Vītoliņš nepazudīs

Rīgas Laiks: Visur, kur par jums raksta, figurē 22 gleznas. Jūs esat mitoloģizēts kā cilvēks, kam pieder 22 gleznas. Kā jūs tās esat izvēlējies?

Aigars Štokenbergs: Reāli laba māksla ir tas, ko Andris Vītoliņš taisa, viņš ir atradis savu zelta taku. Pirmā personālizstāde viņam bija Mākslinieku savienības izstāžu zālē, un tur pirmoreiz redzēju kopā visu, ko viņš ir sataisījis, un man bija zināms pārsteigums. Viņam ir divas galvenās lietas, kas vajadzīgas māksliniekam.

RL: Kas tās ir?

Štokenbergs: Svaigs skatījums un nenormālas darbaspējas. Priekš globāla stāra pietrūkst tikai ātras nāves, bohēmas un visa šitā, bet ja to atmetam nost... ja es nolaižos uz zemes... es uz viņu liktu savu naudu. Viņš būs labs arī pēc gadiem.

RL: Nauda, tas, protams, ir interesants skata punkts. Ja jūs ieraugāt gleznu, jebkuru gleznu, vai jūs vienmēr to novērtējat ar šādu mērauklu?

Štokenbergs: Godīgi – jā. Mēs varam aiziet tepat Līvu laukumā, uz to var droši nelikt naudu, cilvēki, kam ir izvēle starp to, vai nopirkt vienu posteri vai dārgās tapetes par 20 latiem rullī, vai bildi uz Līvu laukuma, lai labāk atbalsta tos, kas vismaz posterus ražo. Dramatiskākais piemērs ir tas, ka te iebrauc reizi gadā itāļu galerija, kas tirgo kopijas, tai skaitā van Goga, nu, jebko tur varēja atrast. Un ja kāds idiots ir gatavs maksāt 20 000 latu par šo kopiju, tad labāk lai taču pērk posteri par 15 latiem, tur nav atšķirības.

RL: Taču tik un tā mākslas darbu, kuri jūs varētu iespaidot, ir daudz vairāk nekā mākslas darbu, kurus jūs varētu nopirkt, jums ir jāizvēlas, par kuru darbu nobalsot ar savu personisko naudu, kuras apjoms jau nevar būt neierobežots. Tātad 22 reizes jūs esat izšķīries nopirkt par savu naudu tieši šo gleznu, nevis kādu citu gleznu.

Štokenbergs: Tam ir atšķirīgi motīvi. Viens ir parastais latviskais.

RL: Kāds tas ir?

Štokenbergs: Nu, parastais latviskais. Mājās ir jābūt kādam no latviešiem. Kas ir latviešu komplekts? Purvītis, Rozentāls, Ubāns...

RL: Jums tātad ir Purvītis?

Štokenbergs: Jā, man ir viens Purvītis. Labāks, nekā Zatleram kabinetā. Starp citu, ārstiem un advokātiem jau Latvijas laikā bija vislabākās kolekcijas. Tā bija tā pateicība, kas toreiz izpaudās mākslas darba formātā. Nu, jā, latviskais komplekts, tu vienmēr zini, ka tas labi izskatās. Ja tu esi viens latvietis, tev jāsāk ir ar latvisko. Hūnu un Federu gan diez vai kāds var atļauties nopirkt, to ir vienkārši pārāk maz.

RL: Purvītis tāds kā kārklu vācietis, Hūns un Feders – divi krievu klasicisma pārstāvji, Rozentāla ziemeļu jūgends... Kas tad ir tas latviskais?

Štokenbergs: Es, pirmkārt, vienkārši stingri turējos pie tā parametra, ko ir uzstādījis Nacionālais mākslas muzejs, visi rindiņā – latviešu klasiskā glezniecība. Un otrkārt – tāds ir arī sabiedrības viedoklis, pajautājiet jebkuram, es domāju, pirmie, ko nosauks, būs Purvītis un Rozentāls. Latviskuma kritēriji.

RL: Vai jūsu subjektīvais priekšstats par latvisko atšķiras no tā, ko pateiks jebkurš?

Štokenbergs: Tas atšķiras jebkurai paaudzei. Pirms simt gadiem latviskais saistījās ar siena gubu, zirgu pajūgu un rasu rītausmā...

RL: ...zemnieciski agrāru ainavu...

Štokenbergs: Jā. (Smejas.) Bet man izcili latvisks ir kaut vai tas Vītoliņš, ko mēs sākumā pieminējām. Viņš demonstrē dinamisko latvieti. Tādu, kas ir gatavs kaut kas būt visā tajā telpā, kurā mēs dzīvojam, sauksim to par Eiropu vai par Eiropas Savienību.

RL:Tātad ne pēc tematiskuma, drīzāk kontekstā ar mākslinieka dzīvi kā mākslas projektu?

Štokenbergs: Nākamais posms, tās pašas mīļākās gleznas, ir – tie, kas ir pelnījuši savas ģenialitātes dēļ būt pārstāvēti. Paldies Dievam, pēdējā gada laikā, arī pateicoties dažiem maniem draugiem, ir ārkārtīgi pazīstams kļuvis arī Pauļuks, viens no ģeniālākajiem Latvijas gleznotājiem.

RL:Kā tas ir – pēdējā laikā kļuvis pazīstams?

Štokenbergs:Tāpēc, ka cilvēki sākuši runāt par viņu, bija divas paralēlas izstādes, viena no tām – no privātkolekcijām, viņam tika pievērsta uzmanība. Kad mēs runājam, piemēram, par latviešu abstrakcionistiem vai par 20.-30. gadiem, paskatieties mūsu atpalicību no metropolēm, teiksim, no Francijas. Tie ir, augstākais, trīs pieci gadi. Ja skatās krievu laiku, tad vienīgais, kuram nav milzīgas atpalicības no pasaules meinstrīma un kurš pats tur ielauzās, pats to izdarīja, bija tieši Pauļuks.

RL: Pauļuks, Polloks...

Štokenbergs: Bet viņi jau ir arī līdzīgi pēc manieres. Es gan šaubos, vai Pauļuks ir bijis kādā Polloka izstādē, visticamāk, nav tādu redzējis. Bet par to vien šo cilvēku var cienīt, ka viņš to ir uztaustījis. Un tad pēdējais, ko es iezīmētu, ir mūsdienu latviešu mākslinieki, kuriem ir neapšaubāms pasaules standarts. Labi, Vītoliņš vēl ir jaunais gurķis, viņam viss vēl priekšā. Bet, piemēram, Blumbergs. Ņujorkas Modernās mākslas muzejā ir zīmējumu istaba. Blumbergs tur izskatītos labāk, nekā vairums no tiem, kas tur ir izkarināti. Blumbergs ir reāla klasika pasaules mērogā. Un tad vēl – protams, ir arī tādas lietas, kas man ir patikušas jau kopš vispār esmu ieinteresējies par mākslu un arhitektūru. Un tie pirmkārt ir krievu konstruktīvisti. Var apbrīnot to vērienu, to uzdrošināšanos, kas tiem džekiem toreiz vispār bija. Jā, Kluča man nav.

RL:Kas tad ir, vai patiešām Tatļins?

Štokenbergs:Nē, Tatļins arī man nav un nevar būt. Bet ir, piemēram, Iļja Časņiks, kuru jūs droši vien dzirdat pirmo reizi, bet viņš ir Sotheby’s un Cristy’s katalogos. Es esmu 12 bildes redzējis pavisam kopā. Časņiks ir dzimis un audzis Rīgā. Viņam ir tas, kā nebūs Vītoliņam – ātrā nāve un bohēma. Viņš nomira 27 gadu vecumā, būdams Maļēviča skolnieks, un ir paspējis uztaisīt ārkārtīgi maz bilžu.

RL:Līdz ar to ieguvis ārkārtīgi izcilu vērtību. Visi šie pamatojumi ir tādi ārkārtīgi racionāli, saprotami un skaidri. Bet ja atļautu izpausties arī iracionālajam, mīlas intensitātei – ar ko jūs personiski identificējaties?

Štokenbergs:Visvairāk es identificējos ar Džugu. (Domāts gleznotājs Ģirts Muižnieks.) Tāpēc viņš man ir visvairāk mājās. Es domāju, viņš ir... viņš ir samērā ekstravagants, lietosim šo vārdu.

RL:Tajā pašā iracionalitātes līmenī – jūs, runājot par latviskuma stereotipiem, pieminējāt siena gubiņas, bet apkārt visur ir zāles ruļļi, baigā zāle šogad, visur ruļļi, ruļļi, ruļļi, ietīti plastmasā. Kāda mana draudzene saka – vajadzētu ierosināt, lai Zemkopības ministrija piemaksā tiem, kas vēl krauj sienu gubiņās, vecais vizuālais ideāls taču ir dzīvs. Jūs esat cilvēks, kuru nodarbošanās dēļ asociē ar laukiem, vai jums tas ir dabiski, un vai tā identitāte ir iracionālajā gubiņu vai praktiskajā ruļļu veidā?

Štokenbergs:Es esmu faktiski uzaudzis laukos. Mani vecvecāki ir no Viesātiem – tur, kur Struteles skola, Krišjāņa Barona dzimtais pagasts. Tur man vectēvs mācīja sienu pļaut, braukt ar zirgu grābekli, zolīti spēlēt. Viss normālais latviešu laucinieka vīrieša komplekts. Bet varbūt cilvēki manī redz tikai kaut kādu auksto aprēķinātāju, ciniķi...

RL:Kāpēc jūs domājat, ka cilvēki ko tādu varētu redzēt?

Štokenbergs:Es esmu lasījis internetā atsauksmes par saviem izteikumiem. Viens otrs lasītājs saka, ka Štokijs ir tāds un šitāds. Bet, lai vai kā, katru reizi, kad esmu laukos, man iekšā ir tā sajūta, ka nekur pārāk tālu neesmu no tiem laukiem aizgājis, tā bērnība tur ir pavadīta. Un arī daudzi no apzinīgajiem dzīves gadiem.

RL:Bet sentimentālais ceļojums bērnībā jau nesakrīt ar to intelektuālo vai administratīvo ceļojumu, kas jums ir jāveic realitātē, vai ne?

Štokenbergs:Bet tas palīdz. Jo komunikācija jau pārsvarā ir ar vienkāršo cilvēku – ja viņš redz govi, viņš saka – govs, nevis izdomā kaut kādu tur “mehānisko barības pārstrādātāju piena devēju” vai vēl kaut ko, viņš sauc lietas īstajos vārdos. Ja no bērnības esi redzējis, kā īstenībā laukos uzvedas, kā tur savā starpā cilvēki runā, tad tev nav tās pilsētas sprukstiņa barjeras, kur tu redzi visu tikai caur Ministru Kabineta normatīvo aktu prasībām – tu vari runāt tā, kā cilvēki saprot.

RL:Jūs pie laukiem pašlaik esat nonācis politikas rezultātā. Es it kā saprotu, kā valstī tiek dalītas lomas, un tās tiek dalītas ne jau tā – Štokenbergs ir izaudzis laukos, viņš saprot lauku cilvēku, tāpēc ieliksim viņu šajā ministrijā, lai nodarbojas ar lauku problēmām.

Štokenbergs:Protams.Katram ministram dod to jomu, par kuru valdības vairākums vai tie deputāti, kas balso par šiem ministriem, ir pārliecināti, ka viņš tiks galā. Vismaz tādam vajadzētu būt ideālajam modelim.

RL:Nosauciet, lūdzu, ministrijas, ar kurām jūs varētu tikt galā!

Štokenbergs:Tikt galā kādā nozīmē?

RL:Tādā nozīmē, ja jums piedāvātu, tad jūs uzņemtos, jo uzskatāt, ka spētu. Divas jūs jau esat uzņēmies. Un es lasīju, ka gribēja jums dot arī izglītības ministriju.

Štokenbergs:Tad man jāpaņem plašāk, ko es vispār meklēju politikā. Ne jau es tur esmu tāpēc, ka visu mūžu būtu gribējis nodarboties tieši ar politiku. Es redzu, ka kaut kādas lietas var izdarīt labāk. Starp citu, ir dīvaini, kāpēc cilvēki neiet politikā. Viņi varētu iet un izdarīt, nevis gānīties un lamāties, bet izdarīt, ja viņi domā, ka to var izdarīt labāk. Un, protams, tur ir kaut kāda deva patriotisma, kāpēc es tur eju un daru. Varētu jau uz krāsns gulēt un skatīties uz bildēm, arī tāda alternatīva pastāv. Un tad, ja jūs man prasāt, kuras ministrijas tās varētu būt, es domāju, tās vienmēr būtu ministrijas, kurās vajadzīgi atbildīgi lēmumi. Man nekad nebūtu interesantas tās ministrijas, kur es vienkārši katru dienu eju uz darbu pārkrāmēt papīrus. Ekonomikas ministrijā pats galvenais bija – jāpabeidz privatizācija, kas bija mocījusi visu valsti nez cik gadus un radījusi dažādas pretrunas, visādus politiskos kašķus. Tā lieta ir beigusies, privatizācija ir pabeigta. Bet, piemēram, izglītība. Uz turieni būtu jāiet tāpēc, ka izglītības sistēma Latvijā vienkārši varētu būt labāka. Kādam tas ir jāizdara. Ja man teiktu, es ietu un to izdarītu.

RL:Vai politiķim ir principā vienalga, kura ministrija?

Štokenbergs: Es domāju politiķim, pirmkārt, svarīgākais ir nevis sākt vāvuļot par kaut kādiem kompromisiem – vai pastāv kompromiss starp tādu skolotāja viedokli un šitādu te arodbiedrību viedokli, un vēl kaut kas tādā garā. Politiķim galvenais ir principi, ko vajag sasniegt. Es par to esmu pārliecināts. Un tas princips un vērtība, ja tos saliek abus kopā, ir tāds: mums vajag, lai latvieši būtu globāli konkurētspējīgi. Un to var izdarīt caur izglītības sistēmu. Tāpat ar reģioniem. Kāpēc bija jāiet uz reģionālo ministriju? Tāpēc, ka tā reforma tiek muļļāta desmit gadus. Ir jāiet un jāpabeidz.

RL: Tātad jūs politikā esat tāds kā samaitāto lietu pabeidzējs?

Štokenbergs:Ja atceraties “Pulp fiction”, tur ir tāda skaista bilde – tie tur ir savārījuši s... un tad ierodas Keitels. Viņš paņem kafijas krūzi ar pienu un saved visu kārtībā. Tā ir tā darba būtība.

RL:Nesen jūs ļoti skaidri izteicāties, ka lietas tā vairs nekārto kā 90. gados, ka tas modelis vairs neder, – politikā jau it īpaši, droši vien arī biznesā. Un 90. gadu modelis izpaužas arī tā, ka metas tik iekšā, strebj, kamēr karsts – ka jauniem cilvēkiem izglītība spēlē tikai tādu formālu lomu, galvenais ir liela uzdrīkstēšanās un stipras alkas pēc naudas. Skatoties uz sarakstu ar vietām, kur jūs esat mācījies, ir pilnīgi skaidrs, ka jūs izvēlējāties citu paņēmienu.

Štokenbergs:Kad mēs runājam par politisko vidi un ar ko tā tagad atšķiras no 90. gadiem, ne jau izglītība ir tas svarīgākais kritērijs. Ne velti es pieminēju vērtības un principus. Atšķirībā no 90. gadiem, kad par to vispār nerunāja, bija citas lietas risināmas, tagad tas ir ārkārtīgi svarīgi. Otra lieta, arī nesaistot ar izglītību, 90. gadu modelis bija tāds, ka svarīgākas par profesionalitāti, par reālu solījumu izpildīšanu vēlētājiem un par rezultātiem, bija kooperatīvās saites, čomi, uz priekšu gāja tie, kuri jutās sistēmai piederīgi un paklausīgi elementi. Tie arī strādāja. Bet tagad mēs esam drusku citādos apstākļos, kur ir vajadzīgs arī profesionālisms.

RL:Kā apstākļi ir mainījušies? Vairums cilvēku, kam pajautās, kā Latvijā funkcionē politika, teiks, ka vienīgās izmaiņas ir tās, ka nav vairs ko dalīt, var vienīgi pārdalīt. Bet korporatīvo attiecību shēma funkcionē tāpat.

Štokenbergs: Jā, bet tagad mums jau ir piemēri, pie kā tas noveda. To pašu “Latvijas ceļu”. Atcerieties 5. Saeimas vēlēšanas, kas tik tur nebija – zvaigznes, vara... Bet ar ko tas viss beidzās? Vecos ierindniekus iedzina tranšejās, kur viņi tupēja, kamēr Šlesers atnāca un kaut kā viņus izvilka un reanimēja. Tā ir mācība – ja runājam par ilglaicīgāku, stabilu un prognozējamu politiku Latvijā, tad tā ir jābalsta nevis uz, kā lai maigāk pasaka, nevis uz augstprātību, nerēķināšanos, neklausīšanos kaut vai tai pašā lauku sievā, kura iet pa to grantēto ceļu un kurai ir viedoklis. Tu vari viņai piekrist vai nepiekrist, bet tev ir jārunā ar viņu. Pat bez kaut kādiem pieminējumiem par mūsu saikni ar NATO un Eiropas Savienību, par mūsu pienākumu konkurēt globālajā tirgū, kur latviešu ir tikai 1, 3 miljoni. Pat bez tā. Ir jābūt citam modelim, jo iepriekšējais ir pierādījis, ka visus, kas turas pie tā, agri vai vēlu noraksta. Vajadzīgs profesionālisms – un daļa tajā ir izglītība, attīstīta prasme, kā domāt par kaut ko.

RL: Vai jūsu aktīvā parādīšanās publiskajā telpā ar šādiem uzskatiem vēsturiski varētu nozīmēt pirmatnējā kapitālisma, sadalīšanas laika beigas?

Štokenbergs: Man bija tāds raksts “Dienas” 2. lapā jau pirms trijiem gadiem – par dažādiem modeļiem, un tur bija pieminēts arī kleptokrātiski postsovjetiskais. Es domāju, es gribu ticēt, ka mēs būsim ārā no tā. Bet ja jūs domājat, ka es tikai tagad esmu ienācis politikā – nē. Ja patinam to bildi atpakaļ... Ziniet, kas man līdz šim bijis spilgtākais pārdzīvojums politikā? Nu ne jau šitā visa ņemšanās. Astoņdesmit devītā gada Ziemsvētkos notika PSRS Tautas deputātu otrais kongress, un, ja atceraties, tribīnē uzkāpa Mavriks Vulfsons. Es biju tur klāt, toreiz Maskavā. Es biju PSRS Tautas deputāta palīgs, palīdzēju vienam no Tautas frontes deputātiem, kurš diemžēl jau ir miris, Aivaram Brusam, kas bija ievēlēts no kolhozniekiem. Es biju agrofirmas “Tērvete” priekšsēdētāja Gredzena palīgs un Tautas frontes vadītājs Tērvetē. Bet runa nav par Aivaru vai par mani, runa ir par to bildi. Iepriekšējā vakarā pie Vulfsona – viņam vietējā ebreju kopiena acīmredzot bija uzsaukusi desmitajā stāvā viesnīcā “Moskva” luksus numuru, viņam vienīgajam bija “Marlboro” cigaretes, un viņš bija reāls kings. Un iedomājieties – kādu lielāku kaitināšanu vēl varētu izdomāt, kā viņam uzrausties uz tribīnes tajā zālē, kur bija tūkstošiem rūdītu komunistu, vismaz pāris simti rūdītu antisemītu un vismaz pāris simti cilvēku, kas domā, ka visi no Baltijas ir fašisti. Viņš uzkāpa. Viņam bija jau pāri septiņdesmit gadiem. Viņš teica to, ko viņš domāja. Pēc tam Jakovļevs savos memuāros aprakstīja to ainu, viņš teica – tā bija tā uzvara, pēc kuras neviens vairs nevarēja nogriezt baltiešiem iespēju atgūt neatkarību. Tas ir bijis mans spilgtākais pārdzīvojums. Tā bija politikas ābece. Tie ir īstie džeki, uz kuriem turas vēsture.

RL:Jūs tātad bijāt aktīvs tautfrontietis – un pēc tam?

Štokenbergs:Pēc tam es vienkārši strādāju. Man jau ir arī tas teicamnieka sindroms. Pasaules Banka uzlika uz sliedēm deviņdesmit trešajā gadā un teica: strādā. Un es arī strādāju. Pasaules Bankas divos projektos, kuros es strādāju astoņus gadus, bija skaidras līnijas: uztaisīt privāto zemkopju sektoru pēc ilgajiem kolhozu gadiem. Mēs toreiz iedevām gan finansējumu, gan konsultācijas kredītiem, nevis kaut kādu neatmaksājamu palīdzību. Mēs to iedevām kādiem 4000 zemniekiem, un visi tie kredīti ir atmaksāti perfekti.

RL:Pēc ilgajiem kolhozu gadiem uztaisīt privāto zemkopību – vai jūs uzskatāt, ka izdevās veiksmīgi?

Štokenbergs: Grūti pateikt. Nē, varēja kaut ko saglabāt. Saprotiet, par ko man sirds sāp, kad mēs runājam par kaut kādām reformām, kaut kādiem rezultātiem... ne jau tie bija kādi marsieši, kas nāca un demolēja, un fenderēja logus fermām un rāva nost durvis. Tie bija mūsu pašu bāleliņi, kas turpat netālu dzīvoja un pa naktīm nāca, un visu nočubināja, atstājot tos karkasus, kas laukos redzami kā apliecinājums bijušo kolhozu varenībai un postam.

Droši vien, ka varēja izdarīt drusku vairāk, es domāju, īpaši attiecībā uz pārstrādi. Ja paskatās – kāpēc leiši ir konkurētspējīgāki lauksaimniecībā? Mums kļuva pārāk daudz to pārstrādes uzņēmumu. Vienkārši, saprotiet, toreiz mēs ražojām Krievijas milzīgajam tirgum, 90. gadu sākumā visa tā tirgus vairs nebija, bet tā vietā, lai koncentrētos un ieguldītu naudu uz ierobežotu pārstrādes uzņēmumu skaitu, konkrēti izvēlētu, un tad tos spēcīgi attīstītu, tomēr tika attīstīti daudzi – varbūt tas bija arī kaut kāds politiskais kompromiss. Faktiski – nevis attīstīti, bet saglabāti ar pusi vai trešo daļu jaudas, tātad ekonomiski, protams, neefektīvāk, salīdzinot ar mūsu konkurentiem, piemēram, leišiem, kam ir spēcīgas rūpnīcas. Baltijā pirmajā trijniekā piena pārstrādē visi trīs ir leiši. Klau, iztēlot mani par šausmīgu lauksaimniecības ekspertu nevajag, es drīzāk spēju ekonomiski izstāstīt lietas, kuras ir attiecināmas arī uz lauksaimniecību. Ir taču skaidrs, ka uzņēmums, kam ir lielāks apgrozījums, strādā efektīvāk.

RL: No šāda viedokļa acīmredzot būtu jāskatās arī uz teritoriālo reformu?

Štokenbergs: Protams, reformas vienīgais saturs ir ekonomiskāks naudas izlietojums. Ja puse no pagasta nodokļu ieņēmumiem tiek tērēti pagasta administrācijas uzturēšanai, tad, piedodiet, labāk par to naudu, par kuru jūs šobrīd uzturat tos džekus, nopērciet vienu mikroautobusu un vediet vecos ļaudis pie daktera mērīt asinsspiedienu vai uz skolu bērnus. Nav nekādas citas loģikas visā tajā reformā kā vienkārši efektīvāk izlietot naudu. Kā viena moderna valsts.

RL: Jūs pats esat strādājis tieši tur, kur kolhozs netika sadalīts un iznīcināts, bet ar nosaukumu “agrofirma” funkcionē joprojām, varbūt tā ir pat vienīgā vieta Latvijā, kur tā notika.

Štokenbergs:Tur nav tik daudz runa par ekonomiku. Ja no visa “Tērvetes” apgrozījuma noņemtu nost alu, noņemtu nost konditorejas veikalus Dobelē, ja paliktu pāri tikai tīrā lauksaimniecība, tā būtu nerentabla. Zirgi, manuprāt, ir nerentabli jau vairākus gadus. Pietiekami lieli blakusieņēmumi ļāvuši nodrošināt, salīdzinot ar apkārtējiem, samērā labus apstākļus cilvēkiem. Tas ir tas veiksmīgais “Tērvetes” modelis. Bet ja jūs paskatīsieties no lauksaimniecības efektivitātes viedokļa, tīri ekonomiski, piemēram, augkopību – “Tērvetes” platība tagad ir ap 2100 hektāriem, kolhoza laikā bija 3200 – un, ja sarēķina, tad, salīdzinot ar konkurentiem, kas strādā blakus, “Tērvete” strādā neefektīvāk, nu, lietosim tādu vārdu.

RL: Šķiet, ka tas varbūt nemaz nav tik svarīgi – kāpēc būtu cilvēku dzīve jāpārrēķina naudā?

Štokenbergs: Es to arī nemēģinu. Es tikai izskaidroju, kas ir “Tērvetes” modelis – tas ir sociālās stabilitātes modelis, kas balstīts uz palīgražošanu.

RL: Kāda bija jūsu loma šajā pārtapšanā?

Štokenbergs: Šajā vairs nekāda. Tajā brīdī, kad Gredzens aizgāja, es arī aizgāju. Es biju Gredzena palīgs ārējā tirdzniecībā, es tirgoju zirgus un arī rakstīju agrofirmas statūtus, jo bija reforma, “Tērvetei” Gorbija laikos pavērās pirmā iespēja dabūt valūtu. Un mēs arī to dabūjām vieni no pirmajiem – pārdodot savus zirgus.

RL: Jūs taču arī esat dzirdējis dramatiskus nostāstus par to, ka vairākkārtējās dedzināšanas jaunlaiku “Tērvetē” esot bijušas vecā priekšsēdētāja greizsirdības izpausmes.

Štokenbergs: Beidziet, Gredzens nav nekāds Kaupēns. Ne arī agrofirmas Nērons.

RL:Kur vēl izpaužas jūsu iesakņotība – lietojot sociologu ieviesto jauno jēdzienu – bez vectēva laukos, bez Gredzena un Mavrika Vulfsona?

Štokenbergs: Nav jau tāda stāsta, es varu tikai pieminēt cilvēkus un vietas, kas ietekmējušas manu domāšanu. Skolā es gāju Rīgas 25. videnē, kur ir mācījušās tādas zvaigznes kā, piemēram, Roberts Zīle un Ainārs Šlesers, tagadējais tieslietu ministrs Gaidis Bērziņš, to ir beidzis arī Edvīns Inkēns un par ķīmijas skolotāju strādājis Juris Dobelis.

RL: Vai tam ir bijusi kaut kāda nozīme?

Štokenbergs: Nozīme ir bijusi tam, ka man ir bijušas ļoti labas saites ar Robi, viņš gāja kādas trīs klases vai četras klases virs manis un arī toreiz bija foršs džeks, ar mūziku ņēmās. Tāds riktīgs Ķengaraga puika, uz ko tu vari paļauties. Ja jūs runājat par iesakņotību, Ķengaragā gan nav citas izejas, tur vajadzēja iesakņoties, tur vajadzēja normālus draugus, uz kuriem tu vari paļauties, citādi, ja tu viens pastaigāsi pa Lubančiku vakarā, tad tu atrautos reāli. Ķengarags toreiz bija īsti lauki, tur, kur tagad ir ever dārgākais tilts pasaulē, toreiz nebija pat Krasta ielas, tikai laivu garāžu kooperatīvs Putnusala, un es braucu ar ričuku līdz Putnusalai un līdz tai vietai, kur tagad ir TEC 2. Un, kad atbraucu uz Vecrīgu, tad tā arī jutos, kā no laukiem.

RL: Kas noteica jūsu izvēli – mācīties par juristu?

Štokenbergs: Vispār es nolēmu mācīties par diplomātu. Braukt uz MIMO. Man jau patika.

RL: Bet diplomātija Padomju Savienībā, orgāni un tā tālāk?

Štokenbergs: Ar to jau tas viss beidzās. Es uzzināju, ka Latvijai pienākas viena vieta. Astoņdesmit pirmajā, kad es beidzu skolu, Mārīte Rukmane, kas mums bija ģimenes draudzene, ieteica aiziet pie kaut kāda liela komjaunatnes šiškas, man liekas – CK trešā sekretāra, kas pārzināja šitās lietas. Es aizgāju un pastāstīju, ka esmu lasījis grāmatas par diplomātiju un mani tas baigi interesē. Bet viņš teica – saproti, es jau varētu tev stāstīt riņķī un apkārt, bet mums te vienam no cekas dēls beidz šogad, un viņš brauks. Es teicu – labi, viss ir skaidrs, un gāju uz juristiem iesniegt papīrus.

Un tad jau nebija nekādas iespējas nepabeigt, jo tas, ko man iedzina laukos vectēvs un tēvs – bija tas vienkāršais “ja tu kaut ko dari, tad izdari to līdz galam”, pat ja tev nepatīk, bet izdari. Astoņdesmit sestajā gadā es pabeidzu juristus, bet astoņdesmit piektajā sāku strādāt prokuratūrā par izmeklētāju.

RL: Kā kino – atbild Štokijs, slepkavību nodaļa.

Štokenbergs: Foršāk nekā kino. Pa īstam. Tas ir tā, ka tu, piemēram, naktī mierīgi guli, bet zini, ka tev ir dežūras nedēļa. Trijos tev piezvana, saka, mums ir līķis tajā un tajā mežā. Silts vēl, braucam. Prokuratūras piekritība tajā laikā bija pa lielam trīs lietas – slepkavības, izvarošanas un miliču noziegumi. Un vēl tā saucamie sevišķi svarīgie panti. Faktiski divarpus gadus no tiem trijiem, ko es prokuratūrā nostrādāju, es strādāju divās izmeklēšanas grupās. Viena – par trīsdesmit sešām laupīšanām Latgalē, izmantojot apgrieztus ieročus jeb tā saucamos obrezus, Fjodorova banda, padsmit cilvēki, kuri dabūja, sākot ar piecpadsmit līdz pieciem gadiem. Izmeklēšanas grupu vadīja Guntis Žanovičs Grūtups. Ne tas, bet pavisam cits Grūtups. Nu, protams, strādājot izmeklēšanas grupā, Guntis Žanovičs man katru nedēļas nogali atgādināja – vispār tu dzīvo Tērvetē – man toreiz jau tur bija dzīvoklis, un alus jau toreiz bija problēma. Tātad bija jāved alus. Vienlaikus man bija uzdevums rakstīt lēmumus par dažādām epizodēm – vai celt apsūdzības vai izbeigt, par pierādījumiem un tā tālāk. Un viņš jau ticēja man, ka viss ir kārtībā, ko es tur esmu sarakstījis. Vienreiz es uzsitu uz mašīnas tādu tekstu “Prikaz ob uporjadočeņiji torgovļi Tervetskim pivom”. (Smejas.) Sarakstīju, ka jābūt katru nedēļu tik un tik pudelēm, tādā un tādā portfelī, jāiesniedz no tikiem līdz tikiem, pagrūdu Grūtupam parakstīt, un viņš arī parakstīja. Un es izkāru viņam pie sienas. Beigās mēs kārtīgi ierēcām par šito. Prokuratūras bufetē legāli alu tirgoja tikai reizi gadā, uz sestdienas talku, kas bija pieskaņota Iļjiča dzimšanas dienai.

Un otrā lieta, pie kuras es strādāju gandrīz gadu, bija Limbažu rajonā, kur naktī uzlauza seifu un nospēra krimināllietas materiālus. Vienkārši vajadzēja atrast tos, kas nospēra – kas gan bija acīmredzami, nospēra tie paši, kas bija apsūdzētie. (Smejas.) Bet vajadzēja arī atjaunot iznīcināto krimināllietu. Tur grupas vadītājs bija Jānis Lovniks, kas tagad ir vēstnieks Ķīnā. Tie bija forši laiki. Tur arī iemāca, ka ir konkrēts datums, līdz kuram tev ir jāizdara konkrētas lietas.

Kad biju trīs obligātos gadus nostrādājis, es gāju uz Tērveti, jo vajadzēja naudu nopelnīt un tur maksāja tieši trīsreiz vairāk nekā prokuratūrā, bet, kad nāca reāli neatkarības laiki, gāju uz Jūrmalas tiesu. Bija jauno tiesnešu iesaukums – kuri ir lojālāki Latvijas valstij, un Viktors Skudra, toreizējais tieslietu ministrs, mani uzaicināja.

RL: Vai tiesneša amats bija politisks?

Štokenbergs: Vispār, ja man jārunā par profesionālo sirdsapziņu, tur bija tāda lieta. 1991. gada 23. augustā es kā tiesnesis slēdzu Jūrmalas komunistu laikrakstu. Bet tas nebija īsti likumpamatots spriedums, ja stingri ņem.

RL: Vai jūs arī tajā brīdī apzinājāties šo sprieduma īpašību?

Štokenbergs: Tāpēc es arī drusku mīkstināju tos formulējumus. Bija Tieslietu ministrijas atsūtītais pieteikums, ka jāslēdz, tāpēc, ka sistemātiski izplatījis Latvijai naidīgus paziņojumus – to es mīkstināju, nevis sistemātiski, bet ir bijušas konkrētas reizes, kad izplatīja. Bet nu... Drusku grauž sirdsapziņu. Es esmu pieļāvis kompromisu ar to likumu, kas tajā brīdī bija spēkā.

RL:Vai vajadzēja respektēt okupācijas apstākļos pieņemtus likumus?

Štokenbergs:Tur jau ir tas apstāklis, kāpēc es sev to varu attaisnot – ka tā bija revolūcija.

RL: Jūs esat kādā intervijā formulējis atziņu, ka politika veidojas mijiedarbībā starp pieprasījumu un piedāvājumu. Pēc kā ir pieprasījums Latvijas politikā?

Štokenbergs: Pēc mietpilsoniskas, mierīgas dzīves.

RL: Tas tad būtu mērķis, kuru politikai jāspēj nodrošināt. Bet pēc kādiem uzskatiem, metodēm vai īpašībām tad attiecīgi ir pieprasījums politikā? Lai nodrošinātu to, kas sabiedrībai ir vajadzīgs?

Štokenbergs: Ir atšķirība, vai tu politikā kaut ko nodrošini uz kādu konkrētu vēlēšanu termiņu, vai ilglaicīgi. Tajā stratēģijā, kas pašlaik tiek rakstīta kopā ar Tāli Tisenkopfu un citiem pētniekiem, mēs spēlējam pa īstam, uz ilgu laiku. Es domāju, tas arī būs tas, pēc kā veidosies politiskais pieprasījums. Cilvēki, kas dzīvo Latvijā, ir redzējuši daudz vairāk nekā pirms 20 gadiem, viņi redz, kāda ir dzīve jebkurā Rietumeiropas valstī, viņi redz, ka viņiem ir tiesības prasīt ilgtermiņā, nevis katrreiz uz kaut kādiem četriem gadiem. Tas ir tas, ko es esmu uztvēris, ko cilvēki no manis varētu sagaidīt kā no politiķa.

RL: Vai jums personiski ir interesanti domāt par nākotni? Man jāatzīst, ka tās ir domas, kuras nes līdzi vairāk skumju un baiļu, atšķirībā no pagātnes valdzinājuma; un varētu pat teikt, ka nākotne mani neinteresē.

Štokenbergs: Es jūs nobaidīšu vēl vairāk. Spriežot par šo ilgtermiņa stratēģiju, arī Ķīlis mēģina nākt ar kaut kādām trakām idejām un mēs mēģinām nomodelēt, kāds būs cilvēks pēc 25 gadiem. Es viņu baidu ar to, ka visiem būs čipi, ka zīdaiņiem iešaus galvā čipu...

RL: Tad jau labāk gan vienkārši iešaut galvā, lai nemokās.

Štokenbergs: (Smejas.) Čipu, kurā būs visa informācija un nevajadzēs vairs skolā iet. Tiešām, ko mēs te mokāmies.

RL: Ja tā ir metafora, tad ko jūs ar to saprotat?

Štokenbergs: Protams, ir bail no nezināmā. Bet es pateikšu pavisam bez augstām matērijām: kad tu esi uzņēmējdarbībā, tu vienkārši esi spiests domāt par nākotni, spiests mēģināt saprast, kā nepazust skarbajā pasaulē, un to pašu projicē uz valsti. Tev ir jānodarbojas ar prognozēšanu, kā Roberts Ķīlis parasti saka – kā tikt no s... ārā ar mazākajiem zaudējumiem.

RL: Jūs lietojat arī imperatīvu, ka Latvijai jābūt izcilai valstij, jo kā viduvējība tā nevar pastāvēt, – ko nozīmē izcila valsts?

Štokenbergs: Lielas valstis, īpaši tās ar derīgajiem izrakteņiem vai ar miljoniem iedzīvotāju, ar saviem resursiem var atļauties nebūt izcilas. Mēs nevaram atļauties. Mums ir jāizmanto katra iespēja, kas ir pavērusies, mums vienkārši ir jāmācās, mums nekā cita nav, tikai tas, kas galvā.

RL: Tātad tas izcilības imperatīvs attiecas uz cilvēkiem, uz katru konkrētu cilvēku – nevis, teiksim, uz valsts pārvaldes principiem un tamlīdzīgi.

Štokenbergs: Kad tie cilvēki pa īstam būs kārtībā, ar to pārvaldi nekas briesmīgs nenotiks, pārvalde arī būs kārtībā. Kompetenti, jaunām idejām atvērti cilvēki, jaunie latvieši. Atcerieties Vītoliņu, Vītoliņš būs ok, viņam nekas nenotiks, paskatieties performances, ko viņš ir taisījis pa pus Eiropu, viņš šajā pasaulē nepazudīs. Un ja es saku, ka katra cilvēka iespējas ir neierobežotas, ar to es domāju to, ka nekādas kastu sistēmas pie mums nav, ka nav iespējams atrast cilvēku, kurš pilnīgi visas savas iespējas būtu izsmēlis, un pat ja liekas, ka ir – modernajā pasaulē viss mainās, un viņš varēs vēl izmantot tās iespējas, kas parādīsies.

RL: Kas ir bijusi jūsu lielākā iespēja, kuru jūs esat izmantojis?

Štokenbergs: Viss Pasaules Bankas laiks – es izmantoju visas iespējas, ko piedāvāja augstākās kvalitātes profesionāla organizācija. Es jau, protams, varēju nebraukt mācīties. Bet tas bija adekvāts piedāvājums, bez šarlatāniem, laba kvalitāte. Nu, latviskums – tas taču ir arī stāsts par atraitnes dēlu, kas par spīti grūtībām iet un mācās.

RL:Jūs esat bijis daudz kas, bet kas tad ir jūsu galvenā identitāte, tas, ko nevar atņemt? Kas jūs esat, pamodināts naktī?

Štokenbergs: Atbilde skan atkal smieklīgi – es sevi apzinos kā eiropieti.

RL: Tiešām nopietni: Aigars Štokenbergs, eiropietis?

Štokenbergs: Jā. Pirms nesāku braukāt, bija savādāk, bet tagad es esmu bijis kādās 60 valstīs. Es ārkārtīgi labi jūtos jebkur Eiropā, un ja jūs mani tiešām pieceļat naktī un prasāt, ko tu rīt darīsi, man būtu jāsaka, ka ir vairākas iespējas, vai nu uz Kuldīgu braukšu, vai uz Venēciju. Un tās es uztveru kā pilnīgi līdzvērtīgas.

RL: Viens no maniem kolēģiem nesen atgriezās no Francijas laukiem, un tas viņam radīja jautājumu: kurā Eiropas valstī, jūsuprāt, ir redzams tāds veiksmīgs pašvaldību darbības modelis, kas dod cilvēkiem laukos iespēju labi dzīvot? Mazie Francijas ciemi viņam bija šķituši tukši un senili, večuki un dīvaiņi, nekādu darbavietu, nekas veiksmīgs, nekas labāks par Latvijas laukiem. Pēc kā mēs ar savu reformu tiecamies, vai tāds modelis vispār kaut kur ir un funkcionē?

Štokenbergs: Es neko daudz neesmu bijis lauku pašvaldībās, ja tā stingri ņem... nu, ko tu parasti ieraugi – kaut kādu lauku ciematu Toskānā, tu uzbrauc augšā, tur veči sēž, garšīgi dzer vīnu, tu tur neej pie pagasta vecākā un neprasi, nu, kādas jums te problēmas. Bet tu redzi to fīlingu, vai cilvēki jūtas labi. Nav vienota modeļa, ko kopēt, ko uztaisīt – kurā vietā kādu pašvaldību. Vienīgais kritērijs, kad tu brauc garām kā svešinieks – tu skaties uz tiem cilvēkiem un vērtē, vai viņi jūtas labi vai nē, man ir iespēja salīdzināt, es esmu bijis Jakutijā, piemēram, vai Kaļiņingradas apgabalā. Vai viņi jūtas labi, vai viņi smaida. Bet ja mēs runājam vispār par pašvaldībām, ne tikai lauku, manuprāt, izcila pašvaldība ir Kopenhāgenā. Tur ir pietiekami daudz brīvības, gadsimtiem pastāvējusi brīvības sajūta. Tur tu vari sēdēt ar alus pudeli pie ūdens, tev neviens neaizrādīs, jo tā nav demonstrācija un tu neesi alkoholiķis – tu vienkārši jūties labi. Un tu tur arī normāli izskaties ar savu alus pudeli. Tur tu, piedodiet, vari pīpēt jebkurā vietā. Tev neviena valsts nebāžas virsū ar kaut kādiem padomiem. Varbūt tāpēc tā ir laimes zeme. Bet tas ir kaut kas, ko cilvēki paaudžu paaudzēs ir sevī radījuši – to brīvības sajūtu un arī toleranci pret citiem.

RL: Jūs – ministrija, sociologi, intelektuālie padomdevēji – jūs tagad prasāt cilvēkiem: pasakiet, kādu jūs gribat redzēt savu laimes zemi, pēc kā jūs tiecaties? Bet pankiem vai kādiem šolaiku antiglobālistiem, piemēram, arī ir tiesības kaut ko gribēt, piemēram, gribēt negribēt, gribēt nepieņemt, gribēt būt pret jebko, ko citi varētu gribēt. Kur būs robeža starp individuālo un sabiedrisko gribēšanu?

Štokenbergs: Panki jau nav nekas jauns, panki ir jebkura iepriekšējā noliegums un kaut kāda jauna ceļa meklēšana, tikpat labi var dadu atcerēties, kas arī bija pilnīgs bezstils tajā izpratnē, ka tas ir pret jebkuru iepriekšējo stilu un jebkuru iepriekšējo uzvedību. Ir tāds biedrs Džonatans Raučs, amerikānis, un biedram Raučam, gejam un ebrejam, bija tāds garāks stāsts par toleranci. Viņš raksta par mazākuma tiesībām. Viņš ir amerikāņu demokrāts, kas nozīmē vairākuma tiesību respektēšanu – bet vienlaikus arī gejs un ebrejs, tas ir, minoritāte. Viņš raksta par jebkura mazākuma tiesībām pastāvēt. Tu vari vienā brīdī izrādīties mazākums.Tu vari respektēt vairākumu, bet kaut kādā aspektā tu pats vienmēr izrādīsies arī mazākums. Es esmu uzlicis kaut kādu tādu domāšanas modeli, ka pats esmu mazākumā, bieži vien. Ar saviem uzskatiem. Bet tieši tāpēc es cienu to iespēju, kas ir kaut vai tajā vidē, kur es šobrīd esmu – es varu paust savus mazākuma uzskatus cerībā, ka tie būs pieņemami vairākuma sabiedrībai.

RL:Vai jūs to sakāt par politiku?

Štokenbergs:Arī. Nu, protams.

RL: Laikam jāatvainojas, ka sākumā uzreiz prasīju par gleznām, nevis par attiecībām ar Šķēli, Tautas partiju un tamlīdzīgi? Vai jūs adekvāti jūtaties situācijā, kādā tagad esat nonācis, pēkšņi kļūdams par tādu kontraversiālu politiķi?

Štokenbergs: Redziet, man liekas, mēs visu izrunājām arī par Šķēli, kaut arī jūs man neko neprasījāt tieši par viņu. Un arī par to, kas ir vajadzīgs politikā, kā Tautas partija var attīstīties, kas ir tie nosacījumi, kuru dēļ Tautas partija nevar aiziet pa skuju taku, kā te viens otrs iepriekš ir izdarījis, un kuri būs, starp citu, arī izšķiroši nosacījumi, lai nevieni jauniņie neparādītos, jo nišu var atbrīvot tikai iepriekšējo nespēks.

RL: Citiem vārdiem sakot, jūs savu enerģiju vērsīsiet uz to, lai uzturētu Tautas partijas spēku, nevis veicinātu nespēku, atbrīvojot vietu jaunām partijām?

Štokenbergs: Jā, protams, jo es redzu ārkārtīgi daudz talantīgu cilvēku sev riņķī, kuri ir arī jaunāki par iepriekšējiem, daudz kur bijuši un daudz ko redzējuši, un ļoti daudzus cilvēkus Latvijā, kas domā tieši tāpat.

RL: Tad es neprasīšu, ko rakstīt uz kapakmeņa...

Štokenbergs: Jā, to ļausim izlemt tiem, kuri rakstīs. (Smejas.)

RL:... jā, un par pārējo ļausim izlemt tiem, kuri balsos. Kad pienāks laiks.