Vēsturiskais cita skatiens

Šī gada 21. oktobrī Parīzes Sotheby’s galerijā tika atvērta Annijas Koenas-Solalas grāmata par Marku Rotko, kas tā arī saucas: Mark Rothko (Actes Sud, 2013). Tas ir pirmais mēģinājums aplūkot Rotko daudzpusīgo personību – mākslinieks, intelektuālis, erudīts, skolotājs – un tās iesakņotību sekulārā jūdaisma tradīcijās. Tieši rakstot šo grāmatu, Annija Koena-Solala pirmoreiz nonāca Latvijā, precīzāk – Marka Rotko dzimtajā Daugavpilī.

Annija Koena-Solala ir autore nu jau par klasisku atzītajai Žana Pola Sartra biogrāfijai, kas tulkota sešpadsmit valodās (Sartre 1905–1980, Gallimard, 1999). Līdzās Sartram viņas interešu lokā jau ilgstoši ir atradusies mākslas sociālā vēsture – no tā izaugusi gan viņas grāmata par slavenāko amerikāņu mākslas dīleri Leo Kastelli (Leo Castelli et les siens, Gallimard, 2009), gan arī grāmata par amerikāņu mākslinieku sociālā statusa izmaiņām no 19. gadsimta beigām līdz 20. gadsimta vidum (Un jour, ils auront des peintres. L’avènement des peintres américains, Paris 1867 - New York 1948, Gallimard, 2000).

Viņas prāta asums un dumpinieciskā attieksme pret pašpasludinātām autoritātēm un nepārdomātiem izteikumiem viņas studentu dzīvi padara grūtu, jo viņiem “nākas atbildēt par katru savu vārdu”, kā man teica viena no Annijas studentēm, kas tagad strādā par viņas sekretāri. Šobrīd Annija Koena-Solala ir atbildīga par slavenās izstādes “Magiciens de la terre” (“Zemes burvji” – šī 1989. gadā Žana Ibēra Martēna organizētā laikmetīgās mākslas izstāde pirmoreiz aptvēra māksliniekus no visiem kontinentiem) 25 gadu jubilejas pasākumu organizēšanu Pompidū centrā.

Un visbeidzot, lai kā man riebtos vārds “seksīgs”, nevaru nepiebilst, ka savos sešdesmit piecos gados Annija ir ārkārtīgi seksīga sieviete. Viņas slaido roku kustības runājot ir neaizmirstamas.

A.R.

Rīgas Laiks: Pastāv uzskats, ka filozofi definē savu laiku. Ir bijis Dekarta laiks un Kanta laiks. Kā jūs domājat, vai 20. gadsimts bija Sartra laiks?

Annija Koena-Solala: Es domāju, ka 21. gadsimts drīzāk ir Sartra laiks. Jo viņš bija pionieris daudz lielākā mērā nekā jebkurš no viņa laikabiedriem. Viņš paredzēja kultūru mijiedarbības laiku, kurā mēs pašlaik dzīvojam, – laiku, kurā mēs esam savstarpēji saistīti, atkarīgi cits no cita. 20. gadsimtā tā nebija. Sartrs uzzīmēja karti, ģeopolitisko karti, kas nebija aktuāla 20. gadsimtā, bet ir aktuāla šobrīd. Viņš paredzēja Nepievienojošos valstu kustību, viņš paredzēja Āfrikas atbrīvošanos, Aukstā kara beigas, viņš domāja par Rietumu kultūras evolūciju. Viņš paredzēja Eiropas hegemonijas galu. Viņš redzēja, ka Savienotajās Valstīs dzimst jauna modernā pasaule, kurai Eiropa nespēja stāties pretī, jo Eiropa bija drupās. Visas Eiropas pilsētas bija sagrautas, kamēr ASV strādāja pie kaut kā ļoti tālejoša, tā bija modernā valsts per se, ko akcentēja debesskrāpji, kas ir 20. gadsimta arhitektūra, un džezs, kas ir 20. gadsimta mūzika. Viņš juta, ka Francijā bija kaut kas tāds, kas viņu gremdēja, kaut kas arhaisks. Un viņš zināja, ka Francijas provincēs šis arhaisms bija baiss, nāvējošs. Bet amerikāņu modernitāte, viņaprāt, varēja dot stimulu franču literatūrai. Sartrs apgalvoja, ka franču romānisti apgūst vārda mākslas revolūciju no amerikāņu romānistiem. No Folknera, Dos Pasosa un Hemingveja, kuri piešķīra franču romānam jaunu dinamiku. Un vēl viņš paredzēja lielvaru spēles, kas aizsākās 1945. gadā, tās viņš paredzēja ļoti agri. Faktiski ļoti daudzi cilvēki visā pasaulē ir pamanījuši, ka Sartrs ir instruments pašiem savas kultūras atšifrēšanai. Žilbertu Žils, Brazīlijas kultūras ministrs, ir teicis, ka Sartrs ir visuresošs. Viņš ir gan šeit, gan visur citur vienlaikus.

RL: Tas izklausās pārspīlēti.

Koena-Solala: Nē, nē. Tā ir taisnība.

RL: Latvijā, piemēram, viņš nav sevišķi visuresošs.

Koena-Solala: Iespējams, bet Brazīlijā ir.

RL: Ja Sartrs redzēja tik tālu nākotnē, kāpēc viņš uzķērās uz kreiso stulbībām?

Koena-Solala: Par ko jūs runājat?

RL: Par Francijas kreiso kustības stulbumu.

Koena-Solala: Pirmkārt, es nepiekrītu...

RL: Jūs esat maoiste?

Koena-Solala: Nē, protams, ka ne! Bet tam ir saistība ar kopējo kontekstu. Sartrs vienmēr ir bijis izstumto pusē. Jo vecāks viņš kļuva, jo vairāk. Tādēļ viņš nodibināja preses aģentūru Libération, kas pārtapa par dienas laikrakstu. Jo viņš cīnījās ar institucionālo varu, un tas bija veids, kā ar to cīnīties. Es nepiekrītu jūsu viedoklim. Es domāju, ka Sartrs izmantoja visu savu simbolisko ietekmi, lai izstumto grupu problēmas tiktu sadzirdētas. Un maoisti bija viena no šīm grupām.

RL: Man izklausās, ka jūs glorificējat Sartru.

Koena-Solala: Es viņu neglorificēju.

RL: Bet man tā izklausās. Vai Sartrs ir pieļāvis kādas kļūdas, intelektuālas kļūdas?

Koena-Solala: Pirmām kārtām es negribu lietot vārdu “kļūdas”. Es nedomāju, ka politikā pastāv kļūdas. Politikā ir nepareizi soļi, nepareizi lēmumi, noziegumi, bet kļūdas var būt tikai spriedumos. Sartrs ir izdarījis vairākus kļūdainus spriedumus, un es vienmēr esmu to uzsvērusi. Es nekad neesmu bijusi simtprocentīga Sartra atbalstītāja. Bet es domāju, ka tas, ko viņš mācīja, bija drīzāk attieksme, prakse, nevis ideoloģija. Viņš nebija ideologs, viņš bija cilvēks, kurš demonstrēja attieksmi. Un šī attieksme ir “Neuzticies nevienai atbildei. Vienmēr izaicini, vienmēr kritizē, vienmēr apstrīdi. Autoritāte nav kaut kas tāds, ko cilvēkam piešķir hierarhija, institūcijas, paaudze, vecums. Nekā tāda nav.” Viņš bija par tiešo demokrātiju. Kā pasniedzējs viņš vēlējās, lai studenti viņu apstrīdētu un kritizētu. Viņš teica: “Es neesmu augstākstāvošais, kurš māca zemākstāvošos, es sarunājos ar līdzīgiem.” To pašu teica Kurbē. Starp citu, jūs esat līdzīgs Kurbē. Ļoti. Jūs esat Kurbē reinkarnācija.

RL: Nē, mani mūždien salīdzina ar Marksu.

Koena-Solala: Bet es dievinu Kurbē, tā ka jums ir paveicies. Kurbē teica to pašu. Un to pašu es saku saviem studentiem. Pirmo reizi ienākot auditorijā, es saku: “Es jums neko nemācīšu. Es diskutēšu ar jums, jo mēs esam vienādās pozīcijās. Es varu kaut ko apspriest tikai ar līdzīgiem.”

RL: Tātad jūs atdarināt Sartru?

Koena-Solala: Es neatdarinu Sartru, jo viņš to nepateica tik skaisti kā es. (Smejas.)

RL: Tā kā jūs atzināt, ka viņam ir bijuši kļūdaini spriedumi, kurš no šiem spriedumiem, pēc jūsu domām, bija viskļūdainākais?

Koena-Solala: Viņš teica, ka ASV pastāv preses brīvība. Viņš to teica 1954. gadā.

RL: Un tā bija liela muļķība?

Koena-Solala: Jā, tas neatbilda patiesībai. Klausieties, es šeit netaisos uzbrukt Sartram, ja to jūs no manis gribat. Es to nedarīšu.

RL: Nē, man nevajag, ne lai jūs uzbruktu, ne slavinātu. Es vienkārši gribu izprast šī fenomena sarežģītību.

Koena-Solala: Labi. Sartrs ir cilvēks, kuram manā dzīvē bijusi svarīga loma.

RL: Kā tā?

Koena-Solala: Es satiku viņu, kad man bija 20 gadu. Es tikai nesen biju pārcēlusies uz Franciju no Alžīrijas.

RL: Un cik vecs bija viņš?

Koena-Solala: Viņam bija ap 60. Un es biju pilnīgi apstulbusi, es nesapratu, kas esmu, kur atrodos. Man bija ļoti sarežģīta bērnība... Nē, man bija brīnišķīga bērnība brīnišķīgā ģimenē, bet konteksts bija šausmīgs. Jo mēs bijām ebreji, vietējie ebreju iezemieši, kas pārtapuši par frančiem, novērsušies no alžīriešiem, novērsušies no frančiem; mēs pametām valsti, un es nezināju, ka mēs pametam valsti. Skolā mums bija mācījuši, ka esam franči, bet īstenībā mēs nebijām franči, vārdu sakot, pilnīgs sajukums. Mēs ieradāmies Francijā, un šeit cilvēki dzīvoja pavisam uz kaut kādas citas frekvences nekā mēs. Katrā ziņā manai ģimenei bija lielas grūtības ar iekļaušanos Parīzes kultūrā, tāpēc es biju apjukusi. Es jutu, ka Francija mani atstumj. Tāpēc Sartra attieksme pret mani, kad es viņu satiku, likās kaut kas pilnīgi neticams. Es gāju viņu intervēt, jo rakstīju maģistra darbu par viņa jaunības laika draugu Polu Nizānu. Es biju iedomājusies, ka satikšu cilvēku, kurš atteicies no Nobela prēmijas. Viņš bija varonis, liela personība. Un mēs bijām pieraduši dievināt savus pasniedzējus – kas bija muļķīgi. Tādēļ es uztraucos. Bet viņš lika man justies kā viņam līdzīgai. Neko tamlīdzīgu es nekad ne ar vienu nebiju pieredzējusi. Kad viņš atbildēja uz maniem jautājumiem, viņš minstinājās, cenšoties formulēt sakāmo, un es piedāvāju viņam vārdus, un mēs kopā rekonstruējām reālo ainu. Tas bija fantastiski, kā viņš mācēja komunicēt ar jauniešiem. Viņš spēja likt otram sajusties spēcīgam caur dialektisko kustību, caur diskusiju. To viņš ar mani izdarīja, viņš lika man sajusties spēcīgai. Šīs divu stundu ilgās tikšanās laikā.

RL: Vai jūs viņā iemīlējāties?

Koena-Solala: Nekādā gadījumā, nē. Es nebūtu iemīlējusies vecā vīrā. Tas nav mans stils. (Smejas.) Tam nav nekāda sakara ar mīlestību, tas ir saistīts ar... Kas ir vēl svarīgāks dzīvē par izglītību, zināšanu nodošanu? Viņš man kaut ko nodeva. Viņu neinteresēja vara – tieši tāpat kā mani. Mani neinteresē varas spēles. Viņš nevēlējās man pierādīt, ka ir Sartrs, Nobela prēmijas laureāts, kurš atteicies no godalgas, ka ir rakstnieks, kurš sarakstījis tūkstošiem lappušu. Nē, tāds nebija viņa nolūks. Viņa nolūks bija palīdzēt tādai jaunai meitenei kā es kopā ar viņu labāk izprast situāciju. Tas arī viss.

RL: Un to visu jūs paspējāt divās stundās?

Koena-Solala: Apbrīnojami, jā. Viņam nebija savtīgu interešu. Un es atradu lielu daudzumu viņa rakstītu vēstuļu, kuras nebija domātas publiskošanai. Cilvēki viņam rakstīja, un viņš tiem atbildēja. Viņam bija plaša sarakste ar jauniešiem – tiem, kurus es mēdzu dēvēt par “pasaules jaunatni”. Viens puisis, piemēram, rakstīja Sartram: “Es domāju, ka satikšu mītu, bet satiku cilvēku.” Saprotat? Viņš bija ārkārtīgi cilvēcisks, vienkāršs un jūtīgs. Un es domāju, ka tā mācība, ko viņš sniedza ar savu uzvedību, attieksmi, ir daudz būtiskāka par tiem dažiem kļūdainajiem spriedumiem, kurus viņš izdarīja politikā. Daudz būtiskāka. Viņš sniedza mums paraugu.

RL: Bet jūs minējāt, ka šīs tikšanās laikā sapratāt kaut ko ļoti svarīgu. Vai jūs varētu aprakstīt, ko jūs sapratāt?

Koena-Solala: Jā, es sapratu, ka esmu tikpat spējīga pastāvēt par sevi kā viņš. Galu galā, es esmu dzimusi Ziemeļāfrikā kā atstumtā. Bet es sapratu, ka Francija ir manas mājas un ka man ir tiesības teikt visu, ko domāju. Kā jau minēju, viņš lika man sajusties spēcīgai, un ar to viss ir pateikts. Tam ir saistība ar izstumtību. Tam ir saistība ar atraidītību. Francija ir ļoti neiecietīga zeme ar daudzām neatrisinātām problēmām – sieviešu līdztiesības problēma, veco cilvēku problēma, etniskās izcelsmes problēma... Daudz problēmu.

RL: Jūs teicāt, ka Sartru neinteresēja vara. Bet viņš iesaistījās vairākās politisko aktīvistu organizētās kampaņās. Ar ko tas bija saistīts?

Koena-Solala: Tas bija saistīts ar varas situācijas apvēršanu no iekšpuses uz āru.

RL: Kā labā?

Koena-Solala: To cilvēku labā, kuru balss tika ignorēta. Kuri bija mēmi. Kuri bija neredzami.

RL: Un viņam tas izdevās?

Koena-Solala: Jā, izdevās. Viņam izdevās pievērst sabiedrības uzmanību afrikāņu dzejniekiem. Vai jūs zināt Emē Sezēru, dzejnieku no Martinikas? Apbrīnojams cilvēks. Viņš rakstīja savam izdevējam: “Pasakiet Sartram, ka katru reizi, kad sēžos pie rakstāmgalda, es domāju par viņu, jo viņš dod man spēku.” Viņa balss, viņa vārds bija simboliska vērtība visiem, kas tolaik jutās atstumti.

RL: Izskatās, ka jūs tagad vēlaties šo viņa simbolisko vērtību pastiprināt.

Koena-Solala: Kādā veidā?

RL: Rakstot par viņu grāmatas, piemēram, sakot, ka Sartrs pareģojis 21. gadsimtu.

Koena-Solala: Rakstīt par Sartru grāmatu nebija mana ideja. Man to lūdza izdarīt, pasūtīja šo darbu. Un es tajā izskaidroju savus atklājumus, kuri man pašai nāca kā pārsteigums.

RL: Jaunībā, kad es sev atklāju franču filozofus, pirmais no tiem bija Albērs Kamī. Un nesen es izlasīju Sartra frāzi, kur viņš saka: “Kamī bija pilnīgs pretstats man. Viņš bija skaists, viņš bija elegants un viņš bija racionālists.” Jautājums nav par Sartra neglītumu vai elegances trūkumu, bet par to, ko, jūsuprāt, viņš domāja, sakot, ka Kamī pretstatā viņam ir racionālists? Ko viņš ar to domāja?

Koena-Solala: Tā ir taisnība, ka viņu trajektorijas kaut kādā ziņā ir bijušas pilnīgi pretējas. Viens bija dzimis ģimenē, kur māte strādāja par apkopēju, un Kamī jau no agra vecuma bija jūtīgs pret sociālajiem jautājumiem, bet Sartrs bija dzimis privileģētos apstākļos un par sociālo diskrimināciju sāka interesēties krietni vēlu. Par to viņam īstenībā jāpateicas Kamī, kurš viņu nosūtīja uz ASV kā žurnālistu. Un Sartrs iestājās par melnajiem, kurus Savienotajās Valstīs diskriminēja. Ar to tas arī sākās.

RL: Vai tas bija Kamī harismātiskais spēks vai arī kāds arguments, kas pārliecināja Sartru, ka sociālā diskriminācija ir svarīga?

Koena-Solala: Nē, Kamī ar to nebija nekāda sakara, viņš vienkārši pateica: “Brauc uz ASV un pastrādā Le Figaro.” Tas arī viss. Kamī nedeva Sartram nekādas instrukcijas par to, ko un kā rakstīt. Un Savienotajās Valstīs viņš pēkšņi atklāja sev sociālo netaisnību.

RL: Vienu brīdi Kamī un Sartrs bija diezgan tuvi draugi. Vai jūs esat sapratusi, kādēļ viņi, būdami tik atšķirīgi, kādu laiku bija viens otram tik tuvi?

Koena-Solala: Tas ir jautājums, par kuru daudz esmu domājusi, bet, manuprāt, tas ir simulakrs. Izskatās, ka viņi bija tuvi, bet patiesībā...

RL: Viņu draudzība bija simulakrs? Tā nebija īsta?

Koena-Solala: Nē, tā nebija īpaši dziļa. Viņiem bija kopīgs izdevējs, viņi abi rakstīja romānus, stāstus, lugas, abi bija žurnālisti. Un viņiem bija kopīgas tēmas, tādas kā absurds un nejaušība. Viņi abi bija arī literatūrkritiķi, rakstīja viens par otru. Tā ka radošajā ziņā viņu interešu lauki pārklājas. Bet pašos pamatos, man šķiet, viņi ne par ko nediskutē. Tāpēc ka Sartrs nekad nediskutē ar saviem kolēģiem. Sartrs vienmēr ir diskutējis ar jauniešiem, bet viņam nekad nav bijušas diskusijas ar Fuko vai kādu citu filozofu. Tā ir Sartra īpatnība. Viņš bija pirmais filozofs, kurš atbalstīja homoseksuāļu cīņu, viņš atbalstīja ieslodzīto cīņu, trešās pasaules valstis, sievietes, ebrejus pēc Otrā pasaules kara. Viņš bija
pirmais, kurš uzdrīkstējās izteikties, ka kolaborācija Francijā bija sasniegusi traģiskus apmērus, ka puse franču ir vainojami pie tā, ka palīdzējuši nacistiem slepkavot ebrejus. Viņš bija pirmais, kurš sāka par to runāt. Sartrs vienmēr atklāja tādas franču kolektīvās atmiņas traumas, par kurām citi pirms viņa neuzdrīkstējās ne iepīkstēties.

RL: Lietojot Sartra terminoloģiju, kas, jūsuprāt, ir viņa oriģinālais projekts?

Koena-Solala: Man šķiet ļoti zīmīgi, ka viņa domāšanas ceļš virzās caur trim lieliem domas laukiem. Un katra šī lauka centrā ir viens no viņa filozofiskajiem darbiem. Pirmais ir “Esamība un nekas” (L’Être et le Néant, 1943), otrais ir “Kādas ētikas burtnīcas” (Cahiers pour une morale, [1947], 1983), un trešais ir “Dialektiskā prāta kritika” (Critique de la raison dialectique, 1960). Un man liekas fascinējoši, ka gan savos filozofiskajos un literārajos darbos, gan savā sabiedriskajā darbībā un politiskajās nostādnēs viņš lieto vienu, piedodiet par metaforu, instrumentu kasti, kurā galvenais instruments ir šis filozofiskais kodols, bet tam apkārt – viņa literārie darbi, kuri ilustrē filozofiskajos darbos iztirzātās tēmas.

RL: Tātad Sartram dzīves laikā ir bijušas trīs domas?

Koena-Solala: Nē, tas ir daudz sarežģītāk. Es runāju par trim viņa dzīves periodiem. Darbā “Esamība un nekas” var atrast arī “Mušas” un “Izeju”, “Ētikas burtnīcās” var atrast “Velnu un labo dievu” un “Netīrās rokas”.

RL: Kas, jūsuprāt, ir Sartra centrālā tēma darbā “Esamība un nekas”?

Koena-Solala: Man “Esamība un nekas” saistās ar jēdzienu le regard de l’autre – ar skatienu, kas pārvērš jūs par to, kas jūs neesat. Angliski nemācēšu pateikt. Un, kad cilvēki uzbrūk Sartram, sakot, ka viņš, lūk, gribēja saņemt Nobela prēmiju, gribēja nokļūt prožektoru gaismā, bet tad no tā atteicās, tā ir vienkārši muļķība, jo jau “Esamībā un nekas” ir atrodams teikums, no kura kļūst skaidrs, ka viņš atteiksies no Nobela prēmijas. Jo Nobela prēmiju pasniedz viņam citi, tādā veidā pārvēršot viņu par to, kas viņš nav. Es atradu vēstules, kurās viņš raksta Nobela komitejas ģenerālsekretāram, tas ir manā grāmatā: “Esmu dzirdējis, ka pēc dažām nedēļām man varētu tikt piešķirta Nobela prēmija literatūrā. Lai gan ir iedomīgi uzskatīt, ka Jūs man to varētu piešķirt, es gribu Jums darīt zināmu, ka nevēlos šo apbalvojumu ne šodien, ne vēlāk personīgu un filozofisku apsvērumu dēļ.” Un, kad viņam nācās paskaidrot savu atteikšanos, viņš teica: “Vai tiešām jūs domājat, ka šis vecais vīrs Stokholmā varētu mani ievietot tādā patiesībā, kas nav manējā?” Viņa uzskatos un rīcībā ir kaut kas ļoti konsekvents. Bet visvairāk es Sartrā apbrīnoju to, ka viņa doma vienmēr ir kustībā un ka viņš pastāv uz... Zināt, viņš ir teicis: “Es domāju pats pret sevi. Ir jādomā pret to, ko tev iemācījusi izglītība.” Lūk, kas vajadzīgs, lai meklētu patiesību. Piemēram, 20 gadu vecumā viņš pārkāpa tādas franču institūcijas kā Augstākā normālskola (École Normale Supérieure) tradīciju, uzrakstot pētniecisku darbu par kino. Neviens tolaik neuzskatīja kino par pilntiesīgu zinātnes nozari. Neviens. Viņš gāja uz kino katru dienu, noskatījās visu, ko varēja noskatīties, rakstīja par Eizenšteinu un daudz sliktākām filmām. Kā jau teicu, viņš bija pionieris. Viņš noraidīja institūcijas autoritāti, kas spiež mūs domāt šaura racionālā rāmja ietvaros.

RL: Tātad šis ir pirmais periods. Un kāda ir Sartra galvenā tēma viņa otrajā periodā?

Koena-Solala: Tas ir laiks, kad viņš izstrādā to, ko es dēvēju par viņa ģeopolitisko karti. Viņš domā kā 1945. gada eiropietis, kuram ir kaut kas sakāms arī ķīniešiem, afrikāņiem un korejiešiem.

RL: Bet tas izskatās pēc milzīga lēciena no viņa pirmā perioda tēmas – nevēlēšanās būt svešā skatiena -ietekmētam. Pēkšņi viņš sāk uztraukties par ģeopolitiku? Kaut kas tur pa vidu ir noticis.

Koena-Solala: Tas nav nemaz pēkšņi. Pirmais Sartrs ir individuālists. 1945. gadā viņš ir pilnībā pret Komunistisko partiju... Tas ir ļoti sarežģīti, viņa attiecības ar Komunistisko partiju – ar padomju komunistiem un franču komunistiem... Sartrs patiešām atteicās sadarboties ar komunistiem 1945. gadā, kad ar tiem brāļojās visi, ieskaitot de Gollu, kurš paņēma viņus valdībā. Sartrs tajā laikā joprojām tos kritizēja. Bet viņš piebiedrojās komunistiem un sniedza tiem savu atbalstu kā ceļabiedrs, kad citi sāka uzbrukt Žakam Diklo.

RL: Vai jūs piekrītat uzskatam, ka filozofi, kas pārāk aktīvi iesaistās aktuālajos notikumos, rada mazvērtīgus tekstus – vienkārši tādēļ, ka ir pārāk aizņemti ar to, kas ir aktuāls? Viņi zaudē refleksijai nepieciešamo distanci.

Koena-Solala: Es tā nedomāju.

RL: Bet kuru 21. gadsimtā vairs interesē Aukstais karš vai Komunistiskā partija 40. gados?

Koena-Solala: Man šķiet, ka runa ir par ko citu. Es vienkārši ilustrēju domu, atsaucoties uz konkrētu situāciju, lai mēs nesāktu runāt vispārīgās frāzēs. Ja jūs vēlaties, lai es par kaut ko runāju, man ir jāsniedz jums konteksts. Es atsaucos uz konkrētām lietām. Viena joma, kurā var saskatīt saistību ar 21. gadsimtu, ir... Labi, ņemsim Vjetnamas karu. Vjetnamas karu sāka Savienotās valstis, superlielvara
ar senām demokrātijas tradīcijām. Un Sartrs slavēja amerikāņu demokrātijas vērtības. Viņš saprata, ka par spīti tobrīd valdošajam rasismam var pienākt laiks, kad jauns melnādains profesors kļūst par prezidentu. Esmu atradusi tekstu, kurā viņš to saka. Tajā pašā laikā viņš devās pie Bērtranda Rasela un teica: “Starptautiskajā likumdošanā ir robs, kuru neviens neaizpilda. Nav institūcijas, kas iestātos pret to, kas tiek nodarīts Vjetnamas ļaudīm.” Un viņi izveidoja Rasela tribunālu, lai izmeklētu amerikāņu pastrādātos noziegumus Vjetnamā. Tieši tas pats varētu notikt arī šodien. Piemēram, Francijā šodien visi uzbrūk romiem. Mums ir ministrs – turklāt kreisais! –, kurš saka, ka viņiem šeit nav vietas.

RL: Lai vācas atpakaļ uz Indiju?

Koena-Solala: Jā, kaut ko tādā garā. Tātad intelektuāļa uzdevums, kā Sartrs mēģina to aprakstīt, ir izteikties par jautājumiem, kas it kā uz tevi neattiecas. Viņa attieksme ir tāda, ka intelektuālim ir daļa par visu. Ar savu kritiku, savu balsi viņš pievienojās tiem, kuri cīnās. Kad viņš aizbrauca uz ASV, amerikāņi viņam teica: mūsu rasu politika nav jūsu darīšana. Bet viņš nolēma, ka tā būs viņa darīšana. Tāpat arī ar alžīriešu revolucionāriem, kuri cīnījās pret franču kolonizāciju. Franču armija notvertos revolucionārus spīdzināja. Neviens par to nerunāja, bet Sartrs nolēma, ka viņš runās par spīdzināšanu.

RL: Cik liela loma Sartra idejām bija 1968. gada notikumos Francijā?

Koena-Solala: Tām nebija liela loma. Viņš nebija starp tiem, uz kuriem studenti atsaucās. Studenti daudz vairāk atsaucās uz Herbertu Markūzi un citiem.

RL: Taču viņš pievienojās šai kustībai.

Koena-Solala: Jā, to gan viņš darīja. Bet, kā jūs zināt, tajā laikā viņš bija aizņemts ar “Flobēru”.

RL: Savu nebeidzamo grāmatu?

Koena-Solala: Jā... Izskatās, ka jums ir ļoti negatīva attieksme pret Sartru, un man ir tāda sajūta, ka jūs esat atbraucis, lai...

RL: Lai to mainītu. Lai kaut ko iemācītos.

Koena-Solala: Man drīzāk izskatās, ka jūs gribat mani izaicināt.

RL: Jūs izaicinot, es varu izmainīt savu attieksmi.

Koena-Solala: 1968. gadā Sartrs bija iegrimis sava “Flobēra” rakstīšanā. Tā bija grāmata par viņa paša attiecībām ar pagātni – ar savu vectēvu, 19. gadsimta paaudzi, un tā tālāk. Bet viņš bija simtprocentīgi revolucionāru pusē. Es esmu runājusi ar Konu-Benditu un daudziem citiem, un es zinu, ka Sartrs bija pilnībā viņu pusē. Bet klausieties, mani interesētu jūsu viedoklis. Liekas, ka jūs esat pārņēmis katru klišeju, ko man par Sartru jebkad nācies dzirdēt. Kad viņš nomira, es izanalizēju, ko par viņu rakstīja prese. Preses attieksme bija trejāda. Pirmā – pilnīga vienaldzība, Sartrs ir miris, un viss. Otrā bija rakņāšanās viņa kļūdās – tieši tāpat kā jūs. Vieni teica: viņš izdarīja kļūdu, braukdams uz Maskavu, citi – viņš izdarīja kļūdu, braukdams uz Kubu. Tāda blusu meklēšana. Un trešā attieksme bija: kurš nāks viņa vietā? Es domāju, ka visas šis trīs attieksmes ir absolūti muļķīgas. Es mēģināju saprast Sartru, viņa sabiedrisko darbību no viņa paša redzes viedokļa. Tāda sava veida mikrosocioloģija. Un mani daudz vairāk interesēja, kas norisinājās šī ģēnija galvā, kāpēc viņš allaž bija soli priekšā visiem citiem, nekā pievienoties viņa apspļaudītāju klubam. Ziniet, tas ir tā kā ar statuju, kurai katrs met ar olu. Es mēģināju notīrīt to statuju un paskatīties, kas tai iekšā. Un tad nodevu savu grāmatu lasītājiem, lai viņi paši spriež.

RL: Kuri ir galvenie jautājumi Sartra trešajā periodā?

Koena-Solala: Tas ir laiks, kad viņš raksta “Sienu”. Viena no viņa šī perioda idejām ir ieplūšana grupā… citiem vārdiem, kā indivīds var saņemt spēku no pūļa, kā tie ietekmē viens otru.

RL: Mazliet pamainot mūsu sarunas tematu, vai jūs varētu aprakstīt savu izpratni par attiecībām starp
filozofiju vai intelektuālu aktivitāti un to, ko dara mākslinieki?

Koena-Solala: Tad man būtu jārunā par Rotko, jo Rotko bija lasījis Nīči, viņš bija lasījis Jungu un veselu gadu no savas dzīves veltīja grāmatas rakstīšanai. Viņš nolika malā otas un sāka rakstīt grāmatu, domāt. Tāpēc es domāju, ka mākslinieks ir sociāls aktīvists, tāpat kā viņš ir arī filozofs. Es esmu uzrakstījusi trīs grāmatas par mākslas pasauli, un es tās vienmēr esmu uzskatījusi kā kopumu, kas ilustrē mākslinieka sociālo vēsturi Savienotajās Valstīs. Mani interesē sociālā vēsture, un mākslinieks ir sociāls aktīvists, un arī Rotko tāds ir. Viņš faktiski kļuva par mākslinieku, lai kaut kādā veidā organizētu savu sociālo identitāti. Viņš nekļuva par mākslinieku tāpēc, ka viņam būtu bijuši bagāti vecāki, kas bērnībā būtu viņu vadājuši pa muzejiem. Nekā tāda nebija. Viņš kļuva par mākslinieku tāpēc, ka atklāja, ka caur mākslu viņš var izteikt savu sociālo stāvokli. Un viņš bija cīnītājs. Viņš uzbruka institūcijām ne mazāk kā Sartrs. Viņš cīnījās pret Metropolitēna muzeju, viņš cīnījās pret Modernās mākslas muzeju, pret Vitneju, un tā tālāk.

RL: Bet interesantais šajā piemērā ir tas, ka Rotko nolika malā otas, lai rakstītu grāmatu. Man liekas, ka šīs lietas nav savienojamas – domāšana un gleznošana, domāšana un sociāli aktīva darbošanās. Ir vai nu viens, vai otrs, vismaz jūsu piemērs to rāda.

Koena-Solala: Ahā, tātad jūs slavējat tādus filozofus, kuri...

RL: Es nevienu neslavēju.

Koena-Solala: Nē, bet jūs teicāt, ka filozofam nevajag... ka filozofs pieļauj kļūdu, pievēršoties sava laika aktuālajām problēmām.

RL: Es jums vaicāju, kā jūs saprotat attiecības starp intelektuālo darbību un mākslinieka darbību. Un jūs teicāt, ka Rotko nolika malā otas, lai domātu un rakstītu grāmatu. Kas nozīmē, ka viņš nevarēja darīt abas šīs lietas vienlaikus.

Koena-Solala: Nē, tā es neteicu. Es teicu, ka viņam bija no jauna sev jāatklāj mākslinieka vēsture, sākot jau no ēģiptiešiem, lai saprastu, kur viņš pats atrodas. Varbūt viņš to arī varēja darīt vienlaikus ar gleznošanu, bet es gribu teikt ko citu. Es gribu teikt, ka atbalstu mākslinieku intelektuāli vai filozofu, kurš iesaistās. Ka tas ir viņa pienākums – iesaistīties. Tas ir ļoti būtiski.

RL: Iesaistīties kur?

Koena-Solala: Iesaistīties tajās politiskajās cīņās, kas norisinās ap mums. Lai kas tas būtu. Jebkura attieksme ir pozīcija.

RL: Jebkura attieksme ir pozīcija?

Koena-Solala: Protams. Ja kāds klusē, tad arī tā ir politiska pozīcija.

RL: Un, ja kāds jūs mēģina provocēt un izaicināt, tad kāda politiskā pozīcija ir tā?

Koena-Solala: Kā jūs to pašlaik darāt?

RL: Jā.

Koena-Solala: Es nezinu. Es nezinu, ko jūs gribat panākt. Ko jūs īsti gribat panākt? Pasakiet!

RL: To es neteikšu. Bet ko jūs gribējāt panākt, rakstot grāmatu par Marku Rotko?

Koena-Solala: Kā vienmēr, mani interesē konteksts. Un ceļojumi. Rotko daudzie ceļojumi. Redzat, tur ir daudz karšu. Es mēģinu saprast, kādu iespaidu uz viņa personību atstāja bērnība Krievijas impērijā, kur viņa tēvs tika nogalināts un brāļi – iesaukti armijā. Mani interesē, kā tās grūtības, kas viņam bija jāpārvar dažādos kontekstos, radīja viņa personības attīstības trajektoriju. Pirmais konteksts ir bērnība, fakts, ka viņš apmeklēja reliģisku skolu, lai arī ne viņa tēvs, ne ģimenes locekļi nebija reliģiozi. Tad viņi ieradās ASV, kur mazajam zēnam bija jātiek galā ar jaunu izaicinājumu – iekļauties tā laika amerikāņu sabiedrībā. Nākamais izaicinājums bija iestāšanās Jeila Universitātē, kur viņš arī iestājās, bet tika izstumts. Es vienkārši mēģinu sekot šai trajektorijai. Un man liekas apbrīnojami, kā šis zēns ar visu, ko viņam nācās pārdzīvot, radīja mākslu, ar kuru šodien, iespējams, spēj identificēties cilvēki visā pasaulē.

RL: Es nevaru iedomāties, ka 7,5 miljardi cilvēku varētu identificēties ar Rotko gleznām. Drīzāk tās viņos varētu raisīt neizpratni – kas tie par tādiem kvadrātiem?

Koena-Solala: Mani neinteresē, cik miljardu vai nemiljardu. Es nenodarbojos ar kvantitatīvo socioloģiju. Kāpēc jūs smejaties?

RL: Man patīk jūsu valodas precizitāte.

Koena-Solala: Nē, es vienkārši domāju, ka viņa gleznas runā uz cilvēkiem neatkarīgi no tā, no kurienes viņi nāk. Tajās ir kaut kāda universāla nozīme. Man patīk arī valodas evolūcija. Sartra uzskati attīstījās, tāpat arī Rotko estētika piedzīvoja attīstību. Viņš radīja valodu, kas uzrunā cilvēkus, kuri nonāk saskarsmē ar viņa gleznām, – piemēram, Teita galerijā Londonā, kur atrodas lielākā daļa Rotko darbu. Rotko pats gribēja, lai viņa darbi glabātos Lielbritānijā. Viņš bija ļoti pret ASV briesmīgo materiālistisko kapitālismu. Viņš bija gleznojis freskas dārgākajam restorānam pasaulē, un viņš teica: “Nē, es negribu, lai manas gleznas paliek tur, es gribu, lai tās atrastos kādā viduslaiku kapelā Anglijā.” Un tās tika pārvestas uz Teitu. Man liekas apbrīnojami, ka viņa bērni aizbrauca uz Latviju, kur neviens nezināja par tādu Rotko un kur ebreji kara laikā tika tik šausmīgā veidā iznīcināti...

RL: Vai jūs saprotat, kāpēc viņi iznomāja tēva darbus Daugavpilij?

Koena-Solala: Pirms desmit gadiem Farida no Daugavpils muzeja aizbrauca uz ASV piedalīties Rotko simt gadu jubilejas atzīmēšanā, un tur viņai radās ideja par Rotko muzeju Daugavpilī, un viņi atrada to fantastisko vietu, atrada naudu... Viņi atbalstīja arī sinagogas atjaunošanu. Senebreju valodā to sauc micva. Jūs zināt, kas tas ir?

RL: Tāds kā pienākums.

Koena-Solala: Jā, es domāju, ka tā ir micva, Toras baušļi. Tam ir sakars arī ar Veco derību, pasaules labošana. Tas, manuprāt…

RL: Tā ir viņu motivācija?

Koena-Solala: Tas ir viņu vēstījums 21. gadsimtam. Es uzskatu, ka muzeji ir apbrīnojamas vietas, kur satiekas kultūras.

RL: Tie ir arī ļoti autoritāras iestādes, kuras izvēlas, kam būtu jāizdzīvo.

Koena-Solala: Neeksistē nekādi “tie”. Ir konkrēti muzeji; lūdzu, bez vispārinājumiem.

RL: (Smejas.) Jums taisnība. Ciest nevaru, kad es vispārinu. Viena kopīga lieta jūsu interesei par Marku Rotko un Žanu Polu Sartru ir tā, ka ar saviem darbiem jūs, šķiet, vēlaties norādīt, ka, lai saprastu viņu darbus, ir nepieciešams zināt viņu biogrāfiju un vēsturisko kontekstu. Vai es pareizi saprotu?

Koena-Solala: Nē. Proti, ir vairāki līmeņi. Es to daru tāpēc, ka esmu vēsturniece. Bet viņu darbus var izprast, arī nepārzinot viņu dzīves. Es zinu visus tos strīdus, ka mākslas darbus var izprast tikai tad, ja zina autora biogrāfiju. Nē, tā nav.

RL: Heidegers par Aristoteli, par viņa dzīvi reiz teica: “Viņš piedzima, dzīvoja un nomira.” Tāds ir viņa dzīvesstāsts. Un pārējais jau ir viņa darbi. Vai jūs domājat, ka cilvēka dzīves pētīšanai ir kāda filozofiska jēga?

Koena-Solala: Es domāju, ka pētniekam ir ārkārtīgi svarīgi izzināt procesa pirmsākumus, lai piekļūtu kāda radītāja patiesībai. Jo mēs šeit runājam par radītājiem. Un vēl mani interesē ģenealoģija. Pārvietošanās, kustība, robežu pārkāpšana. Tas ir manis kā pētnieka konkrētais darbības lauks. Tas ir vienīgais, ko es protu – rakties arhīvos, likt faktu pie fakta... Tāda ir mana darba specifika. Piedodiet. Nekā citādi es to izdarīt nevaru. Bet es rakstu arī grāmatas, kas ir domātas plašam lasītāju lokam. Tādēļ es izmantoju stāstījumu. Es veicu zinātnisku izpēti, bet izmantoju stāstījuma formu, lai par to pastāstītu. Man riebjas akadēmiskais žargons, kuru spēj lasīt tikai nedaudzi. Izstāstot stāstu, es piedāvāju cilvēkiem instrumentus, kurus viņi paši nebūtu ieguvuši, jo viņiem nav laika staigāt pa bibliotēkām. Un es cenšos to darīt, cik bezkaislīgi vien spēju, neuztiepjot lasītājam savus spriedumus. Es neesmu ideoloģe, nekad mūžā neesmu piederējusi nevienai partijai. Es esmu brīvdomātāja. Es attīru telpu, analizēju un aprakstu. Un redzu lietas, kuras citi neredz. Es uzrādu, kā viena lieta attiecas pret citu. Bet, protams, jūs varat kritizēt šo profesiju. To var kritizēt... Man liekas, ka visās manās biogrāfijās ir kāda kopsakarība ar manis pašas personīgo stāstu, un tas lielā mērā arī ir iemesls, kāpēc mani interesē šie cilvēki.

RL: Un kāpēc jūs viņi interesē?

Koena-Solala: Tāpēc, ka tie ir cilvēki, kas pārveidojuši...

RL: Pārveidojuši pasauli sev apkārt?

Koena-Solala: Nē, nē. Jūs pārvēršat manus smalki formulētos izteikumus muļķīgos apgalvojumos.

RL: Piedodiet, ka pārtraucu. Pasakiet vēlreiz. Ko viņi ir pārveidojuši?

Koena-Solala: Mani interesē cilvēki, kuri, pašiem pārkāpjot vai palīdzot citiem pārkāpt robežas, ir pārveidojuši savas sabiedrības organizāciju. Es esmu strādājusi ar Klodu Levī-Strosu, kurš kara laikā tika nosūtīts uz Savienotajām Valstīm un nostrādāja tur piecus gadus. Kad viņš atgriezās Francijā, viņš šeit reorganizēja visu sociālo zinātņu statusu atbilstoši amerikāņu modelim. Tādas lietas mani interesē. Kā daži cilvēki māk pārveidot šīs pieredzes. Katrs var aplūkot Rotko gleznas, un tās var patikt vai nepatikt, bet mani interesē tas, kas slēpjas aiz šiem atklājumiem... Kāds tieši bija jautājums?

RL: (Smejas.) Jūs atbildējāt uz manu jautājumu. Ļaujiet man uzdot vēl vienu tikpat muļķīgu jautājumu kā daudzi iepriekšējie.

Koena-Solala: Ne visi. Daži – jā, bet daži bija labi.

RL: Kas ir pats svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratusi?

Koena-Solala: Uz šo jautājumu man nav atbildes. Piedodiet, dārgais, bet es nezinu... Kāds bija jautājums?

RL: Kas ir svarīgākā lieta, ko jūs savā dzīvē esat sapratusi?

Koena-Solala: Vai jums tiešām šķiet, ka tas ir sakarīgs jautājums? Godīgi?

RL: Tam nolūkam, kuram es jautāju, jā.

Koena-Solala: Un kāds ir jūsu nolūks?

RL: Tas man jāpatur noslēpumā.

Koena-Solala: Nu labi. Ka mīlestība pastāv.

RL: Un pēdējais jautājums. Kādēļ jūs piekritāt atbraukt uz Rīgu?

Koena-Solala: Rīga ir vieta, kur esmu piedzīvojusi kaut ko ļoti īpašu, tas ir saistīts ar manu privāto dzīvi. Es Rīgā biju divas reizes divu nedēļu laikā. Vispirms es aizbraucu uz Daugavpili, tad atgriezos un satiku cilvēkus, kas kļuva par maniem draugiem uz mūžu. Tas, kā viņi runāja, kā dalījās savā pieredzē... Un es uzzināju daudz ko tādu, ko nebiju zinājusi par šo pilsētu un par Latviju. Atzīšos, ka pirms tam es neko daudz nezināju. Es atgriezos Augstākajā normālskolā, kur strādāju ar studentiem, un viens no viņiem pienāca man klāt un jautāja: “Vai jums ir papīra lapiņa?” “Jā,” es teicu. “Varbūt jums ir cita?” viņš teica, jo tai, kuru es iedevu, otrā pusē kaut kas bija sarakstīts. Un es teicu: “Pēc pāris gadiem tā varētu būt ļoti vērtīga, jo tad es būšu slavena rakstniece.” Es to teicu pa jokam. Un puisis sacīja: “O, bet šis teksts ir par Latviju un ebrejiem, un es esmu latvietis un ebrejs.” Pirmais puisis, kurš pavisam nejauši pienāca paprasīt papīra lapiņu, izrādījās vienīgais latviešu students Augstākajā normālskolā, un mēs sadraudzējāmies, un viņš teica, ka viņa māte dzīvojot... Nu, kā sauc to slaveno pilsētu pie Rīgas, uz kuru visi brauc?

RL: Jūrmala.

Koena-Solala: Jā. Viņš teica: “Mani vecāki dzīvo Jūrmalā, un patiesībā viņi ir diezgan trūcīgi.” Pēc divām nedēļām es atgriezos Daugavpilī un pēc tam biju arī Rīgā. Es aizbraucu uz Jūrmalu, kur satiku šī puiša mammu, kura uztaisīja manu astroloģisko prognozi, un tas pārvērta manu dzīvi. Tāpēc es labprāt braucu uz Rīgu.

RL: Bet kāpēc jūs pieņēmāt manu uzaicinājumu uz Rīgas Laika 20 gadu jubilejas svinībām?

Koena-Solala: Jo Latvijā esmu satikusi cilvēkus, kuri mani dziļi un neviltoti interesē. Tas ir saistīts ar mūziku, kora mūziku. Man patīk šīs dziedātājas balss... Kā viņu sauca? Apbrīnojams soprāns. Viņa ir manā tālrunī... Lūk, Inese Galante! Tā ka tas ir vesels elementu kopums, kas pārvērta Latviju par valsti, kuru man ir nepieciešams saprast. Un vēl es uzskatu par savu pienākumu runāt ar Latvijas iedzīvotājiem par Marku Rotko.

RL: Un tāpēc jūs pieņēmāt manu uzaicinājumu?

Koena-Solala: Nē, vēl arī tāpēc, ka jūs izskatāties pēc Gistava Kurbē.

RL: Nē, šo es nevaru publicēt. Vai jūs varētu pārfrāzēt?

Koena-Solala: Labi, es pārfrāzēšu. Jo es redzēju, ka jūsu žurnāls ir ļoti interesants. Pirmkārt, jums ir latviešu izdevums un krievu izdevums. Otrkārt, jūsu žurnālā ir intervijas ar ārkārtīgi izcilām personībām – jums ir zinātnieki, filozofi, mākslinieki, intelektuāļi. Manuprāt, ir ļoti svarīgi, lai mūsu skatiens nebūtu fokusēts tikai uz kaut ko vienu. Es domāju, ka mēs esam pārāk etnocentriski. Un man šķiet, ka ir ārkārtīgi interesanti, piemēram, padiskutēt ar cilvēkiem no Maskavas par izglītības nākotni. Ārkārtīgi interesanti. Un man ļoti patīk ceļot, iziet ārpus savas mierīgās vietiņas Parīzē. Un es gribu saprast, kādas ir svarīgākās problēmas, kas nodarbina jauniešus Rīgā.

RL: Vai jums patīk sauklis par Rīgu kā pilsētu, kurā domā?

Koena-Solala: Jā, jā, absolūti. Rīga ir pilsēta, kurā domā, – man tā šķiet lieliska ideja. Jo Rīga atrodas fantastiskās krustcelēs. Pirmā lieta, ko es tur pamanīju, bija gaisma. Gaisma tur ir absolūti apburoša. Un šajā pilsētā es piedzīvoju kaut ko sev ļoti būtisku. Es mīlu šo pilsētu.

RL: Paldies.

Koena-Solala: Bija labi? Es runāju pavisam godīgi. Tas bija neticami, kas ar mani notika Rīgā.

RL: Tas bija astroloģisks notikums?

Koena-Solala: Nē, tas bija joks. Es nekad neko tādu neesmu darījusi. Bet taisnība, ka šis brauciens uz Latviju notika ļoti svarīgā manas dzīves brīdī.