebreji bija liela, bet ļoti vāja minoritāte.

RL: Kā jūs skaidrojat to, ka Savienotajās Valstīs ebreju minoritāte ir tik spēcīga?

Izraels: (Pauze.) ASV sastāv no ļoti daudzām minoritātēm. Saskaitiet kaut vai luterticīgos vāciešus – iznāks kādi pieci seši miljoni, tas ir – vēl mazāk nekā ebreju. Un nav daudz tādu minoritāšu, kuras, ciktāl tās apzinās savu piederību un saliedējas ap savām organizācijām, būtu īpaši lielākas. Daudzas minoritātes ir izkliedējušās vai daļēji zaudējušas savu identitātes apziņu. Ir daudz īru izcelsmes amerikāņu, kuru ģimenes ieradušās ASV pirms daudzām paaudzēm un kuri vairs neuztur saikni ar savu nacionālo identitāti vai baznīcu. Nedomāju, ka ir daudz baznīcu vai grupu, kuras būtu tik lielas, tik labi organizētas vai tik spēcīgi klātesošas medijos, biznesā un politikā kā ebreju kopiena. Tā vienkārši sagadījies, ka ASV – atšķirībā no citām valstīm – ebreji ir liela, labi organizēta, labi pārstāvēta un finansēta grupa.

RL: Jūsu darbus par apgaismību reizēm kritizē par to, ka jūs it kā pārspīlējot Spinozas un viņa grupas lomu tālākajos vēstures notikumos. Kā jūs nonācāt pie domas, ka visas šīs intelektuālās kustības, kas noveda pie tik milzīgām pārmaiņām, centrā?

Izraels: Nē, es nesaku, ka tieši Spinoza, – es domāju, ka tā ir šī konkrētā holandiešu situācija, kas parādīja ceļu visai Eiropai. Es jau minēju, ka Nīderlandes Republikai nācās risināt problēmu, kā iegūt lielāku sabiedrības atbalstu brīvības idejai cīņā pret monarhiem, baznīcu un reliģiskajiem līderiem. Tas bija 17. gadsimtā, pirms līdzīga cīņa bija sākusies Amerikā, Francijā un Britu Karalistē. Holandiešu zelta laikmeta sabiedrība bija pirmā sabiedrība jauno laiku vēsturē, kurā vairums cilvēku prata lasīt, tāpēc politiskie pamfleti tur iespaidoja ne vairs tikai nelielu eliti, bet visu sabiedrību. Kā norādīja Didro savā grāmatā par Nīderlandi, tā ir pirmā sabiedrība, kas pārvarējusi to stadiju, kurā vairumam cilvēku galvenās rūpes ir “ko es rītdien ēdīšu”. 18. gadsimta Francijā vairums cilvēku bija ļoti trūcīgi, bet Nīderlande bija pirmā valsts pasaules vēsturē, kas spēja nodrošināt kaut cik pieklājīgu dzīves līmeni visiem. Tā šo stadiju sasniedza pirms britiem un amerikāņiem, un tas šai valstij piešķir vēsturiski nozīmīgu vietu. Lūk, kāds ir mans viedoklis. Un, tiklīdz jūs nonākat šajā stadijā, par galveno problēmu kļūst jautājums, kā radīt demokrātisku republiku, kā vājināt reliģijas varu un stiprināt sekulārisma tendenci. Tātad runa nav par Spinozu – tā ir strukturāla situācija šajā valstī, kas rada noteiktu domāšanas veidu, pirms tas pats attīstās Francijā, Amerikā un Lielbritānijā, jau 18. gadsimtā. Protams, britiem un frančiem tas šķiet kaut kas pilnīgi neiedomājams. Mani angļu kolēģi labi zina, ka holandiešu zelta laikmets nāca vispirms un ka Holandes impērija bija pirms Britu impērijas, bet, kad jūs viņiem sakāt, ka, teiksim, jauktās valsts pārvaldes principu uz Angliju atveda Viljams III no Holandes un ka, lai saprastu šos jautājumus, patiesībā vajadzētu apgūt holandiešu valodu, viņi sāk smieties, jo domā, ka jūs jokojat. Viņi vienkārši nespēj saprast, ka tas ir iespējams – ka Anglija savā attīstībā patiešām atpalika no Holandes un ka jauktās valsts pārvaldes sistēma pie viņiem atceļojusi no Holandes.

RL: Atvainojiet, bet ko jūs domājat ar “jauktu valsts pārvaldi”?

Izraels: 17. gadsimtā Nīderlandē pastāvēja divas alternatīvas. Bija republikāņu koncepts, kuru Spinozas grupa vēlējās demokratizēt; no otras puses, bija karaļa varas, aristokrātijas un pārstāvniecības principa sajaukums, kas kļuva par klasisko sistēmu Anglijā, kad tur 1689. gadā tronī kāpa Viljams III. Epizodiski sasaukta parlamenta un mūžīgo karaļa un parlamenta cīņu vietā stājās vienota varas sistēma, kurā karalis tagad pārvaldīja valsti kopā ar parlamentu un ar savu ministru starpniecību; tas bija kaut kas pilnīgi jauns. Viljams III ieradās Anglijā un teica: “Es esmu vienīgais valdnieks Eiropā, kurš zina, kā tas jādara, jo mēs Nīderlandē tā darām visu laiku. Viss notiks saskaņā ar likumu, un es strādāšu tikai caur pastāvošajām institūcijām. Karaļa varai ārpus parlamenta pienācis gals. Es strādāšu kopā ar parlamentu; jūs uzticiet man lielu daļu varas, un es savukārt atzīšu, ka Lielbritāniju pārvalda aristokrātija. Norunāts?” – “Jā!” Tāda bija sistēma. Un to ārkārtīgi apbrīnoja aristokrāti visā pasaulē, jo viņi saprata, ka šāda pārvaldes sistēma ir daudz stabilāka un efektīvāka. Un tas kļuva par viņu ideālu... Tieši to Francijā centās panākt Luijs Filips pēc 1830. gada revolūcijas. Amerikas revolūcijas laikā tas bija arī amerikāņu aristokrātu ideāls – spēcīgi gubernatori katrā pavalstī un ar lielu varu apveltīts prezidents. Lai iegūtu tiesības vēlēt Senātu, cilvēkam bija jāatbilst pilnīgi citām prasībām, nekā balsojot par Pārstāvju palātu. Piemēram, Masačūsetsā, lai iegūtu tiesības vēlēt Senātu, vajadzēja piecreiz lielāku īpašumu nekā vēlētājiem, kuri drīkstēja balsot par Pārstāvju palātas kandidātiem. Tātad tā bija jaukta tipa valsts pārvaldes sistēma, kura...

RL: Tātad viņi centās imitēt britus?

Izraels: Jā, un arī Monteskjē, jo Monteskjē bija ievērojams jauktās valsts pārvaldes teorētiķis. Tieši viņa izklāstā šī teorija radīja iespaidu, ka tā ir pati izsmalcinātākā, stabilākā un organizētākā valsts pārvaldes forma – turklāt tāda, kas dod cilvēkiem visvairāk brīvības. Monteskjē apgalvoja, ka brīvība nevairojas, paplašinot pārstāvniecību un līdzdalību, – brīvība vairojas, ierobežojot līdzdalību.

RL: Paldies par precizējumu, bet es tomēr gribētu dzirdēt jūsu viedokli par to, kāda bija Spinozas loma šo jauno ideju dzimšanā.

Izraels: Apgaismība sašķēlās divās stingri norobežotās nometnēs – radikālajā apgaismībā un mērenajā, jo politiski bija nepieciešams vai nu doties demokratizācijas virzienā, vai arī ieviest ierobežotas pārvaldes formas, kādas atbalstīja, teiksim, Voltērs, – vai nu tā būtu absolūta monarhija, vai jauktā pārvaldes sistēma, kāda bija britiem. Un tā es sev jautāju – no kurienes nāk šī demokratizācijas tendence? Es skatos uz 17. gadsimta holandiešu situāciju un problēmām, ar kādām nācās sadurties brīvībai un republikai, un man šķiet, ka tur noteicošā loma ir strukturāliem faktoriem. Un, lai arī 17. gadsimtā šī problēma visuzskatāmāk redzama Nīderlandē, patiesībā tā jaunajos laikos skāra visu Rietumu pasauli un 18. gadsimtā kļuva arī par Savienoto Valstu un pārējās Eiropas problēmu. Tātad tā bija, tā sakot, tīrā nejaušība, ka pirmais izcilais demokrātiskais domātājs jauno laiku pasaulē dzīvoja Nīderlandē 17. gadsimta vidū, ka viņu sauca Spinoza un ka viņš bija izraidīts no ebreju kopienas, – visas šīs lietas patiesībā ir mazsvarīgas salīdzinājumā ar strukturālajiem faktoriem. Ar to es gribu teikt, ka Spinozas filozofija ir simptomātiska ļoti nozīmīgai problēmai; tā nebūt nav viena indivīda atskārsme, kas pēc tam atstājusi milzīgu iespaidu uz citiem cilvēkiem.

RL: Un tomēr, lasot jūsu darbus, man palika nekļūdīgs iespaids, ka no visiem radikālās apgaismības avotiem tieši Spinozas darbi atstājuši uz cilvēkiem vislielāko iespaidu.

Izraels: Ļoti bieži, jā, bet nebūt ne obligāti. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka bija daudz radikālu autoru, kuri nebija lasījuši neko no Spinozas, – taču viņus varēja apsūdzēt spinozismā. Ja viņi pilnībā noraidīja reliģisko institūciju autoritāti saistībā ar demokratizējošu republikānisma tendenci, tad būtu loģiski sacīt, ka viņi bija spinozisti – pat ja nebija lasījuši nevienu Spinozas darbu.

RL: Kāds mans draugs reiz teica, ka filozofiskas idejas ietekmē vēstures gaitu, tikai šī ietekme izpaužas pēc 200 gadiem. Pamatojoties uz jūsu 17. un 18. gadsimta vēstures pētījumiem, cik ilgam laikam, jūsuprāt, jāpaiet no jaunas filozofiskas idejas dzimšanas līdz tās reālajam iespaidam uz dzīvi?

Izraels: Katrs gadījums ir atšķirīgs. Dekarta ietekme izpaudās ļoti, ļoti drīz, taču pēc simt gadiem tā jau bija krietni mazāka. Viņš nomira 1650. gadā, bet viņa ietekme pirms 17. un 18. gadsimta mijas bija krietni lielāka nekā pēc tam.

RL: Taisnība. Tātad būtu muļķīgi vispārināti spriest par laiku, kas paiet no...?

Izraels: Jā, tas atkarīgs no daudziem faktoriem. Es domāju, ka milzīga ietekme bija Kantam – vienmēr tāda ir bijusi, bet īpaši laikā no 18. gadsimta 80. gadiem līdz 19. gadsimta 40. gadiem. Kopš tiem laikiem tā, šķiet, gājusi mazumā.

RL: Ja salīdzina mūsdienas ar apgaismības laikiem un centieniem – vai jūs teiktu, ka mēs dzīvojam “tumšajā laikmetā”?

Izraels: Es nedomāju, ka gluži “tumšajā laikmetā”, bet man šķiet, ka mums ir krietni daudz iemeslu pesimismam attiecībā uz mūsdienu cilvēces stāvokli.

RL: Nosauciet trīs.

Izraels: Apkārtējā vide, Ķīna un Krievija – trīs. (Smejas.)

RL: Un tas dod jums pamatu raudzīties pesimistiski uz visu cilvēci kopumā?

Izraels: Vide iespaido visus. Ķīna iespaido visus. Un man liekas, ka arī Krievija kļūs par ļoti svarīgu faktoru. Būtu jāpiemin arī reliģiskais fundamentālisms. Runa nav tikai par Dāiš – mēs vienkārši nezinām, kāda ir šāda veida ekstrēmisma pilnā postošā jauda. Teiksim, kodolieroči, kas ir Pakistānai, – ir taču pilnīgi iespējams, ka daļa no tiem varētu nonākt Taliban rokās. Vienīgā nešaubīgā atziņa, ko mums māca vēsture, ir tāda, ka mēs nezinām, kas notiks tālāk. Bet es neredzu daudz iemeslu īpašam optimismam.

RL: “Vienīgā nešaubīgā atziņa, ko vēsture mums māca...”

Izraels: “…ir tāda, ka mēs nezinām, kas notiks tālāk.”

RL: Tas ir spēcīgs apgalvojums. Jūs gribat teikt, ka neko citu no vēstures neesat mācījies?

Izraels: Man vajadzēja teikt – “vienīgā nešaubīgā atziņa, ko vēsture mums māca par nākotni”. Tā māca ļoti daudzas lietas par pagātni, un es nešaubos, ka tās ir ļoti noderīgas, meklējot ceļus šodienas dzīvē. Vēstures studijas neapšaubāmi iespaido to, kā mēs domājam par lietām, – un tā tam arī vajadzētu būt! Vēsturei vajadzētu mums mācīt, teiksim, ka preses brīvība ir laba un ka reliģiska neiecietība ir slikta.

RL: Kas ir pats svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Izraels: Tāds jauks, vienkāršs jautājums, ko? (Smejas.) Nu, tā kā es meklēju personīgo laimi, esmu sapratis, ka pēc tās tiecas pilnīgi visi, tikai katrs savu laimi definē citādi. Un tāpēc praksē mēs visi vēlamies pilnīgi dažādas lietas, un ir nepieciešams kaut kāds veids, kā regulēt no tā izrietošos konfliktus un haosu. Un kāds tas varētu būt? Mana atbilde ir – demokrātiska republika.

RL: Līdzīgi domāja arī sers Jesaja Berlins.

Izraels: Apmēram tā, jā. Un viņš bija no Rīgas!