Defektīvas demokrātijas miglā
Foto: Māris Zemgalietis

Ar Eiropas Kopienu tiesas tiesnesi Egilu Levitu sarunājas Ieva Lešinska un Arnis Rītups

Defektīvas demokrātijas miglā

Rīgas Laiks: Kam vajadzīga nacionāla valsts?

Egils Levits: Nacionāla valsts ir vajadzīga attiecīgajai nācijai, jo nacionālā valstī nācija var vislabāk realizēt savu pašnoteikšanos.

RL: Ja pieņem, ka Latvija ir nacionāla valsts, tas paredz arī, ka latvieši ir nācija.

Levits: Jā, protams.

RL: Ir tāda sajūta, ka tas nav tik pašsaprotams un caurspīdīgs apgalvojums, kā varbūt tas šķiet valststiesību izpratnē. Lasot jūsu tekstus, es saskāros ar tādu vienkāršu definīciju, ka nācija ir tauta, kurai ir nacionāla valsts vai kura cīnās par nacionālu valsti, un attiecīgi nacionālā valsts un nācija ir savstarpēji viens otru paskaidrojoši jēdzieni. Sanāk tāds aplis, no kura netiek ārā līdz kaut kādam skaidrojumam. Uz ko balstīts jūsu pieņēmums, ka latvieši ir nācija?

Levits: Pieņēmums balstīts uz to, ka latviešu nācija, sākot ar 20. gadsimta pašu sākumu, virzījās uz savas nacionālas valsts izveidošanu. Tas ir politisks jēdziens, politiskās gribas jautājums. Latvijas valsts nav kaut kāda nejaušība. Mēs varētu jautāt, kādēļ tieši šīs robežas – Kurzeme, Zemgale, Vidzeme, Latgale? Šīs robežas jau pašas paskaidro – tur dzīvoja latviešu tauta, latviešu nācija, šī nācija izveidoja savu valsti šajās pašas apdzīvotajās robežās.

RL: Jūs teicāt, ka Latvijas nacionālas valsts tapšana nav bijusi nejaušība. Man ir radies iespaids, ka to varētu uzskatīt par vēsturisku nejaušību, jo dažādi politiskie spēki un politiskās spēlītes tajā laikā sakrita tā, ka tāda izdevība bija.

Levits: Tāda izdevība bija, un latvieši to izmantoja. Latvijas valsts izveidošanās ir politiskās gribas akts, un šis politiskās gribas akts ir veidojies vēsturiski. Latvieši varēja arī nemaz negribēt savu valsti.

RL: Cik tad to latviešu ir, kuriem ir šī pašapziņa un vēlēšanās? Protams, ka Dziesmu svētkos varbūt piedalās vairāk latviešu – vai piedalījās 1873. gadā, pirmajos Dziesmu svētkos – nekā to latviešu, kuri ir aktīvi, pietiekami izglītoti, lai saprastu, ka valsts ir tieši tas, ko vajag. Respektīvi, par kuru latviešu politisko gribu ir runa?

Levits: Politiskā procesā vienmēr piedalās tāda kā piramīda: vislielākā iedzīvotāju daļa piedalās samērā maz, mazāka daļa piedalās jau aktīvāk, un ļoti aktīvi piedalās samērā neliela daļa. Toreiz latviešu nācija, kuru reprezentēja dažādi politiski spēki, kuri, starp citu, pat ļoti disciplinēti apvienojās divās pārstāvniecībās – Latviešu Pagaidu Nacionālā padome Latvijas ziemeļu daļā, Pēterpilī un vēlāk Valkā un Demokrātiskais bloks vācu okupētajā daļā –, un notika to apvienošanās Tautas padomē, lai izveidotu Latvijas valsti. Katras valsts izveidošanās nav tikai kāda ķīmijas vai fizikas likumsakarība. Tā ir politiska likumsakarība, un lielā mērā tas ir gribas moments. Latviešu nācija veidoja savu gribu caur šīm pārstāvniecībām, un šī griba īstenojās tādēļ, ka zināmu brīdi pastāvēja piemēroti apstākļi šīs gribas realizācijai.

RL: Mani mulsina tas, ka tā nācija ir tapusi dažu aktīvistu politiskās gribas rezultātā. Ja pieļauj, ka nācija ir kaut kāda pašapziņas forma nācijas locekļiem, kas tai pieder – vai pietiek ar to, ka ir daži politiskie aktīvisti, lai no kaut kādām etniskām grupiņām izveidotu nāciju? Vai jūs runājat tikai juridiskā valststiesību izpratnē?

Levits: Valstiskā nozīmē, jums ir pilnīga taisnība – nav objektīvu likumsakarību, lai mēs teiktu, ka ir jāizveidojas kādai nācijai. Tas tiešām ir politiskās gribas jautājums. Nācijai ir izveidojusies griba, kuru aktīvi pārstāv daži vai vismaz daļa no politiskajiem aktīvistiem, tad to vairāk vai mazāk akceptē lielākā daļa un tā īstenojas dzīvē, kad tiek izveidota attiecīgā valsts. Tas nav specifisks latviešu fenomens. Piemēram, Austrijas impērija 1867. gadā tika sadalīta divās daļās, pateicoties tam, ka daži ungāru aktīvisti uzstāja – šeit ir ungāru nācija, un te nevar būt vācu virskundzība, mums vajag savu valsti. Valsts tika sadalīta divās daļās – vācu daļā un ungāru daļā. Tas pats attiecas uz čehiem, poļiem, lietuviešiem, igauņiem, somiem...

RL: Mani ieinteresēja tas, ka jūs teicāt – pēc tam, kad daži politiski aktīvisti ir izteikuši savu gribu, lielais vairums vairāk vai mazāk piekrīt. Tad tas “vairāk vai mazāk” paredz, ka, pat ja lielais vairums nemaz tik ļoti negribētu sekot tiem dažiem politiskajiem aktīvistiem, arī tad nācija būtu izveidojusies, ja būtu nodibināta valsts. Neskatoties uz to, kāds apziņas līmenis un kādas intereses ir lielajam valsts pilsoņu vairumam.

Levits: Valsts izveidošanās konstituē nāciju. Es runāju tagad juridiski – tiesībās nav tāda momenta, no kura izrietētu, ka noteiktā situācijā jādibina valsts. Valsts izveidojas vēsturiski, politiski, bieži vardarbīgi. Un, ja valsts realizējas kā factum, kā fakts, ja tā pastāv un spēj nostiprināties – tādā gadījumā vismaz Eiropas kontekstā, ja valsts robežas sakrīt ar attiecīgās tautas robežām, tā izveidojas kā nacionāla valsts. Eiropā ir šī ideja, ka tā nacionālā “grupa”, kura runā vienā valodā, vislabāk arī var īstenot savu nacionāli kulturālo identitāti un politisko gribu nacionālas valsts veidā. Šī ideja Eiropā ir pašsaprotama. Postkoloniālajā Āfrikā tas ir citādāk – tur valsts izveidojas vispirms un pēc tam tiek veidota nācija. Eiropā ir otrādi – vispirms ir nācija, kura vēlas savu valsti. Ar to es tagad domāju Austrumu un Viduseiropu, kur valstis izveidojās pašnoteikšanās rezultātā. Ir arī otrs Eiropas nacionālas valsts modelis – vēsturiskas valstis. Piemēram, Francija nekad nav tikusi dibināta, jo vienmēr ir pastāvējusi. Un ir pašsaprotami, ka šīs Francijas valsts ietvaros ir izveidojusies franču nācija, kura runā franču valodā un kura savu kultūru un valodu identificē ar attiecīgo valsti. Un kādēļ šī nācija ir diezgan, teiksim, dabisks veidojums? Tādēļ, ka tā izveidojās caur valodu un kultūru – un te es domāju nevis teātri un rakstniecību, bet saziņas un sadzīves kultūru. Tā ir dabiska komunikācijas kopība. Ja mēs runātu divās valodās un vēl vairāk valodās un viens otru nesaprastu, mums būtu grūti izveidot vienu grupu, kura var organizēt savu politisko gribu.

RL: Bet jūs piekrītat, ka gadu tūkstošiem nekādas nacionālas valstis nepastāvēja. Tās tagad pastāv kādus 200–300 gadus un varbūt drīz atkal nepastāvēs.

Levits: Nav izslēgts, ka tālā nākotnē varētu izzust. Globalizācijas rezultātā valstu robežas kļūst arvien caurlaidīgākas, taču mēs redzam, piemēram, arī pēdējās ekonomiskās krīzes laikā tieši valstis ir tās, kas visefektīvāk spēj politiski menedžēt procesus. Nevis starptautiskas organizācijas un nevis reģionālas pašvaldības, bet tieši valstis.

RL: Bet ja jūs pieļaujat, ka kaut kad tās varētu arī nepastāvēt, kam vajadzīga nacionāla valsts šodien un tagad?

Levits: Šodien mēs esam noteiktā vēsturiskā situācijā, kad Eiropā eksistē nacionālas valstis. Un lai latvieši varētu vislabāk realizēt savu politisko gribu, visefektīvāk tas patlaban izdarāms savā nacionālā valstī. Nacionāla valsts savā laikā tika zināmā mērā absolutizēta – cilvēki bija iežogoti savā nacionālajā valstī kā tādā mazdārziņā, kur blakus bija citi mazdārziņi – citas nacionālas valstis. Šīs valstis joprojām pastāv, taču indivīdam tagad ir lielāka iespēja savu dzīvi organizēt starp vairākām valstīm, kas indivīdam dod zināmas attīstības priekšrocības. Nacionālas valstis vismaz zināmu vēsturisku periodu vēl noteikti pastāvēs, un šis vēsturiskais periods ir pietiekoši ilgs, lai mēs iestātos par šīs mūsu nākamās, aiznākamās un aizaiznākamās paaudzes politisko veidojumu – lai tas būtu pēc iespējas komfortabls cilvēkam un pēc iespējas efektīvs.

RL: Es, jāatzīst, tikai nesen izlasīju Satversmi kā tekstu, un mani šis teksts pārsteidza. Dažādu žanru izteikumi ir salikti vienā tekstā, sanumurēti, un tas tiek uzdots par vienotu dokumentu. Tur ir aizliegumi, visādi juridiski rāmji, kā būtu jānotiek dažādām procedūrām, un tur ir arī izteiktas visādas vēlmes. Piemēram, es domāju, ka “Latvija ir neatkarīga, demokrātiska republika” ir vēlme.

Levits: Tur es jums nepiekrītu, tā nav vēlme.

RL: Tad paskaidrojiet, kāds ir statuss šim Satversmes 1. pantam?

Levits: Satversmes 1. pants kopā ar 2. pantu, kas ir “Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai”, ir Latvijas Satversmes kodols. Ir vēl daži citi, kas pieder pie kodola, bet šie ir vissvarīgākie. Un es teiktu tā – ja mēs visi izprastu, ko tas nozīmē... Tas ir izpratnes jautājums, nevis lasītprasmes jautājums. Tādā gadījumā pilnīgi pietiktu ar šiem diviem pantiem, un tā varētu būt visa Satversme.

RL: Bet acīmredzot visi neizprot.

Levits: Jā, Satversme ir jāapgūst.

RL: Kam tā ir jāapgūst?

Levits: Visiem. Pilsonim ir jāzina, ko nozīmē demokrātija. Viņam jāzina, kā viņam demokrātijā rīkoties. Satversmes teksts nav vienkārši jāapgūst, jāapgūst tas, ko nozīmē šī demokrātiskā valsts. Demokrātija nav iedzimta, demokrātija ir apgūta prasme. Satversmes nerodas tā, ka cilvēki sanāk kopā un izgudro labāko iespējamo satversmi. Konstitūcijas tiek pieņemtas reāli – noteiktā brīdī, ko sauc par konstitucionālo momentu. Tas parasti ir revolucionāra satraukuma moments, un tur nevar mēnešiem un gadiem ilgi diskutēt, kāds būtu vislabākais teksts. Teksts iznāk tāds, kāds tas iznāk, bet saturs iznāk tāds, kādu mēs to saprātīgi vēlamies. Bet ir izņēmumi, kur juristu komisija vienā mierā ir strādājusi pie satversmes: Šveices konstitūcija, kas 1999. gadā nomainīja 1848. gada konstitūciju, un Somijas konstitūcija, kura 2000. gadā nomainīja 1917. gada konstitūciju. Darbs ilga apmēram 25 gadus, tātad vairākas juristu paaudzes strādāja pie šiem tekstiem. Tagad tie ir pieņemti, un tie ir pilnīgi citādi, nekā iepriekšējās konstitūcijas, bet realitātē nekas nemainījās. Šveicē un Somijā jau ilgstoši bija izveidojusies noteikta izpratne par demokrātisku valsti, un šī izpratne tagad turpina darboties ar jaunu, modernāku, saprotamāku tekstu. Nav tā, ka tagad Šveicē vai Somijā būtu kas nopietni mainījies, nekā bija pirms konstitūcijas pieņemšanas. Līdz ar to konstitūcijas izpratne ir svarīgāka par tekstu, teksts tikai labāk palīdz izprast tās būtību. Parasti gan konstitūcijas pieņem revolucionāros pārmaiņu momentos. Piemēram, mūsu 1990. gada 4. maija deklarācija tika gatavota un pieņemta revolucionārā momentā, mūsu 1922. gada Satversme – tas atkal bija valsts nostiprināšanas moments. Mūsu pirmā faktiskā konstitūcija, kas pieņemta 1918. gadā un pārformulēta 1920. gadā, tiešām sastāvēja tikai no dažiem pantiem.

RL: Jūs iebildāt, kad es teicu, ka “Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika” ir vēlamā uzdošana par esošo. Jūs sakāt – nē, jo tas ir Satversmes kodols. Vai jūs varētu mazliet pašifrēt, kas ir šajos četros vārdos “Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika” pateikts?

Levits: Šai normai, tāpat kā jebkurai tiesību normai, ir divas dimensijas – esamības un jābūtības. Apskatot “Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika” esamības dimensijā, mums ir jākonstatē, kāda patiesībā ir šī Latvijas Republika. Mums ir jāpārbauda, vai tā tiešām ir neatkarīga un demokrātiska, un vai tā tiešām ir republika. Ja mēs nonākam līdz secinājumam “ir neatkarīga”, viss kārtībā; ja mēs secinām “nav neatkarīga”, mēs aizejam uz otro dimensiju un sakām “tai ir jābūt neatkarīgai”. Neatkarība ir diezgan skaidrs jēdziens...

RL: Nu nemaz nav skaidrs! Atnāk kāds cilvēks un saka – ekonomiski, energoresursu ziņā viņi ir pilnīgi atkarīgi no kaimiņiem... Viņi nav ekonomiski neatkarīgi. Šī neatkarīgā republika ir tikai uz papīra – kā starptautisko tiesību subjekts, bet ne vairāk.

Levits: Jūs minējāt ekonomisko neatkarību. Tātad jāmēģina izprast, ar juridiskās metodes palīdzību nonākt pie atbildes, vai Satversmes 1. pantā minētais vārds “neatkarība” nozīmē arī ekonomisko neatkarību. Vai neatkarība, piemēram, nozīmē priekšstatu par to, ka mēs paši saražojam visus produktus: automašīnas, lampas un tā tālāk? Es domāju, ka mēs nonāksim pie secinājuma, ka nē, vārds “neatkarība” nenozīmē ekonomisku neatkarību. Citādi mēs ekonomiski noslīdētu ļoti zemu, ja tagad divi miljoni cilvēku paši visu sāktu ražot. Mēs to nevarētu izdarīt.

RL: Ekonomisko neatkarību es nedomāju tik primitīvā nozīmē, ka mēs paši sev šūsim kurpes, bet, piemēram, to, ka budžets jāsaskaņo ar Briseli – Latvija tomēr parādnieks....

Levits: Labi, tātad šis ir jau būtisks jautājums – vai tas, ka Latvija ir aizņēmusies naudu, nozīmē, ka ir zaudēta neatkarība Satversmes 1. panta izpratnē?

RL: Nevis tas, ka aizņēmusies naudu, bet ka aizdevēji diktē noteikumus. Vai šis ekonomiskās neatkarības trūkums nenoved vismaz pie politiskās neatkarības ierobežojuma, un tātad vai var runāt par pilnīgu politisku neatkarību?

Levits: Tiešām, pirms 200 gadiem katrs teiktu, ka šādā situācijā valsts vairs nebūtu neatkarīga.

RL: Kurš teiktu?

Levits: Katrs. Katrs, kas nodarbojas ar valsts tiesībām. Tiešām, toreiz valdīja priekšstats, ka neatkarība nozīmē pilnīgu un absolūtu autonomiju visās jomās. Starplaikā šī izpratne ir mainījusies, un tagad ne tikai Latvija, bet visas valstis saka, ka neatkarība nenozīmē to, ka mēs neatrodamies kontaktā ar citām valstīm un neizmaināmies ar tiesībām un pienākumiem, bet, ka šīs tiesības un pienākumi ir brīvprātīgi. Neviens mums neuzspieda kredītu, tāpat kā arī privātpersonām neviens neuzspieda kredītu. Mēs paši to lūdzām, jo valdība to uzskatīja par labāku alternatīvu nekā iespējamo valsts bankrotu, un mēs kredītu saņēmām uz zināmiem noteikumiem. Katra griba ir jāņem nopietni, vismaz valststiesiskā izpratnē. Ja mēs nopietni pieņēmām šo piedāvājumu, tas nozīmē, ka mēs uzņēmāmies saistības, kas mums ir jāizpilda.

RL: Man ļoti gribētos, lai jūs paskaidrotu arī vārdus “demokrātiska” un “republika”.

Levits: Vārdam “republika” ir diezgan minimāla nozīme. Dibināšanas periodā tas nozīmēja tikai to, ka mums nav monarhija. Bija arī viens cits iespējamais valsts modelis, kas nebija latviešu nacionālas valsts modelis – Baltijas hercogiste, kas bija domāta kā monarhija. Bet šis modelis nerealizējās. Savukārt demokrātija ir ļoti dziļš un nopietns jēdziens. Vai mūsu valsts ir demokrātiska? Tas ir jautājums par valsts iekārtu, un ir zināmi valststiesiski priekšstati, ko nozīmē demokrātija un kad tā ir ierobežota vai kad tā ir izkropļota. Un šeit es teiktu, ka mums ir zināmi demokrātijas deficīti – esamības dimensijā. No tā valstij izriet uzdevums – jābūtību pārvērst par esamību. Tas ir visas valsts politikas un sevišķi likumdevēja uzdevums.

RL: Vai jums ir padomā kādi konkrēti piemēri demokrātijas deficītam Latvijā?

Levits: Ir vairāki demokrātijas deficīti. Viens demokrātijas deficīts ir tas, ka mums ir pārmērīgi liela plutokrātijas tendence. Plutokrātija nozīmē “naudas vara”, kad tautas varas vietā, vai drīzāk līdzās tai, pastāv naudas vara. Reāli demokrātijai jānozīmē to, ka nabagam ir tikpat liela iespēja ietekmēt politiku kā bagātam.

RL: Brīdī, kad ir ļoti reālas iespējas, ka pārsvaru vai vismaz ievērojamus panākumus gūst spēki, kas nepieņem okupācijas faktu – kādas, jūsuprāt, tam var būt juridiskas sekas? Ko nozīmē viņu līdzdalība šīs valsts vēlēšanās, ja viņu uztverē tā ir jauna valsts?

Levits: Tas ir šīs valsts vājums – ka diezgan liela daļa pilsoņu tādā veidā domā. Jo lielāka ir to cilvēku daļa, kas neakceptē šo valsti pēc savas būtības, kam tā ir sveša, nepieņemama, un kas grib dzīvot citā valstī – jo vājāka demokrātija.

RL: Es domāju, ka te notiek tāda viltīga nobīde. “Viņi” – pieļaujot, ka jūs runājat par noteiktiem politiskiem spēkiem, kuri neakceptē “šo valsti” – viņi akceptē šo valsti! Viņi tikai neakceptē to tādā izpratnē, kādu piedāvā citi. Piemēram, neatzīstot okupāciju, viņi neapšauba šo valsti – viņi apšauba tās vēsturisko “dziļumu” vai vienkārši vēsturi, vēstures interpretāciju.

Levits: Tā nav vēstures interpretācija, tas ir jautājums par mūsdienu valsts iekārtu, par šīs valsts būtību. Jā, teritoriāli varbūt viņi to arī akceptē... Piemēram, starp 1918. un 1920. gadu bija trīs iespējamie valsts modeļi: daļa Latvijas iedzīvotāju deva priekšroku Baltijas hercogistes modelim, kuram nav nekāda sakara ar latvisku Latviju un, starp citu, arī ar demokrātiju. Tā būtu atsevišķa hercogiste, kur hercoga kronis tiktu piedāvāts Vācijas ķeizaram. Cita iedzīvotāju daļa bija par pagaidu Latvijas PSR, kura vēlāk iekļautos lielajā pasaules komunistisko valstu federācijā.

RL: Man ļoti gribētos, lai jūs vēl pašifrētu šo vārdu salikumu “latviska valsts”. Es atceros, ka Imantam Ziedonim gribējās visiem mācīt, kas ir latvisks smaids, latviska gaita, latvisks viskautkas. Jūs uzsvērāt, ka centrā šim latviskumam ir latviešu valoda. Vai latviskumu līdzās valodai konstituē vēl kaut kas? 

Levits: Identifikācija kā latviešiem.

RL: Jūs esat latvietis?

Levits: Jā, protams. Identifikācija kā latvietim, kur centrālais, lai arī ne vienīgais elements ir latviešu valoda. Tas, ka citi cilvēki runā arī citās valodās – mājās vai ģimenē, tas to nekādā ziņā nemazina un netraucē. Tas varbūt ir personīgs bagātinājums un ir veicināms, bet tas, ka latviešu valoda tiek nobīdīta... Ja turpinātos šis otrais valstiskais modelis, ilgākā laika posmā tā droši vien kļūtu par ķēķa valodu, publiskā telpā spēlētu arvien mazāku lomu, un, protams, viena daļa cilvēku, kuriem tas ir svarīgi, šajā valstī nejustos komfortabli. Piemēram, dzīvojot kā minoritātei Anglijā, dzīve droši vien ir komfortablāka, bet tur nav šī latviskā elementa. Tas ir vienīgais, ar ko patlaban Latvija var konkurēt. Ja neviens vairs neteiks, ka viņš ir latvietis, tad man ir jāsaka, ka Latvijas valstij kā latviskai valstij nav jēgas. Tad viņa arī izzudīs, dabiskā ceļā. Mūžīgi nodrošināt...

RL: ...latviskas valsts kontinuitāti nevar?

Levits: Tas ir politiskās gribas jautājums – vai mēs gribam vai negribam šo valsti – tieši šo, tātad neatkarīgu, demokrātisku, latvisku, nevis citu, kuras robežas pat sakristu ar pašreizējām, bet kurai būtu cita identitāte. Valststiesībās pastāv jēdziens – valsts identitāte. Tieši par to ir runa.

RL: Un šeit ir svarīgi, kas ir tie “mēs”, kas grib, cik viņu ir daudz un kā viņi šo gribu pauž. Kā kāds cilvēks, kurš saka “es esmu latvietis”, var paust to, ka viņš grib šo valsti? Kā tas notiek?

Levits: Viņš pauž tādā veidā, ka piedalās demokrātiskā procesā. Kas ir absolūti vienkāršākais veids un kas tā kā būtu obligāts – reizi četros gados piedalīties vēlēšanās.

RL: Tas, jūsuprāt, ir pilsoņa pienākums?

Levits: Tas nav juridisks pienākums, bet es uzskatu, ka tas ir demokrātiskas valsts pilsoņa apziņas absolūti minimālā pakāpe. Ir divi atšķirīgi iemesli, kāpēc vēlēšanās nepiedalās. Viens ir tas, ka cilvēks saka: “Man šī valsts galīgi neinteresē, es vienkārši dzīvoju savu dzīvi.” To var teikt gan neitrāli, gan ar noraidošu attieksmi pret valsti. Otra iespēja ir tas, kas lielā mērā notiek ASV – viņš saka: “Es principā esmu apmierināts ar valsts politiku. Es daudz tur nesaprotu, nezinu, kurš politiķis labāks vai sliktāks. Lai rīkojas tie, kas to zina, es viņiem uzticos.” Latvijā cilvēki neuzticas. Es teiktu, ka tieši tādēļ šiem cilvēkiem tomēr vajadzētu vēlēšanās piedalīties, kas ir demokrātiskas valsts pilsoņa minimālais pienākums. Un pie tam – piedalīties, izvēloties pareizi. Ko nozīmē pareizi? Tas nozīmē, ka tev vispirms ir jāskatās, ko tu nedrīksti vēlēt, būdams apzinīgs savas valsts pilsonis. Piemēram, tu nedrīksti vēlēt par korumpantiem – apzinīgs pilsonis to nedara. Starp pārējiem ir izvēle saskaņā ar tavām interesēm un preferencēm. “Pareizi” nozīmē atšķirt demokrātiskā spektra piedāvājumu, kas ir samērā plašs, no tā, par ko tu nedrīksti balsot, jo tas ir pretrunā ar pašas valsts demokrātijas eksistences jēgu un būtību. Piemēram, par vienu ekstrēmi labēju partiju kādā Rietumeiropas valstī neviens atbildīgs vēlētājs nedrīkstētu balsot – tas būtu demokrātiskās morāles jautājums.

RL: Tātad trīs vaļi: neatkarība, demokrātija un latviskums. Patiesībā vēlētājs šobrīd var balsot vai nu par tiem, kuri ir vairāk par neatkarību, vai tiem, kuri ir vairāk par demokrātiju, vai tiem, kas par latviskumu. Visi trīs kopā viņam kaut kā nesanāk.

Levits: Es jums piekrītu, ka pašreizējais piedāvājums vēlētājam nav optimāls, bet tas ir tāds, kāds tas ir, un vēlētājam jāizvēlas, kas viņam ir vispiemērotākais. Es vēl gribētu pieminēt vienu interesantu paradoksu saistībā ar vēlētāju izvēli – lielākā daļa iedzīvotāju ir trūcīgi, bet viņi balso par miljonāriem. Un tas man šķiet diezgan dīvaini, jo līdz ar to sociālas intereses politikā tiek diezgan minimāli pārstāvētas. Latvijas politikā ir iezīme, ka uzņēmēji uzskata par savu “biznesu” dibināt partiju. Savukārt citi slāņi ir samērā pasīvi partiju veidošanā. Visa sakne ir paša apziņas griesti. Ja mēs visus šos jautājumus pietiekoši neapzināmies – tas ir izglītības un prasmes jautājums – tādā gadījumā mēs rīkojamies kā pa miglu. Un tiešām, Latvijas politikā cilvēki rīkojas kā pa miglu, sākot no vēlētājiem līdz politiskām partijām. Brīvība ir grūta. Ja tev nav brīvības, tādā gadījumā tev tiek atņemtas pūles un grūtības pieņemt pareizo lēmumu – gan ikdienā, gan arī sabiedrības dzīvē. Mēs nevaram pateikt, kas ir labāk un kas ir sliktāk, tikai, ka tā ir aksioma – ka viena ievērojama cilvēku daļa grib būt brīvi. Ir arī daudz tādu cilvēku, kuri atzītu, ka grib būt brīvi, bet saprot, ka ar brīvību ir saistīta zināma atbildība un zināmi pienākumi, kas nav vienkārši, un tāpēc viņi grib, lai te nāk saimnieks un saimnieko. Tas nozīmē, ka šāds cilvēks faktiski negrib būt brīvs. Demokrātija ir izaicinājums gan valstij, gan sabiedrībai, gan katram indivīdam.

RL: Kāds tur izaicinājums?

Levits: Izaicinājums pilsonim piedalīties lēmumu pieņemšanā.

RL: Intelektuāla piepūle, izrādās...

Levits: Jā, tieši tā, valsts prasa no tevis intelektuālu piepūli. Minimālu. Protams, ļoti labi, ja tu izrādītu arī vairāk nekā minimālu piepūli. Ja pilsoņi galīgi noraida demokrātiju, kas nav neiespējams, un noraida savu valsti, tas arī ir iespējams, tādā gadījumā tas ir revolucionārs process, kas noved pie demokrātijas likvidācijas, kas īslaicīgi droši vien padarītu laimīgu nelielu daļu un nelaimīgu atkal lielāku daļu.

RL: Tas ir tāds teorētisks modelis. Es domāju, ka katrs redz, ka diez ko revolucionāra situācija te nobriest nevar, te drīzāk ir apātijas situācija, kurā vienkārši cilvēks negrib izdarīt izvēli. Pieņemsim, ir cilvēks, kurš grib dzīvot savu dzīvi, viņš negrib intelektuālo piepūli un tā tālāk. Taču viņam līdzās ir viens cits cilvēks, kurš diezgan lielu intelektuālo piepūli ir pielicis. Taču nonācis līdz izvēles brīdim, viņš tik un tā redz, ka nav ko izvēlēties.

Levits: Ideāls modelis dzīvē nepastāv. Bet dzīve bez ideāla ir individuāli nožēlojama un politiski bezjēdzīga, jo politikai nepieciešama orientācija. Uz to ir jātiecas, tā jēga ir būt par vadlīniju reālai politikai. Reālā situācijā gandrīz vienmēr ir tā, ka jāizvēlas mazākais ļaunums. Un, ja tu gribi, teiksim, jau lielāku piepūli veltīt valstij, sabiedrībai, demokrātijai, tādā gadījumā tev pašam ir aktīvāk jāpiedalās, lai radītu šo piedāvājumu.

RL: Es pirms kāda laika lasīju vienu man mīļu 6. gadsimta filozofu, kurš rakstīja, ka filozofam vispirms jāsaprot, vai valdība ir labojama vai nelabojama. Ja tā ir pilnīgi nelabojama, tad vajag atrast klusu ēnu pie sētiņas un tur domāt savas skumjās domas. Bet, ja viņš saprot, ka kaut kas ir darāms un labojams, tad ir jāpiedalās. Viņš dzīvoja tādā laikā, kad bija pilnīgi nelabojama valsts iekārta. Vai jūs uzskatāt, ka šeit ir nākotne, ka šeit ir kaut kas labojams?

Levits: Šī filozofa domas ir ļoti labas. Piemēram, Padomju Savienībā disidenti bija spiesti ierauties savās domās, tiekoties savā starpā un domājot par filozofiju un tamlīdzīgi, jo viņi nevarēja ietekmēt reālo politiku. Tas bija šī filozofa, tā sakot, ēnas kaktiņš. Bet, katrā ziņā Latvija noteikti ir demokrātija ar perspektīvu. Pirmkārt, ir apmēram 70 jaunas demokrātijas, un Latvija nebūt nav tā sliktākā.

RL: No 70 iederas pirmajā desmitniekā?

Levits: Pirmajā divdesmitniekā. Otrkārt, mēs esam Eiropas Savienībā, un liela daļa iedzīvotāju tagad sāk rotēt un zināmu dzīves posmu pavadīt ārpus Latvijas, cerot vēlāk varbūt atgriezties.

RL: Tas gan ir mīļš eifēmisms, tā rotēšana. Nevis viņi vienkārši brauc prom un pamet valsti...

Levits: Jā, nu dažus gadus strādā ārzemēs, pie tam lielais vairums vismaz sākotnēji ar domu atgriezties. Tādēļ valstij jāpieliek visas pūles, lai šo atgriešanos veicinātu. Viņi redz pēc pieredzes, kā var kaut ko labāk darīt. Katrā ziņā perspektīva, manuprāt, ir pozitīva. Tikai to var paātrināt vai palēnināt – domāju, ka to var krietni paātrināt.

RL: Kā jūs to varat paātrināt? Jūs personīgi.

Levits: Es to mēģinu paātrināt, kaut vai lasot lekcijas, rakstot rakstus, te ar jums runājot. Jo man šķiet, ka daudzi cilvēki nav īsti domājuši par šīm lietām. Protams, var atrast visādus pretargumentus. Jums bija labi pretargumenti maniem. Katrā ziņā šāda veida diskusija veicina domāšanu par valsti. Noteikti. Kur mēs atrodamies pasaulē? Pēc ANO attīstības rādītājiem, Latvija šodien ir starp 194 pasaules valstīm apmēram 50. vietā, tas nozīmē – 140 valstis ir sliktākas un 50 labākas. Tā ir objektīvā vieta, kur mēs atrodamies – Eiropā viena no beidzamām pēc pilsoniskās apziņas līmeņa, bet daudz labāka nekā citur. Un es teiktu, ka iestāšanās un līdzdarbība Eiropas Savienībā paātrinās šo procesu.

RL: Biedējošākais jūsu stāstā man šķiet tas, ka, ja beigsies doma “es esmu latvietis”...

Levits: ...tad beigsies Latvijas valsts.

RL: Jā, tad iedomājieties, uz cik trausla pamata visa šī juridiskā konstrukcija...

Levits: Latvijas valsts nav tikai juridiska konstrukcija. Latvijas valsts ir ļoti trausla un vāja. Un nevis tāpēc, ka tā ir maza. Piemēram, es dzīvoju Luksemburgā, kur ir piecreiz mazāk iedzīvotāju, divdesmitpiecreiz mazāka teritorija – tā sakot, ļoti, ļoti maza, bet tā nav ne vāja, ne trausla, tā ir spēcīga valsts ar neproporcionāli lielu ietekmi Eiropas Savienībā. Luksemburgieši spēj savu valsti organizēt, menedžēt un pārstāvēt savas intereses Eiropas Savienībā, starptautiskajās attiecībās. Tas ir tikai prasmes jautājums. 

RL: Kā jūs vērtējat un ko jūs domājat par ideju, ka Latvijā varētu būt krievu izcelsmes latvieši, kirgīzu izcelsmes latvieši, ukraiņu izcelsmes latvieši, ebreju izcelsmes latvieši?

Levits: Nacionālā identitāte nav piedzimšanas jautājums. Ja, piemēram, bērns, kura abi vecāki ir latvieši, nonāk krievu vai amerikāņu ģimenē un uzaug attiecīgā vidē, viņš kļūst par krievu vai amerikāni. Nacionālā identitāte tiek iegūta socializācijas ceļā, pie tam ļoti liela loma ir ģimenei, kas, parasti tam īpašu uzmanību nepievēršot, nodod nacionālo identitāti tālāk nākamām paaudzēm. Tomēr imigrantiem un mazākumtautībām šī tālākdošana ir mazāk intensīva, tādēļ šajās kopienās parasti notiek vairāk vai mazāk izteikta asimilācija valstsnācijā. Liela nozīme nacionālās identitātes veidošanā ir arī skolai, videi.

RL: Bet argumenta dēļ – citās valstīs ir kaut kāds solījums, tāds kā ābols, ko var pakarināt priekšā imigrantu bērnam, lai viņš, teiksim, kļūtu par zviedru vai francūzi. Kas, jūsuprāt, būtu šis pievilcīgais Latvijā?

Levits: Latviskums nav ne labāks, ne sliktāks par jebkuru citu identitāti. Tas ir vienkārši identifikācijas jautājums. Un, ja cilvēks ir vienreiz identificējies, ieaudzis attiecīgajā tautā vai nācijā, viņš līdz ar to vēlas tai piederēt. Jo tu vari komunicēt šajā grupā daudz vienkāršāk.

RL: Jā, bet Latvijā nav šī vienojošā kolektīvā priekšstata, bet imigrantu kopa, ja mēs saucam viņus tā, ir milzīgi liela.

Levits: Lielākoties identitātes pamati tiek iegūti audzināšanas procesā. Taču audzināšana nenotiek tikai ģimenē, bet arī skolā. Tāpēc skolu jautājums ir būtisks. Rietumeiropas valstis piegriež lielu vērību imigrantu un mazākumtautību integrācijai skolās. Piemēram, tas, ka mums tiek atražota segregētā skolu sistēma no Padomju Savienības, ka krievi mācās savās skolās, ir ļoti būtisks elements, kas neveicina saliedētību. Arī latviskums bieži tiek saistīts ar kaut kādām jocībām, ar reakcionāriem priekšstatiem un tamlīdzīgi, jo etablētās partijas šim jautājumam bieži nepieskaras, apietas ar to kā ar karstu kartupeli, un tas paliek marginālu tipu ziņā, kuri palīdz šo jautājumu diskreditēt. Tam ar latviskumu nav sakara. Latviskumam Latvijā jābūt normalitātei, lai latvieši savā valstī justos ērti un labi, tieši šīs komunikācijas kultūras dēļ, kam jābūt atvērtai visiem, arī imigrantiem un mazākumtautībām. Tas radītu arī lielāku vēlmi iesaistīties šīs valsts veidošanā, uzlabošanā.

RL: Tad jūs uzskatāt, ka politiskā griba joprojām ir saglabāt šo nāciju un nācijas valsti.

Levits: Man šķiet, ka vairākumam tāda griba ir, un tā ir veicināma.

RL: Un pa šiem 20 gadiem tā, jūsuprāt, nav gājusi mazumā?

Levits: Pa šiem 20 gadiem tā ir gājusi mazumā tajā ziņā, ka savas valsts aktivitātes latviešiem ir stipri gājušas mazumā, tas gan.

RL: Tajā ziņā, kā viņi pieņem savu valsti?

Levits: Šodien šis jautājums šad tad tiek diskutēts: kāda jēga no šīs Latvijas. Vai dāņi diskutē savā starpā par jautājumu: kāda jēga no šīs Dānijas, varbūt pievienosimies Krievijai vai Vācijai? Tur tādu, kas otram to teiktu, uzskatītu par muļķi. Latvijā šodien tā ir zināmā veidā slēpta un atklāta diskusijas tēma. Tas nozīmē, ka latvieši nav pietiekoši stipri. Tas ir gribas jautājums.

RL: Kas uztur gribu?

Levits: Griba ir neracionāls moments.

RL: Pieņemsim, ka neracionāls. Bet kas to uztur?

Levits: Būtībā valsts to uztur.

RL: Paga, paga, valsts uztur manī gribu, lai šī valsts būtu?

Levits: Tā veicina šo gribu, tā to var veicināt ar dažādiem pasākumiem, vispirms jau dodot kvalitatīvu piedāvājumu saviem iedzīvotājiem. Arī vēsturiskā apziņa ir ļoti svarīgs jautājums. Latvijas vēstures priekšstati daudziem sastāv no dažādu režīmu vēstures politikas drumslām, kas vienkārši sabērtas kopā uz galda. Jo tur ir argumenti no pilnīgi dažādām sistēmām un dažādiem laikmetiem. Visumā es teiktu, latvieši ir diezgan vāja nācija, it sevišķi attiecībā uz tās valstisko dimensiju.

RL: Valsts turas uz gribas, lai šī valsts būtu. Griba ir iracionāla.

Levits: Savā ziņā jā. Var gribēt un var negribēt. Taču ir apstākļi, kas gribu veido, un šos apstākļus var veidot racionāli. Tas politikai būtu jādara.

RL: Tātad šīs valsts pamati ir iracionāli?

Levits: Kā jebkurai valstij. Ja Maķedonijas Aleksandrs būtu noturējies ilgāk, visa pasaule šodien būtu citādāka. Es domāju, ka mēs… Nē, mēs pavisam noteikti šeit nerunātu. Bet vēsture ir tāda, kāda ir, un nav ko mēģināt atrast, tur, teiksim, nolemtību, paredzamību. Attiecībā uz nācijām arī spēcīgs racionālais moments – katram ir jēdzīgi komunicēt tajā vidē, kuru viņš vislabāk saprot, un vislabāk viņš saprot vidi, ar kuru viņš var identificēties.

RL: Šis racionālais jau tā kā sliecas uz kaut kādu ekonomisku attaisnojumu. Man šķiet, ka tieši ekonomiska attaisnojuma tādai vienībai kā Latvijas valsts nav nekāda.

Levits: Nē, tīri ekonomiska attaisnojuma nav. Tā var dzīvot materiāli labāk, ja iekļaujas lielā tirgus saimniecībā. Tāpēc arī, piemēram, iestāšanās Eiropas Savienībā, spēcīgā ekonomiskā vienībā ar 500 miljoniem iedzīvotāju, latviešiem nāk par labu, un tā ir racionāli pareiza izšķiršanās, ja mēs uzskatām, ka dzīves līmenis ir vērtība pati par sevi. Bet jāapzinās – valsti uzturēt ir dārgi. Tā tas ir. Tas ir apmēram tā, kā Ievai ir smuka somiņa, taču ekonomiskāk būtu, ja Ieva staigātu ar plastmasas maisiņu, jo tur to pašu var ielikt iekšā, bet viņa grib, lūk, šādu somiņu un izdod naudu, kas no ekonomiskā viedokļa ir neracionāli… Pat no tīrā racionālisma viedokļa mazu valsti uzturēt ir dārgi. Jo, piemēram, likumdošana, tiesību sistēma ir tikpat vajadzīga vienam francūzim kā latvietim. Nevar teikt, ka mums ir maza valsts – un tāpēc mums vajag maz likumu… Un, proporcionāli tas, protams, iznāk dārgāk. Uz vienu iedzīvotāju latvietis par savu valsti maksā dārgāk nekā krievs vai francūzis. Un tā vienmēr būs. Bet latvietis to atļaujas. Tāpat kā Ieva saka: es atļaušos šo somiņu, tāpēc ka tas man dod zināmu morālu vai estētisku apmierinājumu. Jo, ja tu būtu tikai, tā sakot, homo economicus, tad tu to nedarītu, bet tu esi kaut kas vairāk kā economicus. Sava valsts ir luksuss, ko mēs atļaujamies, lai justos labāk, ērtāk, lai dzīve būtu jēgpilnāka, lai mēs labāk varētu paši to veidot, sevi pārvaldīt…

RL: Un tajā brīdī, kad lielākajai daļai valsts iedzīvotāju tas vairs šo apmierinājumu nesniegs, kas notiks tad? Juridiski politiskā inerce kādu laiku vēl nesīs to starptautisko tiesību ūdeņos, bet lēnām jau tā peldošā sala...

Levits: Tad šī valsts iznīks. Teiksim, no politiskā viedokļa gan šaubos, vai valsts šodien var pazust, ja neviens viņu nepaņem. Bet tad tā ir neveiksmīga valsts – failed state. Somālija ir piemērs. Tur jau 20 gadu nav īstas valdības, bet tā turpina eksistēt kā neveiksmīga valsts, cits ar citu šaujas, valsts savas funkcijas vairs nepilda. Formāli viņi vēl ir. Bet viņi nav spējīgi organizēties – tas ir tas spējas jautājums –, nav spējīgi organizēties vienā valstī, šie desmit miljoni cilvēku. Un droši vien, jo mazāk latvieši gribēs un būs spējīgi sevi organizēt, uzbūvēt un uzturēt sakarīgas struktūras savā valstī, jo sliktāk viņi dzīvos. Taču tas ir teorētisks ekskurss, Latvijai patlaban, neraugoties uz demokrātijas deficītiem, nav nekā kopīga ar neveiksmīgu valsti. Ja dažs politologs to tā apzīmē, tad tas man šķiet neadekvāti, pat nepiedienīgi.

RL: Jūsu rakstā par valodu mani padarīja tramīgu, ka šajā trauslajā organismā nav pat izstrādājusies spēja domāt par abstraktām idejām, ka abstrakto jēdzienu aparāts latviešu tautai ir tik plāns. Tas taču to trauslo struktūru padara vēl trauslāku – ka šis it kā valstiski centrālais instruments nav pat vēl izkopts, bet ar to kā ar trulu nazi te mēģina kaut ko griezt.

Levits: Truls nazis ir labs piemērs. Nu, pustruls. Un tāpēc šai valstij ir jāapzinās, jāveido īpaša latviešu valodas attīstības politika, kur, starp citu, arī žurnālisti var ļoti labi piedalīties. Katrs latvietis runā, kā viņš prot. Labu paraugu trūkst. Un, man jāsaka, stila izjūta presē un elektroniskajos plašsaziņas līdzekļos ir diezgan vāja. Un, ja tev kā ierindas runātājam nav labu piemēru, tas arī neceļ valodas līmeni. Valodas līmenis nav vajadzīgs tāpēc, lai skaisti izteiktos, bet lai izteiktu domas, ko citādi nevar pietiekoši niansēti izteikt. Latviešu valodā trūkst daudzu specifisku, ar valsti un moderno sabiedrību saistītu abstraktu jēdzienu. Es redzu katru dienu, kā mūsu tulki pūlas tulkot ES direktīvas, kur ir jēdzieni, kādu mums nav. Jo neviens latvietis nekad vēsturē nav par to nekad domājis. Jaunus priekšmetiskus jēdzienus radīt nav pārāk grūti; grūti ir radīt adekvātus abstraktus jēdzienus, lai visi tos saprastu ar to pašu saturu.

RL: Valsts mums balstās uz domām, bet tās domas nav bijušas pietiekami abstraktas.

Levits: Nē, nē, lielos vilcienos šie jēdzieni mums ir, taču to sistēma nav pietiekoši sazarota.

RL: Valsts balstās uz gribu, jūs teicāt.

Levits: Valsts balstās uz gribu.

RL: Nē, bet arī taču uz dažu cilvēku domām, tikai šo domu ir maz, maz ir to, kuri padomājuši latviski.

Levits: Par kuru domu jūs runājat?

RL: Nacionālas valsts domu, piemēram. Domu par nacionālu valsti.

Levits: Tiem, kas iedziļinās Satversmē, vēsturē, mūsdienu politikā, tas ir skaidrs. Bet man šķiet, daudzi nav iedziļinājušies Satversmē. Tas viss jāredz saprātīgā kontekstā. Teiksim, 19. gadsimtā, nācijām veidojoties, tika absolutizēta nacionālā ideja. Nācijām bieži šķiet, ka tās jau vienmēr ir eksistējušas. Taču šī šķietamība ir objektīvi nepareiza. It sevišķi latvieši ir jauna nācija ar nelielu valstiskuma pieredzi.

RL: Mēs esam bērni vēsturē. Mēs esam pavisam nenobrieduši. Nesen sākušies.

Levits: Jā, tam es visādā ziņā piekristu.

RL: Es gribētu atgriezties pie jautājuma, uz kuru nesaņēmu īsti atbildi – par tām, teiksim, jau reālajām, bet arī iespējamām partijām, kuras neatzīst Latvijas valsts kontinuitāti – vai tīri juridiski tās nav sevi sakompromitējušas?

Levits: Tās ir partijas, kas ir pieļautas. Bet atbildīgs pilsonis par tām nebalsotu.

RL: Tas ir kas cits.

Levits: Nē, nē, tas ir pirmais jautājums. Tāpat kā atbildīgs vācietis, apzinoties savas valsts vēsturi, nebalsotu par labējo ekstrēmistu partiju. Tā tas ir. Kaut gan daži procenti balso.

RL: Nujā, bet te ir runa par valsti, proti, kurā valstī tad viņi darbojas kā partija?

Levits: Viņi darbojas šajā valstī, kuru definē Satversme.

RL: Bet, kā jums šķiet, cik gadu vajag, lai tā kvalitāte Latvijā būtu daudz maz...

Levits: Divdesmit.

RL: Vēl divdesmit?

Levits: Desmit līdz Igaunijas līmenim. Bet tad Igaunija jau būs tālāk. 

Raksts no Septembris, 2011 žurnāla

Līdzīga lasāmviela