“Zaļās zemes” iemītnieki sastop citplanētiešus

Mūsu saruna notika februāra vidū, bet fotografējāmies mēs jau pavisam citā pasaulē, 24. februāra vakarā. Iepriekšējo nakti nebiju gulējis, sekodams notikumu attīstībai, biju arī skatījies tiešraidē ANO Ģenerālās asamblejas sēdi Ņujorkā, kuras laikā Krievijas Federācijas masu medijos tika atskaņota, visticamāk, jau iepriekš ierakstītā V. Putina runa par “specoperācijas” sākšanu. Kad Kijivā un citās Ukrainas pilsētās jau krita raķetes, ANO Ģenerālās asamblejas lielajā zālē par to vēl nebija zināms un dalībvalstu pārstāvji kādu brīdi turpināja lasīt iepriekš sagatavotās runas, kas līdz ar radikālo situācijas pavērsienu bija kļuvušas vēl jo bezjēdzīgākas. Jāatzīst, šodien, pārlasīdams mūsu sarunu, piedzīvoju līdzīgu disonansi starp vārdu un īstenību kā tajā agrajā rītā, kad skatījos tiešraidi no Ņujorkas. Tomēr ceru, ka šī divu draugu saruna pa šo laiku nebūs kļuvusi pagalam bezjēdzīga kā starptautiskās politikas valoda. Ja ne citādi, tad vismaz kā laika kapsula no nesenas, tomēr tāltālas pagātnes.

Arvis Viguls

31.05.2022.

Arvis Viguls: Es pastāstīšu, kādu sapni redzēju šonakt. Pat ne naktī, es no rīta aizgāju gulēt. Tātad, es nodūru ar virtuves nazi cilvēku, vārdā Uldis Vanags. Neesmu pārliecināts, ka pazīstu cilvēku, vārdā Uldis Vanags. Bet sapnī es gulēju kaut kādā mašīnā uz Barona un Blaumaņa ielas stūra, tad izkāpu no mašīnas, kaut ko ar viņu runāju, mēs sadirsāmies, vai kā…

Aivars Madris: Bet tas cilvēks tev dzīvē nav pazīstams?

Viguls: Nē, nē, tur tā lieta. Bet sapnī bija tā, ka it kā mēs būtu paziņas.

Madris: Arī vizuālais tēls nebija zināms?

Viguls: Vienkārši čalis ar gariem matiem. Mēs kaut ko runājām, tad es dabūju nazi, tieši vienu konkrētu virtuves nazi – tādas ļoti precīzas detaļas –, iedūru viņam, viņš nokrita, un es ielīdu atpakaļ mašīnā gulēt. Pēkšņi mani modina zemessargs. Viņš man pieliecas klāt, tāds onkulis, un saka: “Klau, vēl šito visu var nokārtot! Aizved vienkārši to līķi kaut kur ārpus pilsētas, nosēdini, paies vairākas stundas, kamēr viņu atradīs, varbūt viss būs kārtībā.” Es domāju: nē, neriskēšu, neļaušu viņam izspiest no manis atzīšanos. Saku: “Es neko par to nezinu!” Mēs kaut ko runājam, bet es vienā brīdī tomēr saprotu, ka vajadzēja tēlot lielāku pārsteigumu. Es runāju tā, it kā zinātu par to līķi. Kā tad es to varu zināt, vai ne? Tad es sāku domāt: būs sūdi, kā man tagad tikt ārā no šīs situācijas? Tad es saprotu, ka es taču sapņoju, vajag pamosties. Un ņēmu – pamodos.

Madris: Jā, šitas citreiz strādā. Man diezgan sen nekas tāds nav bijis.

Viguls: Bet tev bija žurnālā Strāva dzejoļi par sapņiem. Par Pujātu un daiktu nogriešanu.

Madris: Es jau tur īstenībā mazliet krāpos, jo daži no tiem sapņiem nebija nekādi sapņi. Es tos vienkārši ekspromtā uzrakstīju, jo man gribējās, lai sanāk cikls. Es izlasīju Prigova ciklu par sapņiem. Tas cikls ir tāds diezgan harmsisks, ir skaidrs, ka visi tie sapņi ir sadomāti, jo visas tās situācijas ir tādas šabloniskas. Vienkārši cilvēki visu laiku savā starpā lamājas, viens otru pasūta dirst, un tas ir viss, kas tur notiek. Dažādās kombinācijās. Bet jā. Piemēram, Barouzam bija vesela grāmata, kurā bija tikai sapņi. Neviens nezina, cik izdomāti vai neizdomāti.

Viguls: Man laikam ir tikai viens dzejolis, kuru es gribēju rakstīt pēc sapņa. Tur bija arī ļoti konkrētas detaļas, kaut kāda grāmata, izdota 50. gados, kaut kāds armēņu tautas varoņa dzīves apraksts armēņu valodā. Es vēl nobrīnījos, ka tas bija Latvijas Valsts izdevniecības izdevums, turklāt bilingvāls, kreisajā pusē bija teksts oriģinālā. Tā varoņa vārds bija Abgols. Es vēl nodomāju, ka nemaz neizklausās pēc armēņa. Bet vārdu atcerējos – Abgols. Pēc tam meklēju gūglē, vai tāds ir.

Madris: Reālajā dzīvē?

Viguls: Jā, reālajā dzīvē. Vienīgi atradu ciematu Irānā – Abgolu. Un tvitera lietotāju ar tādu vārdu.

Madris: Man daži trakākie sapņi, kas bija tajā publikācijā, tiešām bija reāli sapņi. Viens bija par to, ka man vecākiem, izrādās, ir trešais bērns. Mēs esam divi brāļi, bet pēkšņi ir vēl trešais bērns. Un tad mamma mēģina skaidrot to situāciju, kāpēc tas bērns visu laiku bijis kaut kur noslēpts, dzīvojis slepenā istabā starp diviem dzīvokļiem un neviens nav zinājis, ka viņš tur ir. Un otrs sapnis, ko redzēju vēl skolas laikā. Es atnāku mājās no skolas, un sencis nodarbojas ar seksu ar kaut kādu džusi. Bet ne jau ar mammu. Ar tādu porno tipa sievieti. Un saka man: “Negribi pievienoties?” Es tā: “Nē, paldies, man kaut kā negribas šodien.” Mamma izlasīja tos dzejoļus un komentēja savā stilā: “Interesanti, kas tev tur tai bērnībā...” Bet es negribēju ieslīgt kaut kādā freidiskā analīzē. Man vispār ir sarežģīti ar ģimeni un tekstiem. Par vienu dzejoli, kas arī bija tajā publikācijā, Laura ļoti apvainojās. Tas bija pirmais dzejolis, ko es uzrakstīju vasarā, pēc ilgas pauzes. Tur, protams, bija manas reālās izjūtas. Mums bija piecu gadu kāzu jubileja, un bija iestājies tāds, nezinu, kā lai pasaka, sanīkums attiecībās. Ne jau attiecību krīze, drīzāk man pašam pusmūža krīze tuvojās. Bet tas jau nebija vienīgais, kas bija tajā dzejolī. Vienkārši es aprakstīju tābrīža izjūtas gan attiecībā uz dzeju, gan attiecībā uz ģimenes dzīvi. Viņa baigi sadusmojās par to dzejoli, jo viņai parasti ļoti nepatīk, ja es kaut kādas dzīves detaļas ielieku tekstos. Es viņai vienmēr saku, ka vajag nošķirt vienu realitāti, kas eksistē literatūrā, un otru, kas eksistē dzīvē, ka nevajag par visām varītēm censties šīs abas lietas likt kopā, ka es varbūt speciāli varu savas izjūtas sakāpināt, lai teksts strādātu emocionālāk. Un tas nenozīmē, ka man dzīvē tiešām tā jājūtas. Jeb varbūt es tā jūtos šodien, bet rīt vairs tā nejūtos.

Viguls: Tā tas ir. Man, piemēram, ir dzejolis par brāli. Skaidrs, ka tas ir totāli sakāpināts, neraugoties uz to, ka man ir vecāks brālis.

Madris: Cilvēkiem tomēr ir ļoti liela vēlme uzticēties rakstītajam vārdam. Literārs teksts interesanti strādā. Man liekas, labs piemērs ir Annas Auziņas grāmata. Skaidrs, ka to vajag lasīt kā literāru tekstu, bet tas nav viegli, teiksim tā.

Viguls: Jā, Anna arī teica, ka viņai bija kaut ko pārmetuši par “Mājokli”. Es viņai saku: “Bet tā taču nav tava problēma! Kā tev var kaut ko pārmest, ja Terēze ir literārs varonis?” Tad Anna teica, lai sauc to par “Annas seksa grāmatu” (smejas). Kad es rakstu stāstus, es cenšos, lai varoņi ir pēc iespējas atšķirīgi no manis.

Madris: Bet vai būtu jāuztraucas arī tad, ja tu esi uzrakstījis kaut ko, kas vispār neatbilst tavai dzīvei, bet kāds lasot tam notic? Es domāju, ka tas ir tikai forši, jo tas nozīmē, ka labi uzrakstīts. Kad es intervēju Annu pēc “Mājokļa” iznākšanas, mēs pieskārāmies jautājumam, kādas varētu būt atsauksmes no reālajiem cilvēkiem, kas varētu sevi tur atpazīt. Es viņai stāstīju par to norvēģi, Kneusgoru, kurš uzrakstīja sēriju par savu dzīvi “Mana cīņa”. Viņam pēc tam radās problēmas, jo viņš tiešām bija aprakstījis visu to, ko savā dzīvē dara. Vistrakāk bija ar bijušo sievu. Viņš ļoti detalizēti aprakstīja viņu attiecības. Arī diezgan daudzus radiniekus pieminēja, aprakstīja, kā viņi dzīvo, un savu attieksmi pret to visu. Tur bija sarežģīti tādā ziņā, ka Norvēģijā ir ļoti maz cilvēku ar uzvārdu Kneusgors. Līdz ar to dzeltenās preses žurnālisti bija spējuši izskaitļot un atrast tos cilvēkus. Viņi mēģināja ar tiem cilvēkiem, kas pieminēti grāmatās, sazināties. Cik saprotu, diezgan daudzi radi bija ņēmuši ļaunā. Skandināvijā tas vispār neatbilst viņu mentalitātei – tādas lietas publiski nest ārā. Viņš galu galā aizbēga no Norvēģijas, laikam tagad Anglijā dzīvo.

Viguls: Varbūt viņš nedomāja, ka kļūs tik slavens ar to grāmatu.

Madris: Jā, bija vēl viena problēma: tās grāmatas kļuva par absolūtiem bestselleriem, pirmkārt tieši Norvēģijā. Kas ir paradoksāli, ņemot vērā, ka tās ir ļoti biezas grāmatas, kur vienkārši kāds pusmūža vecis raksta par to, kas notiek viņa dzīvē. Liekas – kas varētu būt garlaicīgāks? Vai tad mums katram nav savu problēmu gana, kāpēc vēl jāsēž un jālasa milzīgi Bībeles apjoma sējumi par to, kā viens mokās ar savām problēmām, kuras būtībā ir tādas pašas kā citiem? Tagad viņš, protams, ir slavenība, tagad varētu teikt, ka tā ir grāmata par slavenības problēmām. Bet pirms tam jau viņš nebija baigi populārs Norvēģijā, nerunājot par pasauli. Mums vispār šāda literatūra nav sevišķi izplatīta. Vienīgais, ko vēl bez Annas varu iedomāties, ir Bargais. No tādiem, kas ar līdzīgu atklātības līmeni raksta par sevi un cilvēkiem apkārt. Un arī viņš par to saņēma pārmetumus. Droši vien mana ģimene... Nu, Laura noteikti nebūtu priecīga, un vecākiem droši vien arī nepatiktu, ja uzrakstītu grāmatu par viņu laulības dzīvi un to, kā tā beidzās. Pieļauju, ka viņi nebūtu pārāk priecīgi, jā. Bet tā jau atkal ir mana ētiskas dabas atbildība, vai es vēlos to darīt vai ne. Labi, es varu nomainīt vārdus, varu pat šo situāciju ielikt kaut kādā izdomātā realitātē – tas, protams, būtu citādāk.

Viguls: Vienīgais, ko es konkrēti no dzīves izmantoju, tās ir vietas. Acīmredzot, kad es rakstu stāstus, man ar iztēli ir problēmas, tāpēc man nākas izmantot vietas, kuras es ļoti labi pazīstu. Stāstā “Debesis”, piemēram, es centos, lai varonis pēc iespējas nebūtu līdzīgs man. Sižets ir izdomāts, bet vieta ir tiešām tur, kur esmu uzaudzis, – Pils rajons Jēkabpilī. Tur ir tas ūdenstornis un visa tā atmosfēra arī. Jo tā ir bijusī militārā pilsētiņa, kas vispār bija slēgta padomju laikā, sveši tur nemaz nevarēja staigāt. Tur, protams, visas mājas izskatās tieši tāpat kā Karostā.

Madris: Es tieši iedomājos, ka tā vide, kurā es uzaugu, ir ļoti līdzīga. Man liekas, ja ir eksotiska vide un tu pats tur esi bijis, būtu dīvaini to neizmantot. Un tas nav aizliegts, būtu mazliet samāksloti censties uzburt, pedantiski raksturot vidi, kurā tu neesi bijis. Tas, protams, ir meistarības jautājums, skaidra lieta. Tad tiešām jābūt meistarībai, pretējā gadījumā ļoti ātri atkodīs, ka tu mēģini izlīdzēties ar butaforijām.

Viguls: Ir jau tas romantizētais priekšstats, kas bieži parādās filmās, ka rakstnieks mēģina izpētīt... Piemēram, sāk strādāt kādu dīvainu darbu. Vai kļūst par bezpajumtnieku.

Madris: Un viņam noteikti jāaizbrauc uz tām vietām, kur norisināsies darbība.

Viguls: Mūsdienās varbūt vieglāk, var Google Maps izmantot.

Madris: Tā, starp citu, arī dara. Tas gan varbūt nav nekas smalks un literāri vērtīgs, bet es kaut kad lasīju interviju ar autoru, kurš rakstīja tam “Lata romānam” – tagad “Vakara romānam” – krimiķus. Viņam tajos krimiķos darbība notiek visādās Losandželosās, Čikāgās un tamlīdzīgās vietās. Vārdsakot, pilnīga butaforija. Un viņam prasīja: “Kā tad jūs to vidi tik detalizēti aprakstāt?” Viņš saka: “Tagad jau viss vienkārši, es Google Maps ieeju, apskatos, visas ielas izčekoju, kādas tur mājas un tā tālāk. Nav grūti aprakstīt.” Tas varētu strādāt apmēram tādā līmenī, kā strādāja Imermaņa grāmatas, kuras iznāca padomju laikā un kuru darbība norisinās, piemēram, Singapūrā.

Viguls: Līdzīgi ir ne tikai ar eksotiskām vietām, bet arī ar citu laiku. Es, piemēram, nezinu, kā rakstīt romānu par 30. vai 20. gadiem? Kā saprast visas tās ikdienas detaļas, lai tas nekļūtu plakātiski, kad tu par visām varītēm mēģini samest laikmeta detaļas iekšā?

Madris: Jā, tas ir lielākais grābeklis, uz kā var uzkāpt. Kad tu ievāc informāciju... Arī tajā vēstures romānu sērijā bija darbi – nesaukšu vārdā –, kur ir skaidrs, ka rakstnieks pasēdējis bibliotēkā, izlasījis daudz grāmatu par šo laiku, un tad, protams, ir gribējies parādīt, ka viss laika periods ir apgūts. Un tad grāmata, kas tomēr ir daiļliteratūras darbs, kļūst par tādu Vikipēdijas rakstu, kur ir viens fakts pēc otra, kur cilvēki sarunājas nevis tāpēc, ka viņiem jāsarunājas, bet tāpēc, lai viņi atstāstītu to, ko rakstnieks izlasījis bibliotēkā. Tā ir. Bet, protams, ir arī ļoti labi piemēri.

Viguls: Man šķiet, laba pieeja ir lasīt tieši tālaika literatūru.

Madris: Vēl interesanti, cik lielā mērā vajadzētu mēģināt imitēt tālaika valodu? Vai tas vispār ir vajadzīgs? Vai tā nav mazliet māžošanās, no vienas puses? Bet, no otras puses, protams, ir kaut kādas valodas lietas, kuras palīdz atklāt laikmeta sajūtu.

Viguls: Galvenais jau, lai varoņi nerunā kaut kādus anahronismus. Man, piemēram, bija līdzīgi, tulkojot vienu... Ir tāds dienvidslāvu rakstnieks Danilo Kišs, ungāru-ebreju-dienvidslāvu izcelsmes. Ļoti interesants rakstnieks. Viņš piedzima vilcienā no Ungārijas uz Parīzi vai apmēram tā. Jau pats viņa piedzimšanas stāsts bija interesants. Knapi paglābās no holokausta, viņu kristīja pareizticībā, un tā viņam izdevās slēpt savu ebreju izcelsmi. Viņam ir tāds stāstu krājums “Mirušo enciklopēdija”, kuru es pamazām tulkoju. Viens stāsts arī Punctum bija, par prostitūtas bērēm. Vēl viņam ir stāsts “Sīmanis Mags”, kas risinās dažus gadus pēc Kristus nāves. Un tur ir vietas, kur, piemēram, Sīmanis Mags saka vienam varonim: “Bet tu pats savā dzīvē neesi nevienu metru no zemes pacēlies!” Es domāju: “Paga, paga, ir kurš tur gads pēc Kristus, metrs kā mērvienība tad nepastāvēja!” Tad ir Sīmaņa Maga sprediķis, kur viņš min visādas kaites un slimības, arī sifilisu. Atkal, sifiliss pirmām kārtām ir kurā tur gadsimtā izdomāts vārds pēc gana Sifila, kurš nemaz nav mitoloģisks tēls, viņu kaut kāds dzejnieks ir izdomājis. Un vispār, nav vēl zināms, vai sifiliss bija Eiropā un ārpus, tajā areālā. Bet jātulko ir, kā ir! Nu labi, metru es par olekti pārveidoju. Bet tādās reizēs tiešām gribas grāmatu pa gaisu sviest prom, nu kā var rakstīt tādas stulbības!

Madris: Redzi, tu tam pievērs uzmanību. Bet, ja cilvēks ir iekšā stāstā, diez vai viņš to pamanīs. Un, pat ja pamanīs, varbūt tam nav tik lielas nozīmes. Ja pieiet ar uzdevumu, lai viss būtu absolūti autentiski, tad tur var vienkārši nojūgties, meklējot un pārbaudot katru sīkumu. Par to pašu vēstures romānu sēriju... Savulaik es, kad strādāju muzejā, taisīju diskusiju, kur nāca gandrīz visi sērijas autori, kam tobrīd jau bija grāmatas iznākušas. Tur bija Māris Bērziņš, Guntis Berelis, Pauls Bankovskis, arī Vents Zvaigzne, kurš bija vēstures konsultants. Tad mēs arī par šo jautājumu runājām, cik svarīgs ir autentiskuma, vēsturiskās ticamības līmenis. Protams, atbildes bija dažādas. Tas ir atkarīgs no autora piegājiena. Teiksim, Bankovskim droši vien tā vēsturiskā realitāte īpaši svarīga nebija, viņš to no paša sākuma pozicionēja kā grāmatu, kur svarīgas ir idejas. Vēsturiskais fons bija vairāk tāda abstrakcija. Ja tu to tā pasniedz lasītājam, tad es īpašu problēmu neredzu. Tajā pašā laikā autori, kas iegulda ļoti lielu darbu, lai šo autentisko pieredzi radītu, – visu cieņu! Protams, ir smagi to panākt. Piemēram, tajā sarunā Bērziņš kritizēja Kolbergu, kuram bija krietni iepriekš iznākusi romānu triloģija “Mendela Davidsona briljanti”. Pirmajā grāmatā darbība risinājās 1919. gadā, otrajā, šķiet, vācu okupācijas laikā, un trešajā – padomju laikā. Bērziņš teica, ka Kolbergs esot muļķības sarakstījis otrajā grāmatā – kaut ko par to, ka Centrāltirgus tajos gados neesot strādājis. Bērziņš bija pārbaudījis, ka patiesībā viss strādāja. Un vēl bija piemēri. Bet es lasīju to grāmatu un man tā likās ļoti interesanta. Es nepievērsu uzmanību tādām lietām. Tu jau arī – ja tu konkrēti zini tos faktus, okei, tad tu droši vien piefiksēsi. Bet, ja nezini, tu taču neiesi gūglētun nebrauksi uz bibliotēku pārbaudīt katru lietu, kas grāmatā pieminēta. Ja kopiespaids strādā, tad tu vari likt iekšā jebko. Varbūt viņš zināja, ka tirgus strādāja, bet sižetā vajadzēja, lai nestrādā.

Viguls: Protams. Bet varbūt labāk tad rakstīt dzejolīšus, kur var fantazēt (smejas). Neviens ar pirkstu nebakstīs.

Madris: Man jau šķiet, ka vajag dažas ļoti autentiskas detaļas, un ar šīm dažām detaļām tu vari lasītāju ievilkt iekšā. Un tālāk jau ļaut vaļu fantāzijai.

Viguls: Jā, man liekas, arī dzejoļos konkrēta detaļa ir tas, kas liek noticēt autoram.

Madris: Tas ir svarīgi. Es arī pats pie tā pieķeros. Man bija tas dzejolis par Ziemassvētkiem Nidā, varbūt atceries. Tā bija pat vairāk proza, tāds tēlojums. Patiesību sakot, es to dzejoli rakstīju, iedvesmojoties no Poruka, viņam bija dzejolis “No baznīcas braucot Ziemassvētku vakarā”. Protams, tā situācija ir kā fantastikas romānā, bet es centos iztēloties, kā būtu, ja būtu bijis karš. Kā tas varētu beigties. Tas it kā esmu es tekstā, it kā mani vecāki. Es mēģināju sabalansēt to absolūti nereālo, fantastisko ar pilnīgi ticamām reālijām. Es, protams, nezinu, vai man izdevās, bet tāds bija uzstādījums.

Viguls: Man ir daudz visādu ideju stāstiem, ko es neesmu realizējis, bet kas man radās gados 16, lasot Borhesu un tamlīdzīgu literatūru. Viena no tādām idejām ir paņemt kaut vai “Zaļo zemi”, visas tās reālijas, bet lai tur notiek kaut kas fantastisks – nezinu, nolaižas lidojošais šķīvītis, piemēram. “Zaļās zemes” iemītnieki sastop citplanētiešus.

Madris: Tāpat kā “Lepnums un aizspriedumi, un zombiji”. Kas ir reāla grāmata, starp citu. Neesot gan diez ko laba. Bet pati ideja varētu būt interesanta. Kāpēc ne? Berelim taču bija tie “Velniņi” – par trešo velniņu. Tas varbūt nav pārāk liels fantāzijas lidojums, bet nu... Es atkal tajā laikā, 16 gados, jau biju mazliet ar postmodernismu saslimis. Izlasīju Bereļa “Mitomāniju”, pēc tam Borhesu – to, kas 2005. gadā iznāca...

Viguls: Pirmā Borhesa grāmata latviešu valodā iznāca 2002. gadā, to es atceros.

Madris: Tā ar tiem smukajiem vākiem?

Viguls: Jā. Tā bija viena no pirmajām grāmatām, ko es pats nopirku. Es pat gaidīju, kad tā grāmata iznāks, un iekrāju kabatas naudu, lai varētu nopirkt.

Madris: Bet kā tu tad zināji, ka tāds Borhess vispār eksistē? Internets, man šķiet, tad nebija vēl īpaši pieejams.

Viguls: Laikam kaut kas bija publicēts Grāmatā un Avotā. Kaut kādus Borhesa stāstus es lasīju krievu valodā, fantastikas stāstu krājumā. “Drupu apļi” – tas bija, man šķiet, pirmais Borhesa stāsts, ko es izlasīju. Man ar daudzām lietām tā bija, ka es zināju, ka tas varētu būt interesanti, bet nebija īsti piekļuves. Līdzīgi bija ar filmām. Es lasīju Kino Rakstus, bet man nebija iespēju tās filmas noskatīties.

Madris: Atceros, es palūdzu mammai, lai viņa nopērk man “365 Dienas filmas”. Es jau arī nevarēju tās filmas dabūt. Kaut kas, ko pa TV rādīja, bija redzēts.

Viguls: Jā, bet, ja tas gāja pa TV, tad vecāki parasti teica: “Oi, kaut kāda jocīga filma!” Un pārslēdza, jo nesaprata.

Madris: Es tādā ziņā biju ļoti privileģēts. Jau kādā 9. vai 8. klasē es sāku diezgan apzināti strādāt pie tā, lai mājās būtu kaut kāda kino bibliotēka. Protams, šī bibliotēka sastāvēja tikai no filmām, kas bija ierakstītas kasetēs no TV. Bet es sekoju līdzi, kas tur būs. Atceros, kad pats vēl nemācēju ierakstīt, tad arfāteri sarunāju, ka viņš nopirks kaseti, uzliks, ierakstīs un tā. Vēlāk es pats iemācījos rakstīt. Toreiz LNT otrdienās vai ceturtdienās bija vakars, kad rādīja tādu smalkāku kino. Bet, protams, vienmēr vienpadsmitos vakarā, pēc romantiskās filmas. Laikam otrdienās. Tad es diezgan bieži vakarā ieslēdzu ierakstīties, pats gāju gulēt, nākamajā dienā atnācu no skolas un skatījos.

Viguls: Klau, varbūt paņemam pauzīti?

(Pēc pārtraukuma.)

Madris: Nākot šurp, es iedomājos, ka būtu dīvaini neparunāt par to, kas notiek pasaulē. Un tad atminējos, ka tev grāmatā “Istaba” bija teksts par Gruziju. Tolaik tas viss likās tik abstrakti! Es pat neatceros, vai tajā laikā piefiksēju, ka kaut kas tāds notiek.

Viguls: Es tikai atceros, ka pa teļuku rādīja. Bet tā reāli lasīt ziņas un interesēties par to, kas notiek pasaulē, es sāku pēc 2014. gada. Tas visu baigi izmainīja.

Madris: Es tagad tiešām sāku domāt, vai es 2008. gadā pamanīju, kas notiek Gruzijā? Tā dzeršana bija tik ļoti aizņēmusi pilnīgi visu pasauli... Labākajā gadījumā es zināju, kas valstī notiek, iekšpolitikā. Bet pasaulē – tas bija tik tālu! Visa uzmanība bija koncentrēta tikai uz paša sajūtām. Tagad, protams, liekas, ka tas bija tā bērnišķīgi.

Viguls: No otras puses, vakar, piemēram, ziņās parādījās, ka Baidens ir sazinājies ar valstu vadītājiem.

Madris: Šodien tikās Lavrovs ar Blinkenu laikam. Baidens grasījās sazvanīties ar Putinu.

Viguls: Nu lūk, un es lasīju diskusijas par to visu. Un domāju: bet ko es reāli varu izmainīt? Es neko nevaru izmainīt. Skaidrs, ka tas fons – politiskie notikumi pasaulē – ļoti ietekmē. Citreiz pamanu, ka man pasliktinās pašsajūta pēc ziņām. Es par kaut ko sadomājos, sastresojos...

Madris: Laura par to ļoti satraucas. Vienu brīdi viņa pat normāli parunāt nevarēja. Tad teica, ka neskatīsies ziņas kādu laiku. Es gan diemžēl skatos. Tikai darba sakarā. Strādājot ziņu portālā, ir diezgan grūti izvairīties no kā tāda. Es gan teiktu, ka mani tas viss skar ļoti pastarpināti. Pat tas, ka esmu Zemessardzē... Es vienalga nevaru rīkoties tā, lai savā dzīvē izbēgtu no lielo notikumu sekām. Varbūt pat nav īpašas nozīmes, vai esmu tur iestājies vai ne. Pēdējā laikā es uz to visu raugos ar diezgan flegmatisku fatālismu. Ir sajūta, ka tomēr atgriezusies situācija, kurā tu saproti, ka esi tikai mazs ritentiņš, skudriņa.

Viguls: Arī pandēmija atgādina, ka lietas vienkārši notiek un tu nevari tās ietekmēt. Turklāt notiek negaidīti.

Madris: Lietas vienkārši notiek, cilvēki vienkārši mirst, karš vienkārši sākas. Protams, zināmā mērā tā ir eskeipisma forma – pieiet ar tādu pamuļķīgu flegmatismu. Jā, iespējams, arī mums var uzbrukt. Iespējams, pa mums var raķetes uzšaut. Iespējams, mēs visi nomirsim. Iespējams, nomiršu es, mani bērni, mana ģimene. Tas ir diezgan bēdīgi, bet tā ir iespēja, ar ko jārēķinās. Protams, jācenšas domāt par to, kā varētu ģimeni aizsargāt. Vienmēr ir arī tā sauktā gļēvuļa opcija – bēgt. Tas gan ir jāliek pēdiņās, jo loģiski, ka normālam cilvēkam tā ir vissaprātīgākā opcija. Es to nesaku tieši par mums šajā brīdī, bet, ja es dzīvotu, teiksim, Ukrainā, es domāju, ka savu ģimeni noteikti sūtītu projām. Varbūt es pats paliktu. Visdrīzāk, ka paliktu. Kaut gan bail pat domāt, kāda tā situācija būtu, ja, teiksim, es aizsūtītu ģimeni drošībā un pats ar minimālām izdzīvošanas izredzēm paliktu cīnīties. Bet tas viss ir ļoti abstrakti. It sevišķi, ņemot vērā mūsdienu karadarbību. Tu esi tik nespējīgā situācijā! Vari sēdēt ierakumos, sažņaudzis rokās šauteni, un gaidīt, kad kaut kas notiks. Un tad tev vienkārši uzšauj virsū raķeti, un ar to arī viss beidzas. Tavs varonīgais stāsts ir noslēdzies.

Viguls: Runājot par raķetēm, es tieši nesen sāku lasīt Tomasa Pinčona Gravity’s Rainbow, kur darbības centrā ir vācu V-2 raķetes. Lai vienu tādu raķeti izšautu, vajadzēja 30 tonnas kartupeļu, lai iegūtu degvielu. Un galvenajam varonim un viņa erekcijai ir saistība ar raķešu nosēšanos.

Madris: Tā grāmata iznāca 1973. gadā. Tajā laikā šādas lietas bija ļoti mīļas. It sevišķi vēstures un seksualitātes korelācija, kas droši vien izrietēja no tā, ka bija seksuālās revolūcijas laiks, hipiji un viss pārējais. Es gan to grāmatu neesmu izlasījis.

Viguls: Nu, tur uzreiz jālasa otra blakus grāmata kā ceļvedis un palīgs lasīšanai, ja gribi kaut ko vairāk saprast. Arī tā informācija, ko viņš ir izpētījis. Viņš piekļuva kaut kādiem dokumentiem. Vienu brīdi strādāja kompānijā Boeing.

Madris: Viņš sākotnēji bija inženieris. Bet vispār ārkārtīgi noslēpumains tips. Cik zinu, ir tikai viena viņa fotogrāfija no kaut kādiem 60. gadu arhīviem. Es pirms dažiem gadiem iesāku tulkot viņa stāstu “Entropija”, bet tā arī neesmu pabeidzis, lai gan tas ir viens no viņa īsākajiem tekstiem un it kā pat nav pārāk sarežģīts. Bet tur ir ārkārtīgi daudz visādu nianšu. Uz visas viņa daiļrades fona tas, protams, nav nekāds lielais sasniegums, bet es to izvēlējos gluži praktisku apsvērumu dēļ – neliels, varētu publicēt kaut kur, piemēram, Punctum. Ja varētu vienoties par autortiesībām.

Viguls: Ir gadījies, ka iztulko stāstu, piedāvā, bet tev saka: “Nē, nē, šito mēs nevarēsim nokārtot.” Man tā bija ar vienu Deivida Fostera Volasa stāstu – to no grāmatas “Īsas intervijas ar derdzīgiem vīriešiem”, laikam tā varētu tulkot.

Madris: Jā, bija viens gabals, ko es no viņa arī gribēju tulkot. Laikam no tās pašas grāmatas, “Brief Interviews with Hideous Men”. Tur bija viens tāds foršs gabaliņš par vecu dzejnieku, Nobela laureātu. Viņam, protams, katrā stāstā ir cits literārais piegājiens. Tāds riktīgs amerikāņu postmodernists. Bet vienlaikus arī, kā krieviski teiktu, человек трудной судьбы¹. Kaut gan es nezinu, esmu mazliet palasījis to viņa milzīgo “Infinite Jest”, tas nav romāns, kuru var brīvā brīdī palasīt tāpat vien, niekojoties, noteikti nav. Tā ir nelaime ar daudzām šāda mēroga grāmatām – man tām vienkārši fiziski nav laika. Nesen taisīju rakstu par “Ulisu”, tāpēc, ka sanāca dubulta jubileja – Džoisam 140, “Ulisam” 100. Protams, neērta sajūta, taisot rakstu par grāmatu, kuru pats neesi izlasījis. Jo es mēģināju vidusskolā lasīt “Ulisu”. Es zināju, ka ir tāda grāmata un tāds autors, jo viņš bija pieminēts literatūras mācību grāmatā. Bija tās RaKas mācību grāmatas, diezgan advancētas tam laikam, tur bija forši pārskati par stiliem. Mūsu skolotājs, protams, nemācīja visu, kas tajā grāmatā bija. Par modernismu, par postmodernismu – tā, nobrauca pa virsu. Kā viņš pats teica: “Šito jums nevajag zināt.” Bet mani ļoti saintriģēja, tur bija tieši par “Ulisu”. Aizgāju uz bibliotēku, paņēmu. Likās, ka gan jau izlasīšu. Reizes trīs pagarināju, bet tālāk par 100 lappusēm netiku.

Viguls: Es arī pirmajā piegājienā neizlasīju un arī ņēmu bibliotēkā. Man tiešām paveicās ar bibliotēku. Tur bija, piemēram, “Ulisa” pirmais latviešu izdevums. Arī dzeja tur bija. No atdzejas grāmatām gandrīz viss. Bet, kad es kļuvu par lasītāju, par grāmattārpu, es uzreiz nelasīju, teiksim, Virdžīniju Vulfu, es vispirms lasīju Žilu Vernu. Tas bija pirmais autors, kuru daudz lasīju.

Madris: Diezgan loģiska izvēle tajā laikā.

Viguls: Jā, par nogrimušiem kuģiem, par pētniekiem, kas tos kuģus meklē. Tad es nonācu līdz Džekam Londonam, kuram arī ir daudz piedzīvojumu. Kaut gan sākotnēji es neredzēju īpašu atšķirību starp Londonu un Hemingveju. Es lasīju “Kilimandžāro sniegus”, jo tur arī ir lauvu medības un tamlīdzīgi. Man nebija sajūtas, ka tā ir kaut kāda cita līmeņa literatūra. Tad, protams, bija Remarks. Bet tad vienā brīdī es atkodu, ka ar Remarku kaut kas nav kārtībā. Viņam visu laiku atkārtojas tuberkuloze, katrā romānā ir kāds poļu imigrants, kurš pakaras...

Madris: Man arī ļoti ātri apnika. Kādā brīdī es sapratu, ka nav jēgas tam veltīt tik daudz laika.

Viguls: Man bija līdzīga sajūta ar Haruki Murakami. Kaut gan, protams, es domāju, ka Murakami ir labāks rakstnieks nekā Remarks. Bet vienalga. Es vienā brīdī pārstāju viņam ticēt.

Madris: Lai gan “Norvēģu koks” man tiešām patika.

Viguls: Man arī. Tur bija visādas detaļas, kurās tu kaut ko uzzini. Viņi tur klausījās Bēthovena pēdējās trīs klaviersonātes. Tā bija pirmā klasiskā mūzika, ko es apzināti nolēmu klausīties. Man joprojām tās Bēthovena sonātes šķiet ģeniālas. Un tā tu uzzini no kaut kurienes kaut kādas informācijas druskas, tev liekas, ka tas varētu būt kaut kas foršs, tad tu atrodi, klausies... Un beigās tev nav neviena, ar ko parunāt, jo nevienu tas neinteresē (smejas). Tā sākotnējā izolācija, kamēr sastopi cilvēkus, kurus interesē tas pats.

Madris: Bet, lūk, tev, piemēram, bija interese par dzeju vai atdzeju, bet es līdz tam nonācu tikai pēc tam, kad mēs jau sen bijām pazīstami. Es tikai kaut kad vēlāk sāku lasīt to, kas aktuālajā latviešu dzejā notiek. Par to man ir tāda nožēla, ka es būtu varējis daudz vairāk tam pievērsties, ka tas laiks tika nosviests zemē, lasot kaut kādu drazu – teiksim, “Lata romānus”. Nezinu, vai tas kaut ko būtu radikāli mainījis manā dzīvē. Iespējams, neko. Bet vismaz šodien nebūtu tādas nožēlas par zaudēto laiku. Zini, kā, tie spilgtākie literārie nospiedumi, kas palikuši no bērnības, tomēr lielākoties ir kaut kādi tādi… Nu labi, es nesaku, ka man 6. klasē būtu jālasa Kafka. Bet kaut kāds jau nospiedums paliek apziņā, pat ja tu to nesaproti. It kā jau varētu teikt, ka tas pats Kolbergs nav bērnu literatūra. Tas gan arī nav nekāds modernisms vai postmodernisms, bet lietas, par kurām viņš raksta, jau nav bērnu rotaļas, tomēr nopietnas pieaugušo tēmas.

Viguls: Man, piemēram, liekas, ka romāni pusaudžiem ir pilnīgi nevajadzīgs žanrs, tāpēc ka pusaudžu laikā var lasīt Hesi, Hamsunu. Ir daudz literatūras, kas varbūt nav rakstīta, domājot par pusaudžiem, bet ko pusaudži patiesībā lasa. Tas pats Remarks arī. Tā ir tāda salkana jūtīgu cilvēku literatūra. Kad tu esi pusaudzis, tu esi tāds jūtīgs, tu lasi to Remarku un tev liekas, ka viņš baigās gudrības mētā. Tu domā, kā viņi tur spriež par dzīvi, Parīzē dzerdami latviešu šņabi. Es atceros, “Triumfa arkā” bija aina, kur viņš dzer latviešu šņabi un spriež par dzīvi. Un tev liekas: kāds es tagad gudrs, es lasu Remarku, o jā!

Madris: Man bija šāda sajūta tad, kad es lasīju Eko “Fuko svārstu” 12. vai 11. klasē. Tā bija viena no pirmajām grāmatām, ko es ļoti apzināti gribēju iegādāties. Es pat neatceros, kā līdz tam nonācu. Šķiet, ka vectēvs bija nopircis “Bodolīno” vai arī kāds viņam bija uzdāvinājis. Viņam patika lasīt tādu vēsturiskas ievirzes literatūru, teiksim, Janševski, kaut ko tādā garā. Viņš, protams, neizlasīja to grāmatu, netika galā ar ievadu, kas bija vecajā drukā. Es, man liekas, pats arī visu neizlasīju, bet diezgan lielu daļu gan. Un tad sāku interesēties par Eko. Neatceros, kā es tiku līdz “Fuko svārstam”. Laikam vienkārši es to grāmatu kā fizisku priekšmetu iekāroju.

Viguls: Tai grāmatai jau noformējums vien bija iespaidīgs. Tur arī bija tāda skepse par visādu sakarību meklēšanu.

Madris: Nu jā, par sazvērestības teorijām. Ka viss ir tā kā savienots, bet tomēr absurds, slima fantāzija.

Viguls: Lai gan, protams, beigās īsti nevar saprast, vai tā izrādās taisnība vai varonis ir sajucis prātā, vai kas. Bet man tieši pats sākums patika, ka viņš ierodas tajā dzīvoklī un mēģina uzlauzt datoru. Protams, tur ir arī, neteiksim, ka detektīva, bet trillera elements.

Madris: Viņa arī tika pozicionēta kā intelektuālais trilleris.

Viguls: Kritiķi gan pārmet, ka pārāk daudz dialogu, viss romāns dialogos.

Madris: Jā, es atceros tikai atsevišķas ainas, kur bija kaut kāda darbība. Pārsvarā tiešām ļoti daudz dialogu. Patiesību sakot, tik veikli man ar to grāmatu nemaz negāja, es diezgan ilgi lasīju.

Viguls: Es viņu burtiski apriju. Un vairākas reizes lasīju. Tā man ar Eko grāmatām ir. Es “Rozes vārdu” tikai pēc tam izlasīju.

Madris: Es arī. “Rozes vārds” no lasīšanas viedokļa, protams, bija pateicīgāks. To gan, man liekas, es apriju.

Viguls: Bet neatstāja tādu iespaidu.

Madris: Tik iespaidīga nebija, jā.

Viguls: Dīvainā kārtā. Kaut gan varētu teikt, ka “Rozes vārds” kā romāns ir veiksmīgāks. Tīri tehniski. Patiesībā tik daudz kas būtu jāpārlasa no jauna, viss jau aizmirsies. Varbūt pie daudzām lietām arī neatgriezīšos, jo var sanākt vilšanās. Jāsaglabā labas atmiņas.

Madris: Nu, es katrā ziņā domāju, ka neatgriezīšos pie “Lata romāniem”. Egilu Lukjanski es vairs necilāšu. Manai dzīvei pietiks.

Viguls: Kādu Verna romānu gan varētu. Paskatīties ar citu skatu. Tagad man liekas, ka tur ir diezgan koloniāls skatījums. Kaut gan interesanti, es 2019. gadā biju Spānijā, Galisijā, vienā meistardarbnīcā, un mēs palikām uz salas. Un uz tās salas līča krastā ir piemineklis Žilam Vernam, jo viņam tur esot radusies ideja kapteiņa Nemo tēlam. Tas man likās interesanti, ka patiesībā šī ir ļoti svarīga vieta saistībā ar manu bērnību, ar to, kas mani ievilka lasīšanā, jo Žils Verns bija mans mīļākais autors, un tā. Man patika, ka tur it kā ir cits laiks, bet arī kaut kas fantastisks, kaut kas ļoti tāls. Ne tas, kas ir apkārt. Man patika lietas, kas ir tālas no esošā, neskatoties uz to, ka apkārt jau nebija nekas tāds... Varētu domāt, ka es tā saku tāpēc, ka man bija traumatiska bērnība, bet man bija koša bērnība.

Madris: Man, varētu teikt, bija pretēji. Es literatūrā tiecos meklēt kaut kādas realitātes druskas. Tāpēc man tik ļoti patika Kolbergs. Man šķita, ka tur ir daudz realitātes. It sevišķi padomju laiks, visas tās mahinācijas, noziedznieku pasaule. Tā bija tāda eksotiska informācija, kuru viņš ieguva pats, jo draudzējās ar visādiem miličiem. Viņam bija piekļuve informācijai, kas vienkāršam padomju cilvēkam noteikti nebija pieejama. Un tas viss bija aprakstīts ar diezgan lielu autentiskuma pakāpi. Laikam tieši tas man šķita spēcīgi. Un fantāziju pasaule nemaz tik ļoti nevilināja. Arī bērnībā tās īstās bērnu grāmatas man...

Viguls: Bērnu literatūra man arī nepatika. Es atceros, ka bija “ieteicamajā” literatūrā jālasa “Vinnijs Pūks”. Es biju pilnīgi sašutis! Es nelasīšu kaut kādu stulbu “Vinniju Pūku”!

Madris: “Vinnijs Pūks” man tagad ļoti patīk. Bērnībā arī bija tīri okei, bet tagad, kad lasu priekšā meitai, esmu tai grāmatai mentāli pieslēdzies vairāk nekā tad, kad pats biju bērns. Astrīdai ļoti patīk, jo tā grāmata, protams, ir absurda un smieklīga. Varētu teikt, Kafka bērniem. Bet bērnībā no favorītiem man bija latviešu rakstnieki – Zenta Ērgle, Vija Upmale. Riktīga padomju bērna literatūra. Un arī tāpēc, ka tur bija tā realitāte, īsti bērni, īstas situācijas, kaut arī idealizētas līdz nelabumam. Tas viss mani saistīja daudz vairāk nekā fantāzijas. Tagad man šķiet ļoti interesanti, kur saduras tās abas pasaules, tie pārklāšanās punkti.

Viguls: Man liekas, ka reālisms – tas ir vairāk… Pat ja tas notiek uz kosmosa kuģa, vajag, lai cilvēki ir ticami. Situācija var būt pilnīgi fantastiska, bet lai varoņi rīkojas loģiski, lai viņiem ir arī kaut kādas jūtas, kaut kādi sīkumi, detaļas, kas piešķir ticamību.

Madris: Ja no fantāzijas lietām, tad, piemēram, Lems man patika bērnībā. Tieši tāpēc, kā tu saki, ka it kā darbība norisinās izdomātā pasaulē, bet tur bija ļoti daudz, pirmkārt, psiholoģisma. Un arī tā detalizācijas pakāpe bija ļoti augsta. Protams, no mūsdienu viedokļa raugoties, tās ir pilnīgas blēņas par tiem kosmosa kuģiem. Klasiskas 60. gadu fantāzijas par to, kāda varētu būt dzīve kosmosā.

Viguls: Sešdesmitajos bija tas optimisms par kosmosa iekarošanu.

Madris: Jā. Bet labākajās viņa grāmatās ir forši, ka priekšplānā ir cilvēciskais faktors.

Viguls: Es gribētu dzīvē pieredzēt... Nevar gan zināt, vai tā varētu notikt.

Madris: Ko tu gribētu pieredzēt, Marsa iekarošanu?

Viguls: Nē, Marsa iekarošana ir pilnīgi bezjēdzīga, priekš kam mums vēl piemēslot Marsu? Bet vismaz izpētīt varbūt... Ir pat Saules sistēmā vietas, kur, iespējams, varētu pastāvēt kaut kāda primitīva dzīvība. Vismaz uzzināt – ir vai nav.

Madris: Pat ja mēs atklājam primitīvu dzīvību uz kādas ļoti tālas planētas, mums tas pilnīgi neko nemaina.

Viguls: Protams, jā. Bet tas jautājums – vai mēs esam vieni vai ne? Ir gan arī tāds arguments, ka varbūt labāk to nezināt (smejas). Bet Marsa iekarošana – es nesaprotu, kāda no tā jēga.

Madris: Nu, kaut kāds tehnoloģisks progress. Nevar noliegt, ka tā pati kosmosa iekarošana 60. un 70. gados nesa līdzi ārkārtīgi lielu tehnoloģisko progresu. Daudz kas no tā tika pēc tam ieviests arī ikdienas dzīvē. Bet, jā, mēs, protams, varam teikt arī par karu, ka tas, kas kara laikā tika apgūts, uzzināts un izstrādāts, pēc tam tiek ieviests dzīvē. Piemēram, medicīnā.

Viguls: Vai konservi, pat apelsīnu sula: bija problēma, kā uzglabāt apelsīnu sulu svaigu. It kā sīkums, bet patiesībā tas kara vajadzībām tika izstrādāts.

Madris: Bet negribas uz karu raudzīties kā uz baigo virzītājspēku.

Viguls: Jā. Kas tā par cenu, lai uzglabātu apelsīnu sulu?

Madris: Tomēr jocīgi, ja tā padomā: jau Pirmais pasaules karš tika uzskatīts par tik ārkārtīgi dehumanizētu procesu. Pēc Pirmā pasaules kara taču attieksme it kā radikāli mainījās. Bet tagad rodas iespaids, ka neviens no tā neko nav mācījies.

Viguls: Vispār tā sajūta gan saistībā ar klimata pārmaiņām, gan ilgākā perspektīvā, gan īsākā perspektīvā, gan pavisam vienkāršā, ka viss paliek dārgāks, rēķini ir milzīgi... Tas, protams, var nomākt. Bet, no otras puses, mēs to nevaram ietekmēt. Jācenšas mazos dzīves prieciņus baudīt, kamēr vēl var.

Madris: Kas cits atliek? Gribētos jau, protams, sajūtu, ka tu vari kaut ko vairāk mainīt. Bet man vismaz attiecībā uz mūsu paaudzi nav šīs sajūtas. Varbūt nākamās paaudzes...

Viguls: Nevarētu teikt, ka mēs esam optimistiska paaudze. Kaut gan divtūkstošo mijā šķita, ka viss ir iespējams vai pamazām kļūst iespējams.

Madris: Man liekas, problēma ir tajā, ka esam palikuši vecāki. Tūlīt jau noklapēs 40, kas tad pēc tam atliek? Veco ļaužu pansionāts, katetrs un viss pārējais. Tuvojoties 40, ir kaut kāds nogurums, vai es pat nezinu, kā lai to nosauc.

Viguls: Knutam Skujeniekam bija dzejolis par to, ka viss ir uz trīsdesmitgadnieku pleciem.

Madris: Tagad jau varētu teikt, ka uz 20, ne?

Viguls: Jā, interesanti, uz kuras vecuma grupas pleciem viss ir?

Madris: Es nejūtu sevī tādu enerģiju. Es varu apskaust un tiešām priecāties par tiem cilvēkiem, kuriem ir spēks par kaut kādām lietām aktīvi iestāties, varbūt pat iziet ielās ar plakātiem, un tā. Es jūtu pārāk lielu nogurumu. Ceru, ka tas tikai man tā ir.

Viguls: Es kaut kādā brīdī varu par kaut ko baigi iedegties un pārdzīvot, bet...

Madris: Tu jau nevari sev neko pārmest! Tu tak aizsūtīji manuskriptu bērnu tiesību inspekcijai (smejas)!

Viguls: Bet pēc tam iestājas nogurums un gribas arī sevi pasaudzēt. Es neesmu iegājis feisbukā vairākus mēnešus, man vispār negribas.

Madris: Nu, sociālie tīkli vispār ir sevi izsmēluši. Es tīri praktisku apsvērumu dēļ nevaru norobežoties no visa notiekošā, man darbs paģēr sekot līdzi notiekošajam. Un, protams, ir lietas, par kurām es cepos iekšēji, ģimenes klātbūtnē vai ar kolēģiem, bet man nav ne spēka, ne pārliecības, ka vajadzētu kādam ar putām uz lūpām kaut ko soctīklos pierādīt. Es tam vienkārši neredzu jēgu.

Viguls: Sociālie tīkli rada tādu ilūziju, ka notiek diskusija, bet tas ir tāds erzacs, aizvietojums domu apmaiņai.

Madris: Es to redzu kā karalauku, kur cilvēki kā datorspēlē sanāk kopā, izšaudās, samet granātas viens otram virsū un tad izlogojas ārā un iet kafiju dzert. Jo nav taču vispār nekādu pazīmju, ka kāds kaut ko pārdomātu vai mainītu uzskatus tikai tāpēc, ka viņam feisbukā uzraksta komentāru: klausies, zini, tu visu esi sapratis nepareizi, rekur tev 10 linki uz intervijām ar tādiem un tādiem ekspertiem, izlasi, noskaties, un sapratīsi, ka esi kļūdījies!

Viguls: Pat ja tas cilvēks tos 10 linkus apskatītu un visu kārtīgi izlasītu, tas taču nav jautājums par argumentāciju, tas ir jautājums par dažādiem domāšanas virzieniem, kas var konfliktēt, bet nespēj viens otru mainīt. Es zinu, man pašam ir lietas, kas uzreiz raisa riebumu un sajūtu, ka tas ir kaut kas falšs. Reizēm liekas, ka esmu dzimis anarhists. (Smejas.)

Madris: Es gan laikam esmu tas likumpaklausīgais pilsonis. Kaut gan, protams, arī līdz kaut kādām robežām. Tur arī zināmā mērā ir savtīgums iekšā: kad tu pats mājās sarīko ballīti, tev negribas, lai kaimiņi nāk sūdzēties vai sauc policiju. Bet, kad ballīti sarīko kaimiņi un tu nevari bērnu nolikt gulēt, tad, protams, gribas pašam saukt policiju. Tas viss ir ļoti slideni – tā likumpaklausība.

Viguls: Bet, redz, sapnī es to Uldi Vanagu nodūru, nejuzdams nekādus sirdsapziņas pārmetumus un baidīdamies tikai no soda; tas bija vienīgais, kas mani biedēja, – tas, ka būs sods.

Madris: Kā zināms, mūsdienu Latvijā no soda nav jābaidās! Mums ir daudz lielisku piemēru, kas to apliecina. Ir ārkārtīgi liela varbūtība, ka izspruksi cauri sveikā.

Viguls: Var vienkārši pamosties, ja tas ir sapnis.