Varbūt nerunāt vispār

Haralds Matulis: Es biju nesen vienā radošajā nometnē. Tur bija tāda interesanta runas figūra: kāds teica, ka mēs visi esam tik konservatīvi. Runa acīmredzami bija par ko citu, par valodas lietojumu, bet man tas likās amizanti – atrasties vietā, kur kāds saka, ka mēs visi esam tik konservatīvi. Un tas vārds – “tradicionāli”. Dažreiz, kad jāraksta teikumi un tu nevari divreiz atkārtot “tradicionāli”, tad var lietot vienreiz “konservatīvi” un vienreiz “tradicionāli”. Man bija nesen šitāds te kāzuss, kad man bija jāraksta par humanitāro zinātņu tradicionālajām metodēm un man bija grūtības atrast otru veidu, kā šīs metodes nosaukt. Varētu saukt par kvalitatīvajām – tā viņi paši sauc –, bet tas radītu kaut kādu nepamatotu gaidu oreolu ap to.

Viesmīlis: Padomāt sanāca jums?

Valts Miķelsons: Man būs Fish ‘n’ Chips.

Matulis: Un man savukārt Cēzara salāti ar cāļa krūtiņu. Un, ja var, tad bez maizes gabaliņiem.

Miķelsons: Tas nozīmē, ka tu beigās ierakstīji – “konservatīvās metodes”?

Matulis: Es apsolīju, ka šīm tradicionālajām metodēm blakus tiks liktas citas metodes, kas uzlabos, bet reizē ir jābūt uzmanīgam tad, kad tu kādam soli viņu uzlabot, jo viņš var apvainoties un domāt, ka patiesībā neko nav nepieciešams uzlabot. Bet nu tas ir vēl pieteikumu līmenī, es vēl neesmu nosūtījis. Domāju, varbūt es beigās nokļūšu pie tā, ka izņemšu ārā šos solījuma tipa teikumus un vienkārši ierakstīšu “lielie valodu modeļi”, jo tas mūsdienās ir ļoti, ļoti ejoši.

Miķelsons: Es savukārt sāku domāt, ka ir iespējams lietot sinonīmu ne tikai vārdam “tradicionālās”, bet arī vārdam “metodes”. Tur varētu, piemēram, vienā vietā lietot “tradicionālās metodes” un otrā “tradicionālie paņēmieni”.

Matulis: Vispār, kad tu tā saki, es saprotu, ka metodoloģija – tas ir viens no maniem dzīves aicinājumiem. Dažreiz, kad sastopos ar cilvēkiem, kuri a) nelieto metodoloģiju vai b) lieto viņu nepareizi, es jūtu, ka uzvelkos un man rodas interese diskutēt, bet man gribas, lai sarunas biedrs ir vairāk izlasījis. Laikā, kad biju jauns pētnieks, es atļāvos sava bakalaura darba nosaukumā izmantot vārdu “paņēmieni”, un man tagad tas šķiet tā mazliet aizdomīgi, jo tas kaut kā ierakstās tādā heidegeriskā tradīcijā, kad tu nevari izmantot tos jēdzienus, kas ir, bet gribi valodai piešķirt dzimto dzīvīgumu.

Miķelsons: Man liekas, universitāte ir vieta, kur var atļauties nepareizi izmantot valodu. Es pirms brīža biju Mākslas akadēmijas studentu izstādē un nodomāju, ka, visticamāk, vairumam no šiem topošajiem māksliniekiem nekad nebūs lielās darbu retrospekcijas Nacionālajā mākslas muzejā. Bet tas nekas, tādēļ ir akadēmija, lai varētu izmēģināt visādas lietas, arī tās, kuras nestrādā.

Matulis: Tas izklausās iedrošinoši no tavas puses, lai arī man likās, teikums beigsies ar to, ka šeit ir tik daudz topošo mākslinieku, kas nekad nekļūs par māksliniekiem. Labi, ka tu pieminēji mākslu. Es zinu, ka mums noteikti jāparunā par mākslu. Tāpēc, ka mēs vienmēr runājam par mākslu, un, es domāju, tas būtu tā vērts.

Miķelsons: Tai skaitā tādēļ: ja runā par mākslu, tad nav jādomā par kaut kādām personīgām lietām un biogrāfijām.

Matulis: Nezinu, nezinu, man liekas, māksla ir ļoti personīga lieta. Vai tu izstāstīsi, ar ko tu nodarbojies mākslas kontekstā? Ne visi cilvēki to zina, un mani tas vienmēr ir fascinējis.

Miķelsons: Man jāsāk domāt, kas no tā, ar ko es nodarbojos, varētu šķist fascinējošs. Mākslas kontekstā es apmeklēju lielu daudzumu izstāžu. Vai tas ir tas, ko tu domāji?

Matulis: Jā, mani vienmēr ir fascinējis, ka tu, kā man šķiet, esi bijis uz visvairāk izstādēm no Latvijas no visiem, ko es vispār pazīstu.

Miķelsons: Problēma ir tajā, ka tas kvantitatīvais aspekts tikai izklausās iespaidīgi, bet reizē – nu ko tas īsti pasaka? Vakar es biju Tallinā, veselu dienu skatījos izstādes. Tas ir kā vidusskolas laikā, kad klasesbiedri vai klasesbiedru draugi runāja par filmām – atšķirībā no manis viņi interesējās par kino – un bija tāda mērvienība kā viena nedēļas nogale, skatoties klasikas filmas, tāds binge filmu skatīšanās laiks. Un ar tām izstādēm ir kaut kas līdzīgs: tu aizbrauc uz nedēļas nogali, un vienīgais, ko tu dari, ir – tu skaties izstādes.

Matulis: Tas, Valt, ko tu teici par māksliniekiem, kuriem nebūs retrospekcijas, vai tu domā, ka tas ir kāds rādītājs?

Miķelsons: Tā man šķiet tāda klišeja par to, kādēļ iet uz Mākslas akadēmiju: ja tu mācies kultūras nozarē, tad tur ir vairāk vai mazāk noklusēts mērķis, ka tu vēlies kļūt par izcilību un jebkas cits ir mērena izgāšanās. Man liekas, ka realitātē jau tas īsti tā nav. Statistiski skaidrs, ka lielākā daļa cilvēku, kas studē vai mācās kādā specialitātē, visticamāk, nekļūs par pasaules vai Latvijas līmeņa izcilībām. Vienlaikus tas netraucē šiem cilvēkiem dzīvot piepildītu un jēdzīgu dzīvi.

Matulis: Esmu pārsteigts: tu runā kā humānists, kurš saka, ka cilvēki iet studēt, nevis lai iekļautos darba tirgū, bet lai attīstītu paši sevi. Zinot, es uzdrīkstos teikt, tavus liberālos uzskatus, tas man šķiet pārsteidzoši, jo tieši politiskais liberālisms jaunietim, ja vien viņam nav bagātu vecāku, nedod tādu iespēju, ka viņš studēs nevis darba tirgum, bet dzīves stilam.

Miķelsons: Vai tu runā par liberālismu tieši tirgus ekonomikas izpratnē? Neesmu drošs, jo man liekas, tur ir kaut kāda jocīga pārklāšanās valodas lietojumā starp to, ko kreisi noskaņotie kuratori raksturo kā neoliberālo kapitālismu, un liberālām vērtībām, kas vairāk attiecas uz sociālo dzīvi. Es nezinu, iespējams, ka esmu drīzāk kapitālistiski noskaņots, salīdzinot ar to, kas lasāms dažā labā laikmetīgās mākslas izstādi pavadošā tekstā. Bet vai es domāju, ka būtu jāprivatizē veselības aprūpe, cietumi un pamatskolas? Drīzāk ne.

Matulis: Man patīk tā politiskā komunikācijas māksla, kad tu nesaki kategoriski nē, bet saki: drīzāk ne. Nu ko, mazliet iestiprināmies? Tu pieminēji tos kreisi noskaņotos kuratorus, viņu tekstus. Es gribētu dzirdēt, vai tu esi sastapis pietiekami daudz saprātīgu un vērā ņemamu labējo kuratoru tekstu.

Miķelsons: Ungārijā es biju uz kristīgās mākslas biennāli. Es vairs īsti neatceros, bet tas bija no tiem tekstiem par to, cik reizes šī biennāle notikusi, no kādām valstīm ir mākslinieki, un vēl kaut kādiem tamlīdzīgiem statistiskiem un ģeogrāfiskiem faktiem, necenšoties no tā uztaisīt apgalvojumu par vērtībām vai par to, kāda kārtība būtu jāievieš pasaulē, un tamlīdzīgi. Mani laikam interesē, kā mūsdienās varētu izskatīties šis konservatīvais, piemēram, kristīgais, pavērsiens. Nu tā kā kontrreformācijas laikā, kad tam bija arī mākslinieciskā dimensija – glezniecība, baznīcas interjeru teatrālisms. Teorētiski, ja mēs iztēlojamies, ka tagad ir evaņģēliskās sektas ar rokmūziku, kā tas būtu, ja tam līdzi nāktu ļoti pārliecinoša glezniecība? Kā tas varētu izskatīties? Jāatzīst gan, ka, ņemot vērā manu vērtīborientāciju, šī interese varētu izskatīties perversa. Apmēram tā kā tīksmināties par Ziemeļkorejas socreālistiskajiem akvarelistiem.

Matulis: Es drīzāk jautāju, vai ir iespējams kaut kas, ko eiropeiskā izpratnē mēs varētu saukt par labējo domu, labējo domātāju iedvesmotu mākslas izpausmi, mākslas kritiku un tamlīdzīgi. Vai arī ir tā, ka viņu mākslinieciskās izpausmes virzās uz šo tradicionālismu, nacionālās mākslas identitātes un vēstures uzsvēršanu, stāstiem par vietām un lielajām personībām – bez politiskā un filozofiskā diskursa, kurš bieži piemīt kreiso mākslai?

Miķelsons: Tas ir jautājums par formu, kādā cilvēki, kas pārstāv tādas vai citādas vērtības, taisa izstādes un par tām runā. Esmu bijis izstādēs, kurās šķiet, ka to veidotāji pārstāv konservatīvas, gandrīz vai reakcionāras vērtības. Turklāt tas var būt pat vienas institūcijas ietvaros, kur iepriekš notikušas drīzāk liberālas laikmetīgās mākslas izstādes. Un tad rodas sajūta, ka – visticamāk, politiska spiediena rezultātā – ir nomainījusies kuratoru komanda vai radošais direktors; un tad pēkšņi ir tās nesaprotamās vecmodīgu figurālistu izstādes ar tekstiem par viņu biogrāfijām un to, kā viņiem patīk figurālisms un kā nepatīk tur jaukt iekšā politiku. Ja iepriekš tu esi tur apmeklējis salīdzinoši kritiskas izstādes ar pietiekami asiem un pārdomātiem tekstiem, tad, protams, tas kaut kādā ziņā izklausās pēc politiska žesta. Bet, no otras puses, paralēli eksistē – arī tepat Latvijā – mākslas institūcijas, kuras, kā šķiet, nekad arī nav devušās tālāk par šo diezgan vecmodīgo izstāžu veidošanas un tekstu rakstīšanas praksi. Savukārt daudzi laikmetīgās mākslas kuratori, kuri seko visai tai tekstu rakstīšanas un izstāžu taisīšanas tradīcijai, manuprāt, pārāk nekaunas diezgan burtiski rakstīt par tām attiecīgajām politiskajām interesēm. Tādēļ tas kaut kādā ziņā ir jautājums gan par politiku, gan arī par formu, kādā cilvēki to realizē. Un arī nerunāšana par politiku sanāk tāda kā politiska pozīcija.

Matulis: Labi, šitais bija grūts jautājums, bet nākamais ir vēl grūtāks. Kas notiek pasaulē? Kas notiek pasaules mākslā?

Miķelsons: Nezinu, karš un miers. Tas jautājums kā no TripAdvisor vai Lonely Planet: es neko nezinu, bet gribu kaut ko apmeklēt.

Matulis: Nē, man drīzāk ir sajūta, ka tuvojas kaut kādas atmosfēras frontes. Kas ir tās lietas, kuras tu esi redzējis Eiropā, bet kuru Latvijā vēl nav?

Miķelsons: Skaidrs, ka lietas nerodas Latvijā un, aizbraucot skatīties izstādes citur, tu iegūsti citu kontekstu, tomēr mani daudz vairāk interesē, kā tās lietas notiek vienlaikus, nevis kas būs Latvijā pēc tik un tik gadiem vai kādas vēsmas nāk. Kas, piemēram, ir tas, ko tu redzi vidējā Polijas, Čehijas izstāžu zālē. Un vai tas kaut kad atnāks līdz Latvijai vai neatnāks… Par laimi, man nav nekāda sakara ar mākslas pirkšanu vai pārdošanu, es nevarētu par to interesēties vēl mazāk.

Matulis: Labi teikts. Man nav ko piebilst.

Miķelsons: Man gan jāatzīst, ka mani interesē arī tava diezgan pretrunīgā pozīcija pret Latvijas mākslas procesiem. Tāda kā, no vienas puses, interese, no otras puses – atrašanās ārpusē.

Matulis: Nesaprotu, par ko tu runā, paskaidro.

Miķelsons: Es runāju par tavu aktīvo darbību Latvijas Laikmetīgās mākslas centra Vakarskolā un Vasaras skolā, bet no otras puses – diezgan raitā pārslēgšanās uz “es neko nezinu, un man ar to nav nekāda sakara”. (Smejas.)

Matulis: Esmu izbrīnīts, es nezinu, par ko tu runā. Jūtos kā tas students, kuram visdrīzāk nekad nebūs retrospekcijas Nacionālajā mākslas muzejā. Tas vien, ka esmu bijis klāt dažās diskusijās, nedara mani par pilntiesīgu laikmetīgās mākslas vides pārstāvi. Turklāt man šķiet, ka diskusijas, par kurām tu runā, – tas bija kaut kāds tāds interesants atzars cilvēkiem, kas interesējas par laikmetīgo mākslu, varbūt pat kaut kādu filozofijas un sociālās teorijas kritikas tekstu kontekstā, un tas man šķiet ļoti atrauts no tā, ko bieži var redzēt izstāžu zālēs.

Miķelsons: Bet no tā, ko tu teici, varētu rasties iespaids, ka es esmu ļoti tuvu laikmetīgās mākslas procesiem, lai gan, manuprāt, tā īsti nav. Tik vien kā tas, ka es daudz laika pavadu izstāžu zālēs. Man atkal liekas konceptuāli interesanta tava nedaudz fragmentārā interesēšanās konkrēti par laikmetīgo mākslu, jo šķiet, ka cilvēkus, kas fragmentāri interesējas par mākslu, vairāk interesē renesanse vai impresionisms. Fragmentāri interesēties par laikmetīgo mākslu – tajā ir kaut kas konceptuāli diezgan atraktīvs.

Matulis: Šis bija ļoti spēcīgi, būs jāturpina. Man šķiet, ka nav apšaubāma pozīcija, kas mēģina izvilkt mākslu cauri tās vēstures dažādiem gadsimtiem, dažādiem stiliem, dažādām skolām, cenšoties parādīt, kur saskatāma pēctecība. Taču tie, kas nav mākslas zinātnieki, eksistē savā laiktelpā, lietojot noteikumus un izteiksmes līdzekļus, kurus viņi dažkārt uztver kā kaut ko pašsaprotamu, citreiz – kā konvencijas un vēl citreiz – kā spēli un brīvo laukumu. Viņu skatījums uz mākslu nekad nevar būt pilnīgs, un tas mani fascinē. Kaut kur es lasīju, ka skolniekam jautāja, vai viņam labāk patīk klasiskā māksla vai laikmetīgā. Viņš atbildēja, ka viņam patīk laikmetīgā, jo to var labāk saprast. Man tas liekas visai pretrunīgi, it sevišķi, ja ejam to ceļu, ko tu piedāvā, – ka laikmetīgā māksla ir reakcija uz iepriekšējo mākslu.

Miķelsons: Kurā brīdī es to piedāvāju?

Matulis: Labi, tā ir mana interpretācija par tevis teikto. Nu, tas ir tā kā kaut kas pretējs fragmentārismam. Bet man liekas, ka laikmetīgā māksla ir ļoti atrāvusies no dažādām tradīcijām un daudzos dažādos virzienos. Piemēram, diviem cilvēkiem, kuri abi sevi sauc par laikmetīgās mākslas māksliniekiem vai pie šīs jomas piederošiem, var būt pilnīgi atšķirīgas intereses. Un šī atrautība no tradīcijas rada iespēju, ka skatītājs, kuram nav diez kādas mākslas vēstures un skatīšanās pieredzes, spēj interesantā veidā no laikmetīgās mākslas kaut ko gūt, saprast, iespaidoties vai ietekmēties. Piemēram, aiziet cilvēks uz muzeju un skatās uz 16. gadsimta gleznām. Tās viņam neko neizsaka, ja vien viņš nav mācījies par tradīciju un nav indoktrinēts, cik brīnišķīgi tur krīt tā vai cita gaismēna. Un šajā ziņā skaidrs, ka laikmetīgā māksla man šķiet vieglāk uztverama. Vai es atbildēju uz jautājumu par manas fragmentārās nostājas pamatotību?

Miķelsons: Es par to fragmentārismu domāju ne tik daudz hronoloģiskā kā drīzāk telpiskā izpratnē: pat salīdzinoši nelielā kultūras vidē, kāda ir Latvija, vienlaikus notiek lietas, kuras teju tādā pašā formā varētu būt notikušas padomju vai Latvijas brīvvalsts laikā. Un ir lietas, kas ir laikmetīgas šī vārda šaurajā izpratnē. Pirms nākšanas uz šejieni es biju Latvijas Mākslinieku savienībā, kur ir izstāde diviem padomju laika māksliniekiem un, manuprāt, viņu meitai, kas dzīvo mūsdienās. Viņas vecāki ir puslīdz zināmi, tādi, ko varētu atrast albumā “Latviešu padomju grafika” vai “Latviešu padomju glezniecība”, bet pati meita šādā mūsdienās izdotā mākslas albumā diez vai būtu atrodama. Un paskaidrojošajā tekstā ir kaut kas par rakņāšanos Mākslinieku savienības kolekcijas arhīvā, rakņāšanos pagātnē, kas mierīgi varētu būt rakstīts pirms 50 gadiem. Es biju arī ISSP galerijā, kur Konstantins Žukovs runā par LGBT un kruizēšanu ap Nacionālās operas namu. Un tad man liekas: tur ir kaut kas tāds diezgan fragmentārs tajā, ka varētu būt skatītāju kategorija, kas apmeklēs tikai vienu no šīm izstādēm, nevis abas, balstoties personīgajās preferencēs par to, kādai mākslai ir jābūt un ko viņi tajā meklē. Šajā gadījumā tās ir divas galējības. Šajā ziņā atbilde uz jautājumu, vai var iegūt pilnīgu priekšstatu, ir iespēja apmeklēt abas šīs vietas, turklāt pieņemot, ka tu aiziesi un skatīsies kaut ko, kas tev nekādā ziņā nešķiet apgaismojošs, iedvesmojošs vai interesants, taču vienlaikus tas būs neatņemama daļa no šībrīža procesa. Tas ir tas aspekts, kas man šķita interesants: tu, kā šķiet, vairāk interesējies tieši par šo laikmetīgo pusi nekā par visu to pārējo.

Matulis: Es no tevis nebiju gaidījis šādu te uzbrukumu. Tu tagad man pārmet, ka es neinteresējos par nelaikmetīgo mākslu. Un to tu sauc par fragmentārismu? Varbūt tā arī ir, bet tavs piedāvājums, ka, lūk, cilvēks, kurš iet uz visiem muzejiem, visām galerijām, visām izstādēm, ir tas, kurš pieredz procesu kopumā, man šķiet, nestrādā. Tas šķietami aizsargā pret fragmentārismu, bet tur tāpat ir patvaļīgi pieņēmumi, kas būtu uzskatāms par jomas robežām. Man šķiet interesantāk skatīties no citas pozīcijas: ir lietas, kas man ir interesantas mākslā un ārpus mākslas, un tad varbūt ar kaut kādu laika distanci tur var ieraudzīt kādu gudrību, kā tas viss savelkas kopā, un ir kāds pamats, kāpēc tas viss interesē. Bet, man liekas, tā ideja, ka ir kāds process, kuru var uztvert, atgādina vienu no tām Borhesa utopijām, ka ir iespējams fiksēt pilnīgi visu. Nu labi, nav iespējams fiksēt visu…

Miķelsons: Tik mazā valstī kā Latvija?

Matulis: Bet vai vispār vērts censties?

Miķelsons: Ja tu katrā ciemata skolā vēlies apmeklēt vizuālās mākslas nodarbību izstādi pirms liecību izsniegšanas … Nu jā, tad būs grūti izsekot visam procesam. Bet, ja mēs runājam par profesionālām mākslas institūcijām Rīgā, noteikti var notiekošajam izsekot. Te jau nav nekāda Londona, kur ik brīdi notiek 300 izstādes vienlaikus. Protams, mēs varam domāt, ka pie mākslas procesa pieder arī peļķes uz ielām un vēl kaut kas; šādā izpratnē robežas noskaidrosies tikai pēc gadiem 10 vai 20. Bet man liekas, ka iespējams definēt daudzmaz saprātīgu konsensu, kas ir un kas nav mākslas institūcija Rīgā šodien, bet apgalvot, ka viss ir tik neaptverams un izplūdis, man liekas, ir drīzāk kūtrums.

Matulis: Nupat tu negaidīti no mākslas jau pārgāji pie mākslas socioloģijas. Lai pateiktu, kas māksla ir un kas tā nav, tu izvēlies institucionālo pieeju, kad spēlētāji, kas paši sevi definē par laukam piederošiem – un vairums to arī atzīst –, var noteikt, kas ir un kas nav mākslas lauks. Bet es tev varu dot piemēru no literatūras jomas. Nu, pieņemsim, ja mani interesē, kas notiek literatūras jomā, un runa ir par tekstiem, to skaitā daiļliteratūras tekstiem. Bet vēl mani interesē eksperimentāli teksti, kuri atrodas uz robežas un kurus īsti neatzīst par literatūrai piederošiem. Un vēl man šķiet interesanti zinātniski teksti, kas nav daiļliteratūra, bet es tos varu lasīt arī kā noteiktā žanrā rakstītus valodnieciskus tekstus un salīdzināt, kā tiek būvēta forma daiļliteratūrā un kā tā tiek būvēta zinātniskos rakstos. Mani interesē arī, kā tiek būvēti teksti mediju vidē. Līdzīgā veidā mani interesē arī tas, kas notiek laikmetīgajā mākslā. Man šķiet būtiskāk redzēt tos, kas atrodas uz robežas vai perifērijā, vai kaut kādā ziņā avangardā. Un man liekas ļoti interesanti apskatīties tos, kas ir ārpus robežām. Nu tur jābūt, protams, kaut kādai metodoloģijai: kā es nošķiru to, kas potenciāli varētu būt peļķe, un to, kas potenciāli ir kaut kāds fakts mākslas pasaulē. Lai gan tā drīzāk būtu mana atbilde, kāpēc man šķiet neiespējami mēģināt runāt par literāro procesu kopumā, jo tad es teiktu: elementāri, eju uz Nacionālo bibliotēku, ņemu nacionālās bibliogrāfijas katalogu un skatos, kas Latvijā ir izdots kopš 2004. gada. Man nešķiet, ka tas veidotu priekšstatu par to, kas patlaban Latvijā ir valoda un literatūras teksti. Par mākslu es tik daudz nezinu.

Miķelsons: Man šķiet, tas joks ir atkārtots tik daudz reižu, ka es vairs neesmu īsti drošs, vai… Manuprāt, tas bija attiecībā uz Purvīša balvu pirms sešiem gadiem, kur kāds no ekspertiem bija teicis, ka viņš vai viņa jau iepriekš zina, uz kurām vietām ir jāiet un uz kurām nav jāiet. Tas nozīmē, ka šī institucionālā pieeja acīmredzami strādā. Tomēr, kā man šķiet, atšķirībā no literatūras māksla ir daudz vairāk piesaistīta telpai. Šaurākā izpratnē tā ir diezgan cieši saistīta ar izstāžu zālēm, institūcijām, finansējuma piesaistīšanas modeļiem vai arī nespēju piesaistīt finansējumu, un man šķiet, ka arī izmaksas materiālā ziņā lielai daļai mākslas ir augstākas nekā lielai daļai literatūras. Respektīvi, ja tu esi gatavs rakstīt neēdis, tu vari uzrakstīt tekstu ar roku uz papīra, vai, ja tev ir mājās vecs dators no vecāku laikiem, tad tu vari uzrakstīt tekstu bez jaunām izmaksām. Mākslai lielākoties joprojām piemīt materiāla, vieliska dimensija, vienalga, vai tas būtu kāds audekls vai krāsa. Nezinu, vai tu tā domāji, bet tavā pretargumentā es saklausīju, ka pretēji tavai dabiskajai, cilvēciskajai interesei par tekstiem mana atsauce uz mākslas institūcijām ir tāda kā auksta un aprēķināta. Bet protams, ka, ejot uz izstādēm, es gluži tā to neuztveru. Drīzāk tie ir dažādi veidi, kā mēs filtrējam lietas, par kurām interesējamies vai neinteresējamies. Tā kā renesanse ir beigusies, būt lietas kursā par labāko visās kultūras un zinātnes jomās vairs nav iespējams. Tas nozīmē, ka no kaut kā jāatsakās; mēs tā vai citādi novelkam robežas. Tu saki, ka tevi interesē teksti, valoda, un viss, bet es saku, ka mani interesē mākslas process tādā salīdzinoši institucionālā izpratnē. Tā ir izvēle. Es nepozicionēju to kā vienīgo veidu, kā skatīties uz mākslas procesu, vai vienīgo veidu, kā par to runāt. Pieņemot, ka mākslā ir institūcijas un tās ir daudzmaz zināmas, no tā izriet, ka Rīgā ir iespējams tās visas regulāri apmeklēt.

Matulis: Tu saki, ka māksla maksā naudu. Es arī esmu ievērojis, ka tajās kultūras un procesuālās mākslas nozarēs, kas ir resursietilpīgākas, tiešām ir vieglāk nošķirt, kas ir profesionāļi un kas nav, jo profesionāļi ir tie, kuriem maksā un kuri iegulda lielus līdzekļus kaut kā saražošanā. Teiksim, lielisks piemērs ir kino, kas ir vēl dārgāka joma nekā vizuālā māksla. Tu vari savā nodabā mājās filmēt, bet īsts kino tiek taisīts par lielu naudu. No vienas puses, tas ir fakts, no otras puses – kaut kādā ziņā problemātiski. Tu teici, ka tevi interesē mākslas process, definējot to kā institūcijas, kas pašas sevi pie tā pieskaita. Bet mani, runājot par literatūru, tekstiem un kino, maz interesē, kurš pie kā sevi pieskaita. Es tā naivi iztēlojos, ka varu saskarties ar kaut kādu vizuālu vai tekstuālu darbu un stāties ar to kaut kādās attiecībās. Man tas patīk, nepatīk, interesē vai ne..., bet skaidrs, ka tas nav tik vienkārši, jo ir informācijas kanāli, caur kuriem es līdz kaut kam nokļūstu; man ir noteikta skatīšanās vai lasīšanas pieredze, un, sastopot kaut ko ļoti atšķirīgu, es to varu arī palaist garām. Man šķita, ka laikmetīgā māksla varētu būt šis te lauks, kur var atrast kaut ko pilnīgi atšķirīgu, kam nevajadzētu izrietēt no tā, kā māksla saistīta ar to vai citu institūciju vai ko citu. Jāatzīst, ka tu kaut ko manī salauzi ar šīm te atbildēm un jautājumiem. Es nekad vairs nevarēšu iet uz izstādi skatīties tik nevainīgi kā pirms šīs sarunas.

Miķelsons: No otras puses, visas šīs problēmas ir relatīvas. Nesen dzirdēju, ka mākslas muzejā bijusi skolēnu grupa un pēc tam viņu vecāki bijuši šokēti, ka muzeja pastāvīgajā ekspozīcijā ir darbi ar kailiem cilvēkiem. Tad padomā, cik daudz vai maz šie vecāki savā dzīvē ir saskārušies ar mākslu un ko viņi ietver šajā jēdzienā, ja viņiem šķiet pārsteidzoši, ka normālā Eiropas valsts mākslas muzejā varētu būt gleznas ar kailiem cilvēkiem.

Matulis: Man šķiet skaisti, ka ir tādi pārsteigti vecāki. Tieši līdz tādiem es gribētu nokļūt, kad runāju par to labējo konservatīvo tradicionāli. Tie ir cilvēki, kas prot lasīt un rakstīt, viņi ir WhatsApp čatiņā, viņi redzējuši tās bildes, uzrakstījuši to vēstuli. Un, neesot augstprātīgam un aizspriedumainam, es gribētu padzīvot divas dienas kopā ar šiem cilvēkiem, lai saprastu, kas tas ir.

Miķelsons: Etnogrāfija.

Matulis: Jā, etnogrāfija. Vienkāršs, krietns, labēji tradicionāli noskaņots cilvēks. Un man šķiet, ka trūkst šo cilvēku reprezentācijas publiskajā telpā; tas notiek ar šādiem anekdotiskiem gadījumiem, kad kaut kādi jocīgie vecāki nosūtījuši vēstuli. Nu, protams, var jau būt, ka tiešām tur bija tikai viens jocīgs vecāku pāris un viņi visus pārējos savaņģoja, ka jāsūta vēstule.

Miķelsons: Nezinu. Lasot starptautiskās ziņas, kopumā man rodas sajūta, ka īstenībā to jocīgo vecāku ir ļoti daudz. Un tagad internetā jebkurš var jebkurā brīdī publicēt kādas savas domas. Un pēkšņi ir izrādījies, ka varbūt daudz kas no šīm pieaugušajām brīvībām un šķietami liberālajām pārmaiņām ir daudz trauslāks, nekā mēs domājām 90. gados, kad likās, ka komunisms ir beidzies. Tagad cilvēki, kas nav pārāk augstās domās par LGBT vai sieviešu balsstiesībām, vai abortiem, pēkšņi ir noskaidrojuši, cik viņu patiesībā ir daudz, kamēr pretējais varbūt ir tikai salīdzinoši šauras sabiedrības grupas viedoklis. Un tajā visā ir kaut kas nedaudz… draudīgs? Varbūt mēs dzīvojam tādā kā dīvainā burbulī, kur esam pieņēmuši kā pašsaprotamu, ka visi saprot Rietumu glezniecības tradīciju, kas ietver arī aktus. Varbūt patiesībā ļoti daudzi par to neko nezina, tādēļ joprojām spēj pret to attiekties ar ļoti jocīgu nepastarpinātību, kuru mēs ar visām savām neskaitāmajām zināšanām esam pazaudējuši.

Matulis: Skaists formulējums. Man likās, vienā brīdī tu teiksi, ka viss šis progress ir iluzors un balstās uz saujiņu kreisi noskaņotu cilvēku. Es kaut kādā ziņā esmu priecīgs, ka šie dažādie viedokļi ir un ka cilvēki nebaidās tos paust – tik ilgi, kamēr tie nekļūst naidīgi un neaicina uz vardarbību. Kamēr cilvēki spēj domāt par lietām atklāti, nenokļūstot pašcenzūrā. Bet, zini, mēs tikpat kā neesam runājuši par reliģiju un par garīgās dzīves nozīmi cilvēka dzīvē. Es nevarētu gan apgalvot, ka man ir daudz, ko par to sacīt.

Miķelsons: Man liekas, ka šajā lietā mēs esam pilnīgi vienisprātis.

Matulis: Un kāds ir mūsu vienprāts?

Miķelsons: Ka par to nav pārāk daudz, ko sacīt.

Matulis: Manuprāt, misticismam ir grūti racionāli tuvoties. Bet man tomēr liekas, ka tam ir liela nozīme, tā ka es aicinātu visus nodarboties ar garīgo dzīvi.

Miķelsons: Manās acīs ir izmisums. Es jau kādu laiku netieku vaļā no salīdzinoši nesena stāsta. Es biju Šanhajā uz laikmetīgās mākslas biennāli, kurā šogad pēdējais izlaidums bija krievu kosmisma nokrāsās. Bet tad, kad tu to skaties Ķīnā un iztēlojies – vismaz klišeju līmenī – Ķīnas politisko sistēmu, pēc tam skaties un domā par kosmismu, un iztēlojies Krieviju, kur tas veidojies, viss savelkas diezgan nepatīkamā stāstā. Respektīvi, runa ir par šo milzīgo valsti, kur politiskā vara ir attāla, neieinteresēta, nesasniedzama, kurai galīgi nerūp, kas tu esi, ko tu dari, ko tu domā. Un tad tu dzīvo savu parasto dzīvi un fantazē par kosmosu, kas Krievijas gadījumā jau vēlākos gados bija autoritāro līderu prestiža projekts, kā dēļ cieta daudzas ikdienas lietas. Tu dzīvo nekurienē, tualete ir sētā, nav karstā ūdens, cerības tikt pie ārsta, ja ar tevi kaut kas notiks, ir tuvu nullei, jo īpaši, ja ir ziema un nav ceļu, bet tu gūsti garīgu apmierinājumu no savu neieinteresēto līderu kosmosa programmas vai no tā, ka viņi sarīko kaut kādu pasaules čempionātu. Man liekas, ka tā ir viena no šī garīguma mūžīgajām problēmām: tad, kad mēs aizdreifējam citās sfērās, vismaz daļā gadījumu tas nozīmē, ka mēs novēršamies no politikas. Man liekas, ka ar to garīgumu ir kaut kādas problēmas.

Matulis: Bet tu ievēroji, ka tu tikko paudi marksistiskus uzskatus, proti, ka reliģija ir opijs tautai? Ka tie, kas reliģiju izplata, vēlas paverdzināt masas, nevis dot masām emancipāciju un atdot tām savus ražošanas līdzekļus?

Miķelsons: Vai ir nepieciešams atsaukties uz Marksu, lai paustu šādus uzskatus? Vai no tā neizbēgami izriet arī visa tā sociālā utopija, ko Markss piedāvāja?

Matulis: Nē, bet es runāju par to ideju, ka cilvēkiem nevajag sapņot un domāt pārāk par augstām lietām.

Miķelsons: Sapņot ir ļoti nevainīgs formulējums, runājot par reliģiju. “Es sapņoju par Jēzu Kristu un Jaunavu Mariju.”

Matulis: Es atcerējos par Jēzu Kristu. Man jāizstāsta stāsts. Tas bija pirms dažiem gadiem, kad mākslīgais intelekts nebija tik attīstīts. Saskaņā ar vienu no teorijām mākslīgais intelekts sniegs līdzvērtīgu atbildi tai, kādu cilvēkiem var sniegt Jēzus Kristus, jo mākslīgais intelekts spēs atbildēt uz visiem cilvēku jautājumiem. Un es domāju, ka tas novedīs pie fantastiskas realitātes, kur saruna ar šiem mākslīgajiem intelektiem vienkārši atrisinās visu. Pirms es vēl būšu uzdevis jautājumu, viņš zinās, kāds ir mans jautājums, un zinās, kas ir sniedzamā atbilde, lai es nokļūtu nebeidzamā apmierinājuma stāvoklī. Man šķiet, ka tā cilvēces vēsturē būs kulminācija.

Miķelsons: Es nezinu, vai tā būs cilvēces vēstures kulminācija vai Īlona Maska kulminācija, vai Džefa Beizosa kulminācija, vai vēl kāda no šīm amerikāņu tehno brāļu kulminācijām.

Matulis: Tu runā par mazo praktisko niansi, ka viņiem pieder šie lielie valodu modeļi. Bet, ja mēs paskatāmies konceptuāli, principā lielais valodu modelis varētu mums sniegt visas atbildes.

Miķelsons: Es nešaubos, ka viņi tev piekristu. Tiesa gan, spriežot pēc ziņu slejām, viena no atbildēm, ko – vismaz īstermiņā – šie lielie valodu modeļi nespēj sniegt, ir: kā atrisināt klimata problēmas. Turklāt viņu dēļ šīs problēmas tikai padziļinās – ar visām tām serveru centrālēm. Bet šajā pozitīvismā, ka būs tehnoloģija, kas sniegs visas atbildes un darīs cilvēkus laimīgus, – tajā ir kaut kas fašistisks.

Matulis: Man šķiet interesanti, kā tu no šīs konceptuālās sarunas par mākslīgo intelektu, kas cilvēkam atbild uz lielajiem jautājumiem, aizved sarunu atpakaļ uz materiālo. Kas notiks ar klimatu? Tā ir būtiska lieta. Bet protams, ka garīgais man šķiet daudz svarīgāks, jo cilvēki jau nedzīvo, lai saglabātu materiālo, viņi meklē atbildi uz šiem lielajiem jautājumiem. Un, ja tā atbilde ir sniegta, tad kāpēc cilvēkam turpināt meklēt pašam savas? Viņš var turpināt, bet tas izklausās neracionāli.

Miķelsons: Es domāju, ka ir lietderīgi iztēloties, ka lielais valodas modelis ir ieprogrammēts nesniegt atbildes, piemēram, uz jautājumu, kā organizēt terora aktu. Ja tu vēlies organizēt terora aktu, tad tu būsi ļoti vīlies. Tas, protams, ir ekstrēms piemērs, bet es noprotu, ka tas nav vienīgais jautājums, uz ko tu nedabūsi atbildi no ChatGPT. Otrs: tas ļoti nelabi saskan ar daudziem no šiem tehnoloģiskajiem naratīviem par to, ka mēs visas pasaules problēmas atrisināsim ar aizvien labākām tehnoloģijām, mēs pieliksim mehāniskās rokas, papildināsim savas aprobežotās smadzenes, mums būs papildu atmiņa, mēs sajutīsim daudz vairāk smaržu un redzēsim daudz vairāk krāsu nekā dabiski spējam, un visas pārējās lietas. Ja to vēl papildina ar tiem vēlmju stāstiem, ka ar visām šīm procedūrām mēs kļūsim perfekti, nevainojami – nu, tā kā īstā āriešu rase –, tad tā trajektorija rādās diezgan jocīga. Šāds tehniskais optimisms sabalsojas ar krietni labēju dzīves skatījumu, un tajā ir kaut kas krietni problemātisks. Vienlaikus es nedomāju, ka cilvēces problēmas atrisinās kreisi ievirzīta pasaules revolūcija. Jo īpaši kreiso mākslas izstāžu tekstu kontekstā, no kuriem var gūt priekšstatu, ka vienīgais, kā pasaulei pietrūkst, ir kreisi ievirzīta revolūcija.

Matulis: Mana doma ir, ka viņš varētu atbildēt uz cilvēkam būtisku jautājumu. Jo tad, kad cilvēks uzdod šo jautājumu, aiz tā slēpjas kāds trūkums un nelaimīgums. Bet iztēlojies: tu kontaktējies ar perfektu būtni, gandrīz kā ar Dievu. Bet tas nav gluži Dievs, tas ir lielais valodu modelis. Protams, tas neatrisina materiālās problēmas, bet tas varētu fundamentāli izmainīt mūsu garīgās prakses. Man liekas, tas būtu būtisks sasniegums neatkarīgi no tā, ka tas neatrisina kaut kādas materiālās nedienas.

Miķelsons: Nu paga. Nav pat ilgi jāapmeklē laikmetīgās mākslas izstādes, lai atrastu kādu darbu vai kādu atsauci uz to, ka šie lielie valodas modeļi ir pārmantojuši to veidotāju aizspriedumus, aprobežotību un turpina tos reproducēt un izplatīt plašākā sabiedrībā. Tad iznāk, ka šie modeļi atbild uz visiem jautājumiem balto, heteroseksuālo, kristīgo vīriešu garā. Vai nu arī jāiztēlojas ļoti garš progresa ceļš, lai šī utopija attiektos arī uz lielu daļu citu pasaules iedzīvotāju. Atkal, protams, es runāju diezgan materiālistiski un nihilistiski, bez kaut kādiem sapņiem.

Matulis: Tu salauzi manu cerību.

Miķelsons: Es ticu, ka dažādās smagās dzīves situācijās pietiekami efektīva ir psihoterapija.

Matulis: Man būtu jānoformulē mans piedāvājums cilvēcei precīzāk. Tas ir tā, ka es turpinu strādāt un iet uz darbu, tomēr domāju, ka galu galā tas viss kādā brīdī tiks atcelts, jo tiks izgudrots tāds valodas modelis, ka nebūs nepieciešams turpināt tādu pašu dzīvi kā līdz šim. Viss vienkārši mainīsies.

Miķelsons: Ja mēs neturpinām dzīvi, tad nav arī īpašas nepieciešamības pēc garīgajām praksēm un valodu modeļiem.

Matulis: Kaut kā jau tā dzīvība turpinātos. Ja gadījumā es mācītu Mākslas akadēmijā, es aicinātu māksliniekus domāt pāri robežām, nevis aprobežoties ar to, kā atrisināt jau esošās problēmas. Ko vēl mēs varam gribēt vairāk, nekā līdz šim ir jebkad bijis? Domāt drosmīgi, sapņot. Vai tas nav lielisks nobeigums?

Miķelsons: Man savukārt liekas, ka mēs esam nokļuvuši šīs sarunas farsa fāzē.

Matulis: Mēs esam norunājuši pusotru stundu. Mēs esam izturējuši minimumu. Jautājums: vai ir kaut kas ļoti būtisks, ko mums vēl vajadzētu piebilst?

Miķelsons: Tas, ko tu teici, man atgādināja izstādi, kuru vakar redzēju Tallinā. Tas ir apmēram mūsu vecuma igauņu mākslinieks Jevgeņijs Zolotko. Un viņam tur bija stāsts par puisīti, par kuru stāstītājs apgalvo, ka viņš šaubās, vai tam puisītim vispār ir mentālā, fizioloģiskā kapacitāte runāt un reaģēt uz cilvēka valodu. Tad tur ir epizode, kur šis puisītis diezgan spontāni runā apmēram 80 valodās vienlaikus, un vēl pēc gada un kaut kādiem notikumiem viņš atkal pārstāj runāt un jebkā mijiedarboties ar saviem tuviniekiem. Citā šī stāsta epizodē viņš staigā pa ciemu, šķietami atrazdamies kādā citā pasaulē, ne uz vienu nekā nereaģēdams, nekā neatbildēdams. Viņš it kā atrodas sabiedrībā fiziski, bet vienlaikus tajā neatrodas. Klausoties par lielajiem valodu modeļiem un atbildēm, kas tur būs, man liekas, fonā ir šī alternatīva ar nevēlēšanos runāt vispār, absolūtai runāšanai pretī nolikt kaut kādu absolūtu klusēšanu – ja mēs domājam par visu oversharing lietu, kur vecāki runā par savu bērnu problēmām čatā un jauni cilvēki publicē tiktokus par nezin kādām savām pubertātes lietām diezgan detalizētā līmenī. Varētu domāt, ka alternatīva tam varētu būt nerunāt vispār. Lielajam valodas modelim pretī nolikt lielo klusuma modeli.

Matulis: Man likās, tu izvērsīsi domu, ka tas zēns ir iemācījies 80 valodas un ka viņš klusē viņās visās astoņdesmit. Un tad mums vēl ir tie ķermeņi. Mēs esam iekļuvuši sarunā ar lielo valodu modeli, kamēr ķermeņi staigā pa ciemu šurpu turpu, jo viņi ir garlaikoti un negrib piedalīties sarunā. Viņi grib pārvietoties, un mēs viņus palaižam.

Miķelsons: Vai no tiem valodu modeļiem neizriet aizvien lielāka pasivitāte?

Matulis: Par ko tu runā?

Miķelsons: Nekur nav jāiet. Tu dabū visas atbildes, sēžot pie datora. Nav nepieciešams neko redzēt, neko noskaidrot, nekur nokļūt. Tādā būtiskā līmenī nav nepieciešams. Visas atbildes var dabūt no tā modeļa, visu piepildījumu vai, kā tu to formulēji, absolūto laimi.

Matulis: Jā, tie ir lieli jautājumi, mēs vairs nevarēsim uz tiem atbildēt šodien. Nu ko, beidzam? Man vairs nav ko teikt.

“Vakariņas ar Andrē” notika “Tinto vīna telpā”