Varētu krist arī zemāk

Vita Matīsa: Jau kopš 90. gadiem ir viena parādība, kas, man šķiet, Latvijai nav visai labvēlīga: tās ir latviešu bailes neatrasties tur, kur viss notiek, – jāstāv pēc iespējas tuvāk varai un naudai. Šī vilkme, angliski to sauc par FOMO – fear of missing out. Tāda domāšana – ja tu neesi šajās aprindās, ja tu neesi šajā insaideru lokā, tev klāsies grūti. Tā tas bija ar Banku Baltija, tā bija ar Jūrmalas festivālu, kura sponsors un padomes priekšsēdētājs bija Pjotrs Avens. 2021. gada jūlijātur bija absolūti visi – pašreizējais prezidents Levits, prezidenta kandidāti Pīlēns un Rinkēvičs, Hermanis, kultūras ministrs Puntulis no Nacionālās apvienības – nu, viss zieds. Un tieši tajā jūlija mēnesī oligarhs Avens kopā ar savu draugu oligarhu Abramoviču lika lietā visu savu naudas arsenālu, lai Londonas tiesās tiranizētu bijušo Financial Times žurnālisti Katrinu Beltoni par viņas grāmatu “Putin’s People”. Turklāt nākamā gada programmā viņiem bija Valerijs Gergijevs. Un man kaut kā tas nelīmējas kopā: ir taču ļoti labi zināms, kas ir Gergijevs, kas ir Avens. Un nevienam nelikās savādi, ka visas mūsu tā saucamās prominences iet uz turieni. Nekāda vaina, vai ne? Ja “Jaunā viļņa” festivāla gadījumā presē vēl parādījās kāda kritika, tad 2021. gada vasarā es medijos nemanīju nevienu kritisku vārdu par festivālu “Rīga Jūrmala”. Kā jūs to izskaidrojat?

Ieva Lešinska: Par to es varu vienkārši brīnīties. Jo man liekas, ka vajag... vismaz gribētos saglabāt zināmu iekšēju tīrību. No otras puses, es nupat paskatījos Annas Ņetrebko grafiku, kur viņai gaidāmas izrādes, un – viņa būs visur. Viņa būs Milānā, viņa būs Bādenbādenē, viņa būs labākajos Eiropas opernamos...

Matīsa: Es gan neliktu gluži vienādības zīmi starp Gergijevu un Ņetrebko, ar Gergijevu tas tomēr ir kliedzošs gadījums, jo viņš ir kā Putina vēstnesis. Ņetrebko pēdējā laikā ir mēģinājusi kaut kā… Varētu to saukt par lavierēšanu. Nu labi, lai Milāna viņu ielūdz, bet latvieši, kuri tik ļoti lepojas ar savu stingro stāju, – piedodiet! Nebija taču jāiesaista nekādi drošības spēki, lai ko noskaidrotu par Avenu, par to Londonas prāvu: tas bija visur, parastajā presē. Tā ka man vienkārši rodas jautājums. (Iesmejas.)

Lešinska: Nujā, tas ir tāds kauna jūtu trūkums. Teiksim, iedod Avenam Triju Zvaigžņu ordeni, tad prasa atpakaļ... Man liktos, tur aiz kauna būtu zemē jālien… Bet kā jums šķiet, vai pēc pērnā gada 24. februāra kaut kas tomēr varētu būt mainījies? Nu, vismaz tai ziņā, ka vairs neviens nesauks Gergijevu uz šejieni un...

Matīsa: (Iesmejas.) Kas zina.

Lešinska: Nu, vismaz šobrīd.

Matīsa: Manuprāt, latvietis ir ļoti stiprs, kad viņš jūt spēcīgu aizmuguri. Tagad, kad visi it kā ir pret Krieviju un pret Putinu un tā tālāk, kad lielais vairākums ir ar šādu nostāju, tu ne ar ko neriskē, ja šim vairākumam piebiedrojies. Bet, ja pēkšņi pēc kādiem pieciem gadiem situācija būs nedaudz atšķirīga, es domāju, ka ne viens vien latvietis varētu mierīgi nostāties citā pozīcijā. Man šķiet, ka šeit arī izpaužas šī latviešu tieksme vienmēr būt kopā ar lielo pūli, ar vairākumu, neizcelties. Ir ļoti viegli būt principiālam, kad visi visapkārt tev piekrīt. Grūtāk ir būt principiālam tad, kad tu ej pret straumi. Tā kā tas slavenais gadījums, kad viens no Latvijas vadošajiem mūziķiem ap 2011. gadu 9. maijā dziedāja pie Uzvaras pieminekļa, bet tagad teica, ka tas jāvāc nost. Gaidīsim vēl kādus 10 gadus, būs atkal kāds ļoti atraktīvs naudas piedāvājums, un tad paskatīsimies, vai šis cilvēks būs tikpat principiāls... Man nav atbildes uz šo jautājumu. Es tikai redzu šo latviešu nenoturību, šo spēju vienmēr ar degunu izjust, uz kuru pusi pūš konjunktūras vēji, un doties tajā virzienā.

Lešinska: Bet kā tad ar barikādēm 1991. gada janvārī? Vai, teiksim, ar pretošanos pēc Otrā pasaules kara – tikai tagad pamazām kļūst skaidrs, ka tā bija daudz apjomīgāka, nekā kādreiz šķita. Vai varētu uzskatīt, ka zināmos ārkārtējos apstākļos latvietis tomēr parāda īstu drosmi?

Matīsa: Protams, ka ir izņēmumi. Un labi, ka tā, jo šie cilvēki rāda piemēru: redziet, var arī tā. Bet ne jau vienmēr šis piemērs tiek pozitīvi uztverts – daļa Čehoslovākijas sabiedrības savā laikā neieredzēja vēlāko prezidentu Havelu tieši par to, ka viņš nebija sasmērējies kā viņi, bet tajā vietā sēdēja cietumā. Mums līdzīgs gadījums ir Gunārs Astra. Nepiekrītu tai tēzei, ka, lūk, Astra taču nebija ietekmīgs, bet tie, kas iestājās partijā, kas piederēja pie nomenklatūras, tiem bija ietekme un iespēja virzīt lietas Latvijas PSR labā. Ar šo tēzi tiek noklusēts fakts, ka nomenklatūras piederībai nāca klāt arī liela pašlabuma deva. Katrai nācijai šādas stājas piemēri – Astra, Saharovs, Havels, Žans Mulēns Francijā – ir vitāli nepieciešami.

Lešinska: Pūlis pieslejas vēl arī ideoloģijai “viss ir slikti”. Vakcinēties ir slikti, valdība vienmēr ir slikta; lai ko tā darītu, tai noteikti ir kaut kādi blakus motīvi. Viņi tur, augšā, ir pret mani, mazo nabadziņu. Vai tas ir komunikācijas trūkums starp “augšām” un “apakšām”? Vai tā ir “augšu” iedomība un “apakšām” kaut kas ģenētisks? Kā jums šķiet, no kurienes tas nāk?

Matīsa: Varbūt būtu citādi, ja mūsu politiķi dotu mazāk piemēru, kur šī tēze apstiprinās. Es esmu apmierināta ar rezultātu prezidenta vēlēšanās, bet tagad ir pavīdējis jautājums: kāda bija cena? Un šis jautājums par cenu atkal ir apstiprinājis, ka tur notiek politiskais tirgus. Manuprāt, ir starpība starp Vairas Vīķes-Freibergas un Rinkēviča ievēlēšanu. Abos gadījumos bija politiskais tirgus, tas ir skaidrs, un varbūt tas arī ir vajadzīgs, lai tiktu pie rezultāta. Bet ir viena atšķirība. Vaira šajā tirgū nepiedalījās. Viņa nebija nevienā politiskajā partijā, viņa tikai piekrita kandidēt. Lai kas tur notika starp Bojāru un Šķēli tajā tālajā 1999. gadā – viņa nebija sarunās klāt. Turpretim Rinkēviča gadījumā, runājot par Progresīvo un ZZS tikšanos Ārlietu ministrijā, ir samērā skaidrs, ka viņš bija šajās sarunās klāt. Es ceru... es ļoti viņam novēlu, lai viņš tiktu tam pāri – lai skaidri un gaiši norādītu, ka varbūt tas viss tā arī notika, bet viņš šajā politiskajā tirgū vairs nepiedalās, ka viņš būs spējīgs nostiprināt prezidenta institūtu kā spēcīgu un neatkarīgu varas centru, lai tas būtu īsts varas centrs, nevis satelīts.

Lešinska: Jā, bet, par to “viss ir slikti” runājot, – vienreiz biju klāt vienās lauku viesībās, kur veči arī sāka runāt par to, kā viss ir slikti, bet tad viens teica: “Nu jā, re, kā mēs te sēžam, dzeram konjaku un runājam, ka viss ir slikti, bet vai pirms 30 gadiem mēs to varējām? Nē! Tad mums nebija konjaka. Tad mums nebija tādu vēderu. Nu, varbūt nav viss tik slikti?”

Matīsa: (Smejas.) Jā, jā. Nē, nav. (Domā.) Šeit ir, manuprāt, divi aspekti. Pirmkārt. Tas, ko mēs saucam Latvijā par eliti... Man gan jau pats šis vārds vien nepatīk. Tie cilvēki, kuri gadiem ilgi piederējuši pie šīs elites, viņi patiešām dzīvo salīdzinoši ļoti labi, un, manuprāt, viņi tiešām neizjūt, ka Latvijā nav kaut kas kārtībā. Viņi paši ir mantojums no 90. gadiem, kad cilvēki ar ne visai labu izglītību nonāca politikā vai politbiznesā, viņiem vienkārši laimējās, viņi bija pareizajā vietā pareizajā laikā. Viņi tika pie privatizācijas un tā tālāk. Viņiem iet labi, bet neaizmirsīsim, ka Latvija pēdējos 30 gados ir zaudējusi ceturto daļu no sava iedzīvotāju skaita. Un, ja viņi būtu palikuši šeit, varbūt tie nemieri un iebildumi būtu mazliet skaļāki un sadzirdamāki. Esam zaudējuši vairāk nekā 25% iedzīvotāju, šajā ziņā ieņemam pirmo vietu Eiropā... Tā ir viela pārdomām. Un jautājums nav tikai par lielākām algām, šeit vienkārši nejūt to taisnīgumu pret visiem iedzīvotājiem, kā tas ir, teiksim, Nīderlandē vai Zviedrijā, vai Vācijā.

Lešinska: Bet vai tā tomēr nav arī tāda zināma pasivitāte: es labāk vienkārši burkšķēšu, nevis kā Francijā dedzināšu mašīnas vai dauzīšu logus. Nu, zināms, protams, kā šeit beidzās viena logu dauzīšana...

Matīsa: Man personīgi ir zināmi gadījumi, ka cilvēki ļoti nožēlo, ka nav aizbraukuši strādāt uz ārzemēm, jo tagad viņi ir pensionāri un viņiem tās pensijas ir ļoti mazas, bez iespējām tās palielināt. Tā ka... Un šeit atkal parādās tas fenomens, ka galvenais ir atrasties kaut kādā privileģētā loka iekšpusē, visas šīs izdienas pensijas un tā tālāk. Ziniet, tas ir... Es uzskatu, ka tās izdienas pensijas ir ļoti netaisnīgas. Pirms vairākiem gadiem es biju iznākusi no lekcijas Rīgas Juridiskajā augstskolā, uz Strēlnieku ielas nejauši satiku vienu paziņu un apprasījos, kā iet. Nu, esot aizgājis izdienas pensijā, turklāt jaunāks par mani. Šis cilvēks – viņam bijis jāstrādā Parīzē, Lisabonā, Strasbūrā un citur, un par to viņš saņem kaut kādu ciešanu piemaksu?! Nu, piedodiet, tas ir (iesmejas)... Tas ir ļoti netaisnīgi pret Latvijas iedzīvotājiem. Aizejot pensijā, mana draudzene, bijusī Šveices vēstniece, saņēma mazu piemaksu par tiem 2–3 gadiem, kad viņa atklāja Šveices pārstāvniecību Kijivā 90. gadu sākumā, – tātad par to, ka bija jāstrādā mazliet smagākos apstākļos nekā tiem kolēģiem, kuri aizrotēja uz jau gatavu vēstniecību. Bet nav iedomājams, ka ierēdņiem, vēstniekiem Šveicē kā tādai atsevišķai šķirai būtu īpaši noteikumi. Un arī šī speciālā pensija, ko saņem tie, kuri balsoja 90. gada 4. maijā, viņi arī saņem kādus 1500 eiro vai tamlīdzīgi. Daži no viņiem tiešām ir to pelnījuši. Bet tobrīd visi jau juta, kurā virzienā vēji pūš un ka labāk būt kopā ar tiem, kuri būs starp uzvarētājiem. Reāli riskēja tie, kuri nostājās pie Brīvības pieminekļa 1987. gada 14. jūnijā, bet tie jau laikam speciālu pensiju nesaņem. Starp citu, balsojumā piedalījās un saņem, es pieņemu, savu 1500 eiro speciālo pensiju arī Aivars Lembergs. Nu, tas ir kaut kāds absurds – šī tendence visur un vienmēr nostiprināt kaut kādu izņēmuma stāvokli un atrasties lokā, uz kuru tiek attiecināts izņēmuma stāvoklis; es uzskatu, ka to vajadzētu kaut kā izskaust. Un no šādiem gadījumiem tieši Latvijas iedzīvotājiem rodas šī netaisnības izjūta, ka visi ļoti intensīvi darbojas tikai savā labā, lai nodrošinātu sev šo izņēmuma stāvokli, nevis cīnās, lai Latvijā būtu labi visiem.

Lešinska: Nezinu par Nīderlandi, bet, kas attiecas uz Zviedriju… Šķiet, ka šobrīd līdzīga situācija ar šīm milzīgajām šķērēm starp vienu sabiedrības daļu un otru veidojas pat it kā sociāli labiekārtotajā Zviedrijā… Ka notiek atkāpšanās no senās, it kā iesakņojušās sociāldemokrātijas tradīcijas. Tā daļa, kuriem nekā nav, ir migranti, kas veido bandas, tās cīnās savā starpā… Sabiedrībā vairs nav šī relatīvā izlīdzinājuma. Es gribētu lūgt, lai jūs nedaudz raksturotu to, kas būtu saucams par Rietumu pasaules norietu, ko nevar nejust, sākot jau ar Ameriku.

Matīsa: To nevar nejust. Es ilgus gadus nebiju bijusi ASV, es atstāju Ameriku, kad man bija 19 gadu, vispirms devos uz Parīzi un tad uz Šveici. Un faktiski es visu savu pieaugušo dzīvi dzīvoju Šveicē, līdz atbraucu uz šejieni. 70. gados vēl nejuta to, ka Amerika ir ļoti būtiski mainījusies. Tā vēl bija tā vecā, labā Amerika. Es beidzu vidusskolu 1973. gadā, un tad tā nostādne, ka tev jādara kaut kas valsts labā, nu, tas slavenais Kenedija teiciens “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country” nebija tikai teiciens, tā bija realitāte. Tas bija slikts stils, ja tu pārāk mēģināji grābt kaut ko sev. Taču tieši 80. gados tas mainījās, ar Reiganu un tā tālāk, visas tās, varētu teikt, sociāldemokrātiskās tieksmes, kas bija ASV, drīz vien pazuda. Un tad, kad es sāku braukt atpakaļ deviņdesmitajos, es jutu, ka tā Amerika, ko es pazinu, ir pazudusi. Tā neizglītotība, tas… nu, tas mani patiešām biedēja. Es atceros, ka, atgriežoties no ASV 2016. gadā, LR1 “Krustpunktā” man bija intervija un es skaidri un gaiši teicu: es baidos, ka Tramps uzvarēs. Neticēja. Kādēļ tā notika? Visi parastie iemesli, kuri vienmēr tiek minēti, – sociālie tīkli, cilvēki vairs nelasa… Un, ja jau Amerika ir vienmēr bijusi avangardā visur, tad arī šajā ziņā. Man vienmēr ir licies: žēl, ka Latvija neatguva savu neatkarību kādus 20 gadus agrāk, jo visi tie demokrātijas sludinātāji, kas nāca pie mums 90. gadu sākumā, viņiem jau bija šīs jaunās Amerikas vēsmas – par privatizāciju, par naudas pelnīšanu –, daudzi no viņiem nāca no Amerikas, un viņiem jau bija šis funktieris. Ne miņas vairs no Kenedija laika kopīgā labuma.

Lešinska: Jā, es ļoti labi atceros, ka tas ideālisms, ko es arī Amerikā drusku vēl pieredzēju, pēc Reigana ievēlēšanas sāka mazināties. Bet te, Latvijā, par Reiganu runāja kā pašu dievu – vai, cik viņš ir brīnišķīgs, kā viņš mums palīdz –, un es to nekādi nespēju saprast. Man šķita, ka tas ir cilvēks bez jebkāda intelektuāla dziļuma, kurš ar diezgan prastiem aktieriskiem paņēmieniem prot sevi labi pasniegt. Es spilgti atceros tieši Reigana ievēlēšanu, visi mani draugi bija pilnīgā šokā par to, ka tagad būs izteikti konservatīvais, seklais un bezgaumīgais Reigans; visi sadzērās un gāja čurāt uz kadiljakiem un linkolniem... Tad nāca konservatīvais, bet sakarīgais Bušs, pēc viņa Klintons, bet tad jaunais Bušs, par kuru šķita: nu, zemāk vairs nav kur. Bet izrādījās, ka ir vēl zemāk, kur krist.

Matīsa: Daudz zemāk, un es baidos, ka varētu vēl zemāk arī. …Varbūt kādu vīniņu tagad?

Lešinska: Nu, tagad varētu, jā.

Viesmīle Diāna: Baltā krāsā, sarkanā krāsā?

Lešinska: Man vienalga.

Matīsa: Man arī vienalga, kas jums ir garšīgs.

Viesmīle: Es jums došu tādu vēsāku.

Matīsa: Vēsāku būtu labi.

Viesmīle: Glāzīti Pinot Grigio, Chablis?

Matīsa: Chablis ne.

Viesmīle: Chablis ne. Sauvignon Blanc? Chardonnay?

Lešinska: Chardonnay ne.

Matīsa: Chardonnay man arī ne. Orvieto jums nav?

Viesmīle: Nav diemžēl. Ir tāds Der Wolf, Grüner Veltliner, austriešu vīns.

Matīsa: Nē, tas mums par saldu, tie austrieši. Tad to parasto Pinot Grigio. Paldies. Bet jūs, kā jūs atceraties tos 90. gadus? Jūs jau bijāt šeit.

Lešinska: Es pat te, kur mēs sēžam, vienubrīd strādāju.

Matīsa: Jā, Aperto libro, ar Edžu kopā, es ļoti labi atminos.

Lešinska: Nu, man par deviņdesmitajiem ir dalītas atmiņas. No vienas puses, es biju laimīga, ka esmu atpakaļ Latvijā, un bija ļoti interesanti dzīvot – pilnīgi viss un jebkas šķita iespējams. Vienu brīdi var būt tā, nākamajā brīdī viss mainījies. Un šī vieta, Osīriss, savienojumā ar Sorosa fondu¹ un Aperto libro daudziem no manas paaudzes kļuva par tādām kā otrajām mājām.

Matīsa: Jā, kā jūs sakāt, viss bija iespējams. Tu varēji aiziet uz Junior Achievement valdes sēdi, kura tika sasaukta kāda valdes locekļa birojā, un pēkšņi uzzināt, ka valdes sēdes nebūs, jo šis valdes loceklis ir atrasts… viņa mirstīgās atliekas ir atrastas uzsprāgušā mašīnā kaut kur Ulbrokā (smejas). Priekā! Uz tiem deviņdesmitajiem! Vai jūs esat lasījusi to Joņeva grāmatu? Es neesmu Joņeva grāmatu izlasījusi par deviņdesmitajiem.²

Lešinska: Nu, kā lai pasaka: viņš ir jaunāka paaudze, un galvenokārt jau tas ir par pusaudža pieaugšanu caur smagā metāla prizmu, par aizraušanos ar smago metālu.

Matīsa: Jā, nu par to es neko… (Smejas.)

Lešinska: Nu, es arī neko daudz, bet viņam ir tāda ļoti patīkama balss, rakstnieka balss. Viņš ir pašironisks, stāstnieka “es” nebūt nav nekāds viszinīgs supervaronis. Un tur var pasmieties, ir ļoti smieklīgas epizodes.

Matīsa: Tā es arī sapratu, ka viņš raksta par ļoti specifisku vidi, tāpēc laikam es neesmu vēl to grāmatu nopirkusi, kaut gan 90. gadi mani interesē.

Lešinska: Pēc atmodas laika vienotības deviņdesmitajos sākās savstarpējie kašķi, parādījās dažādi atbaidoši personāži pašu latviešu vidū, taču atceros, ka jūs – vai tas bija kāds podkāsts vai kas – reiz izvērsti runājāt par Latviešu komiteju 1916. gadā Šveicē. Un par to, ko varētu laikam dēvēt par tipisku latviešu uzvedību jau tad…

Matīsa: Jā, jā, kā viņi tur savā starpā apsaukājās... Jā, man ir arī raksts, šķiet, 2006. gadā Lugāno izdevumā Pagine storiche Luganesi. Kā Austra Ozoliņa-Krauze, Anna Ķeniņa un Fēlikss Cielēns tur ņēmās... Tajā laikā viņš bija īsts riebeklis, saprotiet! Ja lasa Cielēna vēstules, kuras nekur nav bijušas publicētas, es lasīju arhīvos, – kā viņš raksta Rainim par šo komiteju un kā viņš nievājoši raksturo Annu Ķeniņu un Austru Ozoliņu-Krauzi – “madāmas” utt. Ja tās tur piedalīšoties, tad… Tas ir vienkārši prātam neaptverami! Bet Austra Ozoliņa-Krauze nepaliek parādā. Viņa saka: “Jā, es viņu par puišeli saucu – kopš iepazinu.”

Lešinska: Tad, kad jūs par to runājāt, es gaidīju, ka jūs pieminēsiet mizoginiju no Cielēna puses, kas mūslaikos būtu parasta lieta, bet jūs to nedarījāt. Tātad jūs te vairāk saskatāt tādas raksturīgas latviešu iezīmes, kam ar dzimumu nav sakara?

Matīsa: Mizoginija no Cielēna puses noteikti ir saskatāma, bet ir arī citi faktori. Ir arī šķiriskais moments: Cielēns bija karstasinīgs sociāldemokrāts, un “madāmas” nebija partijas biedres. Protams, bija arī parastā latviešu tieksme būt vadošajam un vienīgajam pareizajam. Bet vēlētos piebilst, ka no Raiņa puses mizoginija šajās vēstulēs nav manāma, tieši otrādi, viņš slavē Austru Ozoliņu-Krauzi un mudina viņu attīstīt savus talantus.

Lešinska: Savstarpējā kašķēšanās turpinājās vēl arī vēlāk, Spānijas pilsoņu kara laikā viņš apsūdzēja Ozoliņu-Krauzi kā fašistu spiedzi.

Matīsa: Viņa bija dubultspiedze, es domāju. Šveices drošības dienests viņu un viņas draudzeni Pengū izsekoja 1919.–1920. gadā, man ir dokumenti no Šveices valsts arhīva.

Lešinska: Labi, bet kā tad ir izskaidrojama viņas pašnāvība, kad Rīgā ienāk vācieši?

Matīsa: Nu, mēs neviens nevaram ielīst cita cilvēka…

Lešinska: Nē, skaidrs, protams, bet mani tomēr interesē… Nu, es arī vienu dubultspiegu pazinu. (Abas smejas.) Jautājums: kura labā tad viņa spiegoja pa īstam?

Matīsa: Tā kā viņa izdarīja pašnāvību tad, kad ienāca vācieši, tad acīmredzot krieviem. Bet pierādījumu nav. Visas tās peripetijas Latvijas vēsturē ir patiešām interesantas… Man ļoti liels prieks, ka jums tā filma iznāca.³ Vai jūs šajā sakarā arī kādus nezināmus dokumentus atradāt, arhīvos vai citur kur?

Lešinska: Tur nekā īsti nav. Es jau pirms daudziem gadiem aizgāju uz Totalitārisma seku dokumentēšanas centru, bet tas, ko es no viņiem saņēmu, tas bija pilnīgi smieklīgi… Nē, un diemžēl amerikāņi arī, protams, nedod neko.

Matīsa: Vai tur ir kaut kāds laika cenzs, vai vispārīgi nedod?

Lešinska: Nē. Viens vēsturnieks, ar kuru runāju Minhenē, teica, ka šādos gadījumos nekā arī nebūs nekad. Ka dokumenti ir aizslepenoti uz visiem laikiem. Pēc pārbēgšanas bija, piemēram, tāds galvenais CIP – nezinu, kā lai nosauc, kurators, vai –, kurš kļuva gandrīz vai par tādu kā ģimenes draugu: visu ko ar viņu varēja runāt, kopā gājām vakariņās, kopā iedzērām, un viss bija labi, bet tad, kad filmas sakarā es gribēju ar viņu parunāties, tad nē. Viņš teica: tavā un manā mūžā 30 vai 40 gadi ir garš laiks, bet ne CIP…

Matīsa: Tā ir inteliģenta atbilde, viss skaidrs. Es domāju, ka visiem, kas strādāja CIP vai kā, noteikti bija jāparaksta kāds ļoti nopietns non-disclosure agreement.

Lešinska: Jā, bet tēvs, protams, to arī pārkāpa – kad viņš sāka uzstāties trimdas latviešiem. Es atradu daudz tādu vēstuļu, kur viņš raksta tiem saviem cipistiem: es esmu brīvs cilvēks, varu darīt, kā gribu, un jūs man nenoteiksiet, ko es varu un nevaru darīt, kur es varu vai nevaru braukt…

Matīsa: Viņam bija tāds raksturs?

Lešinska: Nu jā, savā ziņā…

Matīsa: Bet kā viņš varēja? Man tā bilde nelīmējas kopā. Kā viņš varēja taisīt karjeru šeit, ja viņam bija tāds raksturs?

Lešinska: Tas ir labs jautājums. Mani vecāki izšķīrās, kad man bija seši gadi; nu, viņš uzvedās briesmīgi. Gan pret manu mammu viņš izturējās briesmīgi, gan vispār. Mamma vēlāk vienmēr pieminēja, ka viņai bijis neizturams viņa karjerisms – ka jāaicina viesos tādi vai citādi cilvēki, jo tas ir izdevīgi, un tamlīdzīgi. Taču vēl pirms tam, kad viņš tā pa īstam taisīja šeit savu padomju karjeru, viņš jau bija mēģinājis pārbēgt. 1960. gadā.

Matīsa: Un VDK to zināja?

Lešinska: Nē, protams, nē. Un pret mani kā savu bērnu viņam bija nulle emociju, nulle empātijas – viņš mani uztvēra kā kaut kādu zināmu uzskatu nesēju vai, teiksim, zināmas ievirzes politisku būtni. Kad pēc pārbēgšanas es ieminējos, ka mamma, protams, pārdzīvo, ka esmu pazudusi, viņš teica: tava mamma ir nacionāli domājoša latviete, viņa saprot, ka tev Amerikā būs labāk.

Matīsa: Jā, bet šeit tomēr ir pretruna. No vienas puses, viņam ir tādas emocijas, ka viņš grib runāt pretim tiem CIP cilvēkiem...

Lešinska: Jā, par sevi – jā.

Matīsa: Jā, par sevi! (Smejas.)

Lešinska: Par sevi un par to… Viņš grib liecināt un teikt latviešiem: attopieties, ko jūs darāt, braukdami uz Latviju par VDK naudu un tā tālāk. Viņam tad ir misijas apziņa – tas ir citādi.

Matīsa: Paga, paga, vai tā bija misijas apziņa, vai tomēr viņš domāja, ka to kaut kā varēs konvertēt karjerā?

Lešinska: Nu, iespējams, bet ar to karjeru Amerikā bija diezgan bēdīgi. Nekādu darbu jau CIP nenodrošināja. Galu galā, tēvs doktora līmenī studēja vēsturi, bet tā arī nepaguva aizstāvēt disertāciju. Un studijas nāca diezgan sāpīgi, jo viņš bija pieradis būt brīnumbērns, pieradis, ka viņš vienmēr un visur ir izcilnieks. Amerikā viņam jau bija krietni pāri 40, viņš ļoti gribēja legalizēties un būt savējais akadēmiskajās aprindās, bet… Profesori raksta kritiskas piezīmes uz eseju malām, viņam jāsacenšas ar divdesmitgadniekiem…

Matīsa: Viņš bija rīdzinieks vai nāca no laukiem?

Lešinska: Rīdzinieks.

Matīsa: Tad jau viņam nekādiem mazvērtības kompleksiem nevajadzēja būt…

Lešinska: Grūti tos nosaukt par mazvērtības kompleksiem, drīzāk kaut kas pretējs, bet parasti jau cilvēki kaut ko kompensē.

Matīsa: Jā, viņi kompensē, viņiem vajag parādīt savu pārākumu tieši tādēļ, ka kaut kur dziļi iekšā ir mazvērtības komplekss. Tāpēc es arī vaicāju, vai viņš ir no Latgales, piemēram.

Lešinska: Nē, nē. Viņš gan bija ārlaulības bērns. Viņa vecāki apprecējās tikai vācu okupācijas laikā, kad Imants jau gāja skolā. Viņa tēvs bija 18 gadus jaunāks par māti, māte viņu bija lutinājusi un audzinājusi, tēvs pieslēdzās tikai krietni vēlāk… Un viņi dzīvoja diezgan trūcīgi. Bet mamma bija ļoti kreisa, un faktiski tā bija viņa, kas viņu bija izaudzinājusi par tādu… Viņš bija viens no pirmajiem komjauniešiem savā Anrī Barbisa vidusskolā, kādreizējā Franču licejā. Un viņa tēvu kara beigās tomēr paņēma dienestā vācieši…

Matīsa: Leģionā?

Lešinska: Nē, policijas palīgvienībā. Bet Imants šo faktu noslēpa, kad stājās starptautisko attiecību institūtā Maskavā.

Matīsa: Bet nemaz tik vienkārši nebija noslēpt.

Lešinska: Nu, līdz brīdim, kad čeka to izmantoja pret viņu.

Matīsa: Nu jā, skaidrs. Mans tēvs bija leģionā, viņš bija slavenā Ernesta Laumaņa 19. divīzijas triecienbataljonā. Bet tēva biogrāfijā nekāds melnbalts cowboys and Indians stāsts nesanāk. Pirmkārt, tēvu iesauca obligātajā karadienestā 1939.–1940. gadā, no Latgales. Pirms tam viņš bija beidzis Rēzeknes Valsts skolotāju institūtu. Dienesta laikā viņam piedāvāja iet virsnieku vietnieku kursos vispirms Daugavpilī un tad Rīgā. Tēvs okupāciju sagaidīja 1940. gada jūnijā karaskolā Krišjāņa Barona ielā – laikam 99… Man ir bilde: Latvijas karaskolas pēdējais izlaidums, 1940. gada 27. jūlijs, mans tēvs ir otrajā rindā, un tur vidū ir Kirhenšteins; pēc trim dienām viņš jau brauca uz Maskavu lūgt Latvijas pievienošanu Padomju Savienībai. Tēvam paveicās, viņš tika atvaļināts, un viņu neiesauca strēlniekos, viņš varēja atgriezties civilajā dzīvē kā skolotājs. Viņu nozīmēja par Jaunpiebalgas Pētera skolas direktoru. Bet, kad ienāca vācieši, 1941. gadā, viņš tika denuncēts.

Lešinska: Par sadarbošanos?

Matīsa: Ar komunistiem, jā. Viņš tika denuncēts kā komunists. Toreiz tika apcietināts arī Miervaldis Birze, kurš tās sauc par “apcietināšanas orģijām”. Jo, kad atkāpās krievi un nāca iekšā vācieši, bija tāds zināms vakuums, un latvieši, kas parasti nav pārāk uzņēmīgi, tad veidoja pašaizsardzībnieku vienības. Atceros, man 90. gadu sākumā zvanīja viena kundzīte no Ērgļiem – es toreiz pat nezināju, kur tādi Ērgļi ir. Un, izrādās, viņa bija skolotāja tajā Jaunpiebalgas skolā un atpazinusi mani kā Rūdolfa Matīsa meitu. Viņa bija viena no četriem cilvēkiem, kas mēģināja viņu izglābt, jo viņš bija apsūdzēts pilnīgi netaisnīgi... Viņa teica, ka tur faktiski ir bijis greizsirdības stāsts. Tēvs esot bijis ļoti populārs starp meitenēm – izskatīgs, šarmants, neprecējies. Un viens cilvēks no skolas, man zināms pat viņa vārds, fizkultūras skolotājs, bijis ļoti greizsirdīgs, un viņš arī bijis vietējās pašaizsardzības grupas vadītājs – tātad izmantojis izdevību, denuncējot Rūdolfu Matīsu kā komunistu. Un tēvs līdz 1942. gada septembrim nosēdēja Daugavpils cietumā. Briesmīgs cietums, turpat otrā pusē nogalināja visu Daugavpils geto. 1944. gada aprīlī viņu atkal iesauca leģionā, un viņš nonāca Laumaņa triecienbataljonā. 1944. gada decembrī trešajā Kurzemes lielkaujā pie Rumbas viņu smagi ievainoja, un tikai tādēļ viņš nonāca Rietumos, vācieši viņu evakuēja uz Vāciju. Tēvs tika ierauts vēstures mutuļos – 1941. gadā apsūdzēts kā komunists, bet 1945. gadā kopā ar citiem leģionāriem atkal apsūdzēts kā fašists, kaut gan viņš patiesībā bija visīstākais Latvijas patriots.Diemžēl es pārāk maz izjautāju tēvu, kamēr viņš bija dzīvs, bet reizēm viņš murgoja, arī par to cietuma pieredzi, kur bijis kanibālisms un visādas briesmīgas lietas. Viņš laikam tomēr neiestājās Daugavas vanagos, jo tur vadībā bija daži cilvēki, kuri viņu un citus bija Daugavpils cietumā spīdzinājuši. Tomēr visādos vanagu pasākumos viņš piedalījās, dziedāja korī, jo tur bija arī citi bijušie leģionāri. Domājot par tēvu, es arī sapratu to milzīgo plaisu, kāda bija starp laukiem un pilsētu. Tēvs nāca no Latgales, un galvenā izglītība viņam bija Rēzeknes skolotāju institūts… Man ir smuka bilde, kur 1932. gadā Rēzeknes skolotāju institūtā viesojas Skalbe un Akuraters kopā ar bīskapu Rancānu un mans tēvs sešpadsmitgadīgs stāv pēdējā rindā. Bet vēlākos gados šis lauku puisis ar savu ideālismu, ar savu romantizēto skatu uz Latviju saskārās ar cinisko Rīgas realitāti, ar kara šausmām un tā arī nekad īsti neiejutās vairāk izglītoto latviešu pulkā, palikdams vienmēr tāds autsaiders, bez tās Rīgas 1. ģimnāzijas vai Frančuliceja – jūsu tēva gadījums –izglītības. Taču absolūti godīgs cilvēks, pārāk godīgs. Pārāk godīgs.

Lešinska: Jūs arī bieži esat teikusi, ka jūtaties kā autsaiders. Vai tas nāk no bērnības?

Matīsa: Es domāju, tas ir kaut kas fundamentāls, tas ir vienmēr tā bijis. Es pat neaizgāju uz savu vidusskolas izlaidumu.

Lešinska: Es arī negāju uz savu universitātes izlaidumu.

Matīsa: Es nezinu, vai tā ir laba īpašība, laikam nav, es vienkārši esmu tāda, tā ka tur neko nevar darīt, es savos gados vairs nemainīšos. Bet mēs varam sevi mierināt, ka esam labā kompānijā. Rakstniekam Romēnam Garī ir viena rindkopa grāmatā “Chien blanc” – “Baltais suns” –, ar kuru es pilnībā identificējos. Kad to pirms vairākiem gadiem pirmoreiz izlasīju, man bija tāds klikšķis! Kā jūs zināt, Garī kara laikā cieši strādāja kopā ar de Gollu Londonā, bija aktīvs pretošanās kustībā. Bet viņš raksta, ka tajā momentā, kad uzvara bija klāt, kad viņš vēroja, kā pūlis gavilē Elizejas laukos, kad redzēja šo absolūto vienbalsīgumu, viņam uzmetās zosāda, un tajā brīdī viņš momentā bija pret. Saprotu šo reakciju. Nepārprotiet, man nav nekas pret priecāšanos par uzvaru. Es priecājos, ka Latvija ieguva trešo vietu hokeja čempionātā.

Lešinska: Bet pie Brīvības pieminekļa tomēr negājāt?

Matīsa: Nē.

Lešinska: (Smejas.) Ļoti labi saprotu.

Matīsa: Bet lai iet! Un es priecājos par tiem cilvēkiem, kuri iet. Un tas pats: es esmu par līdztiesību un tā tālāk, bet es neiešu praida gājienā. Pirmkārt, man nepatīk tā mūzika. (Smejas.)

Lešinska: Nē, bet arī bars, man, piemēram, grūti izturēt baru, lai kāds tas būtu.

Matīsa: Jā, tas arī, bet vienkārši pats princips. Un es domāju: geji un pārējās minoritātes, es uzskatu, ka viņi… tas ir mans personīgais viedoklis, ka viņi izdara zināmu kļūdu, liekot vienlīdzības zīmi – ja ej praidā, tad viņus atbalsti, bet, ja neej... Lūdzu, lai viņi tur svin, lai viņi tur staigā, bet tevi nevar piespiest pievienoties šim baram. Taču tas nenozīmē, ka tu neatbalsti viņu tiesības un cilvēktiesības vispār. Un ar hokeju tas pats: nav tā, ka es neatbalstu un nepriecājos par Latvijas uzvaru, es vienkārši negribu piedalīties barā.

Lešinska: Nu, man pilnīgi saprotami.

Matīsa: Uzskatu, ka vajag nodalīt... Jūs esat praidā piedalījusies kādreiz?

Lešinska: Otrajā es piedalījos, bet man īsti nepatika; tas bija pēc pirmā, kur notika visas tās cūcības.

Matīsa: Tās kaku sviešanas un tā tālāk… Pēc kaut kā tāda var arī saprast, ka vajag izrādīt atbalstu.

Lešinska: Nujā, tāpēc jau es gāju, bet man nepatika, ka bija jāstaigā pa nožogoto Vērmanes dārzu, bija tāda sajūta kā krātiņā.

Matīsa: Un visi tevi vēro kā zoodārzā.

Lešinska: Visi tevi vēro, un tu esi tikai ar domubiedriem: kāda tad jēga? Man šķiet, es savā mūžā esmu piedalījusies varbūt kādās trīs četrās demonstrācijās. Pie Denveras pasta ēkas pret kara stāvokļa ieviešanu Polijā, Stokholmā par atbalstu Baltijai, par Ukrainu 2014. gadā…

Matīsa: Pirms tas bija populāri! (Smejas.)

Lešinska: Jā, visos tajos gadījumos bija pavisam nedaudz cilvēku. Bet jums, vai jums ir kaut kas mainījies priekšstatos par pasauli pēc pērnā 24. februāra?

Matīsa: (Domā.) Man personīgi nav, nekas nav mainījies. Tas, ko visi tagad redz, man šķiet, ka es to redzēju jau samērā sen. Ir tomēr zināms gandarījums, ka tagad vairāk cilvēku redz to, kas bija faktiski acīmredzams jau no jūsu pieminētā 2014. gada.

Lešinska: Nu, var patiesībā pat iet atpakaļ uz 2008. gadu.

Matīsa: Jā.

Lešinska: Es atceros, tad vēl mums bija televizors, es skatījos, kā tanki brauc Tbilisi virzienā, un es sēdēju pie tā televizora un raudāju. Un mans vīrs, būdams amerikānis, brīnījās, par ko tā jāraud? Es teicu: nu kā tu nesaproti, ar to taču viss nebeigsies! Ir atkal pārkāpta robeža!

Matīsa: Es atminos 2008. gadu no cita aspekta – es ļoti labi atminos, jo nākamajā dienā bija ASV prezidenta vēlēšanas, Obama uzvarēja. Un man bija lekcija Ženēvas Universitātē – tieši par krievu uzbrukumu Gruzijai, par imperiālismu. Un pēc lekcijas bija jautājumi un atbildes. Vairāki cilvēki samērā uzstājīgi teica: bet krievi tur nebija vainīgi! Arī Ženēvā! Tur ir liela krievu diaspora. Man bija jācīnās, lai pamatotu savu viedokli, ka tas tomēr ir krievu imperiālisms. Gadiem ilgi neesmu izvairījusies no šīs diskusijas. Nu kā, tas ir tīrais imperiālisms! Bet tagad šis viedoklis jau ir vispārpieņemts. Tas nozīmē – varbūt tūlīt uzmetīsies zosāda un būs jāpieņem kāda ne tik vispārpieņemta pozīcija? (Smejas.)

Lešinska: Bet man jādomā par visām tām politisko analītiķu grāmatām, kas pēc Otrā pasaules kara sarakstītas par pasaules kārtību, – cik no tām vispār ir vairs izmantojamas? Ko jūs iesakāt lasīt saviem studentiem?

Matīsa: Visi tie teorētiķi ātri vien noveco, turklāt viņi mēdz slikti un samudžināti rakstīt. Man ir vājība pret vēsturniekiem kuri labi raksta, – pirmkārt, Timotijs Gārtons Ašs, Tonijs Džads, Timotijs Snaiders. Tos arī iesaku studentiem.

Lešinska: Jā, tieši viņus lasu arī es. Snaideru esmu diezgan daudz tulkojusi, arī intervējusi. Bet viņš man palicis parādā sarunu par Toniju Džadu… Labi, mums vajag vēl vienu vīna glāzīti, vai ne?

Matīsa: Jā, bet tur vairs nav Diānas.

Lešinska: Ir Diāna, tikai otrā galā.

Matīsa: Skaidrs. Šajā pusē tomēr ir tā aukstāk. Man patīk tā otrā puse. Šeit ir tā sterilāk.

Lešinska: Bet nu es domāju, ka mēs taču tur atgriezīsimies, Osīrisa remonts nebūs uz mūžu.

Matīsa: Nebūs, Diāna man teica, ka it kā divi mēneši, bet ar remontiem, protams, ir tā, ka varētu būt trīs, četri mēneši.

Lešinska: Cik ilgs laiks pagāja, kad iekārtoja to pirmo?

Matīsa: Šausmīgi ātri. Šeit jau bija grāmatu veikals Aperto libro. Un es padzirdēju, ka šīs mājas īpašnieks, tāds Nāruns, kurš dzīvoja Amerikā, gribot izīrēt to blakus telpu kaut kādam elektronikas veikalam. Es jau iztēlojos, kāds troksnis man nāks no apakšējā stāva. Es ļoti neciešu skaļu šito te… Sorosa fonda biroji, ja jūs atminaties, mums bija tur augšā.

Lešinska: (Viesmīlei.) Mēs tā kā gribētu vēl pa glāzei. Paldies.

Viesmīle: Labs ir.

Matīsa: Interesanti, kā ar laiku veidojas mīti, arī tad, kad ir vēl dzīvi liecinieki. Nesen dzirdēju radioraidījumu, kurā Indra Lūkina un Eduards Liniņš runāja par Andreju Žagaru, ļoti labs raidījums. Gan Indra, gan Eduards bija samērā cieši saistīti ar Osīrisa pirmsākumiem, un abi raidījumā stāstīja, ka Osīrisa dizains bija Andreja nopelns. Bet Andrejam tur nebija nekādas teikšanas. Visi līgumi par zaļajiem, speciālajiem galdiņiem, par leti, par kamīnu jau bija sen parakstīti, jau sen samaksāti, pirms Andrejs tika piesaistīts Osīrisa veidošanā. Vispār tā nebūtu problēma, lai visi stāsta, ka tā bija Andreja lieta, lai viņam tiek tas gods, bet tur ir viens āķis. Tā dizaina firma, kura izpildīja mūsu pasūtījumu, tie bija Brigitas Borgas draugi. Un problēma ir tāda, ka ļoti daudzas firmas tolaik mēģināja mūs apkrāpt. (Viesmīle atnes vīna glāzes.) Liels paldies.

Viesmīle: Lūdzu.

Matīsa: Ļoti neglītā veidā. Un Brigitai Borgai nācās maksāt par to dizainu ar draudzību. Tas bija tāds klajš gadījums. Kaut kad martā es toreiz sapratu: mums ir būvlaukums, kur nekas nenotiek, un ir divi mēneši, maijā šurp brauc Soross. Ko darīt? Un tad Brigita teica: zini, man ir tāds draugs no kinostudijas laikiem – viņa kinostudijā bija kostīmu māksliniece – man ir tāds draugs Andrejs Žagars, viņam ir mazs bāriņš Tallinas ielā, tā ka viņš kaut ko par šo nozari zina. Un viņš ir tāds uzņēmīgs. Es teicu: “Labi, lai viņš tūlīt nāk šurp. Es gribu viņu intervēt.” Un tad ienāk lielais Andrejs, bet es birojā, protams, biju izvēlējusies visus krēslus manam augumam. Tādus maziņus. Viņš iesēdās… (Smejas.) Lielais Andrejs manā mazajā krēsliņā. Gaumes lietās mums teju viss sakrita, nesaskaņas bija citās jomās. Es domāju, jebkurš, kas ir strādājis ar Andreju, jums varētu pateikt, ka naudas lietās ar Andreju bija smagi.

Lešinska: Ir dzirdēts.

Matīsa: Ir dzirdēts? Un tomēr. Viņš nebija tipiskais padomju cilvēks. Kad viņš ienāca birojā, viņš smaidīja. Viņā bija kaut kāda atraisītība. Viņam bija kaut kāds… Viņam staroja acis. Un visas idejas viņš saprata uzreiz. Es jautāju: “Vai jūs esat bijis Eiropas kafejnīcās, kur ir tie garie koki ar avīzēm?” – “O, jā, jā, es arī zinu, kur var uztaisīt! Dailes teātra darbnīcā.” Viņam bija atbildes uz visu, tas bija retums tajos laikos, liels retums, un es tūlīt jutu viņā kaut kādu pilnīgi citu attieksmi. Mūsu intervijas beigās es viņam pavaicāju: “Vai jums ir kādi jautājumi?” Viņš saka: “Es saprotu tikai to, ka jūs dodat naudu un man ir tikai jāstrādā. Pareizi?” Apmēram tā. Tad man jāsaka: gods kam gods, viņš tiešām rosījās. Rīgas Kinostudija bruka, tur bija darbinieki, kuriem nebija kur likties. Un tad viņš tos ņēma šurp.

Lešinska: Klīst leģendas par jūsu mūzikas izvēli kafejnīcai – tikai operu vai citu akadēmisko mūziku. Par mūziku es taisni gribēju pajautāt.

Matīsa: Jā,līgumā ar Andreja firmu bija punkts ka Osīrisā drīkst spēlēt tikai mūziku, ko es personīgi esmu akceptējusi. Bet šeit atkal parādās mīts, operas mūzikas tur nebija, jo uzskatu, ka tā nav fona mūzika. Turklāt no Šveices atvedu ļoti daudzus pasaules mūzikas diskus, tango ierakstus utt., ko spēlēja vakaros.

Lešinska: Es palasījos – periodika.lv ir brīnišķīgs avots –, ko raksta Ņujorkas Laiks un citi par jūsu pianistes karjeru. Un tad tur ir sākumā tā pieticīgāk, bet vēlāk – tad jau ir runa par brīnišķīgu talantu un…

Matīsa: “Jauna, izcila, apdāvināta pianiste” – no Arnolda Šturma, kurš bija šausmīgi kritisks, bijušais Latvijas konservatorijas profesors.

Lešinska: Vai tiešām tas tik vienkārši beidzās, kā jūs kādā intervijā sakāt, – ka vajadzēja naudu pelnīt un tāpēc jāstudē kaut kas cits un jāpamet mūzika?

Matīsa: Nē, nē, tas nebija tik daudz naudas pelnīšanas jautājums. Pirmkārt, redziet, man ir maza roka.

Lešinska: Jā, es ievēroju.

Matīsa: Man ir maza roka. Taisīt starptautisku karjeru kā pianistei būtu bijis ļoti grūti, Listu spēlēt ar viņa lielajiem akordiem būtu bijis neiespējami. Kaut gan es Parīzē mācījos klavesīnu, ar Igetu Drefisu, Francijas vadošo klavesīnisti. Tomēr klavesīns tā mazliet ierobežo. Bet jau vidusskolā es interesējos ne tikai par mūziku, bet arī par visu, kas saistīts ar vēsturi, politisko zinātni, starptautiskajām attiecībām, man ļoti labi veicās, un es saņēmu stipendiju. Maniem vecākiem nebija naudas, bet Amerikā priekšpēdējā vidusskolas gadā ir tāda lieta, ko sauc par National Merit Exam, ko liek teju visi ASV vidusskolēni. Un, ja tu noliec šo eksāmenu, iekļūstot augstākajā vienā procentā, tev pašam pat nav jāpiesakās universitātēm. Sāk pastkaste pildīties ar piedāvājumiem, un tev tikai jāizvēlas. Man piedāvāja pilnu stipendiju ļoti dārgajā Sāras Lorensas Koledžā, kuru beigusi Joko Ono, Bārbara Voltersa. Nu, jūs saprotat... Un viņi ne vien piedāvāja stipendiju, bet tur es varēju savienot mūziku ar starptautiskajām attiecībām, vēsturi un tā tālāk. Un tas ir iemesls, kādēļ es izvēlējos šo. Un ar viņu palīdzību, ar viņu stipendiju es arī tiku uz Parīzi, jo koledžai bija programma ārzemēs: trešo studiju gadu var pavadīt Parīzē, un tā es tiku mūzikas studijās un Parīzē, gan klavesīna studijā pie Drefisas, gan pie klavierstundām pie Ženevjevas Žuā, kura bija precējusies ar tādu ļoti slavenu franču komponistu Anrī Ditijē. Es gāju uz klavieru stundām uz viņu dzīvokli Parīzes centrā, tāds vecmodīgs dzīvoklis. Es gatavojos Rietumkrasta dziesmu svētkiem 1975. gadā, biju nupat vienu gadu nodzīvojusi Parīzē, un man bija paredzēts… Tas laikam bija vienā no tām recenzijām, ko jūs lasījāt, es spēlēju Volfgangu Dārziņu, “Trittico Barbaro”.

Lešinska: Jā tur bija taisni teikts, ka jūs esot visizcilākā Volfganga Dārziņa interprete.

Matīsa: Volfgangs Dārziņš pats bija jau miris, bet viņa atraitne gleznotāja Anna Dārziņa pēc šīs uzstāšanās man pienāca klāt un vienkārši apkampa. Viņa teica, ka nekad nav dzirdējusi tik labu “Trittico Barbaro” izpildījumu. Bet nē, tas nebija naudas jautājums. Tas bija vienkārši… Ziniet, lai nokļūtu tajā augstākajā ešelonā kā pianistei… Un, ja jums vēl ir maza rociņa… Tas ir arī ļoti fizisks darbs. Un bija interesantākas lietas. Man vienmēr šķita, ka tie mūziķi ir mazliet ierobežoti, ka viņi tikai runā apmēram tā: “Nu, jūs neesat dzirdējis 1963. gada ierakstu tādu un tādu.” Bet laika gaitā esmu sapratusi, ka mūziķi bieži ir dziļāki cilvēki. Mani klasiskā mūzika vēl joprojām ļoti uzrunā, tā ir valoda, kura aizskar kādus dziļākus slāņus... Man tā pasaule ir ļoti tuva. Es to nenoliedzu. Jūs arī kādreiz spēlējāt?

Lešinska: Es ļoti, ļoti gribēju, bet mammai nekad nebija… Nu, es nezinu, kāpēc viņa mani nelaida mūzikas skolā. Es tikai 13 gadu vecumā tiku pie klavierēm un sāku iet pie privātskolotājas.

Matīsa: Par vēlu, piedodiet, mazliet par vēlu.

Lešinska: Nē, bet es... Es neko ar to negribēju iesākt. Es vienkārši gribēju spēlēt. Tas tāpat kā sengrieķu valodu mācīties. Tas nekam nederēs, neviens tev to neprasīs. Vai, teiksim, tagad ukraiņu valodu.

Matīsa: Jūs mācāties ukraiņu valodu?

Lešinska: Jā, jā, mācos.

Matīsa: Cik tuva tā ir krievu valodai?

Lešinska: Nav sevišķi tuva. Protams, zinot krievu valodu, var daudz ko saprast. Bet, teiksim, leksika ļoti atšķiras, daudz kas... nu, kaut vai fonēma “i”. Ir trīs dažādi “i”; pie tam tas, kas krieviski būtu mīkstais “i”, ukraiņiem ir tieši cietais. Un valoda… Nu, kā lai pasaka? Nav tik mīksta kā krievu valoda.

Matīsa: Krievu ir mīkstāka?

Lešinska: Jā.

Matīsa: Es kaut kā biju iedomājusies tieši otrādi. Interesanti!

Lešinska: Viņa ir daudz... Šķiet radniecīgāka rietumslāvu valodām. Man patīk, kā skan.

Matīsa: Man šķiet, ka ar ukraiņiem ir tā pati problēma, kāda bija šeit, Latvijā, 90. gadu sākumā. Ka Ukraina nerunā Rietumu valodās. Latvijā 90. gadu sākumā bija ar uguni jāmeklē cilvēki, kas runā angliski, kur nu vēl franciski vai vāciski. Starp citu, Sorosa fonda pirmsākumos visa drukātā informācija bija tikai latviski un angliski – lai palīdzētu Latvijai izlauzties no padomju telpas un iekļūt Eiropā. Krievvalodīgie piemērojās, izpildīja anketas latviski vai angliski – acīmredzot burkāns bija pietiekami kārojams, lai papūlētos, un fonds atbalstīja daudzus viņu projektus. Ar manu aiziešanu šī pieeja mainījās, nāca klāt arī krievu valoda; pieņemu, ka jaunajai vadībai tam bija savs pamatojums.

Lešinska: Es nezinu. Ukraina ir tik liela. Un mani pārsteidz, cik plastiski ir viņu cilvēki, cik viņi ātri mācās. Starp citu – tas gan neattiecas uz valodām –, tā ģimene, kas pērn dzīvoja mūsu dzīvoklī, mamma un divas meitas, arī savā starpā runāja krieviski. Meitenes nokļuva kaut kādā krievu skolā Purvciemā, bet viņas teica, ka viņām faktiski tur nav ko darīt.

Matīsa: Es varu iedomāties, ka tā attieksme no krieviem nemaz nav tā labākā.

Lešinska: Ne tas, bet tieši mācību programmas ziņā. Teiksim, par matemātiku viņas teica, ka to, ko tur māca, viņas jau sen ir apguvušas, ka Ukrainā ir daudz nopietnāka pieeja izglītībai.

Matīsa: Man bija gadījums Drogās, ka es runāju latviski, bet man atbildēja krieviski, lai gan viņai bija piesprausta zīmīte, ka viņa ir ukrainiete. Es gan elementāri runāju krieviski, taču to tagad principā nedaru. Un es saku: “Why don’t you speak English with me?” Vai tā ir Drogu vadība, kas viņiem saka, ka jārunā vispirms krieviski un tikai tad angliski? Vai nevajadzētu būt otrādi, ja viņi grib pievienoties Eiropas Savienībai? Vispirms angliski… Un tad izrādījās, ka meitene angliski runā ļoti labi.

Lešinska: Jautājums ir, no kura Ukrainas reģiona kurš ir. Ja no austrumiem, tad, jā, vadošā tur ir krievu valoda. Tās manējās bija no Mikolajivas, apmēram tur, kur tagad applūdināja pēc dambja uzspridzināšanas. Un vecākā meitene runāja ļoti labi ukrainiski, jaunākā – ne tik labi, bet mamma šad un tad skatījās filmas par Ukrainas vēsturi. Viņa teica: “Man taču ir jāzina tās valsts vēsture, kur es dzīvoju.” Vārdu sakot, tur ukrainizējas arī tie cilvēki, kuri visu mūžu dzīvojuši faktiski...

Matīsa: ...krievvalodīgā telpā. Kā jūs šitos ukraiņus atradāt, kas dzīvoja jūsu dzīvoklī?

Lešinska: Kad sākās pilna mēroga karš un sāka plūst bēgļi, tad varēja pieteikties, ko tu vari lietas labā darīt. Un, tā kā tajā brīdī pilnīgi… Nu, tā kā tad, kad tuvs cilvēks nomirst – tev gribas kaut ko darīt, jo citādi tu vienkārši kļūsti traks no tā, kā tev gāžas pāri emocijas, bet tu neko nevari ar viņām iesākt. Un es uzreiz pieteicos, ka varu, ja vajag, kaut ko tulkot vai ko citu. Un, ja vajag kādam dzīvokli, tad lūdzu. Man beidzot teica: “Jā, ir viena māte ar divām meitām, un viņas taisni ļoti gribētu atsevišķu dzīvokli.” Tā viņas tur astoņus mēnešus nodzīvoja, bet tad atgriezās Ukrainā.

Matīsa: Man ir viens jautājums, varbūt jūs varat man palīdzēt uz to atbildēt. Atkal pa valodas līniju, bet visā šajā imperiālisma un kara kontekstā. 2003. gadā, kad ASV uzbruka Irākai, es uzskatīju, ka tā nav pārāk laba ideja, un rakstīju arī par to toreiz Dienā. Tas šeit nebija populārs viedoklis, es ļoti labi sapratu, ka Latvijai vajag izpatikt amerikāņiem, lai varētu pievienoties NATO, bet varēja taču to izdarīt mazliet mierīgākos toņos, tā, kā to darīja igauņi, nevis ar šo ļoti izteikto, gandrīz histērisko atbalstu. Un es atceros, ka braucu ar vienu Amerikas draudzeni vilcienā Šveicē tieši tajā 2003. gadā. Atminos to kaunu, ko izjutu; viņa pārāk skaļi runāja angliski ar savu amerikāņu akcentu, un mani pārņēma tāda kauna šalts! Es viņai lūdzu runāt klusāk, jo negribēju, lai šveicieši apkārt saprot, ka mēs esam amerikānietes. Jā, jo man bija kauns par to, kas notiek Irākā. Kaut arī nevar likt vienlīdzības zīmi starp Irāku un to, ko tagad krievi dara Ukrainā.

Lešinska: Nē, nevar.

Matīsa: Jā, bet man bija kauns šā vai tā.

Lešinska: Protams.

Matīsa: Kādēļ… Un šis ir mans jautājums. Šeit gandrīz jebkurā veikalā pārdevējas, jaunas, 20–30 gadi, mierīgi savā starpā sarunājas krieviski. Es biju nupat veikalā Jysk, jo pirmo reizi uz Latviju brauc mana māsa un man bija jāiepērk spilveni. (Smejas.) Un man gadījās, ka tur visas pārdevējas runā krieviski. Nekādu kauna jūtu. Absolūti nekādu. Skaļi sarunājas krieviski. Kā jūs izskaidrojat šo, ka nav šīs kauna izjūtas runāt krieviski skaļi publiski, darbavietā? Es varu saprast, ka krievi neiet demonstrācijās… Bet viens veids, kā viņi varētu izrādīt savu pretestību tam, kas notiek Ukrainā, ir demonstratīvi runāt latviski.

Lešinska: Es nezinu, man nav atbildes. Es atceros, kā pēc 13 gadiem ārzemēs atbraucu pirmoreiz uz šejieni. Bija 1991. gada augusta beigas. Un es ievēroju, kā krieviem kritušies decibeli, viņi savā starpā sarunājās negaidīti klusi.

Matīsa: Tiešām? Tas ir interesanti.

Lešinska: Tā teikt, viņi likās sarāvušies, šķita, ka viņiem ir bail. Vismaz viņi nelecās. Atceros, man vajadzēja atrast vienu adresi Dubultos, bet tur viss bija mainījies, un es uzrunāju vienu vecāku krievu pāri. Neatceros, latviski vai krieviski, bet viņi briesmīgā, lauzītā latviešu valodā mēģināja man ļoti laipni atbildēt. Un kādu laiku tā turpinājās. Bet kopš Putina nākšanas pie varas tie decibeli vienkārši atkal izsprāga un vairs nenoklust... Gandrīz var piedzīvot to, ko es atceros no savas bērnības: tu ieej veikalā, runā latviski, bet tev atbild krieviski. Atceros, mani kā bērnu izlamāja par to, ka nezināju, kā pateikt “ceļojuma cepumi” krieviski. Toreiz visa rinda uzreiz sašutumā sāka vārīties: “Viņa noteikti zina, viņa tikai izliekas, tādi jau viņi ir, tie latvieši!” Tā ka man nav atbildes. Bet nu es arī gribu teikt, ka tādi nav visi, es pazīstu cilvēkus – tie gan ir no dzejnieku aprindām –, kuri vienkārši atsakās vispār kaut kā demonstrēt, ka viņi ir krievi. Viņi runā latviski un raksta latviski un tā tālāk.

Matīsa: Tas ir interesanti. Man ir viena maza teorija. Es domāju, daļēji varbūt atbilde ir atrodama tur, ka Krievija un Krievijas ļaudis tā arī neizgāja cauri apgaismības periodam, bet, kā mēs zinām, apgaismības pamatā ir tieši indivīds. Nevis pūlis, nevis bars, bet indivīds. Un visa tā epopeja ar to Doždj, kad viens par Krievijas karavīriem teica – naši. Es 2003. gadā nekad, nekādos apstākļos par amerikāņiem Irākā nebūtu teikusi “mūsu karavīri”. Jo es kā ASV pilsone esmu indivīds ar savām izvēles tiesībām, kritisko attieksmi, ar savu rīcību. Varbūt atbilde slēpjas tur, ka krievi nekad tā īsti nav pieņēmuši apgaismības principus. Viņu identitāte ir gandrīz pilnībā iekļauta šajā nācijas bara jēdzienā. Ja viņi nav daļa no krievu nācijas, tad viņi vairs nav nekas. Un, būsim godīgi, šie apgaismības principiir pagājuši secen arī ne vienam vien latvietim. Jā, bet, lai nonāktu pie tā mūsu pieminētā kauna, tev ir jājūtas kā indivīdam, ka tu esi kaut kā atšķirīgs no bara. Un tas ir pretrunā, starp citu, arī visiem šiem latviešu mitoloģizētajiem kopības jēdzieniem – vienotība, mēs visi, mūsu dziesmu svētki, hokeja svētki, atmoda utt. Tie visi ir bara svētki, un tas ir ļoti labi. Tas viss ir bijis vajadzīgs un svētīgs. Dziesmu svētki bija šausmīgi vajadzīgi 19. gadsimtenī, lai latvietis sevi atzītu kā latvieti. Arī šodien svētkiem ir sava būtiska nozīme. Bet tagad ir tomēr nākamā pakāpe, kur latvietim vajag sevi identificēt kā indivīdu, pieslēgties eiropeiskajai tradīcijai, kas ir Monteņs un tā tālāk. Un, ja tev nepatīk tas, ko dara tava nācija, tu to pasaki skaļi.

Lešinska: Protams. Tagad tas ir drusku pieklusis, bet vēl 2000. gadu sākumā, tulkojot daudzus un dažādus tekstus, man bija galīgi piegriezies par latviešu pašapziņu, par to, kā tas un tas – teātris, kino, romāni – ir vajadzīgs, lai celtu tautas pašapziņu. Jo cik ilgi var celt? Tak jau uzcēla 19. gadsimtā un pēc tam 20. gadsimta deviņdesmitajos!

Matīsa: Ā, lūdzu, vai tā tiešām ir pašapziņa, kuras pietrūkst, – varbūt tomēr paškritika? (Abas smejas.) Ziniet, varbūt ir laiks tagad pāriet… Es esmu tā vecākā, mēs esam to noskaidrojušas. Laikam tai vecākajai kundzei ir jāpiedāvā pāriet uz “tu”. Jā? Varam tagad? Varam tagad uz tu?

Lešinska: Jā, protams!

Matīsa: Labi, tad pāriesim uz tu. (Abas saskandina vīna glāzes.) Kaut gan man, godīgi sakot, Latvijā nepatīk šīs čomiskās attiecības, kur visi ir uz “tu”.

Lešinska: Nē, es saraujos ikreiz, kad kāds pavisam jauns cilvēks, kurš mani nepazīst nemaz, man saka “tu”.

Matīsa: Nujā, tieši tā.

Lešinska: Un pēdējā laikā vēl mani kaitina – ja jau mēs runājam no “vecāku kundžu” viedokļa... (Abas smejas.) Man šausmīgi nepatīk, ka ir ieviesies teikt “atā”. Teiksim, zvana kaut kāds pilnīgi nepazīstams cilvēks, viņš tev kaut ko piedāvā vai sniedz oficiālu atbildi, un tad viņš tev saka “atā”. To saka bērnam, to saka ģimenē…

Matīsa: Vai tas nav tāds trimdas latviešu teiciens? Trimdas latvieši ļoti bieži saka “atā”.

Lešinska: Nē, nu, es nezinu, ja tas ir paziņa, tad citādi, tas ir vietā, bet pilnīgi nepazīstams cilvēks darba darīšanās?

Matīsa: Tieši tā, “atā” arī mani kaitina, es tomēr nāku no franču kultūras. Un man šis “jūs” un “tu” ir ļoti stingri. Es, starp citu, biju ar visiem darbiniekiem uz “jūs” līdz pat beigām. Izņemot vienu vai divus gadījumus. Man tas šķita dabiski, bet Latvijā ļoti ātri pāriet uz “tu”.

Diāna, varētu pēdējo glāzīti, lūdzu? Lūdzu, jā, paldies liels jums!

Viesmīle: Protams, protams. Visi papīri ir nolikti Laurim.

Matīsa: Visi nodoti izlasīt Laurim?

Viesmīle: Bet Laurītis šodien pats nav, viņš ģimenes apstākļu dēļ nav.

Matīsa: Nē, nē, es vienkārši… Saprotiet, tā kā es pagājušajā vasarā sēdēju arhīvos, tur ir interesanta informācija – viss, cik tika samaksāts par leti, cik tika samaksāts par kamīnu un tā tālāk.

Lešinska: Es biju klāt, kad tika saplēsti kamīna stikli.

Matīsa: Kas tur notika?

Lešinska: Kautiņš.

Matīsa: Kautiņš?

_Lešinska: Man liekas, varbūt vienīgais visā Osīrisa vēsturē.