Viss arī tāpat skaidrs, kas tur vēl ko prātot

Mēdz būt tā, ka teksts neiznāk uzreiz pēc uzrakstīšanas un šķiet, ka īstais brīdis ir pagājis. Taču ar šo interviju viss, izrādās, ir savlaicīgi. Tieši tagad, kad Ulda Tīrona sarunbiedra vārds Krievijā tiek daudzināts dzeltenajā presē un plucināts visos televīzijas šovos un kad par traģisko avāriju, kurā Mihails Jefremovs iekļuva, nav izteicies tikai retais, ir interesanti palasīt interviju, kas notikusi pirms diviem gadiem. It kā patīt atpakaļ kinolenti un noticēt, ka viss būs citādi.

Man Mihails Jefremovs nav tikai pazīstams cilvēks un aktieris, ar kuru liktenis savedis kopā darbā. Viņš ir neatņemama manas jaunības sastāvdaļa; viņš bija priekšā, kad es tik tikko sāku strādāt teātrī – A. Čehova Maskavas Dailes teātrī (МХАТ) laikposmā, kad to vadīja Oļegs Jefremovs. Apvienība Современник-2 ieplūda Maskavas Dailes teātrī 1991. gadā visnotaļ iespaidīgā sastāvā. Pirms tam, kad cita pēc citas sāka rasties teātra studijas, nelieli un ļoti aktīvi teātra kolektīvi, kuros varēja eksperimentēt, iestudēt jaunas un aizmirstas lugas, runāt citā valodā, Mihaila vadīto Maskavas Dailes teātra 1987. gada izlaiduma Skolu-studiju savā teātrī ielaida Gaļina Volčeka. Tā posma izrādes – Jurija Oļešas “Pļauka”, Mihaila Roščina “Hērakla septītais varoņdarbs”, Jevgeņija Švarca “Ēna” un “Kailais karalis” – ļoti atšķīrās no ierastības pat uz citu jauno studiju veikuma fona.

90. gados mēs Maskavas Dailes teātrī strādājām kopā. Mihails sāka spēlēt pavisam citas lomas, taču uz Jaunās skatuves turpināja sava teātra meklējumus. Pirmā izrāde, kuru viņš iestudēja Maskavas Dailes teātrī, bija “Oto Veiningera pēdējā nakts” (pēc Jehošuas Sobola lugas), pēc tam poļu kinorežisors Kšištofs Zanusi uztaisīja “Sieviešu spēles”, kur līdz ar Mihailu darbojās Jekaterina Vasiļjeva un Jevgeņija Dobrovoļska (toreiz – aktiera sieva). Vasiļjevai tā bija atgriešanās aktrises profesijā pēc pārtraukuma, Zanusi – pirmā izrāde Krievijā. Režisora Mihaila Jefremova nākamā izrāde bija Moljēra “Sievu skola”, tai sekoja “Vīru skola”. 90. gadu vidū viņš iestudēja Ivana Ohlobistina lugas “Maksimiliāns no Staba” un “Ļaundare jeb Delfīna kliedziens” (šī iestudējuma video vēl joprojām klīst internetā kā piemērs vienai no spilgtākajām tālaika izrādēm). Trepļeva loma “Kaijā”, Otrepjeva – “Borisā Godunovā”, Čacka – “Gudra cilvēka nelaimē”... vai tagad maz iespējams iztēloties, ka tas aktierim Mihailam Jefremovam bija absolūti organiski? Vai kāds no tiem, kas viņu atceras no televīzijas seriāliem, spēj iztēloties viltus caru, kurš stājas pretī (Oļega Jefremova spēlētajam) Borisam Godunovam milzīgā – ļoti iespējams, 90. gadu vidū visnozīmīgākajā – Maskavas Dailes teātra izrādē?

Man šķiet būtiski atgādināt, ka Mihaila dzīvē ir bijis arī tāds liels, nopietns darbs. Viņa turpmākā dzīve kino un televīzijā masu skatītājam ir aizsegusi viņa darbu teātrī un sava teātra meklējumus. Teātrī Современник viņš beidzamajos gados spēlēja jau pavisam citādas lomas, un arī projektu izrādes, kurās viņš iekļāvās alkās pēc aktiera darba, neļauj noskārst viņa aktieriskā talanta apjomu. Lai gan “Čapajevs un tukšums” ar viņa līdzdalību ir viena no visdzīvīgākajām projektu teātra izrādēm.

Mihails Jefremovs vienmēr ir saglabājis neticamu brīvību dzīvesveidā, neatkarību un uzticību sev un savai teātra mākslas izpratnei. Viņa laiks ir 90. gadu brīvība un mākslinieciskā māžošanās, cenzūras neesība un neticamie ikdienas atklājumi tajā periodā. Un viņa zaudējumi – draugi un biedri, kuri tajos pašos 90. gados aizgāja bojā pavisam jauni.

Viņš, kurš lolojis senču piemiņu, augstā vērtē turējis vecākus, atcerējies ģimenes, valsts, teātra, МХАТ Skolas-studijas vēsturi, visu mūžu atbalstījis studiju biedrus un kolēģus no Современник-2, bezgala cienīja Gaļinu Volčeku, spēlējot viņas teātrī ne gluži savu repertuāru, – un paralēli iekaroja visu Krieviju ar saviem skečiem internetā un lomām masu kino. “Pilsoni dzejnieku” 21. gadsimta sākumā skatījās tūkstošiem skatītāju pilnas zāles visās Krievijas pilsētās. Mihails noturēja šīs zāles – viens pats. Šajā ziņā viņš, bez šaubām, atgādina 70. gadu varoni aktieri Vladimiru Visocki. Tikai Visockis bija dzejnieks. Turpretī Mihails Jefremovs ir sava laika dēls un savas valsts pilsonis.

Jevgeņija Šermeņova

Rīgas Laiks: Nu, par jums.

Mihails Jefremovs: Paldies, uz jūsu veselību.

RL: Es šodien izgāju šādu testu. Parasti es tiem nepievēršu uzmanību, taču šis bija interesants: “Kas ar jums būtu noticis 1917. gadā?” Kā jūs domājat, kas ar jums būtu bijis 1917. gada revolūcijas laikā?

Jefremovs: Nespēju iztēloties. Domājot par manu ģimeni, tajā no vienas puses bija zinātnieki, no otras puses – priesteri. No trešās puses – mans vectēvs bija mācījies reālskolā. Kaut kādi trešās ģildes tirgotāji.

RL: Tad jūs droši vien būtu izrādījies pie baltajiem.

Jefremovs: Nē, pie baltajiem bija nonākuši divi manas vecmāmiņas brāļi, viņi nokļuva Harbinā un pēc tam Austrālijā. Austrālijā dzīvo mana tēva otrās pakāpes brālēns. Viņš ir viens no simt labākajiem Austrālijas ārstiem. Tā nu es nezinu... Varbūt es kā Meierholds būtu staigājis ar pistoli. Velns viņu zina. Toreiz kokaīnu, liekas, pārdeva bez receptes aptiekā. Un, kādas lietas toreiz notika ar cilvēkiem, es pat iztēloties nespēju.

RL: Jautājumi tur bija diezgan interesanti. Piemēram, vai jūs, ieraudzījis kaķēnu, nesīsiet to mājās?

Jefremovs: Nē, nenesīšu, jo man ir alerģija pret kaķiem.

RL: Vai uzrakstīsiet par to feisbukā, vai nofotografēsiet...

Jefremovs: Nē, es nelietoju feisbuku un sociālos tīklus.

RL: Vai nodomāsiet, ka izdzīvo tikai stiprākais...

Jefremovs: Nē, es uz viņu tā skumīgi paskatīšos un nodomāšu: “Nu re, arī tev ir tāds pats liktenis kā mums visiem šai milzīgajā Visumā.”

RL: Aha, es arī tā atbildēju. Un man pavēstīja, ka es būtu nejauši nogalināts uz ielas. Uzrakstīja šādi: “Revolūcijai mēdz būt ļoti daudz bezjēdzīgu upuru. Jūs esat viens no viņiem.” Savukārt visi mani draugi būtu nonākuši baltgvardu armijā.

Jefremovs: Kā tad latviešu strēlnieku komanda? Viņi taču...

RL: Murgs, par to labāk nerunāsim. Vienkārši kauns.

Jefremovs: Tas nav kauns, tā ir vēsture. Es saprotu, ka vācietis, kuram šobrīd ir 20 gadu, uzņemas savas valsts vainu tajā katastrofā. Bet pie mums Krievijā jau grēknožēla līdz šim nav notikusi. Mums viss arī turpmāk notiks.

RL: Starp citu, kāda ir jūsu attieksme pret Latviju? Vai jums nav sajūtas, ka Krievija kaut kad ir to okupējusi?

Jefremovs: Nu, Baltijas republikas vienmēr ir bijušas... Ne tikai Latvija, bet arī Igaunija, arī Lietuva manā apziņā vienmēr ir bijušas atļautu ārzemju valstis. Pat Krievijas masu apziņā visviens ir iekšēja apzināšanās, ka tas nav tavs. Paldies, ka atļaujat piebraukāt. Manuprāt, šobrīd nav tā lielvalstnieciskuma, ko tīši izraisa masu mediji, kuri visi dragā vienu un to pašu meldiņu: “O, mēs tūlīt sabumbosim Sietlu.” Tā tomēr ir fantastika. Latvija neapšaubāmi ir suverēna valsts. Jā, Latvija ir mūsu tuvākās ārzemes. Jā, var teikt, mums ir bijusi kopīga vēsture... nezinu, visas tās katrīnas II un nikolaji I. Taču toreiz Krievija militārā ziņā Eiropai bija tas pats, kas tagad ASV. Tas ir, man šķiet, ka līdz 20. gadsimtam vēl nebija tāda pasaules kārtību pretnostatījuma. Krievija visu vēl ilgi mals un mals. Un labi, ka viss beidzās miera ceļā. Varbūt tāpēc, ka arī slinkums Krievijā ir milzīgs.

RL: Nu, Vladimirs Vladimirovičs neatgādina ļoti slinku cilvēku.

Jefremovs: Vladimirs Vladimirovičs jau nav Krievija. Es šajā ziņā nepiekrītu. Vladimirs Vladimirovičs, protams, ir nozīmīgs moments Krievijas vēsturē, viņu pieminēs vēl tūkstoš gadu. Taču viņš nav Krievija.

RL: Jūs gan reiz izteicāties, ka šeit visi ļoti pielāgojas vadonim.

Jefremovs: Pat ne pielāgojas – vienkārši sāk mimikrēt. Kad bija Hruščovs, visi bija līksmi kā Hruščovs, bļaustīgi. Kad bija Brežņevs, visi bija tādi lādzīgi... Nujā, bija šādi tādi disidenti, bet viņi jau nesaprata, ka visu principā var atrisināt lādzīgi, Dņepropetrovskas stilā. Pēc tam nāca Mihails Sergejevičs, kuram patika papļāpāt, – visi sāka pļāpāt. Pēc tam nāca Boriss Nikolajevičs – tas pats: visi dzēra un necik daudz nesaprata. Pēc tam pie varas atgriezās Pēterburga.

RL: Pēterburga jums, liekas, kaut kā nepatīk...

Jefremovs: Nepavisam nav tā, ka man Pēterburga nepatiktu, tieši otrādi, man šī pilsēta ir ļoti mīļa. Es Pēterburgu sapratu, pabijis Amsterdamā. Pirms tam nesapratu, no kurienes tas pēkšņi radies. Tukšā vietā kaut kas tāds vienkārši nevar rasties. Ieraudzījis Amsterdamu, es sapratu: nē, nav radies tukšā vietā. Sākumā Pēteris ieraudzīja, kā var uzcelt pilsētu. Tomēr tā vienalga ir iznākusi no purva, būvēta uz kauliem, un purvā tā arī aizies. Baidos, ka arī uz kauliem.

RL: Es sarunājos ar vēsturnieku Anatoliju Razumovu. Cita starpā viņš piedalās izrakumos vietās, kur bijušas nošaušanas, – gan Ļeņingradas pievārtē, gan Maskavas apkaimē. Tas ir kaut kas neaptverams. Šai ziņā arī Pēterburga ir īpaša pilsēta. Gluži kā asinssaitēm saistīta ar Krieviju.

Jefremovs: Pēterburga mums ir dāvājusi Ļeņinu un revolūciju. Lai gan Ļeņinu patiesībā uzdāvinājām mēs. Mēs, voldzinieki. Man visi radi ir no Volgas apkaimes. Gan čuvaši, gan mordvieši.

RL: No kurienes čuvaši nāk?

Jefremovs: Tie ir Čeboksari, Volgas krastā. Īstenībā mans vecvectēvs ir čuvašu alfabēta un rakstības iedibinātājs, dižais Volgas apgaismotājs Ivans Jakovļevs, kurš pārtulkoja Bībeli čuvašu valodā, trīssimt skolu savā mūžā atvēra un bija Ļeņina tēva vietnieks. Daudzi čuvaši bija pret vecvectēvu, jo viņš teica, ka jādraudzējas ar krievu tautu: kultūra, izglītība, čuvašu kristietiskošana. Tas nepatika visādiem pagāniem, tautas tradīciju glabātājiem, un 1919. gadā viņu arestēja. Pēc tam pienāca telegramma... Simbirskā, tagadējā Uļjanovskā, kur viņš dzīvoja. Viņam tur bija baznīca, ko viņš uzcēla, tur vēl joprojām dievkalpojumi ir čuvašu valodā... Savukārt pa labi atrodas trīsstāvu skola, kurā viņš bija skolotājs. Tur ir viņa memoriālais kabinets. Un no tā viņa kabineta – tāds kalniņš. Un, ja paskatās uz augšu, tur ir Ļeņina memoriāls. Droši vien bija pa to kalniņu ziemā skraidījis velteņos. Nu lūk, un, kad vecvectēvu arestēja, pienāca telegramma: “Neaiztieciet veco Jakovļevu. Uļjanovs-Ļeņins.” Pēc tam šī telegramma bija caurlaide visur.

Un vēl bija viens no maniem vectēviem – viens no Puškina muzeja Ēģiptes zāles izveidotājiem. Tādējādi manu senču vidū galvenokārt bija zinātnieki, mākslas zinātnieki, filologi. Mana vecmāmiņa bija balerīna, mamma pasniedza МХАТSkolā-studijā, gandrīz visi aktieri, kurus jūs redzat Krievijas teātros, ir viņas audzēkņi. Un tad jau tēvs – režisors Oļegs Jefremovs.

RL: Vai jums nekad nav bijusi sajūta, ka tik izcili raduraksti ir smaga nasta, ka jums vajag kaut kā arī pašam...

Jefremovs: Ko tad man vajadzēja pašam? Es pats šo to daru.

RL: Nu, tādos gadījumos var sacīt, ka notiek cīņa ar tēvu.

Jefremovs: Man nenotiek cīņa ar tēvu. Cīņa tikai vienā ziņā: viņam bija divi bērni, man ir seši.

RL: (Smejas.) Bet kāpēc jums, Mihail, ir tik daudz sievu? Piecas.

Jefremovs: Tādas reālas ir četras.

RL: Aušīgs esat.

Jefremovs: Jaunībā biju aušīgs. Tagad jau – cik? – 14 gadus mēs dzīvojam, mums ir trīs bērni ar manu pēdējo sievu.

RL: Viņa bija tā, kas noteica, ka jūs dzīvojat katrs savā mājā?

Jefremovs: Jā, mēs tiešām dzīvojam katrs savā mājā.

RL: Man ļoti patika viņas pamatojums: “Zinot, ka viņam jau trīs sievas ir bijušas, es uz nākotni tā nevaru paļauties.”

Jefremovs: Jā, viņa tāda ir. Viņa atšķiras no citām manām sievām tādējādi, ka uzskata: es muļķi laižu, neko prātīgu nedaru. Iepriekšējās taču arī bija aktrises, viņas visu saprata. Turpretī šī – arī radoša profesija, skaņu režisore, bet ir viņai sirds dziļumos tāds uzskats, ka šī ir muļķa laišana. Reizēm atnāc un saki: “Kā es esmu noguris!” Bet viņa? “Un kā es nogurstu ar trim bērniem?” Es jokoju, protams, un viņa ar humoru. Viņa saka: viņai tiešām tā esot ērtāk. Jo vienā mājā ir viņa un bērni, otrā – es un daba.

RL: Tātad jūs neuzskatāt par kļūdu to, ka te precaties, te šķiraties?

Jefremovs: Tas taču ir liktenis. Nu, tā sanāk. Bet tagad es jau vairs nešķiros un neprecos, jau 14 gadus. Jau sāc baidīties no šī skaitļa.

RL: Kāpēc?

Jefremovs: Liekas, Ņemirovičs-Dančenko ir teicis, ka dzīve teātrim ir nomērījusi kādus 14, 15 gadus. (Abi smejas.) Es gan tagad mazāk runāju par sevi, vairāk par Krievijas vadību.

RL: Bet skatieties – ķēniņam Oidipam liktenis lēma pārgulēt ar māti un nogalināt tēvu. Pēc tam viņš izdūra sev acis, jo saprotams: viss, ko es daru, notiek man par spīti un atduras liktenī. Bet ir taču arī kaut kāda gribas brīvība, mēs varam kaut ko izvēlēties.

Jefremovs: Kas attiecas uz gribas brīvību – protams, mums ir visas tiesības izvēlēties. Taču līdztekus gribas brīvībai vēl ir tāda lietiņa kā gribasspēks. Ar to gan problēma, manuprāt, ir daudz lielāka nekā ar gribas brīvību.

RL: (Smejas.)

Jefremovs: Es tagad runāju vienkārši par cilvēcisko gribasspēku. Nu, tad nu gan grūti – šodien piecelies astoņos nulle nulle, uztaisi rītarosmi. Nuja, visi sapņo dzīvot kā cilvēki, normāli dzīvot. Bet gribasspēka nepietiek.

RL: Ko tāds cilvēks kā jūs var iemācīt jaunajai paaudzei?

Jefremovs: Tāpēc jau arī es nemācu.

RL: Kā nu ne, jums trīs gadus bija teātra skola.

Jefremovs: Man tur bija divas dienas. Pirmā diena, kad es kļuvu par docenta pē ī...

RL: Par ko jūs kļuvāt?

Jefremovs: Par docenta pienākumu izpildītāju. Krievijas Valsts kinematogrāfijas institūtā, Hucijeva darbnīcā Raihelgauza kursā. Raihelgauzs man pateica, lai es savācu kursu. Šajā kursā, starp citu, bija daudzas slavenas personas. Piemēram, Iļjuša Hržanovskis, brīnišķīgs režisors, Daša Violina, izcila producente. Viņi tā kā bija mani studenti. Es atnācu, viņus visus ieraudzīju un teicu: “Labi, satiksimies nākamo reizi, iepazīsimies. Jūs katrs nosauksiet divus trīs dramaturģiskus nosaukumus, kurus jūs vēlētos iemiesot.” Lai mēs ar viņiem kaut ko varētu izdarīt, lai būtu iespējams viņus kaut kur apvienot. Viņi bija kādi piecpadsmit. Tātad pēc nedēļas mēs satikāmies, bet neviens no viņiem neko nebija izdarījis, izņemot kursa vecāko, kurš man atnesa kādas piecas lapas. Tajās, liekas, bija izrakstīta visa pasaules dramaturģija (smejas). Kopš tā laika es ne ar kādu pasniegšanu nenodarbojos. Es tak pat bērnus neaudzinu.

RL: Jā, esmu dzirdējis, ka jūs viņus vienkārši atstājat savā vaļā. Lai paši audzinās.

Jefremovs: Nē, viņiem ir materiāls. Es cenšos audzināt vienu cilvēku, Annu Mariju, jo viņai tur ar mammu problēmas. Taču Anna Marija ir tik neatkarīga, ka ir pat dīvaini viņu audzināt. Reizēm viņa audzina mani. Taču vienalga, audzinādams es kļūstu neciešami apnicīgs. Viņa man visu laiku saka: “Ko tu lasi morāli? Vairāk neko nevari pateikt?” Es tik tiešām saprotu, ka man nav pedagoģiska talanta bērnu ar kaut ko aizraut. Bērnam kļūst garlaicīgi, kolīdz es paveru muti. “O, sākas!” viņa saka.

RL: Tas ir, ar viņiem jūs nevarat jokot...

Jefremovs: Nē, kāpēc, es jokoju, taču viņi reizēm ļoti apvainojas (smejas), jo viņi šos jokus nesaprot.

RL: Bet kā jūs 5. klasē kļuvāt par pretpadomju aģitatoru?

Jefremovs: Nu, par pretpadomju aģitatoru... nedomāju, ka tiešām jau piektajā klasē. Tad mēs rakstījām “Brežņevs – muļķis”, kaut kādas zīmītes cits citam padevām... Pēc tam mēs noorganizējām Šobļad partiju. Tas bija 5. klasē.

RL: Kā tad bija? Kāds bija jūsu mērķis?

Jefremovs: Mērķa mums tā arī nebija. Kaut kādi kongresi bija, es vāji atceros...

RL: Paga, jums bija kongresi?

Jefremovs: Jā, mēs čiepām aktu zāles atslēgu. Nu, cik tad mūsu tur bija – kādi 12 līdz 15.

RL: Un jūs pieteicāt karu Norvēģijai vai kaut ko tādā garā?

Jefremovs: Nē, nē. Mums vispār nebija politisku uzdevumu.

RL: Par ko tad jūs cīnījāties?

Jefremovs: Par brīvību.

RL: No kā?

Jefremovs: No visa. Mūsu partija saucās Šobļad – šobla ir tāds agresīvs pūlis. Agresīvu pūļu partija. Jo katrs no mums bija agresīvs pūlis.

RL: Un kā partija izjuka?

Jefremovs: Beidzām spēlēties, pienāca brīvlaiks.

RL: Un nevis tāpēc, ka atnāca tāds vīriņš...

Jefremovs: Nē, nē. Tādu nepatikšanu man vispār gandrīz nav bijis. Nu, vienu reizi, kad par Jeļcinu ieņaukstējāmies Современник-2 studijā. Tad patiešām ieradās partijas sekretārs, visi – gan Gafts, gan Ahedžakova, gan Volčeka, gan Kvaša – sāka mūs aizstāvēt. Tā bija Mihaila Roščina luga “Hērakla septītais varoņdarbs”. To mēģināja palaist Staņislavska teātrī kādā 1970. vai 1972. gadā, bet nepalaida. Mums tā sākumā bija iestudēta kā diplomdarba izrāde, bet pēc tam Roma Heidze, kurš spēlēja Hēraklu, to pārnesa uz mūsu teātri Современник-2, kur Hēraklu mums spēlēja Ņikita Visockis, Vladimira Visocka dēls, tāds harismātisks. Tur bija tāda melu dieve Ata, kuru spēlēja Ļena Jaralova, tagad aktrise Ebreju kamerteātrī. Viņa teica: “Hērakl, kāpēc tev jāmirst? Viss arī tāpat ir labi.” Un pēc tam: “Re, avīzē rakstīts, ka Jeļcina referāts CK plēnumā esot politiska kļūda, un visi izsaka vispārēju atzinību. Kaut arī neviens to nav ne redzējis, ne dzirdējis, ne lasījis.” Tad – piecas minūtes ilgas ovācijas. Tas bija kāds 1987. gads.

RL: Un kas pēc tam notika?

Jefremovs: Pēc kādām 20 minūtēm piezvanīja kurators no KGB – vēl izrāde nebija beigusies. Viņš teica: “Ko jūs tur darāt?” Es saku: “Kas tad ir? Atklātība. Ko gribam, to arī darām.” Nākamajā dienā mēs atkārtojām, bija ļoti daudz cilvēku, bezmaz jātnieku milicija ieradās, mums stikls tika izsists. Bet trešajā dienā mēs rimāmies, nolēmām, ka pietiek. Un pie mums dzīvoklī ieradās kaut kāds Maskavas partijas komitejas ceturtais sekretārs, biedrs, uzvārdā Karabasovs. Bet bija sapulcējušies visi lielie Tautas skatuves mākslinieki. Viņš bija ieradies mūs strostēt, bet te viņa priekšā nostājās padomju teātra un kino leģendas, kādi desmit cilvēki. Un viņš tā: “Ui!” Atceros, kā Kvaša viņam teica: “Jūs pasakiet, jūsu uzvalks – no kurienes tas ir?” Viņš saka: “Nopirku veikalā.” – “Ko jūs melojat, tādu uzvalku veikalā nav!” Ļoti bargi viņi ar šo runāja. Pat Jeļcins kaut kādā savā grāmatā uzrakstīja, ka kāds Maskavas jaunatnes teātris izteicis atbalstu demokrātijai. Es domāju, ne tikai mēs toreiz izteicām.

RL: Vai atceraties to vietu “Maskavā–Gailīšos”, kur viņi rīkoja revolūciju, lai veikals tiktu atvērts agrāk un...

Jefremovs: Tak neatceros. Atceros vienu nodaļu: “Un nekavējoties iedzēru.”

RL: Viņi tur pēc tam paši novērtē savu revolūciju. Kā jūs vērtējat savu 80. gadu beigu, 90. gadu sākuma revolūciju?

Jefremovs: Nu, mēs taču kaut ko panācām. To, ka varam vismaz naudu samainīt, nevis pēc 88. panta iet armijā.

RL: Starp citu, jūs dienējāt Višņijvoločokā?

Jefremovs: Jā.

RL: Tur ir lieliski nosaukumi. Es braucu un brīnījos. Piemēram, ciemats Melnie dubļi.

Jefremovs: Jā. Es tur, starp citu, ciematā Melnie dubļi, lasīju kartupeļus.

RL: Vēl netālu ir ciemats Žūpava.

Jefremovs: Es armiju neatceros ar šausmām. Kaut arī saprotu, ka bija šausmīgi. Man atmiņā nāk ļoti labi laikposmi. Patvaļīgas aizlaišanās reizes, Ļoha Tkačovs, ar ko mēs vēl aizvien uzturam attiecības.

RL: Jūs man ar armiju saistāties tikai no seriāla “Robeža”.

Jefremovs: Tā jau gan. Bet es tik tiešām esmu staigājis formā. Ar gaišziliem uzplečiem.

RL: Man liekas, jūs esat tas retais cilvēks, kurš izlasījis Vladimira Medinska romānu.

Jefremovs: Nu, kā... Es vienkārši reiz pirms lidojuma – starp citu, uz Rīgu – ieraudzīju, ka visa grāmatnīca piegāzta pilna ar vienu romānu. Kas tad nu? Es to nopirku. “Siena”, grāmata par Krieviju. Es izlasīju, taču sapratu, ka tā ir tāda publicistiska grāmata. Un tad nodomāju: “Hm, ko gan viņš, šis brīnišķais fantazētājs, spēj izdarīt mākslas lauciņā?”

RL: Un ko jūs secinājāt?

Jefremovs: Es secināju, ka viņš bija pielīdējs un tika iecelts par kultūras ministru. Pielaizījās.

RL: Kam?

Jefremovs: Vladimirovičam.

RL: Vai tad šis lasa?

Jefremovs: Viņam pastāstīja. Nu, skatieties: cilvēks izrakstījies par to, ka ienaidniekus dirstuvē saņemsim ciet, dirstuvē arī nomušīsim. Tur aprakstīts tūkstoš sešsimt kaut kurš gads, Smoļenskas aizsardzība no poļu okupantiem. Viņš saka: “Ja dirstuvē basurmanus noķersim, dirstuvē arī piebeigsim.”

RL: Nujā, tāpat kā Putins.

Jefremovs: Aha, “žmiegsim atejā”. Es uzskatu, ka tā ir pielīšana. Bet viņš pēc tam par mani teica, ka es neesot sapratis humoru. Izrādās, viņš tā joko, tas viņam tāds joks. Viens te pirms neilga laika joka pēc ielaida vārtos astoņas ripas no Krievijas Federācijas prezidenta. Nakts hokeja līga.

RL: Kas tas tāds?

Jefremovs: Nu, ir tāda Nakts hokeja līga, kurā Krievijas Federācijas prezidents Vladimirs Putins iziet ar ķiveri galvā un samet vārtos ripas.

RL: Kāpēc?

Jefremovs: Nu, viņš spēlē hokeju, propagandē veselīgu dzīvesveidu.

RL: Kurš tad stāvēja vārtos?

Jefremovs: Vārtos stāvēja tagadējais Tulas apgabala gubernators. Viņš tika pie gubernatora amata par to, ka ielaida astoņas ripas.

RL: Mihail, tas, ko jūs stāstāt par mūsdienu varas pārstāvjiem, laikam ir vēl smieklīgāk nekā Brežņeva laikos.

Jefremovs: Nē, ko jūs runājat! Brežņeva laikos bija smieklīgāk, jo Brežņeva laikos šie joki vēl atradās absurda teātrī. Mums tomēr nav absurda teātris.

RL: Par kādu teātri jūs to nosauktu? Par postmoderno?

Jefremovs: Jā, jā, visi dzīvo postmodernā. Viss ir labi, attīstījās Krievija, bet tad – da-damm! – un beigās noteikti kaka.

RL: Labi, ja Brežņeva žanrs ir absurda teātris...

Jefremovs: Tas bija smieklīgi, jo viņi, šie komunisti, bija dikti vecīgi...

RL: Ļoti veci?

Jefremovs: Jā, tas nebija diez ko glīti, ka visa valsts smejas par tām viņu vecīgajām štellītēm. Viņi bija galīgi sagrabējuši, turējās tikai tradīcijas pēc. Tagad toties pilnīgi viss ir citādi.

RL: Vai jūs cienāt vecus cilvēkus?

Jefremovs: Nu, vispār es uzskatu, ka viņi jāciena.

RL: Pat tad, ja viņi ir bijušie padomju koncentrācijas nometņu uzraugi?

Jefremovs: Es tik un tā sabiedriskajā transportā palaistu viņu apsēsties. Viņš ir vecāks, un viss. Nezinu, es laikam esmu tā audzināts. To man vectēvs pateica... Bijām iestudējuši to izrādi, “Hērakla septītais varoņdarbs”, es jau teicu. Tur visa dekorācija bija Rubika kubs, no kura it kā izkrituši klucīši. Un visi staigāja tādās darba drēbēs. Un valdniekam Augejam kāra uz krūtīm tādus kvadrātiņus. Kā Brežņevam zvaigznītes. Skatītāji vai mira aiz smiekliem, tā bija viena no galvenajām ainām. Mans vectēvs, dižais operas režisors Pokrovskis, noskatījās šo izrādi un mammai teica: “Kāda tā tomēr ir... Nu, viņi karina tos štruntiņus, visi zālē smejas, bet, ja tā padomā – valstij tā taču ir traģēdija!” Tā nu uz visu var paskatīties dažādi. Tomēr man šķiet, ka mūsu laiks ir... tehnoloģiskāks. Viss, ko mēs domājam, viss, ko gribam pateikt par to pašu Putinu, – to visu mums ir pateikušas tehnoloģijas. Ne jau īstenībā tā ir. Īstenībā viss noteikti ir citādi.

Oļegs Kuļiks bija aizvedis uz festivālu Burning Man satriecošu skulptūru. Burning Man ir tāds milzīgs mākslas festivāls Nevadas tuksnesī. Un tur vienmēr beigās sadedzina kādu milzīgu skulptūru – nu, Burning Man. Būtu forši tur sadedzināt mauzoleju. Es gan padomāšu, varbūt... Un tātad tur bija Kuļiks. Viņš bija uztaisījis tādu mehānisku pērtiķi būrī. Es tā saprotu, ka būris un pērtiķis nemaksā dārgi. Turpretī pati mehānika, lai pērtiķis kustētos, taisītu tur šitādus te “emm... emm...”. Tā ir makana. Tad nu lūk, viņi to uztaisīja, atveda – bet tur taču ir tuksnesis. Un visa tā viņu sarežģītā aparatūra bija pilna ar smiltīm, un viss. Viņš saskuma, Oļegs – viņš ir naivs, ļoti lādzīgs čalis. Es viņam saku: “Nebēdā. Diži mākslas darbi sanāk nejauši. Šis ir dižs mākslas darbs, jo tu tajā parādi Krieviju. Ko tu tur esi izlicis apskatei? Būrī ietupinātu mehānisku pērtiķi, kurš ne sūda nedarbojas.” (Smejas.)

RL: Tas tad arī ir Krievijas pērtiķis?

Jefremovs: Absolūti. Simbols, ikona. Būrī, mehānisks, bet nedarbojas.

RL: (Smejas.) Vai jums pašam ir izdevies uztaisīt kaut ko tikpat simbolisku?

Jefremovs: Nē, tikpat simbolisku nav izdevies, jo es neesmu mākslinieks. Kad slēdza baseinu Maskava tur, kur tagad ir Kristus Pestītāja baznīca, Marats Geļmans tur sarīkoja tādu pigoru: katram piešķīra 2 x 2 baseina dibena metrus, un tur varēja darīt, ko vien gribas. Sanāca daudz ļaužu. Dažs tur dzēra. Es tur noliku tādu plakātu, kaut kur biju noplēsis. Uz plakāta bija rakstīts “Atrasties zem elektrošūpuļiem ir bīstami”, un svecīti uz tā aizdedzināju. Tas arī viss, ko es darīju.

RL: Elektrošūpuļiem? Kas tie tādi?

Jefremovs: Es nezinu. Kaut kāds elektrošūpulis. Bija tāds uzraksts. Pat neatceros, kur es to biju savācis, bet uzrakstu atceros precīzi: “Elektrošūpuļi”. Nu, brauc šūpulis, droši vien ne jau ar bērnu, bet dzelžiem. Nu, varbūt kaut kādu alvu no šūpuļiem kausē. Jautājiet šitiem te, nu, metalurgiem. Bet vissmieklīgākais – tur bija Saša Breners, kas uzrāpās tajā tornī, no kura lec ūdenī. Un, tā kā viņš ir Breners, tad izvilka savu milzīgo pimpi, sāka dračīt un bļaut: “Banzai!”

RL: (Smejas.)

Jefremovs: Viņu ķerstīt tur uzlīda menti. Bet tas bija vai nu ziemā, vai pavasarī. Menti šineļos rāpjas pa tām trepītēm, ak dievs, cik tas bija smieklīgi!

RL: Brīnišķīgi.

Jefremovs: Bija skandāls. Es tur pirmoreiz ieraudzīju pareizticīgos karogu plandītājus. Vēlāk vairs arī viņus neredzēju, tikai par viņiem lasīju. Tur stāvēja tādi uzbudināti cilvēki garos paltrakos. Nu, ne talāros, viņi noteikti nebija priesteri. Aktīva pareizticīgo pilsoņu grupa. Lai gan es pats esmu pareizticīgais. Nu, un viņi attiecīgi – ka nedrīkst kaut ko tādu atļaut. Taču tā bija vienreizēja akcija. Pēc tam tur uzcēla baznīcu. Skaista baznīca. Runā, ka toreiz, kad tur bija Klintons, viņš esot pat valodu zaudējis. Es pats valodu zaudēju, kad pirmoreiz iegāju.

RL: Kāds žanrs jums dzīvē ir vistuvākais?

Jefremovs: Man? Traģikomēdija. Smejies, smejies, bet tad – ui, ka tavu... Mūsu dzīve tāda ir, traģikomiska.

RL: Interesanti... Jo, ja notiek kaut kas traģisks, nomirst cilvēks... Lai gan tas ne vienmēr ir traģiski. Tomēr šim žanram raksturīgi būtu par to pasmieties.

Jefremovs: Nē, kāpēc? Var pasmaidīt. Ir tāds rakstnieks Čehovs. Viņam tur ļautiņi mirst, viņam tur krāpj... Viņam tas viss tur notiek. Visur rakstīts: “Draugi, arī tas mainīsies.”

RL: Šajā ziņā?

Jefremovs: Jā. Ir vieglāk uz dzīvi raudzīties smaidot. Pat nav bail. Es nerunāju par smaidu ar atņirgtiem zobiem, es gribu teikt – lai nesajuktu prātā, mazlietiņ atsvešināti, mazlietiņ...

RL: Es par jums esmu lasījis – un nez kāpēc ļoti nopriecājos –, ka jūs kādā pilsētā esot nolamājis skatītājus. Turpat no skatuves. Tā tiešām bija?

Jefremovs: Samarā, jā.

RL: Kāpēc?

Jefremovs: Nu, tāpēc, ka tur bija ļoti slikti sagatavota zāle.

RL: Cilvēki?

Jefremovs: Nē, cilvēki ne, tur patiešām bija tāda situācija, ka mēs bijām tikko palaiduši šo izrādi un atbraucām uz Samaru. Operteātris, milzīga zāle. Tur nebija sagatavota ne gaisma, ne skaņa, bet mēs spēlējam tādus vecus angļus – tas taču bija Pinters. Un mēs gaidījām 30 minūtes tērpos, ar grimu, kādam vaigubārda pielīmēta, kādam kaut kādi kumšķi. Nopietna izrāde. Nu, kā nopietna? Īstenībā jau smieklīga, bet mēs sākām spēlēt, un kādā otrajā minūtē – mēs vēl nebijām neko pateikuši – cilvēks no zāles uzsauca: “Nevar dzirdēt!” Pēc tam kāds uzrakstīja, ka es esot bijis piedzēries, lai gan es nebiju piedzēris. Es vienkārši visu izrādi neliku mierā to cilvēku, kurš nevarēja dzirdēt. Piemēram, auroju: “Ak tu, ķēms, tāds pats kā tas, kurš nevar dzirdēt!” Visu laiku tā arī teicu. Skatītājiem patika. Nē, nu, bija tādi, kam nepatika. Bet es taču neesmu kūka, lai visiem patiktu.

RL: Aleksejs Levinskis stāstīja, ka viņam vairākās izrādēs bijusi sajūta, ka viņu tūlīt sāks sist. Vai jums tā ir bijis?

Jefremovs: Ir. Tieši Pintera pirmizrādi spēlējām, un kāds no pirmajām rindām pateica: “Apkāšana!” Nebija saprotams, vai sievu krāpj vai mēs esam tie apkāsēji. Bet tā, ka pavisam... Ir, protams, vairākas reizes gadījies baigi izgāzties, kad aiziet prom puse zāles vai vēl vairāk.

RL: Starp citu, vai jums ir piedāvāts spēlēt Oblomovu?

Jefremovs: Ne-e.

RL: Jocīgi, es piedāvātu.

Jefremovs: Manuprāt, Oblomovu ģeniāli nospēlēja Oļegs Tabakovs. Es pēc kaut kā tāda vispār neko nedarītu. Tur bija gan Bogatirjovs, gan Tabakovs, gan Soloveja... Tur viss kopā bija tā sanācis.

RL: Filmā?

Jefremovs: Jā.

RL: Bet jūsu sieva taču apgalvo, ka jūs laižat muļķi.

Jefremovs: Jā, protams! Taču Oblomovs ir kaut kas cits. Viņš nemuļķojas. Viņš prāto. Savukārt es tiešām laižu muļķi. Es esmu klauns. Oblomovs galīgi nav klauns. Oblomovs ir traģisks tēls. Es un prātošana – tas neiet kopā.

RL: Jums nepatīk vai slinkums prātot?

Jefremovs: Nē taču. Viss arī tāpat ir skaidrs, kas tur vēl ko prātot?

RL: Pjatigorskis teica, ka enerģija rodas tikai tās tērēšanas procesā. Un, kad es domāju par jums un par jūsu daudzajām izrādēm, jūs radāt iespaidu, ka esat kaut kā ļoti sabiedriski ieinteresēts cilvēks.

Jefremovs: Nu, ko lai saka? Man liekas, tie ir gēni.

RL: Tēva?

Jefremovs: Nu, tā es domāju. Jo galvenais vārds teātrī Современник, kad tas uzradās, bija “pilsoniskums”.

RL: Un jūs esat pilsonis?

Jefremovs: Manuprāt jā. Es taču neesmu dzejnieks.

RL: Kas tad jūs par pilsoni, ja reiz balsojis esat tikai vienu reizi mūžā?

Jefremovs: Pilsonis nemaz nav tas, kurš balso. Pilsonis ir tas, kurš dzīvo.

RL: Paskaidrojiet, es nesaprotu.

Jefremovs: Pilsonis iet balsot tad, kad patiešām ir vāks. Taču principā es nedomāju, ka... Nu, piemēram, cik procentu iedzīvotāju Latvijā iet balsot? Kādi četrdesmit?

RL: Jā, droši vien apmēram tā būs.

Jefremovs: Nuja. Un tā ir katrā normālā valstī. Vai es neticu, ka mana balss kaut ko panāks? Ne gluži tā. Lai gan Krievijā jau nu noteikti nepanāks. Nē, es neesmu tas pilsonis, kurš iet balsot, bet tas pilsonis, kurš vajadzības gadījumā var pagvelzt, paburkšķēt. Paākstīties. Mēs taču esam klauni.

RL: Mans draugs Arnis sarunājās ar Slavu Poluņinu. Poluņins stāstīja, kā reiz bijis pasaukts pie Brežņeva. Arnis jautājis: “Un jūs gājāt?” – “Jā. Es taču esmu klauns. Es eju.” Un jūs? Vai jūs neejat pie Putina?

Jefremovs: Nu, Putins mani... Nē, vienreiz mūs ar Bikovu uzaicināja uz Penzu. Es taču esmu pilsonis, viņš savukārt – dzejnieks. Mūs uzaicināja uz radošās inteliģences tikšanos ar Putinu Penzā, Dima pat dzejoli uzrakstīja: “Par visu, par visu tev pateicos es...” Un vispār, mums taču ir saimnieks. Un mēs piezvanījām saimniekam, pajautājām saimniekam: “O, saimniek, vai mēs drīkstam iet uz tikšanos ar valsts vadītāju?” Un saimnieks – tas ir, Andrjuha Vasiļjevs – mums pateica: “Nekādā gadījumā. Vispār par to aizmirstiet!” Un Dimam, kā izrādījās, bija lekcijas, savukārt man nebija ar ko atstāt bērnus. Tā nu mēs neaizbraucām. Bet vispār es Vladimiru Vladimiroviču esmu redzējis divas reizes. Vienreiz man tika pasniegta Valsts prēmija par filmu “Robeža. Taigas romāns”, un man galvā bija tāds: “Jāpasaka: “Atbrīvojiet Ļimonovu! Kāpēc Eģiks sēž? Tas taču jau vispār ir...! Pavecs cilvēks cietumā! Paši viņam PR taisāt!”” Nu, gribēju tā pateikt.

RL: Bet nepateicāt?

Jefremovs: Nē. Es piegāju klāt... Pirmkārt, es neatradu viņa acis. Nu, tas taču jāsaka, skatoties acīs. Bet es neatradu. Mēs spiežam viens otram roku, un man no mutes nāk ārā: “Bet es jums novēlu nu, tur izturību un neatlaidību tai izvēlē, kuru jums gatavo laiks! Liels paldies.” Viss, ar to arī beidzās. Atceros, ka pēc tās lietas es aizbraucu uz bāru Ministrija, mēs fotografējāmies filmai “Antikillers”. Un tur bija Ivans Bortņiks, gan mans, gan manas mammas mīļākais aktieris. Un es saku: “Ivan Sergejevič, man tikko bija tāda situācija.” Viņš atbild: “Muļķis! Vajadzēja ieķert 150 gramus, un viss būtu bijis normāli!” Tad jau būtu maucis uz priekšu. Gan Ļimonovu atbrīvot, gan visus politieslodzītos... Tad, pēc kādiem diviem gadiem, prēmiju pēc nāves piešķīra manam tēvam par kādu grāmatu. Un es ierados saņemt autogrāfu. Un bija skaidrs, ka man ne vella nav tiesību...

RL: Kādu tiesību?

Jefremovs: Kaut ko teikt – tie vispār nebija mani svētki. Ar mani nekāda sakara. Un es spiežu viņam roku, viņš dod man prēmiju, un tad gan es redzēju viņa acis. Viņš skatījās uz mani tā ņirdzīgi, šitā te: “Nu, un ko vēl pačalosi?”

RL: (Smejas.)

Jefremovs: Nē, viņam nenoliedzami ir humors, Vladimiram Vladimirovičam. Taču viņš ir pārāk skarbs, tā es domāju.

RL: Jūs teicāt, ka Krievijā viņu vēl tūkstoš gadus pieminēs.

Jefremovs: Protams, protams! Cik tad? Nu, Staļinu pieminēs. Ivanu Bargo piemin. Vēl nekas nav sācies, šis ir tikai sākums.

RL: Varbūt jūs pārāk tuvu izvēlējāties vietu savai, tā sakot, atpūtai? Es tagad runāju par Latviju.

Jefremovs: Pirmām kārtām šī nav atpūta. Man te kopš bērnības patīk, vecāki mani veda uz Jūrmalu...

RL: To es saprotu, bet tas ir pārāk tuvu Vladimiram Vladimirovičam.

Jefremovs: Ai, beidziet! Nevajag to uztvert tik nopietni. Kad mani sašņorēs, tad runāsim, nopietni vai nenopietni. Es īsti nesaprotu, ko man var piešūt... Nu, alkoholismu, to gan.

RL: (Smejas.) Jūs neesat māņticīgs?

Jefremovs: Nē, es esmu ticīgs.

RL: Starp citu, kā jums šķiet – aktierus vajag glabāt aiz kapsētas žoga vai pie visiem iekšā?

Jefremovs: (Smejas.) Labs jautājums. Kā aktieris teikšu: protams, vajag glabāt tāpat kā visus. Bet kā ticīgais es teikšu: tomēr aiz sētiņas. Tur, kur ir baznīca un žogs, glabā tikai priesterus. Aktierus tur neglabāja.

RL: Man liekas, Eiropā arī aiz žoga glabāja.

Jefremovs: Nu, ja uzskatām, ka Eiropa sākas ar Angliju, tad jā, protams. Manuprāt, tā ir tāda pareizticīgo štelle, jo kumēdiņu rādīšana tiek nosodīta. To es varu pastāstīt ar mana čoma, dižā krievu mākslas fašista Ivana Ohlobistina, piemēru. Tātad viņš kļuva par priesteri. Iesvētīja viņu Uzbekistānā, un sava draudze viņam varēja būt tikai tur. Taču Maskavā ir gan bērni, gan sieva; un viņš, es atceros, bija tāds kā klaiņojošs priesteris: drīz te viņam atļauj Dievu palūgt, drīz tur. Un viņš toreiz dzīvoja kā pēdējais ubags. Tik tiešām. Pat ne nabadzīgi, bet kā ubags. Un Vaņa, būdams brīnišķīgs, gudrs un ģeniāls cilvēks, tomēr aizrakstīja patriarham Aleksijam: “O Dižais! Mūsu pareizticīgajā baznīcā ir cilvēks, kuru neciena sabiedrība, bet cienām mēs. Šāds cilvēks ir Grigorijs Rasputins. Tad nu derētu uztaisīt filmu par Grigoriju Rasputinu, dodiet svētību, lai es nospēlēju Grigoriju Rasputinu.” Un svētīja viņu Aleksijs. Un Vaņa nospēlēja Grigoriju Rasputinu. Un naudu saņēma, kļuva bagātāks. Tad jau arī “Interni” uzradās, seriāls, un viņš sāka tajā filmēties. Tad Aleksijs nomira, viņa vietā stājās Kirils. Vaņa aizrakstīja viņam vēstuli, un Vaņam aizliedza izvadīt nelaiķus, aizliedza pieņemt grēksūdzes, aizliedza veikt visus sakramentus. Taču viņš tik un tā ir priesteris, viņš tik un tā lūdz Dievu altārī kopā ar šiem. Nu, kad viņi lūdz par visu pasauli. Un, kad viņš nopelnīs daudz naudas... (Smejas.) Taču viņš uzrakstīja man lugu, kamēr bija priesteris, kamēr bērnus dzemdēja. Pirms 21 gada uzrakstīja pēdējo lugu un tagad, re, uzrakstījis jaunu.

RL: Arī jums?

Jefremovs: Nu, viņš, cik man zināms, tikai man... (Smejas.)

RL: Kas šai lugā ir? Kāpēc jums?

Jefremovs: Tāpēc, ka tā ir par teātri.

RL: Jūs jau atrodaties teātrī – vēl gribat arī spēlēt par teātri?

Jefremovs: Protams! Tur ne tik daudz... Jūs tagad tik skarbi uzdevāt dziļu jautājumu. Tur tas nav galvenais. Luga ir par rajona teātri, kurā cilvēki jau 25 gadus spēlē vienu un to pašu izrādi. Lugas nosaukums ir “Dimā”. Tā ir veltīta visiem aktieriem, kuri tā arī nav noskandējuši savu galveno monologu. Tad nu lūk, tajā rajona teātrī viņi spēlē tos “Trīs musketierus”. Tiek izvests jauns d’Artanjans, kā izrādās, sponsors. Viņam saka: “Tā, sponsor, paspēlē te.” Un viņi šim sponsoram runā visus ilgotos monologus. Ņina Zarečnaja, Sirano de Beržeraks, Ričards Trešais, āksta kuplejas no “Karaļa Līra”, Šillers, Elizabetes monologs un Mefistofeļa monologs, ko, protams, runā teātra direktors. Bet Vaņa... kad viņš raksta, viņš daudz galvu nelauza. Ņem kādus absolūti skaidrus sižetus, skaidras tēmas. Taču viņam ir lieliska valoda.

RL: Interesanti, ka Pogrebņičko arī jau 20 gadus spēlē “Trīs musketierus”.

Jefremovs: Zinu, esmu pie Pogrebņičko skatījies. Tas ir kaut kas pilnīgi cits. Es gribu pārstāvēt krievu psiholoģisko teātri. Es taču neiešu...

RL: Tātad jūs vēlaties mānīt skatītāju?

Jefremovs: Nevēlos.

RL: Bet psiholoģiskais teātris taču vienmēr ir mānīšana.

Jefremovs: Psiholoģiskais teātris ir vienīgais, kas teātrī ir. Mānīšana no viena gala līdz otram – tie ir tie vizuļi, klauni, lidojoši putni un zivis. Tā gan ir mānīšana. Bet dzīvs cilvēks, kurš nervozē, nav mānīšana.

RL: Bet jūs taču gribat, lai nabaga skatītāji tam noticētu.

Jefremovs: Kāpēc tad nabaga? Ja reiz nopirkuši biļeti uz izrādi, tad jau nav gluži nabagi.

RL: (Smejas.) Cik tad tās biļetes maksā?

Jefremovs: Tas pagaidām vēl nav zināms. Taču, cerams, ja sanāks smieklīgi, tad maksās dārgi. Smieklīgi un, tā sakot, traģiski.

RL: Labi, Mihail, psiholoģiskais teātris – tas ir lieliski. Bet vai tad tas ir vienīgais? Cita teātra nav, vai?

Jefremovs: Ir, protams. Visiem pietiks vietas, gan veciem, gan jauniem, vai nu uzreiz krēsli jālauž?

RL: Jūs tikko teicāt, ka nekā cita, izņemot psiholoģisko...

Jefremovs: Man! Es esmu audzināts šajā teātrī. Piedzimis tāda teātra ģimenē, iestājies Maskavas Dailes teātra Skolā-studijā, to pabeidzis. Divas reizes – pirms armijas, pēc armijas.

RL: Paga, jūs divas reizes mācījāties МХАТ Skolā-studijā?

Jefremovs: Es nomācījos pirmo kursu, tad divus gadus nodienēju armijā. Un vēl trīs gadus mācījos. Pie dažādiem pedagogiem. Sākumā man bija dižais pedagogs Andrejs Popovs, pēc tam man bija dižais pedagogs Vladimirs Bogomolovs, kurš bija Oļešas draugs. Kurš mums aizliedza... Mums bija izrāde pēc “Skaudības” motīviem, to sauca... Pat ne pēc “Skaudības”, bet pēc “Jūtu sazvērestības”. Oļešam bija tāda luga. Mēs to izrādi nosaucām par “Pļauku”. Bet Bogomolovs saka: “Nē, tā ir “Jūtu sazvērestība”. Jurijs Karlovičs tā to nosaucis.” Pēc tam... atceros, kad šī izrāde tika apspriesta, Ivans Tarhanovs teica: “Mēs trīs gadus viņus mācījām, un ko esam iemācījuši? Tīrs Meierholds!” Jauni būdami, mēs vienmēr pūlamies izlauzties no psiholoģiskā teātra. To es zinu pēc sava vectēva. Man taču vectēvs bija Boriss Pokrovskis, operas novators. Taču mirdams, kad viss sāpēja, viņš teica: “Staļina nav, kas jūs savaldītu!” Jo reiz, kad viņš bija iestudējis vai nu kārtējo “Semjonu Kotko”, vai kaut ko... Viņš taču man 40 gadus vadīja Lielo teātri. Ieradās Staļins ložā, viņu izsauc uz turieni. Staļins saka: “Kāpēc neesat partijā, biedri Pokrovski?” Bet biedram Pokrovskim pietika, nezinu, prāta vai drosmes, lai pateiktu: “Es esmu ticīgais.”

RL: Un ko Staļins?

Jefremovs: Staļins atbildējis: “Šis būs neuzvarams bezpartejisko komunistu bloks.”

RL: Nu, tā jau ir anekdote.

Jefremovs: Protams, tā ir leģenda. Bet ko tad – vai man būtu jums visas kārtis jāatklāj, vai?

RL: Bet, Mihail, ja reiz jūs esat tik zvērināts psiholoģiskā teātra pārstāvis...

Jefremovs: Nē, ne tā! Reālisma! Es jums vēl trakāk pateikšu: es pārstāvu kapitālistisko reālismu.

RL: Jūs taču negribat, lai es jums pajautāju, kas ir realitāte?

Jefremovs: Realitāte kapitālistiskajā reālismā ir konts bankā.

RL: Un tātad jūs spēlējat to, kas...

Jefremovs: Audzē manu kontu bankā. Kāpēc tad vēl lai spēlētu?

RL: Sakiet, lūdzu, kur meklējams Staņislavska sistēmas noslēpums?

Jefremovs: Nu, var teikt, kļūdā.

RL: Paskaidrojiet – es nesapratu, kurš kļūdījies?

Jefremovs: Kļūda ir tās uztverē. Tas ir ļoti nopietni, baidos, ka varu aizmaldīties. Reiz es ar Vitaļiku Maksimovu strīdējos, kas ir Staņislavska sistēma. Vitaļiks Maksimovs ir maktens TV Pirmā kanāla producents. Es teicu: lielais uzmanības loks, mazais uzmanības loks, perspektīva, caurviju darbība – tie ir tikai vārdi. Un viņš: “Jā, jā, jā, un tomēr...” Un, vārdu sakot, mēs sapratām, kādā ziņā mūsu domas dalās. Tādā, ka Rietumos Staņislavska sistēmu sauc par metodi. Nevis system, bet method. Proti, tā it kā tiek uzskatīta par aktiera līdzekli. Un tik tiešām, visi amerikāņu aktieri to cītīgi mācās, viņiem tas palīdz. Taču Dailes teātrim, manam tēvam, iespējams, Čehovam, Gorkijam tā bija tāda kulturāla ideja, vai. Ideja, kas spēj kaut kā mainīt sabiedrību. Viņi taču – Staņislavskis un Ņemirovičs-Dančenko – viņi domāja: “Klau, iestudēsim Dostojevska “Dibenā”, lai viņi tur...”

RL: Kas ir “viņi”?

Jefremovs: Nu kā? Varas pārstāvji, pilsoniskā sabiedrība. Mēs, tas saucas, esam par vājajiem. Vai, kad viss jau pilnīgi slikti, Staņislavskis iestudēja “Figaro kāzas”. Kur bija traka jautrība, visi dancoja, dejoja. Skaidrs, ka tur nebija nekādas Staņislavska sistēmas. Tas bija cirks. Un arī tas bija super.

RL: Tad ar ko atšķiras Staņislavskis un Meierholds?

Jefremovs: Viens ir skolotājs, otrs – skolnieks.

RL: Un viss?

Jefremovs: Kurš tad Meierholdu pieņēma par režisoru operteātrī? Staņislavskis. Viņiem, šiem vecajiem kungiem, bija divi mīļotie skatuves mākslinieki – Meierholds un Mihails Čehovs.

RL: Man šķiet, jūs, sacīdams par sevi “klauns”, laikam domājāt “āksts”, vai ne?

Jefremovs: Jā, āksts ir tuvāk. Klauns tomēr ir profesija, savukārt āksts ir dvēseles stāvoklis. Es sen par to runāju. Cilvēkiem patīk teikt: “Kāds tu esi aktieris! Labāks nekā tēvs!” Tā nevar būt. Jo es tomēr esmu āksts. Turpretī mans tēvs bija priesteris. Tās ir dažādas lietas.

RL: Kādā ziņā?

Jefremovs: Nu kā? Viņš nesa šo dailes teātra ideju. Tieši Staņislavska ideju, tieši tā – nevis metodi, bet kaut kādu... Es neprotu to paskaidrot. Varbūt tā tad arī ir Staņislavska sistēmas kļūda, ka mēs neprotam to pareizi izskaidrot. To droši vien var tikai sajust.

RL: Bet jūs, mācīdamies МХАТSkolā-studijā, taču nemācījāties ideju?

Jefremovs: Nē, tur mācīdamies, es biju jauns, dumjš un neko nejēdzošs cilvēks, taču man bija teicami pedagogi, man bija izcili kursabiedri. Man bija baigi forši.

RL: Par jūsu tēvu mēdz teikt, ka viņš varējis nospēlēt jebko.

Jefremovs: Tā tiešām bija. Ziniet, МХАТbija tāda izrāde, liekas, to sauca “Tiek uzņemts kino”. Kaut kāds ungārs bija iestudējis. Nu, un tur spēlēja krievu aktieri. Bija tātad kamera, tika rādīts viss, kā viņi uzņem kino. Tas bija kaut kā neparasti. Un tur bija cilvēks, kurš it kā nāca no Kultūras ministrijas pārbaudīt, kā rit filmēšana. Un viņu spēlēja Oļegs Nikolajevičs. Es to redzēju. Viņš iznāca un neko nedarīja – bet visa zāle saprata: iznācis Brežņevs. Tiešām! Viņš vienkārši teica: “Nu, kā jums te iet?” – “Labi.” Kaut ko tādu. Un visi sāka zviegt. To es atceros. Lai gan nekādas portretiskas līdzības, nekā... Un ko es darītu viņa vietā? Es pielīmētu uzacis. Oktobra simtgadē bija koncerts “Divreiz piecdesmit sarkanā”. Es tur biju gan Hruščovs, gan Ļeņins, gan Brežņevs, un es, protams, visu šito te darīju, turpretī viņš vispār neko nedarīja. Iznāca normāli, reālistiski. Bet droši vien tas ir tāpēc, ka viņš bija ģēnijs.

RL: Man ienāca prātā: mēs te runājām, ka mēdz būt dažādi teātri. Ir tāds, kurā jūs vecuma ziņā...

Jefremovs: Mēdz būt Rafaēls – un mēdz būt Kandinskis. Par teātriem var teikt to pašu.

RL: Nē, tomēr ne to pašu. Jūs kaut kā prasti nolīdzinājāt līdz diviem virzieniem.

Jefremovs: Protams, virzieni nav divi, ir daudz vairāk. Taču es uzskatu, ka teātris ir vissenākā māksla. Tas radās tad, kad radās valoda.

RL: Hm, šo es nesapratu.

Jefremovs: Kā? Lūk, es jums saku: “Šī ir Marlboro paciņa.” Bet jūs, piemēram, nezināt, ka tā ir paciņa, jūs esat aizvēsturisks cilvēks. Es arī. Es saku: “O, paciņa!” – un jums, lai to atkārtotu, ir mani jāizmēda, jums arī jāpasaka “paciņa”. Un tam jāizmēda: “Paciņa, paciņa.” Valoda radās no tā, ka cilvēki cits citu izmēdīja. Un arī teātris radās tad. Esmu par to pārliecināts.

RL: Bet mēs varam visu iztēloties arī mazlietiņ citādi – ka teātris izspēlēja to, kam reālajā dzīvē nebija jānotiek...

Jefremovs: Jums ir kaut kāds ideālistisks skatījums.

RL: Jā, man ir ideālistisks.

Jefremovs: Nē, es esmu piezemētāks. Ja atceramies Romas teātri – mums pareizticīgajā baznīcā ir tāds svētais Ardalions. Liekas, katoļiem arī. Viņš bija aktieris, mūsu visu aizgādnis. Jo reiz kaut kādos romiešu svētkos viņi spēlēja komēdiju. Un viņš spēlēja kristieti, kurš... Viņu vajadzēja tā kā izsmiet: “Ha, ha, ha, tu esi sūds,” – tādā garā. Bet viņš piecēlās un teica: “Draugi, es patiešām ticu Kristum.” Nu, viņu turpat arī nomušīja. Tāpēc viņš kļuva par svēto: viņš pateica patiesību. Šī viņa paša patiesība citiem kļuva tik nīstama, ka tie viņu nomušīja.

RL: Jūs tikko teicāt, ka es esot ideālists, bet tas, ka jūs pastāstījāt šo par sevi...

Jefremovs: Nē, tas nav par mani. Es jau esmu mīzējs.

RL:(Smejas.)

Jefremovs: Lai gan es Rīgā skatījos pasaules futbola čempionāta pusfinālu Galleria Riga. Augšā. Ar ko tik es tur nesagāju ragos! Es fanoju par angļiem, bet čaļi sēdēja zāles otrā galā un fanoja par beļģiem. Mēs bļāvām cits uz citu vareni. Izrādījās, bandīti no Krievijas. Savi čaļi. Pēc tam mēs sadraudzējāmies.

RL: Nuja, vai atceraties, reiz bija filma “Bembis”? Un aktieri atbrauca uz šejieni. Vietējie huligāni uzreiz paņēma viņus savā aizgādībā.

Jefremovs: Protams. Es esmu filmējies tādā seriālā “Iecirknis” – tas bija Saša Baranovs, lielisks režisors. Serjožka Bezrukovs spēlēja galveno lomu, milici ar suni sādžā. Un tā mēs kaut kā tur trijatā stāvam, un pēkšņi piebrauc tāds džipārs. Labajā pusē atveras durvis, džeks vienkārši noliek šitā te kāju. Izkāpj šoferis un nāk pie mums, bet mēs tāpat vien gaidām. Viņš pienāk un kautrīgi saka: “Atvainojiet, vai Beliju uz brītiņu varētu palūgt parunāties?”

RL: (Smejas.)

Jefremovs: Es aprēcos. Serjoga aizgāja viņam līdzi, kaut ko tur pačaloja, šie aizbrauca. Roku viens otram paspieda. Kas tas ir? Viņš stāstīja: kad uz ekrāniem iznākusi “Brigāde”, viņš pat bija saukts uz prokuratūru, nabaga Serjoga. Bija nofotografējies kopā ar kaut kādu likumīgo zagli, tādu skarbo, jau nez cik gadus meklētu.

RL: (Smejas.) Kā jums šķiet, ja jūs uz to palūkotos no savas pieredzes perspektīvas, kas aktierim ir galvenais?

Jefremovs: Es atbildēšu sava drauga Serjožas Garmaša vārdiem: “Aktierim galvenais ir nemīzt.” Jo, kā teica Garmašs, “kas mīž, tas slīkst, bet, kas nemīž, tas neslīkst”. Aktierim droši vien galvenās ir kaut kādas spējas un, protams, čaklums. Pirmos 10, 15 gadus – simt punkti. Pēc tam jau var atdusēties uz lauriem.

RL: Tas ir saprotams. Es gan biju domājis par kaut kādu mimēzi, par spēju atdarināt...

Jefremovs: Tā jau arī ir tā spēja. Galvenās ir spējas un čaklums. Vari pat nevienu neatdarināt, tik un tā būsi super aktieris. Nezinu, vai tad Ļubšins kādu atdarinājis? Tak nemūžam! Un tādu ir ļoti daudz visās valstīs.

RL: Tad atgriezīsimies pie jautājuma par muļķībām. Jūsu sieva apgalvojot, ka jūs nodarbojaties ar muļķībām. Vai jūs arī tā domājat?

Jefremovs: Dažādi mēdz būt. Kad man ir labs garastāvoklis, protams, es tā domāju. Kad man ir slikts garīgais, es domāju: “Nu vellos! Es tur plosu gabalos savu dvēseli, bet viņi, mērgļi, nesaprot.” Bet tā ir zīmēšanās, protams. Ir tā palaimējies, ka esmu nokļuvis šajā nesaprotamajā mākslinieciski teatrālajā slānītī. Neko neražoju, neko tādu īpašu neizgudroju. Es neizgudroju, kā aizlidot līdz zvaigznēm, kā iztrenkāt mākoņus. Ko es varu? Atdarināt, ākstīties. Labi, ka vēl pagaidām... Lai gan man šķiet: arī tad, ja sāksies karš, tas vienalga būs vajadzīgs.

RL: Jūs necerat, ka ar teātri var kaut ko panākt? Nu, mēs atgriežamies pie Staņislavska. Var taču paveikt kaut ko skaistu. Jūs taču esat tik daudz redzējis...

Jefremovs: Nemaz tik daudz jau es neesmu redzējis. Kādus 10 pēdējos gadus varu teikt, ka kopš bērnības ienīstu mūziku, ienīstu teātri, ienīstu kino. Šobrīd man visvairāk patīk futbols. Pirms gadiem trim vai četriem es tā pa skarbo aizgāju futbolā. Vai nu smadzeņpods atpūšas, vai kas – es nesaprotu.

RL: Kāds futbols jums patīk?

Jefremovs: Es fanoju par Spartaku, mēs vinnējām Dinamo ar 2:1, viss ir labi. Maskavas Spartaks ir populārākā futbola komanda Krievijā.

RL: Esmu dzirdējis, taču, kā tā spēlē, man nav ne mazākā priekšstata.

Jefremovs: Tagad tā cenšas spēlēt uzbrūkoši, taču treneris viņiem ir itālis, tāpēc viņi arī aizsardzībā super spēlē. Šimbrīžam esam 2. vietā. Piektajā datumā tiekamies ar Zenītu Pīterā. Ja uzvarēsim Zenītu, būsim pirmajā. Bet čempionāts ir tikko sācies. Un, ja arī zaudēsim, tas nekas. Pēc tam uzvarēsim.

RL: Ko jūs atrodat šajā futbolā?

Jefremovs: Ak! Nu es nezinu, ko. Kad bijām mazi, mēs visi fanojām par ACSK. Man droši vien bija kādi astoņi vai deviņi gadi, un es tēvam pateicu, ka esmu par ACSK. Tēvs man atbildēja, ka īstenībā visi aktieri fano par Spartaku. Tā patiešām ir. Nu, varbūt vienīgi Aleksandrs Širvints nefano par Spartaku. Un Meņšikovs fano par zirgiem.

RL: Kāpēc tad par zirgiem?

Jefremovs: ACSK ir stallis. Jo viņiem vēsturiski... Viņi sāka spēlēt manēžā.

RL: Hipodromā?

Jefremovs: Jā. Nu, Oļegam tēvs ir pulkvedis, tas ir skaidrs, armijnieki fano par ACSK – Armijas centrālo sporta klubu. Turpretī Spartaks ir tāda žuļiku, sprukstiņu un aktieru komanda. Patiešām, Oļegs Tabakovs, Janšins, Gribovs, Jevstigņejevs – visi par Spartaku.

RL: Tas ir, es jums jautāju par režisora profesiju, bet jūs man stāstāt par futbolu?

Jefremovs: Abos ir daudz līdzīga. Tikai teātrī bumba nav apaļa, žēl. Teātrī bumbas vietā ir režisors. Tur atkal bumba ir apaļa, var ielidot visur kur. Tāpēc arī ir neparedzami.

RL: Starp citu, vai jūs, iestudējot izrādi, saprotat, kas sanāks?

Jefremovs: Līdz galam – nekad.

RL: Tātad pēc tam, skatīdamies pats savu izrādi... Vai jūs vispār skatāties?

Jefremovs: Pats, protams, skatos. Pirmās desmit – noteikti. Visinteresantākais brīdis ir tad, kad atnāk pirmais skatītājs. Un pat tad, kad tu izlaid aktierus. Es daru, ko gribu, bet, kā reaģēs skatītāji, es nezinu. Arī kā aktieris ne. Galvenais ir sajust melodiju. Lūk, tas ir par Staņislavska sistēmu.

RL: Bet kā jūs paskaidrosiet, ja esat...

Jefremovs: Tur jau ir tas āķis, ka ne vella nevar paskaidrot. Melodiju nevar paskaidrot, noti nevar paskaidrot. Paskaidrojiet man noti si, lūdzu. Kāda ilgtermiņa perspektīvā ir jūsu attieksme pret noti si? Un pret si bemolu? Vai ar diēzu varbūt ir vieglāk?

RL: Nē, ja jau mēs runājam par teātri, tad nu lietosim teātra apzīmējumus.

Jefremovs: Skatieties, jums pret teātri ir tāda milzīgi nopietna attieksme: jābūt tā, jābūt šitā, un šeit man viss jāpārdomā. Gadu rakstīšu, izlasīšu 750 grāmatu par šito lietiņu un tad visu izdomāšu. Mani tas neinteresē. Mani interesē “bet ja nu sanāks?”. Kas saucas: uz buidui. Es zinu tādu leģendu par Joseliani: viņš kaut kad, vēl PSRS laikos, aizgājis pie Ševardnadzes un saka: “Re, kā, Eduard Ambrosijevič, mani nelaiž uz ārzemēm. Baidās, ka aizbēgšu.” Tas atjautā: “Un tu neaizbēgsi?” Bet Joseliani: “Muižnieka godavārds!”

RL: (Smejas.) Vai Smoktunovski jūs pazināt?

Jefremovs: Jā. Par Smoktunovski ir smieklīgs stāsts. Man liekas, viņš toreiz mani trollēja. Mēs bijām ieradušies Gorkija – tagad Tovstonogova – Lielajā drāmas teātrī spēlēt МХАТ izrādi “Kaija”, kurā es spēlēju Trepļevu. Smoktunovskis spēlēja Dornu. Tas bija pirms gadiem astoņpadsmit vai divdesmit. Oļegs Nikolajevičs mēģinājumos parasti mainīja mizanscēnu – teiksim, jāiznāk nevis no šejienes, bet no šejienes... Tā nu mēs atkārtojam tekstu. Tāpat vien, augšā, Drāmas teātra piektajā stāvā, tur ir mēģinājumu zālīte. Un Dornam tur ir teksts: “Kluss eņģelis pārlaidās pāri.” Tad nu bijām tikuši līdz šim tekstam. Un pēkšņi – baigā pauze. Tētis Smoktunovskim saka: “Keša...” Tas atsaucas: “Ak, jā! Kaut kāds pelēks puika pārlaidās pāri.” Man liekas, tas bija par mani.

RL: Kāpēc?

Jefremovs: Nezinu. Tāpēc, ka biju galīgi nepieredzējis. Turpretī viņi... Man bija tāds nelaiķa draugs, Serjoža Škaļikovs, lielisks aktieris. Mēs ar viņu reiz bijām aizgājuši noskatīties “Tēvoci Vaņu”, kurā tēvoci Vaņu tātad spēlēja Smoktunovskis, kam toreiz bija kādi 65 gadi, un Astrovu spēlēja Oļegs Jefremovs, kuram bija 63. Bijām domājuši: parēksim par večukiem. Aizgājām – un kā viņi sāka spēlēt! Kā mums mutes palika vaļā! Jā, viņiem bija parūciņas, jā, viss tur... Bet viņi kaut kā nelabprāt to darīja, neobligāti. Bet mēs vienkārši apstulbām. Mēs sapratām, ka tas tad arī ir tas, par ko mēs runājam, tas, ko es nespēju izskaidrot. Vai nu viņi ir ģēniji... Nu protams, ka ģēniji. Bet Škaļikovs... Mēs ar Škaļikovu vienu vienīgu reizi esam spēlējuši vienā sastāvā – “Gudra cilvēka nelaimē” Čacki un Molčaļinu. Kāpēc vienīgo reizi? Tāpēc, ka mums pirmā cēliena pēdējā ainā ir: “Mums, Aleksej Stepanič, ar jums nav sagadījies divus vārdus pateikt. Nu, kāds jums dzīvesveids? Bez nelaimēm tagad? Bez bēdām?” – “Kā jau allažīt.” – “Bet agrāk kā dzīvojāt?” Nu, šī aina. Mēs ar Škaļikovu sākam spēlēt un pēkšņi, pie piektās replikas, skatāmies viens otram acīs un plīstam pušu. Vienkārši plīstam pušu, rēcam. Tad skatītājiem pateicām: “Piedodiet! Drīkst, mēs sāksim ainu no sākuma?”

RL: Tā tiešām bija?

Jefremovs: Ar mums tā bija. Skatītāji īstenībā bija laimīgi. Taču mums izteica stingro rājienu. Vairs ne reizi nelika sastāvā.

RL: Tas tad arī ir kaut kāds...

Jefremovs: Dzīvīgums.

RL: Dzīves un teātra attiecības īstenībā ir interesanta tēma. Tas, kas tiek spēlēts, jo īpaši tā saucamajā psiholoģiskajā teātrī, tas taču ir... Tie pat nav sapņi par dzīvi. Dzīve salīdzinājumā ar to gandrīz vienmēr paliek kaut kur aizmugurē. Tie, kas nāk uz teātri, uzzina kaut kādas dzīves iespējas, kuras ar viņiem nekad, nekādos apstākļos nenotiks. Nebūs ne tādu sieviešu, ne tādu attiecību, ne tādu kaislību, nekā no tā visa nebūs – būs pelēka, garlaicīga dzīve.

Jefremovs: Jūs tagad vairāk runājat nevis par teātri, bet par kino. Teātris ir cits funktieris.

RL: Kādā ziņā?

Jefremovs: Teātris ir dzīvu cilvēku mijiedarbošanās ar dzīviem cilvēkiem. Turpretī uz kinolentes...

RL: Tas ir, dzīvie cilvēki ir zālē?

Jefremovs: Ir tāds teātris, neatceros, kā sauc, man liekas, Maskavas Tehnoloģiskais – kaut kas tamlīdzīgs –, kurā uz skatuves nav aktieru. Tikai priekšmeti, mehānismi... Taču es domāju, ka tas, ko jūs sakāt, – “izejam citu cilvēku dzīvi” – tas, protams, ir kino. Jo kino ir gan dārgāks, gan tajā nedrīkst kļūdīties, ja gribi, lai skatītāji skatītos. Teātris tomēr ir cita padarīšana, teātris... Es reiz, mazs un dumjš būdams, pateicu, ka teātris ir tiem cilvēkiem, kuri neprot vai negrib lasīt, teātris ir tāda filozofiska dzīves apcere. Domāju, ka tā ir. Turklāt jebkurš teātris – pat leļļu.

RL: Tas ir savāds apgalvojums; mēdz taču būt arī ļoti slikts teātris.

Jefremovs: Sūdīga dzīves uztvere.

RL: Bet kas tad to padara filozofisku?

Jefremovs: Tas, ka es redzu uz skatuves dzīvu cilvēku. Arī tad, kad Zinovijs Gerts vada lelles. Tas ir kaut kā nepastarpināti, kā Staņislavskim. Galvenais vārds Staņislavskim ir “šeit un tagad”. Tas nav kino, kas trīs gadus filmēts, bet pēc tam mēs vēl simt gadus varam to rādīt. Teātris ir vienu reizi. Jo izrādes nemēdz būt vienādas.

RL: Bet arī “šeit un tagad” vienreiz izdodas, bet citu reizi ne.

Jefremovs: Šeit un tagad viena un tā pati izrāde var būt pilnīgs mēsls, bet var arī būt ģeniāla. Tas tad arī ir teātra cimess.

RL: Bet no kā atkarīgs tas, ka reizi izdodas, bet citu reizi ne?

Jefremovs: Tur ir daudzi faktori, cēloņi. Kādam ir mēnešreizes, cits atnācis paģirains. Nē, uz paģirām var sanākt arī ģeniāli.

RL: Jā, es arī tā domāju. Paģiras ir slikti veselībai, bet izrādei labi.

Jefremovs: Veselībai arī labi. Tu atnāc uz izrādi – negribi spēlēt, tev ir drausmīgi slikti. Un tu saki: “Draugi, es šodien ar pusspēciņu, bļin!” Pirmo cēlienu nospēlē, un tev jau ir labāk. Nospēlēsi visu izrādi – tad jau galīgi: viss!

RL: Spēlēt un dzīvot!

Jefremovs: Jā. Bet par teātri un dzīvi, protams, jau sensenos laikos visu pateicis Šekspīrs. Vai varbūt tas nemaz nebija Šekspīrs.

RL: Ko tad?

Jefremovs: “Dzīve ir teātris, un cilvēki tajā ir aktieri.” Labi, viņš neteica “dzīve”, viņš teica “pasaule”. Labs ir, es drusciņ tā...

RL: Melojat, ka ausis kust.

Jefremovs: Nē, druscītiņ tā paņēmu par tālu, pavisam mazlietiņ.

RL: (Smejas.) Īstenībā mani ļoti interesē, kādā mērā to, ko mēs novērojam visapkārt, var nosaukt par teātri. Vai nevar.

Jefremovs: Ja es reiz būtu aizbraucis uz Aviņonu, uz festivālu, tad varētu atbildēt.

RL: Kāpēc pēkšņi uz Aviņonu?

Jefremovs: Tāpēc, ka tur ir ielas teātri. Vienreiz, starp citu, Poluņins Maskavā rīkoja festivālu un mēs ar Moskvinu bijām aizgājuši paskatīties. Pa Tveras ielu gāja vesela klaunu parāde. Turpat, kur tagad Uzvaras dienā brauc tanki. Tas bija baigi labi.

RL: Sakiet, lūdzu, vai, piemēram, Baltā nama apšaudi jūs varat nosaukt par teātri?

Jefremovs: Nezinu. Kad Maskavā tika apšaudīts Baltais nams, es dzīvoju Ņikitas vārtos, atceros tās trasējošās lodes, kas lidoja pār Kaļiņina prospektu, pār Jauno Arbatu. Un pēc tam Ņikitas bulvārī bija apšaude. Toties pa radio klāstīja, ka tie esot kaut kādi trockisti, velns parāvis, ar kaut ko tur. Pēc tam Gaidars visus aicināja sanākt pie Domes. Es negāju. Nogaidīju. Man bija pudele šņabja – te vai nu brīvība, bļāviens, vai šņabis. Es izvēlējos šņabi un tad sapratu: “Kā tad, velns, demokrātijas brīvība var iztikt bez manis?!” Un pulkstenis jau ir četri naktī, pilnīgi neviena nav, es eju, šķērsoju bulvāri, un man ielas vidū saka: “Stāt!” Un es nezinu, tā laikam bija dievišķa apredzība, es atbildu: “Savējie!”

RL: (Smejas.)

Jefremovs: Es aizgāju līdz TASS, un tur veči ar šitiem te. Toreiz tas bija brīnums, šitie pričendāļi. Mēs neko tādu nebijām redzējuši, un tur zēni, kaut kāds tur Berkut, Alfa, jau bija ieņēmuši tanku. Viņi saka: “Labi, kur tu iesi?” Es atbildu: “A kas ir, bļaģ? Demokrātija būs pasargāta, ko?” Viņi saka: “Nemīz!” Ielēja man tēju ar spirtu. Viņi taču zina, kā to dara, es – da-damm! “Ej gulēt!” Bezmaz līdz mājām aizveda ar automātiem. Lūk, ko es atceros par 1993. gadu.

RL: (Smejas.) Mihail, kā jūs domājat, vai aktierim dzert ir slikti?

Jefremovs: Kāpēc šajā jautājumā ir vārds “aktieris”?

RL: Ikvienam slikti?

Jefremovs: Varbūt ikvienam arī labi. Ar aktieriem te vispār nav nekāda sakara.

RL: Labi. Kāpēc jūs dzerat?

Jefremovs: Pirmkārt, es nedzeru. Es šad tad iedzeru. Tās ir dažādas lietas. Es zinu, kas ir dzeršana. Man tā gadās dažas reizes gadā. Paldies dievam, man organisms ir tāds, ka vairāk par trim dienām dzert es nevaru. Es saindējos, jau galīgi mirstu nost. Bet ir cilvēki, kuri dzer visu mūžu un tā pa skarbo. Tā, ka pa divām pudelītēm šņabja dienā. Es to ne iztēloties nevaru. Man patīk druscītiņ iedzert un pasēdēt, pamuldēt. Tā ir mana lielā laime.

RL: Veņička Jerofejevs uzskatīja, ka dzeršana ir īpašs askēzes paņēmiens. Jo, ja salīdzina ar to dzīvi, kas ir visapkārt, dzeršana izrādīsies dzīves svētki attiecībā pret notiekošā ķēmīgumu.

Jefremovs: Veņička dzīvoja citā laikā, tam laikam tie ir pilnīgi pamatoti vārdi. Tagad varbūt arī Krievijā visi sāks dzert nemērā. Taču šeit dzert nav jēgas. Kā tajā lieliskajā anekdotē par igauņiem. “Re, nopirku sev villu pie jūras.” – “Tā, cik istabu?” – “Viena.” – “Kāpēc tik maz?” – “Mazāk nebija jēgas.”

RL: (Smejas.)