Vairāk nekā ar kulaku

Rīgas Laiks: Jūs tikko no valsts eksāmena, par kādām tēmām tagad raksta?

Ringolds Balodis: Protams, studenti ņem tādas tēmas, kas ir aktuālas. Viena studente paņēma goda un cieņas aizskaršanu amatpersonām. Tieslietu ministrs aizstāvējās par satiksmes noteikumiem. Neviens jau nav kompetents visos jautājumos – šodien, piemēram, bija kādas studentes darbs tiesību teorijas jomā par subsumpcijām,un man bija sākumā jājautā, lai meitene izstāsta, kas ir subsumpcija. Viņa uz mani tā paskatījās — kā, tu nezini, kas ir subsumpcija! Bet visu jau zināt nevar.

RL: Un kas izrādījās subsumpcija?

Balodis: Tur ir runa par tiesību normu vērtējumu, kas saistās arī ar spriedumu premisām. Darbā studente centās analizēt, vai tiesnešu spriedumi ir iekļaujami subsumpcijas analīzes  daļā — vai tiesas spriedumam ir līdzība ar tiesību normām vai nē, labāk par to nerunāsim, citādi jūs naktī negulēsiet. Labāk kaut ko pajautājiet konkrēti.

RL: Vai valsts amatpersonām ir gods un cieņa? Vai ierēdnis sevi uztver kā amatpersonu vai kā personu?

Balodis: Jūs arī šajā gadījumā ejat modes pavadā. Avotiņam Neatkarīgajā ir viens viedoklis, Dienai ir cits, un beigās kāds prominents cilvēks, piemēram, Kleckins, pasaka, ka tas ir slikti.

RL: Kas ir slikti?

Balodis: Tas, ka amatpersonai ir gods un cieņa. Bet katra konkrētā lieta ir jāizvērtē atsevišķi. Valsts aizsargā savu darbinieku, nu, teiksim, statusu. Jo viņi pilda valsts uzdevumu. Konkrētā gadījumā par Štokni situācija bija tāda: mēs pildījām valsts uzdoto darbu un, darbā esot, pieņēmām sievieti, kas stāstīja par problēmām ģimenē, par meiteni, kura ievilkta sektā, bija arī informācija par cilvēkiem, kas izdarījuši pašnāvības. Un tad, kad mēs mēģinājām šo lietu skatīt — kā valsts ierēdņi, sava valsts uzdotā pienākuma dēļ —  mēs saņēmām dzeju, apvainojumus, zaimus no Štokņa-Kalna organizācijas. Un tas bija tikai valsts dēļ, tikai konkrēti pildot valsts uzdevumu, tas nebija tāpēc, ka Ringolds Balodis sēž un viņam neiepatīkas Štoknis vai kas. Bet man radās problēmas universitātē — tāpēc, ka es valsts darbā skatīju lietu par Štokni, patuniversitātē sāka pienākt vēstules, ka es nelikumīgi esmu ieguvis doktora grādu.

RL: Kāpēc tas viss sākās — tāpēc, ka jūs uzklausījāt to sievieti?

Balodis: Nē, nē, tāpēc, ka mēs centāmies izvērtēt un redzējām, ka šās organizācijas darbībā ir lietas, kas nav vērtējamas viennozīmīgi, piemēram, cilvēku sadalīšana “zemiešos” un “āriešos”, un mēs lūdzām tās izvērtēt ģenerālprokuratūrai.

RL: Tā gan ir teorētiska sadalīšana, praktiski jau neviens negāja un cilvēkus nešķiroja.

Balodis: Štokņa gadījumā —  jā, teorētiska... Bet galvenais iemesls, kāpēc sākās šis konflikts, manuprāt, bija tas, ka Štokņa un viņa organizācijas attīstībā bija pienākusi tāda stadija, kurā viņam bija nepieciešams kaut kāds “kara elements” ar valsts iestādi, lai varētu sevi pasniegt labvēlīgākā gaismā saviem sekotājiem. Tāda veida organizācijām reizēm ir nepieciešams mobilizēties cīņai pret kaut ko, jo tas apvieno, tam ir  pozitīvs efekts organizācijas attīstībā.

RL: Vai jūs aizvaino tas, ka televīzijas raidījumos jūs attēlo kā briesmoni, kura dēļ cilvēkam piespiedu kārtā jāārstējas psihiatriskajā slimnīcā?

Balodis: Jūs stipri vispārināt šo situāciju, runa jau ir tikai par vienu raidījumu —  Tādi esam, vai jūs varētu vēl kādu nosaukt? Es būtu tiešām pateicīgs, man būtu plašāka informācija. Ja es būtu uzskatījis Štokni par nepieskaitāmu,  es nebūtu vērsies prokuratūrā ar iesniegumu par goda un cieņas aizskaršanu.

RL: Tātad jūsu iesniegums ir pretrunā ar tiesas lēmumu?

Balodis: Tieši tā. Tika ierosināta krimināllieta, bet tā netika skatīta un sods netika piemērots, jo tiesa atzina, ka nepieciešama ārstēšana. Ir iesniegta viņa apelācija. Ja atzīs, ka spriedums nav pamatots, tad skatīs krimināllietu.

RL: Bet Tādi esam bija teikts, ka Štoknis, atrodoties piespiedu ārstēšanā, nevar piedalīties tiesas procesā. Vai tad notiek kaut kāds process?

Balodis: Paši būdami masu informācijas līdzekļu darbinieki, jūs ticat visam, kas teikts masu informācijas līdzekļos? Puisis no Tādi esam bija jūtami iedziļinājies filozofiskajā aspektā, mēs runājām par doktoriem, ko piešķir debesis, un atsūta ziņas par kosmosa uzbūvi, un tā... — man tas šķita nedaudz neauglīgi, bet katram ir tiesības uz saviem uzskatiem par kosmosa uzbūvi. Es runāju par tiesiskajiem aspektiem, nevis par cilvēka pārliecību. Šis žurnālists uzskata, ka Štoknis ir iebāzts trakomājā, lai nevarētu stāstīt savus vērtējumus par pasaules uzbūvi. Nu, es uzskatu, ka arī no šā gadījuma man ir jāmācās.

RL: Vai jūsu darba pienākums ir nodarboties ar nereģistrētām organizācijām, kas ir reliģiskas vai izskatās pēc reliģiskām?

Balodis: Skatīt jautājumus par nereģistrētām kulta organizācijām nav mūsu pienākumu lokā. Savā laikā bija interesants gadījums ar Jehovas lieciniekiem. Kad 1996. gadā izveidojās šī situācija ar meiteni, kuras vecāki atteicās no asinspārliešanas, Saeimas Sabiedrisko un cilvēktiesību lietu komisijas priekšsēdētājs Antons Seiksts paziņoja, ka mēs izdarīsim visu, nekavējoties arī prezidents Guntis Ulmanis paziņoja, ka Tieslietu ministrijai jāpievērš uzmanība nereģistrētām organizācijām, un sekoja ierosinājums grozīt Administratīvo pārkāpumu kodeksu, iekļaujot normu, ka par nereģistrētu organizāciju darbošanos draud sods 200 latu. Tādu pozīciju tolaik ieņēma arī Tieslietu ministrija. Uz to bija ārkārtīgi asa reakcija no Ārlietu ministrijas un Cilvēktiesību aizsardzības biroja puses. Un 1997. gada ziemā bija viena no retajām reizēm, kad Saeimas komisijas sēdē piedalījās arī ASV vēstnieks Larijs Nepers. Ārlietu ministriju pārstāvēja Kristīne Maļinovska, ieradās Cilvēktiesību biroja vadītāja Kaija Gertnere, jautājums bija ļoti principiāls, runa jau nebija tikai par Jehovas lieciniekiem, bet par vispārējo praksi — vai valstij ir nepieciešams ierobežot indivīdu darbību, ja viņi nav pieteikuši sevi kā juridisku personu, vai nē. Manuprāt, toreiz uzvarēja normāla pieeja un kodekss netika grozīts, jo — ja cilvēki nevēlas reģistrēt savu reliģisko organizāciju, viņiem tas nav obligāti jādara. Teiksim, vecas sievietes vēlas pulcēties kādā mājā un lūgt Dievu —  bet viņām nav spēka un naudas, lai ar jurista un grāmatveža palīdzību reģistrētos, un viņas pulcējas tāpat. Kāpēc gan viņas to nevarētu darīt? Ja viņas darīs kaut ko nelikumīgu vai nepiedienīgu, kas pārkāpj tiesību normas, tad konkrēti par to arī būs sodāmas, bet nevis tāpēc, ka nav reģistrējušās. Varbūt viņas ar skaļu dievlūgšanu traucē kaimiņiem — bet tikpat labi jaunieši mēdz skaļi mūziku spēlēt vai kliegt, pulcējoties uz hokeju. Vērot, vai kāds apdraud sabiedrisko kārtību, ir pašvaldības policijas uzdevums. Pieņemsim, cilvēki pulcējas, lai pielūgtu lielu akmeni lauka vidū — viņiem gribas pielūgt to akmeni, nu nav taču svarīgi, reliģisku motīvu dēļ, folkloras motīvu dēļ vai vienkārši filozofiski pacifistisku iemeslu dēļ. Lai viņi lūdz! Ja rodas aizdomas par viņu sabiedrisko bīstamību vai pat draudiem valsts drošībai, tad, protams, viņi ir jānovēro un šīs aizdomas jāpārbauda, iesaistoties Drošības policijai un citiem, kā, piemēram, saņemot iesniegumus par sātanistiem, kas nodarbojas ar grupveida izvarošanu un asinsdzīrēm. Jo sabiedrībai ir pienākums aizstāvēt sevi. Bet mums ziņo — ziniet, tur pulcējas 10 cilvēki un viņi lūdz  Dievu! — Lai lūdz. — Bet viens ir ārzemnieks un viņi runā angļu  valodā! — Tas ir tāds postpadomju domāšanas stils. Reiz vienā konferencē, ko rīkoja Amerikas Savienotās Valstis, bija profesors no Jūtas štata. Un man pienāca klāt kāda bērnu tiesību aizsardzības speciāliste un, dziļdomīgi uz mani skatīdamās, teica — vai jūs zināt, kāda ticība ir tam profesoram?! Viņš ir mor-mo-nis! Tikai neskatieties uzkrītoši uz viņu! — Pilnīgi nopietni. Es teicu — nezināju, bet lai ir! — Kā, jūs tiešām nekā nereaģēsiet? — Gan jau ar laiku tas viss pāries.

RL: Gadījumā ar atteikšanos no asinspārliešanas taču neko neatrisinātu reģistrēšana vai sodi, jo tas ir individuāls lēmums.

Balodis: Vai jūs gribat runāt konkrēti par Jehovas lieciniekiem? Par ko konkrēti jūs gribat runāt?

RL: Par to, ka gadījumi, kad reliģiskā pārliecība nonāk konfliktā ar sabiedrībā pieņemtajām normām vai valstī pieņemto kārtību, tomēr ir individuāli nevis kolektīvi, konkrēts cilvēks kaut kam konkrēti nepakļaujas vai kaut ko konkrēti pārkāpj.

Balodis: Jā, katrs gadījums ir individuāls, tā ir cilvēktiesību pamatnostādne. Piemēram, pie manis atnāk sieviete un stāsta, ka viņa ir padzīta no sētnieces darba, jo trešdienās viņa pēc savas reliģiskās pārliecības nevarēja slaucīt ielas. Sievietei bija viegla alkohola dvaka, manuprāt, viņas izskats liecināja, ka viņa daudz lieto grādīgos, un, cik es redzēju no dokumentiem, viņa bija atlaista no darba par darbā neiešanu. Bet viņa saka, ka viņai ir reliģiskā pārliecība. Kad es jautāju, no kurienes tā viņai ir radusies, viņa atbildēja, ka no Bībeles lasīšanas, un, kad es jautāju, vai ir vēl kāds, kam ir šāda reliģiskā pārliecība, viņa brīdi padomāja un atbildēja, ka viņa laikam gan pagaidām tāda pasaulē esot viena. Lūk, individuāls gadījums. Ja sabiedrība patiešām būtu tik toleranta — kam mēs, protams, neesam gatavi un kam droši vien nav gatava arī Rietumeiropa, mums vajadzētu, respektējot šās sievietes reliģisko pārliecību, pieņemt, ka viņa vienu dienu nedēļā nevar iet darbā. Nav vērts strīdēties, kas ir un kas nav reliģija, bet jautājums —  vai tam ir vērts tērēt valsts līdzekļus, lai nodrošinātu šajā gadījumā reliģijas brīvību. Valsts tomēr rūpējas par vairākumu.

Un ir arī jautājums par to robežu, kur beidzas institucionālas reliģijas, piemēram, Jehovas liecinieki ir paradoksāli ar to, savā laikā tā bija viena organizācija ar septītās dienas adventistiem, viņi sašķēlās aizpagājušajā gadsimtā — adventistus tagad faktiski uztver kā tradicionālu konfesiju, bet Jehovas lieciniekus sabiedrībā pieņemts uzskatīt par sektu. Kāda kulta kaitīgums vai nekaitīgums — es pat domāju,  ka tā ir vairāk tāda demokrātijas problēma, pārbaude demokrātijai.  Un, ja Jehovas liecinieki barā stāv slimnīcā, gaitenī un palātā ap mirstošas sievietes gultu, cenšas viņu ietekmēt atteikties no asinspārliešanas, kliedz uz ārstiem, kā tas bija pirms dažiem mēnešiem, tad nemaz nevajag spriest par konkrēto reliģiju, tas ir jautājums par slimnīcas kārtības noteikumiem — ja ārsti viņus palūdz, viņiem ir jāiet  ārā, slimnīcā galvenajam ir jābūt  ārstam.

RL: Vai mēģinājums visās situācijās samērot reliģiskas kategorijas ar juridiskām nav kā lēkāšana purvā no ciņa uz cini, kur apkārt ir pavisam cita pasaule?

Balodis: It kā valsts ir atdalīta no baznīcas. Bet no otras puses — mūsu bīskapi sāk kļūt aizvien politiskāki, Eiropas Savienība, teiksim, vienam patīk, otram nepatīk, un arī partijas savās priekšvēlēšanu kampaņās arvien vairāk izmanto reliģiskas darbības pazīmes. Bet man jācenšas, lai ievērotu likumus, un Satversmē ir teikts, ka valsts ir atdalīta no baznīcas...

RL: Vai reliģija jūs interesē arī pati kā tāda vai tikai kā juridisku tiesību subjekts?

Balodis: Jūs gribat jautāt, vai es esmu reliģiozs?

RL: Nē, ne gluži.

Balodis: Katram interesē reliģija. Ne tikai kā subjekts. Kā jūs to domājat? Vai es lūdzu Dievu?

RL: Nē. Es jautāju, vai jūs interesējaties par reliģiju tikai kā jurists, baznīcas tiesību speciālists, vai tā jūs interesē arī kā pasaules uzskata sastāvdaļa?

Balodis: Protams, mani interesē reliģija. Es jau 15 gadu vecumā lasīju doktora Mudija grāmatu Dzīve pēc dzīves.

RL: Kāds tam sakars ar reliģiju?

Balodis: Ir sakars, viņš taču pētīja, kas notiek ar cilvēku pēc nāves. Es par daudz ko interesējos...

RL: Un ja nu jūs pateiktu frāzi “reliģija ir māņi”, kas notiktu — vai jums bruktu virsū kādu konfesiju pārstāvji? Vai jūs no tā baidāties?

Balodis: Man parasti jautā — kāda ir jūsu reliģiskā pārliecība. Man nepatiktu ne viedoklis, ka es esmu pārliecīgi reliģiozs, ne viedoklis, ka esmu pārliecīgi ateistisks. Šeit, iestādē, kas skata reliģijas jautājumus, viss ir delikāts, nav pieņemama pārliecīga subjektivitāte, vēlme kādu lobēt vai diskriminēt. Krimināllikuma 150. pants paredz cietumsodu līdz 2 gadiem par reliģisku diskrimināciju jeb personu līdztiesības pārkāpšanu atkarībā no šo personu attieksmes pret reliģiju.

RL: Vai Latvijā ir sarežģītas starpreliģiju attiecības?

Balodis: Tās ir uzlabojušās. Un nereti  mēs esam spējuši būt par vidutāju.  1991. gada Augstākās padomes laikā bija izveidota konsultatīvā padome, kurā bija pārstāvētas visas reliģijas, dievturus un krišnaītus ieskaitot, un visi spēja sēdēt pie viena galda, bet vēlāk izrādījās, ka Romas katoļi nevarēja būt vienā padomē ar septītās dienas adventistiem, jo bija vairāki gadījumi, kad tika sludināts, ka pāvests ir antikrists — lai gan arī luterāņiem un metodistiem ir šis te moments, ka Romas pāvests ir varas uzurpators, bet viņi ar katoļiem tomēr spēj runāt. Pagāja zināms laiks, kamēr adventisti spēja pārvērtēt savas publiskās aktivitātes. Es neteikšu, ka gluži bez manas līdzdarbošanās. Tagad katoļi sēž pie viena galda ar adventistiem un normāli pārspriež starpkonfesionālus jautājumu. Tāpat kā ar Jehovas lieciniekiem. Tie domā, ka valsts ir no sātana. Bet viņi tikai tā domā — tas neizpaužas aktīvā rīcībā, kamēr kāds cits varbūt iepērk ieročus un gatavojas valsts apvērsumam.

RL: Vai Latvijas sabiedrība ir pieradusi pie krišnaītiem?

Balodis: Ar krišnaītiem bija tāds unikāls gadījums. Kāds G. nāca pie mums kā krišnaītu pārstāvis, pastāvīgi ar mums strīdējās par Krišnas viedokli — kādus Krišna patiesībā gribētu viņu statūtus redzēt, mēs visu centāmies piereģistrēt. Un tad sākās strīds par īpašumu, puisis atnāca pie manis un saka... Nu, es negribu to pilno vārdu teikt — b..., kā man tā sekta apriebusies! Valsts iestāde paliek valsts iestāde — ja tev ir ko stāstīt, tad raksti iesniegumu. Viņš rakstīja arī. Es sapratu, ka tur ir īpašuma lietas, arī no pašiem krišnaītiem uzzināju. Beidzās viss normāli. Viņš sūdzībā rakstīja arī to, ka krišnaītiem ir nereģistrēts klosteris, bet pēc likuma jaunajām reliģiskajām kustībām nav tiesību klosterus veidot. Mēs devāmies, pamatojoties uz šo sūdzību, tā teikt, pārbaudē uz šo centru. Nu, tur pie durvīm glīti rakstīts — klosteris. Mēs brīdinām viņus, ka tas nav likumīgi. Viņi saka — tas ir klosteris, bet ne tajā izpratnē, un plāksnīte tiek noņemta. Mēs ar to samierināmies. Valstij ir jābūt uzmanīgai ar šīm lietām, vienmēr ir jāizvērtē, lai iejaukšanās būtu proporcionāla, nepārspīlēta.

RL: Bet ja nu cilvēku reliģiskā pārliecība liek viņiem transformēt ne tikai cilvēka apziņu — ja viņiem ir ideja, ka sabiedrība jāiekārto kaut kā pareizāk?

Balodis: Ha-a! Pretjautājums — man  būtu lūgums definēt jēdzienu “transformēt”, ko jūs ar to, cienījamais, domājat?

RL: Mainīt sabiedrības iekārtojuma veidu.

Balodis: Politisko? Tas ir ļoti būtiski!  Nu kā?! Jebkura valsts paredz —  un lielākā daļa arī konstitūcijā, ka iekārtas maiņa ir nelikumīga. Valstij  ir tiesības sevi aizstāvēt.

RL: Un reliģija nav nekāds ataisnojums.

Balodis: Nē, protams! Tas jau ir starptautiskajās konvencijās noteikts,  ka reliģija nevar būt par attaisnojumu nozieguma veikšanai. Ja mēs uzskatām par noziegumu vardarbīgu valsts iekārtas gāšanu, tad ar reliģiju nevar attaisnoties.

RL: Bet ja nu nevardarbīgu?

Balodis: Konkrētu piemēru! Ja mēs visi kopā domāsim, lai pasaule paliek labāka — kā jūs to, Baloža kungs, vērtējat? — Nu, man prieks, ka mēs visi domāsim labāk.

RL: Bet, ja mēs sapulcēsimies un lūgsim Dievu, nu, teiksim, lai Šlesers atkāpjas?

Balodis: Tīri teorētiski — par kādu amatpersonu? Nu, iedomājieties, ja cilvēki pulcētos un lūgtu par to, lai viņš lauztu kāju — tas būtu neētiski! Tas būtu ļoti neglīti! Būtu jāpievērš uzmanība šai organizācijai — kāpēc viņa tā dara, vai tiešām tur viss ir kārtībā. Bet ja kāds, piemēram, lūdz, lai likumīgi ievēlētas amatpersonas labāk veic savu darbu — tas taču ir brīnišķīgi.

RL: Šķiet, ka apstākļos, kad valsts konstitucionāli ir atdalīta no baznīcas, neformāli tomēr tiek darīts viss, lai radītu iespaidu, ka nav atdalīta. Ja Juris Rubenis valsts vārdā klanīdamies pasniedz ordeni vai partijas zvēr baznīcā — varbūt tas šķiet nepatīkami tādēļ, ka it kā degradē reliģiju līdz politikas līmenim?

Balodis: Tas ir saistīts ar stereotipiem, ko mēs gūstam dzīves gaitā. Pirmais stereotips —  valsts ierēdnis vai amatpersona pats sevi sāk asociēt ar valsti. Ir zināmas augstākās amatpersonas, kas, runājot par Latvijas valsti, saka “mēs”. Neatrauj no Latvijas māmuļas sevi. Vai tiesnešus sāk asociēt ar likumu. Un nereti arī pilsoņi sāk saistīt savu priekšstatu par valsti ar konkrētām sejām, kam rit asinis tāpat kā visiem. Stereotips veidojas arī attiecībā uz baznīcu, kas visu laiku runā par aizkapa dzīvi, par labākiem medību laukiem, par citu pasauli —  mēs sākam baznīcu un tās ļaudis glorificēt. Un, protams, arī šie cilvēki paši sāk uzskatīt sevi par labākiem nekā citi. Kas sāk degradēt reliģiju? — Visa Eiropas vēsture ir diezgan asiņaina padarīšana, un baznīca tajā nav ieņēmusi miermīlīgāko pozīciju.

RL: Ja baznīcas amatpersonas identificē sevi ar Dievu un valsts amatpersonas ar valsti — vai jūs arī?

Balodis: Par mani viens politiķis teica — tev ir viens no tiem darbiem, kur iegūst šausmīgu slīpējumu... Te neko nevar vienkārši vērtēt, ir ļoti daudz toņu. Iedomājieties situāciju — ebreji ieslēdzas sinagogā un viens no draudzes pārstāvjiem prasa man, lai es uzlaužu sinagogas durvis un tiek nodibināta kārtība. Tas notika  2000. gadā. Pirmkārt, es pateicu, ka man kā birokrātam pulksten sešos darba laiks ir beidzies. Tas, protams, nelīdzēja. Tad es puspajokam  atbildēju — kā tas izskatīsies, ka viens latvietis ebreju klātbūtnē uzlauž viņu dievnamu? Es pieaicināšu BBC un CNN, es domāju, pasaule to novērtēs! Viņi mani ilgi atrunāja ņemt līdzi masu informācijas līdzekļus, un beigās tomēr likās mierā. Nē, es ar to gribu teikt, ka man tomēr nav bijusi tāda situācija, ka es sevi sāktu asociēt ar valsti. Ierēdniecības līmenī tas izklausītos pēc visatļautības. Turklāt es esmu zinātnieks. Tas nozīmē ļoti kritisku pieeju visam, ko dara. Bet, ja kāds mans paziņa pirmoreiz iekļūst Saeimā, es nemēģinu viņu pirmo pusgadu traucēt. Tas vēlāk sarežģītu dzīvi gan man, gan viņam. Cilvēks tomēr pārdzīvo to varas iegūšanas momentu.

RL: Kā slimību?

Balodis: Jā, cits pārslimo, bet cits arī nepārslimo. Bet nav jau autoritārs režīms, kopējā demokrātijas virzība ir tāda, ka tos, kam pārāk galvā sakāpj, agri vai vēlu atsēdina.

RL: Vai tie konflikti, kas notiek baznīcās, arī ir cīņa par varu un īpašumu?

Balodis: Procentuāli novērtējot — kā rakstot recenziju par zinātnisku darbu, kur jāraksta, cik darbā ir polemikas, cik procentu aprakstošā daļa un tā tālāk — procentuāli mantas lietas ir vairāk par 50 procentiem.

RL: Vai konfesiju vadītājiem pieder reāla vara?

Balodis: Vara jau mēdz būt dažāda. Es esmu ne tikai baznīcas, bet arī konstitucionālo tiesību speciālists. Lūk, piemēram, prezidenta varas institūcija, būtībā tīri reprezentatīvs amats ar minimālu varu. Un tajā pašā laikā prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas vara ir daudz lielāka par prezidenta Gunta Ulmaņa varu. Lai gan likums nav mainījies. Bet viņas ietekme ir milzīga. Tas saistās ar viņas personību. Konfesiju vadītāju gadījumā vara pār cilvēkiem dažos gadījumos izriet no baznīcas hierarhiskās struktūras, kā tas ir katoļu un pareizticīgo baznīcā — bet luterāņu baznīcā tā formāli nav tik liela. Arhibīskapam Vanagam ir ļoti liela ietekme arī uz konfesiju vadītājiem — un arī tas ir saistīts ar viņa personības īpašībām. Viņš vienkārši māk pārliecināt un ietekmēt.

RL: Vai jūs saprotat, kāpēc arhibīskaps Vanags baidās no Eiropas Savienības, kur viņš saskata bīstamību zaudēt ticības brīvību?

Balodis: Es neesmu pārliecināts, ka esmu presē izlasījis tieši to domu, ko Vanags ir gribējis pateikt. Visdrīzāk runa ir par baznīcas aizvien lielāko politisko lomu Latvijas valstī — vispār mūsu baznīca šobrīd ir tādā pusaugu vecumā politiskās uztveres jomā un notiek luteriskās baznīcas kā institūcijas identitātes meklējumi, mēģinājumi pozicionēties.

RL: Runājot par pozicionēšanos — kāpēc jūs savulaik bijāt iestājies tieši Daugavas vanagu organizācijā?

Balodis: Man, nobriestot kā personībai, interesēja dažādie politiskie skatījumi. Un es daudzus interesantus stāstus dzirdēju no cilvēkiem, kas bijuši vācu uniformā. Un daudzus interesantus stāstus biju dzirdējis no vecātēva, kurš bija karojis sarkano uniformā, Kurzemes katlā pret leģionāriem. Mums ir tā fantastiskā iespēja dzirdēt liecības no tiem, kas tur piedalījās.

RL: Vai komunisms ir ticības jautājums?

Balodis: Viss ir ticības jautājums. Arī ticība globālā tīmekļa iespējām, ticība tehnoloģiju attīstībai un progresam ir ticība. Es neuzskatu, ja pasaulē kļūst aizvien vairāk modificētas pārtikas un var spiest vairāk pogu uz klozetpoda, ka tā ir kaut kāda drausmīgākā izaugsme, galvenais taču ir, kā cilvēks jūtas — laimīgāks vai nē. Es nedomāju, ka cilvēki kopumā tagad jūtas laimīgāki. Lielākā mūsdienu problēma ir ģimene, cilvēki jūtas vientuļāki, nespēj komunicēt. Un runājot par baznīcu — arhibīskaps Vanags cenšas pretoties šādai situācijai.

RL: Vai jums ir arī Austrumu reliģiju pieredze?

Balodis: Nu, dzenbudisms ir iekšā  karatē — un man kā cilvēkam, kas aizraujas ar Austrumu cīņām, tas neapšaubāmi tiek dots caur to. Bez šī filozofiski reliģiskā aspekta Austrumu cīņas tiek nolīdzinātas līdz kikboksa līmenim, kur viens otram sit pa seju, cik vien spēka, ar kājām vai rokām, vienalga, ka tik otram asinis. Meditatīvais aspekts man tiešām ir saistošs.

RL: Būtu gandrīz vai nepieklājīgi nepajautāt par jūsu panākumiem sportā.

Balodis: Man ir bijuši vairāki nodarbošanās periodi, sāku tad, kad tas vēl bija nelegāli. Pirms pusotra gada esmu atkal atsācis nodarboties ar sportu. Deviņdesmito gadu sākumā izdevās iegūt titulu Latvijas karatē čempions — smagajā svarā, virs  85 kilogramiem.

RL: Vai no tā  jāsecina, ka jums ir labi kontakti sabiedrības slāņos, ar kuriem jūs ikdienā nemaz nesaskaraties?

Balodis: Jūs runājat konkrēti par bandītiem? Kā lai pasaka... Arī mūsu premjerministrs ar Māri Abiļevu vienā grupā trenējās, lai gan Abiļevs tika tiesāts par reketu — tas jau nenozīmē... (Smejas.) Esmu trenējies kādu laiku arī vienā zālē ar Šleseru, un tas nebūt nenozīmē, ka man ir saistība ar RIMI vai mācītāju partiju. Runāt par kriminālām autoritātēm nebūtu ne īstā vieta, ne īstais laiks. Es pazīstu daudz un dažādus cilvēkus, daži treniņbiedri ir emigrējuši uz ārzemēm, citi ir nogalināti. Ir tādi, kas ir franču leģionāri, un ir tādi, kas ir lielajā biznesā vai valdībā... Bet tas bija tāds laiks — katram bija iespēja izvēlēties savu ceļu. Man bija interesanta saruna 90. gadā ar vienu puisi, un es teicu, ka neatbalstu to, ko viņš dara, bet tā ir viņa dzīve un viņa tiesības ar to rīkoties. Es teicu — ar pildspalvu var panākt daudz vairāk nekā ar kulaku. Doma ir spēcīgāka par vardarbību. Man šķiet, ka es to pierādīju. Starp citu, tā puiša vairs nav starp dzīvajiem.

RL: Runā, ka jūs esot dienējis Afganistānā?

Balodis: Nē, es gribēju tikt uz Afganistānu, bet netiku.

RL: Kāpēc jūs gribējāt?

Balodis: Nuuu, ziniet, nu gribējās varbūt pakarot jaunībā, gribējās kaut kādus piedzīvojumus. Ne jau aiz politiskās pārliecības, vienkārši tāpēc, ka gribējās piedzīvojumus. Kad mani iesauca pēc gadiem, bija perebors, mani atstāja mājās vēl uz pusgadu. Es aizgāju parašutistu kursos, jo šoferu kursos nebija vietas. Un tieši tāpēc mani uz Afganistānu nepaņēma — paņēma šoferus, bet parašutisti nebija vajadzīgi, būtībā jau man paveicās. Es tiku desanta karaspēkā, ļoti slepenās speciālajās vienībās, šturmovikos, kas domātas ļoti ātram un mobilam uzbrukumam ienaidnieka aizmugurē, tiltu ieņemšanai. Kaujas apstākļos mums nebija paredzētas zapaskas, papildparašuti, jo bija jālec no tik maza augstuma, ka tas tik un tā nepaspētu atvērties. Šīs vienības bija dislocētas Ungārijā, Vācijā, Čehoslovakijā, tās bija paredzētas karam ar NATO valstīm. Mēs bijām paredzēti Austrijai. Par dienestu jāsaka, tas bija drausmīgi, jo man nepatīk skriet — nu, varbūt patīk īsās distances, bet 10, 15, 25 kilometrus — nu, nav man maratonista sūtības. Tur visu laiku vajadzēja skriet. Režīms bija kā cietumā, kā citiem disciplinārajos bataljonos. Visu laiku veda turp ģenerāļus un rādīja daļu, mūs uzturēja pastāvīgā kaujas gatavībā.

RL: Iemācījāties pacietību?

Balodis: Pacietību? Ar parašutu lēkt iemācījos, šaut iemācījos, nu, tur jau daudz ko iemācās. Par pacietību runājot... Tā pieredze, ko dod padomju armija, ir pieredze atrasties gaļas mašīnā. Ņirgāšanās po ustavuhe. Ne tā pienāc, ne tā noziņo — seko attiecīgs sods — varbūt jāsoļo vienam pašam 4-5 stundas... No ceturtā stāva kopā ar kolēģi nes divstāvu gultu, lai to sakārtotu laukumā un pareizi spilvenu uzsistu, to sauca nabivaķ kaņķik, lai oficieris apskatās, tad nes atkal uz ceturto stāvu, bet beigās atkal ne tā pateiksiet “jā” un atkal nesīsiet gultu lejā un beigās vēl trīsreiz aplīdīsiet gultai apkārt uz vēdera pa dubļiem. Pacietību vai tas beigās iemāca? — Drīzāk jau fatālistisku pasaules skatījumu, tika kultivēts tas, ka cilvēks nevar būt pārliecināts, ka viņu nesodīs.

RL: Kā jums šķiet, vai likums ir vajadzīgs?

Balodis: Mums jau nav citas izejas. Es domāju, ka rets cilvēks varētu pateikt kā tas grieķu filozofs, neatceros,  kurš — pat ja visa pasaule brūk un jūk, es turpināšu dzīvot tā, kā dzīvoju. Ja šobrīd visi likumi tiktu atcelti, nebūtu represīvā mehānisma, mēs uz ielas nevarētu iziet — vai jūs esat pārliecināti, ka mēs varētu mierīgi pārvietoties, nevajadzētu skraidīt ar rungu vai meklēt ieročus? Manuprāt, bez likumiem un valsts nav iespējama civilizācijas pastāvēšana.

RL: Vai jūs esat mizantrops?

Balodis: Es nezinu šādu vārdu un nezinu, vai jūs mani šai brīdī apsaukājat, bet varu paskatīties svešvārdu vārdnīcā.

RL: Kā jūs saprotat jēdzienu “norma” un kā to saistīt ar individualitāti?

Balodis: Principā tas ir tiesību filozofijas jēdziens. Ilgu laiku reliģiskais uzskats sakrita ar tiesiskās apziņas uzskatu, kas liecina, kā cilvēks uztver labu un ļaunu, likumīgu un nelikumīgu, un atbilstoši šim uzskatam arī darbojas. Krimināltiesībās būtiska ir vainas apziņa. Piemēram, attieksme pret homoseksuālismu — tas bija “slikts” gan no reliģijas, gan no likuma viedokļa, tagad daudzās valstīs ir likumīgi atļauts reģistrēt viendzimuma partneru attiecības, un tas, kas ir likumīgs, tiesiskajā apziņā ir “labs”. Tas liecina, ka cilvēka tiesiskā apziņa un reliģiskā apziņa atdalās un aiziet savrup. Norma atbilst dalījumam “melns” un “balts”, tur nav citu toņu. Iespējams, valsts, pieņemot likumus, maina sabiedrības uzskatu par labo un ļauno.

RL: Vai likumi apsteidz notiekošo vai seko realitātei un fiksē tās izmaiņas, kas jau ir notikušas?

Balodis: Ja valsts vienkārši visu laiku piemērojas tam, kas notiek — vai tā var veidot savu politiku? Valstij būtu jācenšas to darīt, bet likumi pasauli neglābs. Tomēr tie, kā jau es teicu, zināmā mērā veido sabiedrības priekšstatus par labo un ļauno. Bezgalīgi šie uzskati nevar mainīties, turklāt ne jau vienmēr tas, kas patīk vairākumam, ir labākais. Tā taču nav hitparāde, labais nav saistīts ar vairākumu. Ja sabiedrībai tieši prasīs par nāvessoda atcelšanu, vairākums būs pret to. Tomēr, kad šis likums tika pieņemts, uzliekot šo normu no augšas, sabiedrība to pieņēma. Cita lieta, ka ekonomiski mēs neesam sasnieguši tai atbilstošu līmeni — jo nabadzīgāka sabiedrība, jo barbariskāki likumi, ja nebūtu nekāda Eiropas atbalsta, ja tikai pašiem vajadzētu šā likuma izpildi sponsorēt, es šaubos, vai pietiktu līdzekļu būt tik humāniem. Humāns nozīmē dārgs.

RL: Vai jūs domājat, ka Latvijā varētu pieņemt arī likumu par geju laulībām?

Balodis:: Domāju, ka nē. Un vēl es domāju, ka tas nebūtu labi.

RL: Kāda jēga, jūsuprāt, ir vārdam “noslēpums”, kas pēdējā laikā kļuvis par ļoti daudz lietotu vārdu — valsts noslēpums, NATO noslēpumi utt.

Balodis: Cilvēkiem patīk būt noslēpumainiem. Pirmkārt, lai arī visi vīrieši zina, kas slēpjas aiz sievietes drēbēm, viņiem tas tomēr ir noslēpums. Un, otrkārt, cilvēki grib uzklāt sev noslēpumainības plīvuru, likties zinošāki, nekā pārējie.

RL: Un grēksūdzes noslēpums?

Balodis: Tā ir nopietna juridiska problēma. Piemēram, ASV sēž cietumā cilvēks, kas aizturēts par aizdomām triju cilvēku noslepkavošanā, bet pierādījumu nav. Naktī viņam palika slikti, viņš satikās ar garīdznieku un visu izstāstīja, lai atvieglotu sirdsapziņu. Cietumā ir aizliegts ierakstīt magnetofona lentē tikai tās sarunas, kas saistās ar advokātu un klientu, štata likumos nekas nav teikts par garīdznieka un ieslodzīto sarunu. Bet tiesā, kad mēģināja izmantot sarunas ierakstu kā pierādījumu, tiesnesis to nepieņēma, jo uzskatīja, ka tas ir grēksūdzes noslēpums. Tas ir arī jautājums par ziņošanu drošības dienestiem. Katoļu, anglikāņu un pareizticīgo konfesijās, ja garīdznieks izstāsta grēksūdzes noslēpumu, viņš nekavējoties zaudē amatu, tāpēc katoļu baznīca arī starptautiskajā likumdošanā cenšas lobēt tādus likumus, kas garīdznieku nespiež runāt.

RL: Kā jūs izjūtat — cik reliģiozi ir latvieši?

Balodis: Latviešu priekšstatiem ir izteikta pagānisma pieskaņa. Reliģiju pētniecībā pastāv jēdziens believers without religious belonging — ticētāji bez reliģiskas piederības. Mikslis, kurā sajaukts viss kas, ieskaitot reinkarnācijas ideju, arī astroloģija. Es domāju, pie tādiem pieder ļoti liela sabiedrības daļa Latvijā, lai gan, ja prasīs, atbildēs, ka ir luterānis vai katolis — lai nepiesienas...