Vairāk par pankūkām

Iepriekšējā stundā mēs runājām ar Džeinu Hārmanu. Jūs jau zināt, viņa ir bijusī kongresmene no Kalifornijas. Viņa izteicās, ka Baraks Obama Ukrainas jautājumā ilgāk vairs nedrīkst piekopt līdzšinējo taktiku – “vadīšanu no aizmugures”. Šorīt The Wall Street Journal raksta: “Vladimirs Putins izmanto krievu īpašo uzdevumu vienības, lai ar iebiedēšanu pakļautu savu kaimiņu un nolaupītu tam teritoriju, bet Obamas kungs tikmēr nododas mokošām pārdomām, ko darīt.” Vai jūs teiktu, ka tas ir pareizs situācijas raksturojums?

Būtībā – jā. Domāju, ka jādara vairāk, jo Putins cenšas destabilizēt Ukrainu soli pa solim, izmantojot to pašu taktiku, ko Krimas sagrābšanai. Un bandīti, kas šo darbu patlaban dara Austrumukrainā, liekas pārsteidzoši līdzīgi tiem, kuri to paveica Krimā. Būtībā mums ir darīšana ar pakāpenisku de facto iebrukumu Ukrainā. Es domāju, ka mums vajadzētu darīt mazliet vairāk, nekā mēs darām, īpaši sūtot krieviem pa privātiem kanāliem signālus, ka mēs šo lietu uztveram ārkārtīgi nopietni. Un viens no šādiem signāliem, ko es vēlētos sūtīt, būtu sarunas ar ukraiņiem par to, kāds bruņojums viņiem būtu nepieciešams, ja situācija kļūtu kritiska – ja krievi, sagrābuši atsevišķus Ukrainas apgabalus, nolemtu destabilizēt visu valsti. Un, ja ukraiņi grib pretoties, domāju, ka mūsu starptautiskais pienākums ir viņiem kaut kādā veidā palīdzēt.

Ko jūs varat mums pateikt par Putinu un viņa tuvākajiem padomniekiem? Vai viņš ir diktators, kurš visus lēmumus pieņem vienpersoniski, vai arī viņam ir pulciņš padomnieku, kuri varētu viņu ietekmēt un, teiksim tā, mīkstināt dažus viņa ekstrēmākos impulsus?

Cik noprotams, viņam ir neliela grupa padomdevēju, varētu teikt – pietuvināto personu, kuru uzskati neatšķiras no Putina uzskatiem. Citiem vārdiem, varas vertikāle virzās no augšas uz leju. Nav šaubu, ka šobrīd viņš ir Krievijas diktators. Man liekas, tas ir absolūti skaidrs. Uzmanīgi izlasot runu, ko viņš teica pirms pāris nedēļām, kaut kad marta vidū, kļūst skaidrs, ka tā ir izteikti nacionālistiska, šovinistiska spriedelēšana, kas vēršas pie pašiem primitīvākajiem Krievijas sabiedrības elementiem. Šajā krievu sabiedrības daļā Putina runa izprovocēja absolūti iracionāla entuziasma izvirdumus. Putins runāja par Krievijas īpašo sūtību, par tās tiesībām un tautu. Un viņš lika saprast, ka jebkurš krievs, kurš dzīvo vienalga kur visā pasaulē, ir savā ziņā daļa no Krievijas un ka Krievijai ir tiesības iejaukties un pieprasīt visu, ko tā vēlas, attiecībā uz ārzemēs dzīvojošo krievu tiesībām. Tātad, neskaitot Ukrainu, pastāv iespēja, ka Putins pēc tam pievērsīsies Latvijai un Igaunijai, divām neatkarīgām Baltijas valstīm, kurās dzīvo diezgan ievērojams skaits krievu – pateicoties tam, ka apmēram pirms pusgadsimta Krievija tās okupēja un sāka tajās nometināt uz dzīvi krievus.

1979. gadā, kad PSRS iebruka Afganistānā, jūsu šefs Džimijs Kārters nosūtīja Brežņevam ziņu, kurā bija sacīts, ka Amerika ir gatava uz visu – ka tā ir gatava likt lietā jebkādus ieročus, kādi vien ir tās rīcībā. Jūs tikko pieminējāt iespēju, ka Amerika varētu apbruņot Ukrainu. Kāda varētu būt notikumu gaita?

Pirmkārt, viņš neteica, ka ASV sūtītu jebkādus ieročus. Mēs vienkārši viņu brīdinājām, ka nepaliksim vienaldzīgi, un to nodemonstrējām, nosūtot ieročus, kādus mudžahedīni jau izmantoja. Mēs nesūtījām viņiem, teiksim, kodolieročus. Es domāju, ka mums vajadzētu risināt ar ukraiņiem nopietnas sarunas par to, kādi ieroči viņiem būtu nepieciešami. Es teiktu, ka tie ir prettanku ieroči un ieroči, kādus var izmantot pilsētu aizstāvēšanai, jo pilsētu ir grūti ieņemt, ja tās aizstāvju rīcībā ir konkrēti ieroči. Un es domāju, ja Putins būtu informēts par šādām diskusijām – lai gan nedomāju, ka tās vajadzētu īpaši publiskot –, viņš varbūt kārtīgi padomātu, pirms nolemtu iet pārāk tālu. Un ukraiņi, iespējams, drošāk domātu par iespēju pretoties. Situācijas paradokss slēpjas tajā, ka Putina paša interesēs ir zināt, ka ukraiņi var pretoties. Ja viņi pretosies, var izrādīties, ka Putins iesaistījies konfliktā, kas ieilgst uz nenoteiktu laiku, – tas ir, ja ukraiņiem būtu kaut cik pieklājīgs bruņojums, jo patlaban viņiem tāda nav. Un Krievijas ekonomika ir ļoti sliktā stāvoklī. Viņi nevar atļauties nopietnu karu, kas ilgtu vairāk par dažām nedēļām.

Putins nav jauns spēlētājs, viņš darbojas uz pasaules skatuves vairākus desmitus gadu. Kā tas iespējams, ka mūsu valstī, mūsu ārpolitikas institūcijās, ir tik maz cilvēku, kas būtu paredzējuši, kāds būs Putina nākamais gājiens?

Mums visādā ziņā vajadzētu zināt – un ir cilvēki, kas tiešām zina, – par viņu vairāk nekā plašāka sabiedrība. Viņš savulaik aktīvi darbojās pašā brutālākajā padomju varas elementā – slepenpolicijā, slepenajā dienestā, un šie cilvēki darīja lietas, kas iedveš riebumu un šausmas. Vēl vairāk, viņa vectēvs dienēja paša Staļina personīgajā apsardzē. Viņš nāk no īpašām aprindām. Kopš Putins ieguvis varu un arvien vairāk nostiprinājis savas prezidenta pozīcijas, viņš izturējies salīdzinoši piesardzīgi. Domāju, ka viņam patika apgrozīties starptautiskajā apritē. Taču pēdējā laikā ar viņu noticis kaut kas ārkārtīgi dīvains. Liekas, ka viņš kļuvis par avantūristu – diezgan emocionālu un impulsīvu. Paskatieties uz viņa dīvaino rīcību Krimā. Viņš iesūtīja bariem bandītu, burtiski – bruņotu bandītu, maskēšanās tērpos un bez zīmotnēm, lai destabilizētu stāvokli šajā pussalā. Un, pēc visa spriežot, viņš tagad to pašu atkārto Austrumukrainā.

Domājot par to, cik laika palicis Obamas administrācijas rīcībā, – vai viņiem pats svarīgākais nebūtu laikus novērst Putina centienus nostiprināt pozīcijas, uzkurinot nacionālistisku noskaņojumu Krievijā un iebrūkot citās valstīs, pirms mēs esam ievēlējuši citu prezidentu, kuram varbūt liktos, ka ir jau zaudētas izredzes panākt, lai Putins atgriežas savā īstajā vietā uz starptautiskās skatuves?

Tas ir tā cilvēka pienākums, kurš attiecīgajā ASV vēstures brīdī ieņem valsts svarīgāko amatu, tātad – protams, tas ir prezidenta pienākums. Domāju, mums jāpārliecina Putins, ka tas, ko viņš dara, ir ārkārtīgi riskanti pašai Krievijai. Man liekas, mēs esam spēruši dažus soļus šajā virzienā, bet varētu rīkoties spēcīgāk. Un es domāju, ka sarunas – nekas īpaši vairāk, bet vienkārši sarunas ar ukraiņiem par to, ka, ja tāda vajadzība rastos, viņiem varētu tikt piegādāti aizsardzības ieroči, – būtu zināms signāls. Ukraiņi mums jau ir lūguši palīdzību šajā jautājumā. Un vai zināt, kāda pagaidām ir mūsu atbilde? Mēs piedāvājām iesaiņotas pārtikas porcijas viņu karavīriem. Militārā konfliktā nevar uzvarēt, apmētājot pretinieku ar pankūkām. [..]

Bet man liekas arī, ka vēl joprojām var atrast tādu risinājumu, kas ļautu Ukrainai uzturēt kontaktus ar mums un tiekties tuvināties ar Eiropu, bet vienlaikus saglabāt attiecības ar Krieviju – tāpat, kā, piemēram, Somijai. Paturēt gan vienu, gan otru. Un es domāju, ka to iespējams nokārtot, ja mēs būsim gudri un Putins būs mazāk romantiski noskaņots attiecībā uz savu vēsturisko lomu un kļūs praktiskāks.

Es gribēju jums pajautāt par Ķīnu. Kā jums liekas, kā ķīnieši pašlaik raugās uz Putinu?

Man ir aizdomas, ka ar zināmu apjukumu, jo ķīnieši ir lieli aprēķinātāji un arī ļoti pacietīgi. Viņi redz cilvēku, kas sarīko improvizētu iebrukumu un ieņem Krimu. Viņi redz, kā šis cilvēks draud ukraiņiem un kā viņa draudi var ievilkt viņu pašu ilgstošā konfliktā, un es atkārtoju – tā nav mana prognoze. Ķīnieši publiski paziņojuši, ka neatbalsta Putinu. Publiski tika paziņots, ka jāsaglabā Ukrainas teritoriālā neaizskaramība. Un tas ir tāds kā mājiens Putinam – paklausies, nu izbeidz. Nevajag tur līst. Bet vienlaikus Krievija viņiem nepieciešama enerģijas dēļ, un Krievija…

Var piedāvāt izdevīgu gāzes cenu…

…viņiem palīdz sacensībā ar mums.

Tātad ķīnieši darīs to, ko viņi dara ļoti bieži. Viņi būs ļoti…

Dubultspēle.

Viņi spēlēs dubultspēli.

Gudru un pacietīgu dubultspēli. Un man liekas, ka tieši tāpēc ASV un Ķīnas attiecības ir stabilas, kaut arī mēs esam konkurenti. Arvien sīvāki. Bet tās ir stabilas attiecības. Un tas ir pilnīgi kas cits nekā mūsu attiecības ar padomju Krieviju.

Doktor Bžezinski, mums Tuvajos Austrumos vajadzīgi gan ķīnieši, gan krievi – vai nu runa būtu par Irānu, vai par vispārējo miera procesu. Vai jums liekas, ka tagad viņi – vismaz krievi, bet varbūt arī ķīnieši – būs mazāk noskaņoti ar mums sadarboties, vai arī tās ir pilnīgi atšķirīgas lietas?
Man liekas, ka, pirmkārt, tās ir atšķirīgaslietas. Bet kaut kādā mērā tas var šos procesus arī ietekmēt. Tajā pašā laikā – krievi šajā reģionā nav tādēļ, lai mums palīdzētu…

Viņi tur ir tāpēc, ka viņiem ir pašiem savas intereses. Un es domāju, ka mēs kopā ar viņiem varam atrast tādu risinājumu, kas respektētu gan mūsu, gan viņu intereses. Taču, ja krievi kļūs vēl kareivīgāki un sāks izturēties vēl izaicinošāk, tad, protams, iespēja atrisināt šos pārējos jautājumus kļūs daudz problemātiskāka. Un tas ir vēl viens iemesls, kāpēc, saglabājot nelokāmu nostāju Ukrainas un Krievijas jautājumā, mums vienlaikus jābūt gataviem risināt nopietnas sarunas, lai meklētu risinājumu, ko spētu pieņemt gan viņi, gan mēs. Tāpēc Somijas modelis, man šķiet, šajā kontekstā ir ļoti būtisks. [..]

Jūs neesat pieminējis ekonomiskās sankcijas. Reti gadās, ka būtu iespējamas ekonomiskas sankcijas ar tādu potenciālu ietekmēt sabiedrību, kas tik lielā mērā atkarīga no vienas industrijas – no naftas. Vai tas šajā gadījumā nebūtu pašsaprotams solis?

Jums pilnīga taisnība, tas būtu pašsaprotams solis. Man gan jāpiemetina, ka ekonomiskas sankcijas ietekmēs arī mūs pašus, un tieši tas daudzus šobrīd attur – tajā skaitā dažus mūsu sabiedrotos. Bet mums jābūt apzinīgiem un jāuzdod sev jautājums: kādas būs sekas, ja mēs to neizdarīsim? Un sekas varētu būt ārkārtīgi destabilizējošas. Tā nav nejaušība, ka dažas valstis, kuras parasti nostājas Krievijas pusē, tagad sākušas svārstīties. Es vakar lasīju ziņojumu (nezinu, vai fakti ir apstiprinājušies) par to, ka Baltkrievija, nepārprotami – Krievijas satelītvalsts, vakar nolēmusi atzīt Ukrainas valdību, tātad, pirms to izdarījusi Krievija. Un ķīnieši, kuri ANO atturējās no balsošanas, nolēmuši atbalstīt SVF lēmumu piešķirt Ukrainai ekonomisko un finansiālo palīdzību. Tāpēc man šķiet, ka vērojama zināma atbalsta vājināšanās no to salīdzinoši nedaudzo valstu puses, kuras pagaidām nav nepārprotami kritizējušas Krievijas rīcību.