Vācija. Iemīlēt pirmdienu

Pirmo reizi es Čečotu ieraudzīju pašā deviņdesmito nogalē – pazīstama māksliniece gandrīz ar varu aizvilka mani uz “ievērojama mākslas zinātnieka” lekciju Inženieru pilī. Pie pults tumšā istabā stāvēja briļļains kungs, kurš ar slīdītēm rādīja Arno Brēkera skulptūras un par tām runāja – un brīžiem pat ne par tām, bet par kaut kādām detaļām, kas tepat uznirušas prātā, te aprakstīja, te vispārināja, te citēja, te zobojās; bildes uz ekrāna mainījās ne ātri, ne lēni, bet regulāri. Pustumsā bija redzams, ka zāle ir gandrīz pilna, gaisā jautās kaut kas sazvērniecisks (lai nu kā, bet mēs klausāmies publisku lekciju, kas veltīta “ar dievišķu talantu apveltītajam” Hitlera mīlulim), visērtākajā vietā sēdēja visvieglākais un gaišākais Ļeņingradas underground mākslinieks Timurs Novikovs – kurš ap to laiku bija klasicismā atklājis ideālu formu Krievijas valstiskuma apdziedāšanai –, pavisam akls.
Vēlāk es Čečota lekcijās bieži sastapu neredzīgos. Viņi sēdēja pustumsā kopā ar visiem, it kā arī lūkodamies bildēs, kuras Čečots demonstrēja kā apsēsts, jo citādi viņam runāšana nevedoties. Tā vien šķiet, ja viņu uzaicinātu runāt par pekles tumsu vai kaut ko maņām neizzināmu, viņš visviens rādīto to principā neiespējamos attēlus.
Reiz es saņēmu dūšu un pajautāju neredzīgam jaunietim, ar kuru kopā veselu semestri apzinīgi apmeklēju Čečota lekcijas par Rembrantu (divas pēc kārtas, otrdienās, un divas gandrīz vienmēr kļuva par trijām), kā viņš uztver šīs lekcijas – viņš taču noteikti saprot, ka uz ekrāna nemitīgi cits citu nomaina Rembranta gleznas, to fragmenti, laikabiedru audekli, grieķu vāzes, Ēģiptes obeliski un Kupčinas skati no rajona pēdējās deviņstāvu ēkas jumta. Neredzīgais jauneklis man atbildēja, ka viņš arī visu redzot un šajā ziņā viņam ļoti palīdzot lekciju rosinātā iesaistīšanās neredzamajā domāšanā un priekšzīmīgie redzamā apraksti (ekphrasis mākslu Čečots pieprot virtuozi). Tad es sāku domāt un sapratu, ka visspēcīgākais pārdzīvojums (no tiem, kuri pārvērš dzīvi), ko man personiski bija dāvājis šis izcilais tēlotājmākslas pazinējs, tik tiešām nepavisam nav saistīts ar redzi.
Šis pārdzīvojums mani pārņēma 2006. gada vasarā (esmu iegaumējusi!) Kaļiņingradas apgabala Slavskas rajona Jasnojes ciemā, gandrīz pie Lietuvas robežas. Par spīti acīm redzamajai iedzīvotāju klātbūtnei (tie, piemēram, sēdēja uz bijušās bankas kāpnēm pie gaiši ziliem, ar alus pudelēm piekrautiem 70. gadu modeļa bērnu ratiņiem), šis ciems izskatījās tā, it kā kopš 1945. gada pavasara tajā cilvēks ne reizi nebūtu spēris kāju un tam ne reizi nebūtu pieskārusies cilvēka roka. Par mērķtiecīgu darbību, kas varēja būt notikusi pēc šī datuma, liecināja vienīgi galvenajā laukumā uzsliets obelisks padomju karavīriem. Viss pārējais apliecināja tikai nerimtīgu dabas darbu – bet šī darba efekts bija negaidīts: šķietami graudama un postīdama, daba kaut kā īpaši skaidri bija izcēlusi pilsētas galvenās, būtiskākās līnijas. Kā uz delnas bija visa sendienās plaukstošās Kaukēmenes struktūra: luterāņu baznīca, galvenais laukums, uz kuru līksmi veda kārtīgiem namiņiem apmalotās ielas, savā solīdumā smieklīgā banka, miniatūrais rātsnams un tam iepretim nostādītais izaicinoši jūgendstilīgais pulkstenis, kura ciparnīcu apvija metāla lapotne, – rādītāji, protams, nebija saglabājušies. Konfigurācija bija tik veiksmīga, tik ļoti harmoniska un cilvēkam samērīga, ka, aizvērusi acis, es ar ādu sajutu ideālo pilsētu, ar iekšējo redzi ieraudzīju to kā tādu, apjautu tās eidos. Izsakoties platoniski, tajā brīdī atvērās manas dvēseles acis. Līdz šim, klausoties dažādas Čečota lekcijas, arī es biju bijusi akla. Līdzīgu pieredzi, pateicoties saskarsmei ar Čečotu, piedzīvo ikviens no tā prā-vā mācekļu pulka, kas mūždien grozās ap viņu, – piedzīvo lekcijās, braucienā uz Kaļiņingradas apgabalu, uz kuru Čečots jau vairāk nekā 30 gadus ved studentus un citus pietuvinātos, vai pastaigās pa visnegaidītākajām vietām. Mācekļi, protams, ir viņā iemīlējušies – Platona izpratnē, lai gan reizēm arī visparastākajā. Tomēr arī šīs akadēmijā itin kā neiederīgās un visur, izņemot Krieviju, bez aplinkiem aizliegtās jūtas vienu brīdi, kā jau viss labais, kas lēni nāk, pārvērtās mīlestībā uz jēgu, līdzsvaru, kārtību, kosmosu.
Bet citādi Ivans Čečots (dz. 1954. g. Ļeņingradā) ir mākslas zinātņu kandidāts, Ļeņingradas Valsts universitātes Vēstures fakultātes Mākslas vēstures katedras absolvents un vēlāk docents, Mākslas vēstures institūta (tā, kas atrodas Isaaka laukumā) zinātniskais līdzstrādnieks, Sanktpēterburgas Valsts universitātes paspārnē dibinātās Smoļnija Brīvo mākslu un zinātņu koledžas pasniedzējs. Daudzu zinātnisku darbu autors un pat, kā saka, Widmungsträger īpašam Festschrift, ko pateicīgie mācekļi izdeva par godu viņa 50. jubilejai.
Olga Serebrjanaja



Rīgas Laiks: Šajā sarunā mani interesē vācu kultūra un vācu gars. Padomju Savienībā attieksme pret visu vācisko ilgu laiku bija ļoti piesardzīga – saprotamu iemeslu dēļ. Ja jūs, piemēram, atzītos savā interesē par vācu kultūru kādā 51. gadā...
Ivans Čečots: Esmu dzimis 1954. gadā.
RL: (Smejas.) Nu, nosacīti runājot. Protams, kanibālisma laiki bija aiz muguras, tomēr daudzi vecā kaluma cilvēki vēl bija dzīvi. Tas ir, tā teikt, sociālais fons. Taču arī bez tā vācu kultūrā ir kaut kas tāds, kas izraisa trauksmes sajūtu un pat bailes. Kā piemēru es minētu Ernstu Jingeru (Ernst Jünger) un viņa brīnišķīgās piezīmes par karu: tās uz mani atstāja ļoti divējādu iespaidu. Nu, un klasisks darbs, kurā koncentrētas vārdos neizteiktas vācu bailes, manuprāt, ir Tomasa Manna “Burvju kalns”. Man ir sajūta, ka vācu kultūra ir bīstama. Nezinu, vai tā tiešām ir, bet manā dzīvē, manā kultūras biogrāfijā tā nospēlējusi tāda ķermeniski metafiziska kairinātāja lomu.
Čečots: Ziniet, uz šo jautājumu var atbildēt ar pretjautājumu: bīstama kam? Cilvēkam, kurš tiecas pēc psiholoģiska komforta? Bīstama, bez šaubām! Tādam cilvēkam, protams, labāk nelasīt klasiskus vācu kultūras darbus. Tāds cilvēks nedrīkst lasīt ne par Verteru, ne Faustu, ne “Burvju kalnu”, ne “Doktoru Faustu”. Bet tādam cilvēkam, kurš meklē briesmas...
RL: Tas ir mājiens uz ko?
Čečots: Tas ir mājiens uz briesmām, kas saistītas ar izziņu. Ar bīstamu jautājumu uzdošanu. Tu uzdod jautājumus, bet saņem kaut kādas dīvainas atbildes. Vai nu no dabas, vai augstākiem spēkiem. Bet vai ar bīstamību jūs saprotat to, ka ar vācu kultūru var inficēties?
RL: Nē.
Čečots: Man nešķiet, ka vācu kultūra ir lipīga. Vācu kultūras cienītāju pasaulē ir ļoti maz. Kurš nodarbojas ar vācu literatūru, vācu literatūras vēsturi, vācu mākslas vēsturi? Krievijā es uz šo jautājumu atbildu tā: pirmām kārtām Krievijas ebreji. Viņiem uz to ir specifiska vilkme. Jā, ar to nodarbojas arī daži krievu un latviešu cilvēki. Bet tādu ir ļoti maz. Tā ir kaut kāda apbrīnojama individuāla apstākļu sakritība. Man bieži jautā: “Ivan Dmitrijevič, bet kāpēc tieši Vācija?” Uz to man ir gatava atbilde ar vairākām sastāvdaļām. Ir ar ģimeni un pat ar tautību saistīts pamatojums: manī rit vācu asinis. Tāpat kā poļu un, saprotams, krievu.
RL: Jūs ticat asinīm?
Čečots: Es – jā.
RL: Jūs ticat arī dabai? Man liekas, ka cilvēks ir tīrs, ne-dabisks radījums, ka tas vispār par cilvēku sevi var saukt tikai tad, ja ir piedzimis kultūrā, atdalījies no dabas.
Čečots: Bet kurš jums teicis, ka asinis ir daba? Proti, tā daba, kas jānošķir no apziņas, no gara? Varbūt daba arī ir tas gars? Es ticu dabai. Man dzīvē bijis daudz gadījumu, kurus nekā citādi kā vien ar dabu vai pēctecību nevar izskaidrot. Katrā ziņā asinis man, manai domāšanai, ir visnotaļ konkrēts jēdziens.
RL: Bet citādi pats par sevi tas ir bezjēdzīgs?
Čečots: Jā. Pats par sevi tas varbūt ir bezjēdzīgs, toties domāšanai... Es vispār redzu trīs iespējas. Es varu par sevi domāt kā par vācu senču mantinieku. Ja ļoti papūlos, varu redzēt sevī baltkrievu un poli. Un, protams, es sevī redzu un varu sevī attīstīt krievu. Un, visbeidzot, es varu paziņot, ka neesmu neviens no iepriekš minētajiem, bet vienkārši inteliģents.
RL: Tātad jūs sevī redzat kaut ko tādu, ko var izskaidrot tikai ar dabu?
Čečots: Jā. Bet, kas attiecas uz nacionālajiem momentiem, tie tomēr ir saistīti ar radniecību. To nevar noliegt.
RL: Nu, šai ziņā – kā gribat.
Čečots: Gribu.
RL: Ir cilvēki, kuri ar savu radniecību nevēlas nekādas saites.
Čečots: Jā, jā. Es jau arī droši vien varētu domāt: būšu labāk inteliģents. Kam man brāļoties ar krieviem, baltkrieviem un kaut kādiem tur vāciešiem? Kam man tā radniecība? Citādi ņems vēl un atradīsies kāds ebrejs, vai ne? Kādēļ? Bet man ir raksturīgs pavisam cits uzstādījums, un tas ir saistīts ar interesi par vācu kultūru. Jebkuru domu un jebkuru pieredzi es cenšos piedzīvot un apdomāt. Ja man kaut kas ir, es tajā ļoti spēcīgi investējos un iejūtos.
RL: “Kaut kas ir”? Kā to saprast?
Čečots: Nu, piemēram, ja es sevī jūtu sievieti, es to pārdomāju.
RL: Un jūs to jūtat?
Čečots: Protams.

RL: Vai varat nedaudz plašāk?
Čečots: Kā, vai tad jūs nejūtat sevī sievieti? Nemaz, nemaz?
RL: Nē. Es vispār maz par sevi domāju.
Čečots: Bet es daudz. Es pat teiktu, ka manai iekšējai kārtībai ir raksturīgi, ka viss, par ko es domāju, arī esmu es pats.
RL: Nu, tas jau izklausās pēc Fihtes.
Čečots: Protams! Un pēc Rūdolfa Šteinera. Man viss lielākā vai mazākā mērā galvenokārt izskaidro mani pašu. Lūk, arī jūs tagad esat daļa no maniem identitātes meklējumiem.
RL: Man ienāca prātā... Vai zināt Viljama Džeimsa grāmatu “Reliģiskās pieredzes daudzveidība”?
Čečots: Zinu.
RL: Un tur kāda sieviete, Emersona sekotāja, vienmēr teica: “Es pieņemu pasauli.” Un Tomass Kārlails to it kā esot komentējis šādi: “Ak dievs! Cik viņa ir dāsna!” Un, kad jūs stāstāt, ka esat viss, man arī gribas teikt, ka tas ir ļoti dāsni...
Čečots: Liels paldies. Man psiholoģiski vispār ir raksturīga, no vienas puses, atklātība, no otras puses, tieksme uz kaut kādu, pēc visa spriežot, totalitāru varu. Proti, jebkuru lietu es nekavējoties ietveru savā pasaulē.
RL: Domāšanas, sajūtu, izpratnes pasaulē?
Čečots: Diezgan integrāli. Gan domāšanā, gan sajūtās. Bet, ja tā lieta jau pastāv, tad var paplašināt tās nozīmi. Izvirzīt to priekšplānā. Iespējams, pat mākslas plānā.
RL: Es atcerējos, kā filmā par Bergmanu viena viņa paziņa, manuprāt, pat bijusī sieva, atbrauca pie viņa ciemos. Viņi sēž un sarunājas. Bet Bergmans visu laiku viņai pieskaras. Kad jūs sakāt, ka diezgan integrāli apejaties ar pasauli, vai to var salīdzināt ar Bergmana pieskārieniem sievietei?
Čečots: Droši vien. Kad jūtos kā sieviete, es gribu, lai apkārtējā pasaule ieiet manī, un no tā baidos. Es gribu, lai pasaule ieiet manī, lai es nebūtu viens, lai tā mani pilnībā pārņemtu, ielauztos manī, bet vienlaikus baidos pazaudēt sevi.
RL: Jums liekas, ka sievietēm tā jājūtas?
Čečots: Jā. Iespējams, tā ir shēma.
RL: Mītiska.
Čečots: Jā. Bet, ziniet, man reizēm ir tāda sajūta – nu, piemēram, meitene, vai ne. It kā jau varētu viņai uzprasīt: “Bet kā jūtas sieviete?” Un viņa kaut ko atbildēs. Bet vai tam var uzticēties? Es, piemēram, daudz vairāk uzticos savai iekšējai sievietei nekā tām sievietēm, kuras saka: “Mēs, lūk, jūtamies tā un tā.”
RL: (Smejas.)
Čečots: Es saku: “Ko?! Jūs vēl neesat sasniegušas īsto, mūžīgo sievišķību! Paskatieties labāk uz mani. Gribat, es jums iemācīšu būt par sievieti?” Nu, tas ir joks, protams. Lai gan jā, zināmus biseksuālus momentus es sevī novēroju.
RL: Jūs uzticaties tam, kas slēpjas kaut kur jūsos...
Čečots: Kā sieviete es uzticos iespaidiem, es gaidu valdzinājumu.
RL: Nu tad paskatieties Platona “Faidru”. Tur šim nolūkam nekādas sievietes nav vajadzīgas.
Čečots: Nu jā. Anatomiskā izpratnē viņu tur nav.
RL: Bet Sokrats arī vēlas, lai viņu savaldzina. Tāpēc, ka viņš ir viltīgs. Viņš zina, kādēļ viņam tas ir vajadzīgs.
Čečots: Protams, protams. Laikam jau mēs par to runājam tāpēc, ka vārds “sieviete” mūsdienās ir kategorizēts. Platona laikā tā vispār nebija filozofiska kategorija. Tā drīzāk bija gluži ikdienišķa kategorija, sadzīviska un pat ekonomiska. Oikonomija, mājsaimniecība...
RL: Ja nu vienīgi Diotīma...
Čečots: Jā, bet Diotīma antīkajā kultūrā ir diezgan abstrakta parādība. Un, tikai izlasot Helderlīnu un pārējos, Diotīma pārvēršas par to, par ko es tagad zināmā mērā cenšos runāt. Ik pa laikam es aizraujos ar sofioloģijas teorijām. Šeit, Carskoje Selo, sofioloģija visu caurstrāvo. Te pat ir atsevišķa pilsētas daļa – Sofija. Tur ir brīnišķīga Svētās Sofijas baznīca. Nu, un visi tie dzejnieki un filozofi šeit ir uzdarbojušies. Kā sievišķīgā izziņas-paciešanas forma.
RL: Nu, te ir divas iespējas. Viena iespēja, kuru es ļoti apšaubu, ir tā, ko piedāvā Ašenbahs stāstā “Nāve Venēcijā”. Jums taču nav nācis prātā, piemēram, krāsoties...
Čečots: Nē, nē, nē. Esmu pilnīgi maskulīna būtne. Man nav jākrāsojas, lai kļūtu par sievieti.
RL: (Smejas.) Bet runa jau nav par to. Viņš taču nekrāsojās, lai kļūtu par sievieti. Viņš krāsojās tāpēc, lai iepatiktos tam jaunajam poļu puikam.
Čečots: Un kādēļ tik tieši? – teiktu es kā pieredzējis pavedinātājs.
RL: Nu, ja godīgi, tāpēc, ka puisītis bija idiots.
Čečots: Pilnīgi pareizi.
RL: Bet jūs norādījāt arī uz atklātību un vēlmi tikt savaldzinātai. Vai jūs to uzskatāt par sievišķības iezīmi?
Čečots: Spēju tikt savaldzinātai. Vīriešiem pēc idejas nevajadzētu tikt savaldzinātiem. Mums kā vīriešiem nav citam cits jāsavaldzina. Tieši otrādi. Mums kaut kā jāmērās spēkiem. Vai jānoslēdz kaut kāds pamiers.
RL: Vai jūs piekristu spartiešu principam, ka no mīļākajiem sanāk vislabākā armija? Jo mirt mīļākā priekšā, kurš saprot, ka esi gļēvulis, ir briesmīgākais, kas vien var notikt. Runā, ka viņiem esot bijuši speciāli homoseksuāli karapulki.
Čečots: Bet es taču neteicu, ka esmu homoseksuāls. Es it nemaz neesmu homoseksuāls. Visu savu mūžu esmu dzīvojis laulībā. Man ir trīs bērni, jauna sieva.
RL: Nu, ziniet, tagad tas vairs nav tik vienkārši...
Čečots: Jā, tas vairs neiet krastā (smejas). Bet, ja es būtu homoseksuāls, man droši vien būtu tādas gētiskas noskaņas. Gēte, vai ne? Jaudīgāku vīru par viņu grūti iztēloties. Un vienlaikus grūti iztēloties citu tik gudru un viltīgu cilvēku, cietēju, kurš patiesībā ir ļoti vājš – aiz viņa olimpieša bruņām. Das Ewig-Weibliche... Tas nav tas pats, kas notiek starp divām sievietēm. Tur drīzāk attīstās das Ewig-Männliche. Tas gan. Bet, lūk, Weibliche – tā ir tāda alfa tēviņu apsēstība. Tādu kā Gēte. Tāda, lūk, augstākā ideja. Kad teicu, ka jūtu sevī sievieti, reizēm pats sev saku: “Es gribētu viņu sajust, gribētu saprast, gribētu pietuvoties viņas dzīves, jūtu un varbūt pat domāšanas veidam.” Man gribētos pietuvoties šim sofioloģiskajam ceļam. Proti, nevis maskulīnajam, nevis abstrakti loģiskajam vai intelektuālajam, bet kaut kādam trešajam, sofioloģiskajam pasaules izziņas veidam. Un es jūtu, ka kaut kur kaut kas tāds pastāv. Tikai, kā to attīstīt, nezinu. Dažkārt man tas izdodas reālajā dzīvē. Dažkārt komunikācijā, dažkārt runājot. Nu, vispār sarunas man ne sevišķi patīk, man tas ir rets žanrs. Par nopietnām tēmām es sarunājos ļoti reti. Varētu pat teikt – nekad. Man vajag auditoriju. Šajā auditorijā, ja viss iet gludi, šķiet, reizēm varu sasniegt tādu stāvokli, kurš mani pietuvina meklētajam. Tad parādās kāda visu saistoša būtība. Reizēm es to varu mazliet ietekmēt. Man tā gadās arī pastaigās vai pārgājienos. Lai gan principā šāda darbība – tās ir sajūtas. Tā nav stingra refleksija.
RL: Manā izpratnē šāda sofioloģija tomēr ir krievu filozofijas veidojums. Sergejs Averincevs teica, ka iemācīties vācu valodu esot ļoti vienkārši. Viņš teica: “Lūk, es nokļuvu slimnīcā, paņēmu Tomasa Manna “Doktoru Faustu”...”
Čečots: Un sāka lasīt.
RL: Jā. Un, kad izrakstījās no slimnīcas, tad jau lieliski runāja vāciski. Reiz viņš Rīgā lasīja lekciju par Tomasu Mannu un Hermani Hesi. Viņš teica: “Tagad iztēlojieties šos divus rakstniekus. Viens no viņiem ir suns, bet otrs – kaķis.” Jūs jau noteikti uzreiz sapratīsiet, kurš ir kurš. Es domāju viena sievišķību un otra sausumu.
Čečots: Un es uzreiz sāku minēt, kurš no viņiem ir suns, kurš – kaķis...
RL: Ko jūs sakāt! Tas taču trekniem burtiem uz sejas rakstīts.
Čečots: Uz sejas? Jūs domājat to Tomasa Manna šnobeli?
RL: Nē, es domāju tieši viena sievišķību un otra – tādu kā sausumu.
Čečots: Sausums – tas, protams, ir Hese.
RL: Bez šaubām.
Čečots: Bet vai suns ir sausums?
RL: Nē, tieši otrādi. Vai tad jūs suņus nepazīstat? Jūs taču teicāt, ka ticat dabai!
Čečots: Jā, bet no suņiem baidos.
RL: (Smejas.)
Čečots: Es vispār neesmu bailīgs, bet no suņiem baidos kopš bērnības. Un kaut kādā ziņā nemīlu suņus tāpēc, ka viņi pārāk pieķeras cilvēkiem. Kļūst tiem pārāk līdzīgi. Bet kaķus apbrīnoju par viņu neatkarību no cilvēka. Par viņu noslēpumainību. Par pilnīgu vienaldzību pret mūsu sarunām. Tātad jūs domājat, ka Hese ir kaķis, bet Manns ir suns?
RL: Jā. Un, ja pareizi atceros to lekciju, tad šie ir divi vācu kultūras virzieni – suniskais un kaķiskais. Bet vai tiešām var tā izdalīt divus vācu kultūras virzienus? Pie tam paturot prātā, ka viens ved iekšā bezdibenī, bet otrs – pretī žilbinošiem klasicisma augstumiem vai kam tamlīdzīgam?
Čečots: Teiksim, “klasikas”, labi? Tikai ne klasicisma. Klasicisma augstumus Vācija nav sasniegusi. Nav viņiem nekādu žilbinošo augstumu, bet klasika – ir.
RL: No otras puses, ja mēs ar klasiku saprotam nosacītu antīku ideālu, tad var teikt, ka klasiku mēs nepazīstam, bet klasicismu pazīstam. Pazīstam kā pakaļdarināšanu kaut kam, ko patiesībā nepazīstam. Vispār mēs gluži nejauši no sievietes jūsos atgriezāmies pie vācu kultūras. Manuprāt, Putins vācu kultūrā saskata daudz sievišķā.
Čečots: Kāpēc?
RL: Pirmkārt, Merkeles dēļ. Otrkārt, viņš domā, ka tā ir vārga tauta, ar kuru var izrēķināties viens un divi. Bet varbūt es maldos.
Čečots: Es nezinu. Manā uztverē Putins ir mīklaina figūra. Es jūtu, ka tā ir ļoti nozīmīga parādība.
RL: Nu, es paklusēšu.
Čečots: Par viņu ir ļoti grūti kaut ko pateikt. Atceraties, Vācijā rakstīja: “Kas jūs esat, Putina kungs?” Tagad jau ir izvirzītas apsūdzības – “noziedznieks”, “slepkava”, “Putlers”. Bet tas viss ir bērniem. Kas patiesībā ir Putins, to ļoti grūti pateikt. Un ko viņš domā par Vāciju. Pieļauju, ka Putins grib būt vācietis. Un tāds arī ir.
RL: Kādā ziņā?
Čečots: Augstākajā. Viņš nav ne kaķis, ne suns. Viņš ir ērglis. Nu, vai vismaz gribētu tāds būt. Man šķiet, ka tad, kad Putins dienēja Drēzdenē... Mēs pat speciāli gājām skatīties pieminekli Dostojevskim, kuru Putins un Merkele uzstādīja, kad vēl bija draugi. Tas ir tieši tāds pats piemineklis kā Maskavā pie Ļeņina bibliotēkas. Nu, jūs zināt, sēž tur tāds baiss un sadrūmis. Lūk, tieši tāds pats sēž Drēzdenē, tikai mazāks. Ko viņš tur, Vācijā, meklē? Kā tas notika? Man tas ir noslēpums. Lielvalsts ideja. Pilnīgi iespējams, ka Putins nav tik vienkāršs, ka varbūt viņš ir pietiekami labi izglītots un daudz lasījis. Es gan ar Putinu esmu daļēji saistīts kā sava tēva dēls: mans tēvs bija juridiskās fakultātes profesors. Tēvam ar viņu bija samērā tuvas attiecības. Es zinu, no kurienes viņš cēlies. Ne tik abstrakti, ka, lūk, ir Kremlis un tur iekšā kaut kāds Putins. Man Putins ir Vasilija salas 22. līnija, juridiskā fakultāte ar tās gaiteņiem un trepēm. Nezinu, cik labi Putins ir informēts par vienu vai otru jautājumu. Ko viņš ir lasījis un ko nav. Bet cilvēks jau var būt labi informēts arī tad, ja neko nelasa. Ja tev piemīt zināma intuīcija, tu vari kaut ko uzsūkt. Kā Putins ieinteresējās par vācu konservatīvisma, vācu lielvalsts un vācu romantisma idejām? Es nezinu. Vai Dugins un kompānija vēlajā periodā viņu iepazīstināja, vai arī viņš pats kaut ko izlasīja? Piemēram, Klauzevica grāmatu par karu. Ziniet, juridiskās fakultātes bibliotēka taču ir labākā no fakultāšu bibliotēkām. Un Putins tieši ir tāda savdabīga vācu revanšisma un krievu lielvalstiskuma sintēze. Pats sevi viņš, manuprāt, uztver kā Eiropas vērtību glābēju. Ar Eiropas vērtībām saprotot nevis tās, kuras apraksta populāri masu mediji, – cilvēku vienlīdzību un tā tālāk –, bet nevienlīdzību, karu, kultūru. Ne civilizāciju. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka viņam šīs idejas ir pazīstamas. Kāpēc Vācijā no viņa tik ļoti baidās? Tāpēc, ka Putins savā ziņā ir kā Bismarks. Nu, tāds maziņš, bet tomēr Bismarks Kremlī. Man tā liekas.
RL: Manuprāt, jūs esat dāsns ne tikai attiecībā pret mani, bet arī pret biedru Putinu.
Čečots: Protams, protams! Manā pasaulē viņš spēlē tādu lomu... Viņam ir tuvas tā sauktās konservatīvās revolūcijas idejas. Cik lielā mērā viņš to apzinās, nav ne jausmas, taču misija, manuprāt, ir apmēram šāda.
RL: Jūs taču, šķiet, arī cienāt konservatīvās vērtības?
Čečots: Ziniet, man bija tāds stāsts. Piedzimu un uzaugu ļoti inteliģentā un liberālā ģimenē. Vienmēr esmu bijis brīvības, tolerances, demokrātiskā gara propagandists un pat dzīvs piemērs.
RL: Mūsdienu izpratnē?
Čečots: Jā, es biju liberāls inteliģents. Kad kļuvu par pasniedzēju, es pasniedzu Rietumu modernisma mākslu. Un pats mācījos šo mākslu saprast. Sāku pasniegt 1976. gadā. Man dzīve iegrozījās tā, ka es no studentiem uzreiz pārgāju docentos. Un domāju, ka līdz 80. gadu vidum propagandēju rietumnieciskas, modernistiskas un postmodernistiskas vērtības. Vispār es universitātē sākumā strādāju mākslas vēstures katedrā. Es pats to biju pabeidzis un tur arī pasniedzu mākslas vēsturi. Bet, no otras puses, man uzdeva lasīt kursu “sociālisma valstu māksla”. Šo sociālisma valstu vidū bija arī VDR, bet, lai studenti saprastu, kas ir VDR māksla, laikam jau vajadzētu izstāstīt arī, kas notika līdz 1945. gadam. Un tā es savās lekcijās sāku stāstīt par 10. un 20. gadu mākslu. Patiesībā arī par VDR sāku stāstīt tikai tāpēc, ka man pašam tas bija interesanti. Vārdu sakot, nodarbojos ar Rietumu mākslas, Rietumu ideju – tajā skaitā filozofisku – izpratnes pārnešanu uz Krieviju. Man pat bija viens periods, kad es pats gribēju kļūt par mūsdienu mākslinieku. Un kaut ko pat darīju. Tādā akcionisma un instalāciju mākslas virzienā.
RL: Jūs esat rīkojis mākslinieciskas akcijas?
Čečots: Jā, jā. Es Gdaņskā sarīkoju akciju ar nosaukumu “Apollons un Merkurijs”. Minhenē, vecajā Pinakotēkā, ir sengrieķu statuja Tenejas Apollons, 6. gadsimts pirms mūsu ēras. Viens bagāts cilvēks no Vācijas iedeva naudu, es pasūtīju tā Apollona veidni, un Sanktpēterburgas Mākslas akadēmijā to pavairoja 12 eksemplāros. Mēs tos apollonus uzkrāvām uz jahtas un kopā ar biedriem no Kronštates pilnās burās devāmies uz Gdaņsku. Tas bija smags ceļš.
RL: Tieši ar jahtu, nevis kādu karakuģi?
Čečots: Nē, tā bija trofejas jahta. Neglīta, bet jaudīga, no dzelzs. Bija pat vētra. Un mēs iebraucām Gdaņskā. Tad mēs tās statujas izlikām pa visu Gdaņsku, dažādās vietās. Tur tieši pretī vecpilsētai ir 20., 30. gadu angārs, tāds bloks ar diviem kantainiem torņiem. Uz tiem ir saglabājušies veci vācu karogu masti, mēs tajos pacēlām baltus karogus, bet uz pašas ēkas uzmontējām milzīgu aci, kas bija nokopēta no grieķu vāzes Ermitāžā. Nu lūk. Brīnišķīgākais ir tas, ka visus mūsu apollonus izdemolēja.
RL: Kurā gadā tas notika?
Čečots: Cik atceros, 1996. gadā.
RL: Tad jau tur vajadzēja būt kaut kādai civilizācijai. Bet tomēr izdemolēja?
Čečots: Jā. Tā ir katoļu pilsēta. Bet apolloni kaili. Un, tā teikt, homoseksuāla paskata. Nu, tādi balti puisīši, ļoti skaisti. No ģipša. Un jau nākamajā dienā tos sašķaidīja. Mēs bijām iecerējuši sarežģītu akciju par tēmu “tirdzniecības pilsēta”, Merkurija pilsēta, Hanzas pilsēta. Ierodas diplomātiska delegācija no Apollona pilsētas, un tur tie mijiedarbojas – Merkurijs un Apollons. Mani uz turieni uzaicināja viens poļu kurators, kurš bija redzējis citu manu akciju, veltītu Jozefam Boisam.
RL: Jūs arī avarējāt ar lidmašīnu? Dzīvojāt pie mongoļiem?
Čečots: Nē. Ar lidmašīnu neavarēju. Pie mongoļiem arī nedzīvoju. Viss bija vienkāršāk. Akcija bija saistīta ar flīģeli. Boisam ir tāds flīģelis, kuru viņš ietina filcā. Es bērnībā mēdzu gulēt zem flīģeļa. Boiss avarēja lidmašīnā un guva traumas. Bet man bērnībā bija epizode, kad es salauzu kāju. To ilgi ārstēja. Un es gribēju pārstāstīt slaveno mītu par Boisu no maza 60. gadu Ļeņingradas zēna skatpunkta. Kaut vai tāpēc, ka Boiss par tādu Ļeņingradu neko nezināja, bet Ļeņingradā nezināja par Boisu. Un to visu ieraudzīja poļu kurators, kurš bija lielā sajūsmā un uzaicināja mani uz Poliju. Tā es kļuvu par poļu mākslinieku.
RL: Bet no kā sastāvēja akcija?
Čečots: Nu, 1992. gadā kopā ar studentiem nodibinājām galeriju. Tā joprojām pastāv, saucas Navicula Artis. Un mēs tajā galerijā rīkojām laikmetīgās mākslas izstādes. Galerijā strādāja mākslas zinātnieki, un tā māksla, kuru mums nesa mākslinieki, mums diez ko nepatika. Tāpēc mēs nolēmām taisīt paši savu. Tas vispār ir ļoti populārs gājiens, kad kuratori paši taisa mākslu, ja mākslinieku māksla viņus īsti neapmierina. Pie mums bija atbraukusi grafiķu apvienība Griffelkunst no Hamburgas, mēs atklājām viņu izstādi un sakarā ar to veicām Boisam veltītu akciju. Tur bija iesaistīts flīģelis. Kā arī Erenburga grāmata “Atkusnis”, ragavas, mana vectēva sega, kas bija izturējusi Pirmo, Otro un Somijas karu. Sega ļoti līdzinājās tiem materiāliem, kurus izmantoja Boiss. Un mazi bērni piedalījās. Vārdu sakot, es to visu darīju ļoti aizrautīgi. Lai gan – kā izskaidrot to, ka es no tā esmu atteicies?
RL: Mēs sākām ar jautājumu par jūsu konservatīvismu.
Čečots: Jā, jā, jā. No mākslinieciskām akcijām es atteicos paškritisku iemeslu dēļ. Man, kā saka, galvā visu laiku kaut kas vārās, man ir viegli izdomāt ko jaunu. Sacerēt, uzsākt un pat īstenot, noorganizēt – man tas sagādā lielu gandarījumu. Rakstīt man ir grūtāk nekā runāt. Bet savas runas es neturu nekādā vērtē. Man pēc visām tām runām parasti ir slikts garastāvoklis. Un principā es no tā atteicos tāpēc, ka šādu mākslu taisa ar galvu. Bet man galva strādā pārāk ātri. Un es nevērtēju augstu neko, kas ir radīts ar galvu.
RL: Ar ko tad vēl var kaut ko radīt?
Čečots: Ar atklāsmi.
RL: Bet atklāsme ir jūsu vai kāda cita darbs?
Čečots: Nē, man tieši atklāsme nav raksturīga.
RL: Nu, reliģiskā izpratnē atklāsme ir tas, kas jums atklājas, nevis tas, ko jūs atklājat pats.
Čečots: Jā, protams. Tas, kas jau pastāv ārpus manis. Bet tas, ko es praktizēju, bija kaut ko interesantu izgudrot, vadīt masu kultūras pasākumus. Un es no tā visa atteicos, jo sapratu, ka esmu nevis mākslinieks, bet izgudrotājs. Lai gan tā esot viena no milzīgā un sarežģītā mākslinieka fenomena sastāvdaļām. Mākslinieks ir gan tas, gan tas, gan kaut kas cits. Ja viņš vispār nav izgudrotājs, diez vai viņam jebkad uzspīdēs veiksme, it sevišķi mūsu kultūrā. Es teiktu, ka tā māksla, kuru es spēju radīt, bija māksla, kurā es vadījos pēc kaut kāda konteksta. Visādi to mainīdams un paplašinādams. Bet tā nebija atklāsme, kas uzradās no nekurienes. Man vienmēr kaut kas bija dots, un es to tikai pārgrupēju, varbūt izgaismoju no negaidīta leņķa, kaut ko pievienoju, kaut ko uzsvēru. Bet, piemēram, Tomasa Manna romānā ir daudz izgudrojumu – gan intelektuālu, gan valodniecisku, gan kulturālu. Galvenā doma ir šāda: mākslinieks ir tas, kurš dzīvo kaut kādā materiālā, turklāt “materiālu” es šeit saprotu vāciski, kā Stoff. Sajūtu viela. Balsenes viela, ja esi dziedātājs. Lociņa, klaviatūras vai jebkā cita viela. Vai arī akmens viela. Mākslinieks nav īsti mākslinieks, ja nemīl savu vielu.
RL: Boiss mīlēja filcu.
Čečots: Jā. Bet precīzāk – strādāt ar filcu. Būt darbnīcā, strādāt ar rokām. Nevis ar galvu. Šito savienosim ar šito – paskat, instalācija! Bet es rokdarbu ziņā esmu pilnīgs nepraša.
RL: Jūs gribat teikt, ka māksla ir tehnē?
Čečots: Jā, un man ar šo tehnē nav nekāda iekšēja sakara. Es, protams, varu spēlēt visādas intelektuālas spēles, kā scenārists mainīt telpu, kurā ienākot intelektuālu, domājošu cilvēku kaut kas izbrīna, bet tas nav tehnē. Tas ir kaut kas cits. Un tā es tam visam pieliku punktu. Savai mākslinieka, modernista darbībai. Bet mana konservatīvā novirze sākās pēc Serbu kara.
RL: Pagaidiet, jūs tagad gribat runāt par politiku vai par konservatīvismu?
Čečots: Es negribu runāt par politiku, taču esmu viscaur politisks cilvēks. Politiskās lietas mani uztrauc, es par tām domāju, esmu informēts par visiem politiskajiem notikumiem. Mani interesē politiskās teorijas, es ar tām nodarbojos, lasu, kaut gan pats neko politisku nerakstu un nekādas tiešas politiskas darbības neveicu. Taču viss, ko es daru, ir politisks. Tad nu lūk, politiskā ziņā mani uzskati mainījās Serbu kara laikā.
RL: Un jūs nodomājāt, ka...
Čečots: Kaut kas nav īsti labi ar tā saucamo pārkārtošanos un vesternizāciju. Ka ar šo projektu – pārvērst Krieviju par savdabīgu Rietumu variantu – kaut kas nav kārtībā. Skatieties, kad notika pārkārtošanās... Ārprāts, es atceros savus strīdus ar mammu, kad es, zobus griezdams, pieprasīju apšaut komunistus...
RL: (Smejas.)
Čečots: Izmest ārā Ļeņinu, sagraut Padomju Savienību. Bet līdz ar Serbu karu es nedaudz mainīju uzskatus, it sevišķi saistībā ar Padomju Savienības sagraušanu. Es absolūti neuzskatu, ka Rīgu vajadzētu atgriezt Krievijas impērijā, nebīstieties. Lai jau viņa, Rīga, paliek savā vietā, ja reiz viņai tā patīk. Bet, tā kā Rietumu paradigmas sastāvdaļa ir modernisma un postmodernisma māksla un viss, kas ar to saistīts, kā arī atbilstoša žurnālistika un mākslas infrastruktūra, un sistēma kā tāda... Pēdējos gados es aizraujos ar Niklasu Lūmani. Viņam ir burvīga diemžēl krieviski netulkota grāmata “Sabiedrības māksla”, kurā runa ir par slēgtu mākslas sistēmu, kas pati sevi atražo. Un es no šīs sistēmas sāku distancēties. Lai gan pilnībā distancēties nevaru.
RL: No laikmetīgās mākslas sistēmas?
Čečots: No laikmetīgās kultūras sistēmas Rietumu izpratnē.
RL: Ivan Dmitrijevič, bet jūs taču neesat bijis Serbijā kā Ļimonovs...
Čečots: Nē, nē, nē, ko jūs. Ne jau balstoties uz personīgo pieredzi. Balstoties uz to, ko mums pasniedza dažādi masu mediji. Ne tikai mūsu, arī Rietumu. Rietumu mediji mums vēstīja, ka nekā ļaunāka par mums pasaulē nav. Tagad viņi mums vēsta, ka Putins ir tirāns.
RL: Bet varbūt viņiem ir taisnība?
Čečots: Nezinu. Bet ja nu patiesībā ir pilnīgi otrādi? Ir taču arī tāds pieņēmums. Arī Rietumos.
RL: Man gan likās, ka jūs esat, kā mēdz teikt, kultūras cilvēks.
Čečots: Jā, droši vien. Es taču jums teicu, ka esmu ne tikai mazliet baltkrievs, mazliet vācietis, mazliet krievs, bet arī inteliģents un kultūras cilvēks.
RL: Nu re, un filozofiskas grāmatas jums patīk lasīt.
Čečots: Patīk.
RL: Es jums atgādināšu ainu no “Voiceka”, pat ne no Georga Bīhnera, bet no Hercoga filmas. Voiceks pieliek ausi pie zemes un dzird, ka tuvojas kaut kas šausmīgs. Šī ieklausīšanās notiekošajā – tā ir priekšnojauta, ka tūlīt kaut kas būs, ka kaut kas nav kārtībā. Nu lūk, vācu kultūra, ja ņemam vērā Kafku, vācu ekspresionismu, jauno mūziku, kopējo mākslas ievirzi, – tā ir priekšnojauta, kad ierastais priekšstats par pasauli...
Čečots: Tā ir balstīta uz nenovēršamas katastrofas priekšnojautu.
RL: Tieši tā. Ko jūs dzirdat laikmetīgajā kultūrā?
Čečots: Lielākoties garlaicību.
RL: Nu, garlaicība ir diezgan...
Čečots: Produktīva lieta, ja mēs to apzināmies. Kas attiecas uz laikmetīgo kultūru, es tajā saskatu notikumu trūkumu. Paredzamību. Nesaraujamas važas, ko uzliek institūciju funkcionēšana, valorizācija, devalorizācija, revalorizācija. Es tajā visā dzirdu, ka šī kultūra ir diezgan narcistiska, pašpietiekama un lielākoties garlaicīga. Tur ir maz kā interesanta. Atnāc uz teātri un jau otrajā minūtē vari paredzēt, kas būs tālāk. Tas ir kā deficīts. Mans, nosacīti runājot, skolotājs Niklass Lūmanis teica: “Kad sistēma ir izveidojusies, rodas nākamais jautājums: kādos veidos tā pati sevi redinamizēs?” Ar skandāla palīdzību? Nekādu skandālu sen vairs nemēdz būt, visi tie skandāli, ieskaitot politiskos, nav nekādi skandāli. Pat Tramps – tas tikai tā, izskatās pēc skandāla. Es te vakar kaut ko par viņu palasīju, paklausījos un pie sevis noteicu: “Kāda starpība, kurš tajās Savienotajās Valstīs ir prezidents?” Uz ko sieva atbildēja: “Bet kāda starpība, kurš ir prezidents jebkurā valstī?” Tiesa, tad rodas jautājums: “Kas tādā gadījumā nav “kāda starpība”?”
RL: Tieši tā.
Čečots: Agrāk, ziniet, vēl runāja par tautu. Tagad runā, ka arī nekādu tautu neesot.
RL: Filozofam Derekam Pārfitam galvenā tēma bija “What matters?”.Kas tādā gadījumā matters jūsu sievai?
Čečots: To mums neizdevās formulēt. Mēs vienkārši kārtējo reizi aizdomājāmies: varbūt nav ko domāt par to politiku? Varbūt vienkārši jālasa “Burvju kalns”?
RL: Tas gan ir brīnišķīgi.
Čečots: Tiesa, “Burvju kalns” mūs atkal ieved politikā. Bet man ir daži jauni draugi, kuriem vēl nav trīsdesmit. Viņiem aktuāla šobrīd ir personīgās dzīves ideja. Principā tā ir ideja, par kuru rakstīja Ulrihs Beks, vācu sociologs: varbūt vienkārši iekārtosim katrs savu personīgo dzīvi? Pēc vecās pārliecības par to bija jāpārdzīvo, bet pēc jaunās – nav. Kaut kas tev atlec – arī labi. Visa sociopolitiskā ainava jāignorē. Jāignorē visas tās ziņas, visāda filozofija. Tā ir tāda neatkarīga, pieticīga mazbudžeta dzīve ārpus jebkādas politikas. Kā Platonam, Laodzi, Akvīnas Tomam vai vienalga kam. Nu labi, Akvīnas Toms – tas tomēr ir ideoloģisks virziens. Bet, ja ņemam kaut ko neitrālu, tas ir Platons. Kā parasti. Bet tā laikam ir paaudzes īpašība. Es diemžēl tā nespēju dzīvot. Mani vispār viss ietekmē. Pat ja izliekos, ka neietekmē, patiesībā tomēr ietekmē. Bet mana sieva ar mazo meitu, tās gan: “Nu, jāiziet pastaigāties...” Bet ko es dzirdu? Neko nedzirdu. Kara nebūs. Lai gan varbūt pat būtu labāk, ja būtu.
RL: Tāpēc, ka garlaicīgi?
Čečots: Protams. Un kļūs vēl garlaicīgāk. Kā redzams, viss vēl nav līdz galam nobriedis renesansei. Nu, es spriežu kā mākslas vēsturnieks: bija, piemēram, antīkā kultūra, pēc tam ieilguši viduslaiki, bet tad pēkšņi ne no šā, ne no tā – renesanse. Tagad mēs it kā esam ievirzījušies citā kultūrā, citā mākslā, citā domāšanā, citā filozofijā. Bet vai būs renesanse? Vai no jauna izšaus Platons un Aristotelis? Izšaus tā pa īstam? Vai radīsies kaut kādi mākslinieki, kuri uz dullo pateiks: “Bet tagad uzražosim kaut ko skaistu!”?
RL: Starp citu, jūs esat viens no retajiem, kuri vēl uzdrošinās runāt par skaistumu kā par estētisku kategoriju. Jo, ja parunā ar mūsdienu kuratoriem vai pat māksliniekiem, tas pat šķiet nepieklājīgi – runāt par skaistumu. Sakiet, kas ir skaistums?
Čečots: Kas tas ir? Nu, jūs to zināt ne sliktāk par mani. Harmonija, līdzsvars, proporcijas, izmēri. Bet šīs kategorijas ir dotas, ne jau es tās esmu izdomājis.
RL: Tādā gadījumā var jautāt citādi. Kādēļ tas ir vajadzīgs?
Čečots: Tādēļ, lai būtu pielūgsmes objekts. Šobrīd pasaule, kurā mēs dzīvojam, nepiedāvā nekādus pielūgsmes objektus.
RL: Bet kā tad apburošās dāmas?
Čečots: Nu, ja viņas ir apburošas, tad jā. Ne tikai ārēji, bet arī iekšēji. Lai gan arī apburošas dāmas vairs nedrīkst pielūgt. Ja viņas ir progresīvas, tad uzreiz apvainojas.
RL: Bet kādēļ vispār kaut ko pielūgt?
Čečots: Var atbildēt tā: tikai dzīvnieks neviena priekšā nemetas ceļos. Bet cilvēks sākas ar to, ka metas ceļos. Ja tas nekā priekšā nemetas ceļos, ja nu vienīgi pats savas domāšanas priekšā... Lai gan arī domāšanas priekšā vairs nemetas. Domāšana vispār nevar pati savā priekšā stāvēt ceļos. Es teiktu, ka ir nepieciešams kulta priekšmets. Šāds vai tāds – tas nav tik svarīgi.
RL: Jūs, cik saprotu, šīs divas lietas saistāt – pielūgsmes skaistumu un cilvēku tai ziņā, ka bez pielūgsmes cilvēka nav.
Čečots: Kaut kādā mērā jā, bez pielūgsmes nav cilvēka. Un nav cilvēka bez skaistuma.
RL: Bet tie ir diezgan tukši apgalvojumi.
Čečots: Ziniet, visi apgalvojumi par cilvēku ir diezgan tukši.
RL: Jā. Jo cilvēks nav diez cik labi definēts radījums.
Čečots: Tieši tā.
RL: Vai jums ir sava definīcija? Piemēram: cilvēks ir divkājains dzīvnieks bez spalvām?
Čečots: Protams, lai gan man šķiet, ka pati filozofija ir cēlusies no dažādām definīcijām. Un pēc tam tās aizvien vairāk sarežģījusi. Un beigusies ar definīciju noliegumu. Savā analītiskajā fāzē. Bet man ir aizdomas, ka tieši laikmetīgās kultūras totālā caurstrāvotība ar dažādām filozofiska rakstura definīcijām arī ir tas, kas šo kultūru padara garlaicīgu, neauglīgu un nevienam nevajadzīgu. Izņemot tos, kuri paši to praktizē. Viņiem tas varbūt arī sagādā subjektīvu gandarījumu.
RL: Bet tas skaistums, par kuru mēs sākām runāt, nav īpašība, kas raksturīga, piemēram, gaļai vai vielai kā tādai. Tā ir īpašība, kas jau sākotnēji ir saistīta ar kaut kādu, nosacīti runājot, kārtību. Un nekārtību. Tāpēc, kad jūs sakāt, ka redzat vietu kaut kādai dionīsiskai nedalītības un harmonijas klātbūtnei, es to saistu arī ar sofioloģiju.
Čečots: Sofioloģijai Dionīss ir tuvāks nekā Apollons. Tāpēc es teiktu tā: nav obligāti jāgaida kāda jauna, stingra skaistuma definīcija. Jo dzīvē definīcijas neko nenosaka. Visu nosaka citas lietas. Tāpat kā ar renesansi 15., 16. gadsimtā. Tur taču nebija tā, ka sākumā parādījās definīcijas un pēc tam no šīm definīcijām kaut kas radās. Tieši otrādi. Bija antīkā skaistuma atliekas, tās kļuva par pamatu mākslai, māksla radīja jaunas formas, un tad atnāca Marsīlio Fičīno un kaut ko izskaidroja, vismaz tā viņam likās. Bet šai gadījumā runa ir par praksi. Kas attiecas uz skaistumu, es nezinu. Es, piemēram, sevi uztveru kā skaistuma nesēju.
RL: Tāpat kā sievišķības nesēju?
Čečots: Jā, tieši tāpat. Bet ne obligāti vārda sievišķajā nozīmē. Skaistums kā tāds taču nav ne sievišķīgs, ne vīrišķīgs, vai ne? Es pat teiktu, ka tā ir mana galvenā ambīcija – būt skaistuma nesējam.
RL: Par kādu skaistumu jūs runājat?
Čečots: Par jebkādu. Par skaistumu jebkurā nozīmē.
RL: Bet ir taču piemīlīgu puiku vai meiteņu smukums un ir, teiksim, kosmosa skaistums.
Čečots: Jā, bet man manā vecumā pavisam noteikti vairs nedraud kļūt par puikas piemīlīguma gadījumu.
RL: (Smejas.)
Čečots: Es runāju par jebkura veida skaistumu – cilvēku attiecību skaistumu, runas veida skaistumu, kustību skaistumu, pārvietojoties telpā. Ārējā veidola skaistumu, cik nu man tas pieejams. Vispār jebkuru skaistumu no sākuma līdz beigām kā galveno principu. Ne cilvēcību, ne pieejamību, ne individualitāti un pat ne prātu, bet skaistumu. Un ko es cenšos iestāstīt visiem, kas ir man apkārt? To, ka skaistums ir dzīvs. Skaistums nav nemaz tik vienkārša padarīšana. Es gribu radīt skaistumu. Varbūt man tas paretam izdodas, nezinu, grūti spriest, bet šāda ceļa zvaigzne man ir. Un, ja es jūtu sevī kaut kādu pievilcību, es zinu, ka varbūt šī pievilcība nāk no mana gara, varbūt no mana prāta vai no kāda cita tikuma. Tā ir pievilcība, kuru rada skaistums.
RL: Jūs tagad turpināt tēzi, ka esat skaists?
Čečots: Nu, jā. Un principā es jūtos kā laimīgs cilvēks. Lai gan mana dzīve ne vienmēr iegrozījusies veiksmīgi, man tomēr ir sajūta, ka kaut kāda gaisma manī deg. Un tā nav saprāta gaisma. Tā ir sava veida saikne ar visu cēlo, labo, gaišo, ar kaut ko saprotamu, kaut ko, kam nav sveša mēra sajūta, par spīti visām manām pārmērībām.
RL: Un to jūs saucat par gētiskām noskaņām?
Čečots: Kaut kādā ziņā jā.
RL: Kur tad paliek šausmu un baiļu bezdibeņi?
Čečots: Nu, jūs taču zināt, ka tik milzīgu figūru kā Gēti var preparēt dažādi. Kad Tomass Manns kritizēja birģerisma kultu, viņam bija svarīgi celt gaismā kaut kādus negatīvus, apšaubāmus momentus. Es tos ļoti labi pazīstu. Bet var ticēt olimpiskajam Gētem. Es ticu olimpiskajam Gētem. Tam, kurš man ir vajadzīgs. Un tā absolūti nav gaiša figūra. Tai nav nekāda sakara ar sadzīvi, vēsturi vai biogrāfiju. Lai gan es dzīvoju Carskoje Selo. Es, protams, zinu, kas ir Aleksandrs Puškins un ka viņu var uzskatīt par meitu ģēģeri, huligānu, ļoti apšaubāmu domātāju, diezgan konservatīvu politiskajos uzskatos, kurš ļoti pārdzīvoja par visādiem niekiem, kad viņu uz kaut kurieni neuzaicināja vai kad kāds sita kanti viņa sievai, bet tas viss ir mazliet zemiski. Lai ko par viņu rakstītu, tas neko nemaina. Tāpēc, ka Puškins ir un paliek zvaigzne. Es par to pārliecinos ikreiz, kad atveru viņa sējumu, kaut vai kādu vēstuli, un redzu, ka tas, kas tur rakstīts, ir skaidrs, gaišs, uzvarošs un skaists, un turklāt vēl saprātīgs. Par spīti Puškina filozofiskajai mazattīstītībai.
RL: Vai prātu jūs uztverat kā gaismu?
Čečots: Prātu es uztveru kā situatīvu konkrētību. Kā spēju tajā vai citā situācijā pateikt vārdu vietā. Es to uztveru krievu garā. Jūs taču zināt, ka ir Vernunft un Verstand, un vēl daudz citu apzīmējumu angliski un latīniski. Bet ir prāts krievu izpratnē. No šī viedokļa Gēte varbūt nemaz nebija tik saprātīgs, un Tomass Manns to lieliski parādījis romānā “Lote Veimārā” – ka viņš nemaz nav tik gudrs, patiesībā pat diezgan stulbs. Viņa prāts ir iederība, lietderība, parocīgums, vārds, domāšana un darbība. Lūk, kas ir prāts. Un tas ir arī skaistums. Skaidrs, ka tā, ja jau kaut kas ir iederīgs un sagādā prieku. Kad ieslēdzas prāts, tas visu izgaismo ar prieku. Bet, ja izgaismo ar tumsu, tad tas vēl ir tas cits prāts.
RL: Sakiet, vai jūs neuztrauc tas, ka vācu kultūra ir diezgan nopietna? Atšķirībā no krievu kultūras, kura mēdz būt smējīga un jautra.
Čečots: Jā, es to ļoti labi zinu. Man tas ir liels noslēpums, kā tā gadījās, ka es ar šo kultūru nodarbojos. Un vēl bez nopietnības un smaguma tajā redzu, piemēram, ļoti daudz bezgaumības. Redzu pedantismu un arī par to neesmu sajūsmā. Pēdējā braucienā uz Vāciju es, kā jau vienmēr, pievērsos kaut kādām studijām un visu laiku domāju: “Kāda velna pēc esmu ziedojis savu dzīvi šiem stulbajiem...”
RL: Birģeriem.
Čečots: Jā. Viņu mākslai, kas ir ļoti apšaubāma. Ieskaitot viņu slaveno ekspresionismu. Jo sūds taču pilnīgs!
RL: (Smejas.)
Čečots: Tā ir ļoti apšaubāma mākslinieciska produkcija. Es saprastu – aizbraukt uz Sjēnu, uz Florenci, pat kaut kur uz Austrumiem, ieraudzīt, kas ir skaistums musulmaņu gaumē. Tas jā, tā ir rafināde. Kas mani valdzina vāciskajā? Kad vēl biju pavisam jauns, es izlasīju Tomasa Manna “Lībeka kā garīgās dzīves forma”. Tur ir par mazu pilsētu, kurā valda garlaicība un nekas nenotiek. Es tolaik dzīvoju Padomju Savienībā, Ļensoveta ielā, piecstāvu namā, kur dzīve bija ļoti pieticīga. No Tomasa Manna es iemācījos, ka, arī atrodoties pieticīgā dzīves formā, var veikt mazus varoņdarbus. Attīstīt kaut kādu galēju intensitāti. Un vēl es vāciskajam pievērsos tāpēc, ka toreiz, 60., 70. gados, visi kaifoja par Franciju. Nu, daži par Ameriku, bet tādu bija maz. Man tas viss bija svešs, es nekādus Bītlus nekad neesmu klausījies un džinsus nopirku vienu reizi mūžā, Rīgā universālveikalā.
RL: (Smejas.)
Čečots: Un 1970. gadā uz Ermitāžu atveda slavenā tēlnieka un dramaturga Ernsta Barlaha izstādi. Es redzēju, kā visi rauc degunu, bet vienlaikus redzēju mākslu, kura absolūti nelīdzinājās krievu mākslai – citādas jūtas, citādi cilvēki, viss pilnīgi svešs. Un es iedomājos: “Varbūt uzņemties atbildību par šo mākslu? Varbūt mēģināt to aptvert tieši tādēļ, ka to nesaprotu?” Es, kā jau visi, mīlēju, no vienas puses, Levitānu, no otras puses, Klodu Monē. Es mīlēju “Siksta Madonnu” un Brēgela “Medniekus sniegā”. Lai gan man patika arī visādas Pikaso kubisma gleznas un, protams, Matisa “Deja” un “Mūzika”. Bet te pēkšņi – nekādas ne dejas, ne mūzika, tikai atturīgā, ikdienišķā, kompleksainā un smagā vācu kultūra. Ermitāžā bija tāds skolotājs Boriss Zernovs. Tā ir viena no centrālajām figūrām manā dzīvē. Viņš mēdza teikt: “Francija? Nu, krievam tā ir svētdiena!” Bet Vācija ir pirmdiena. Kurš gan mīl pirmdienas, otrdienas, trešdienas un ceturtdienas? Bet es, lūk, nolēmu iemīlēt pirmdienu. Es teiktu, ka man vācu kultūra nav svētku kultūra, nav kultūra, kas saistās ar baudu un kaut kādām apbrīnojamām, izsmalcinātām lietām, nav kultūra, kurā ieklausīties un kuru stādīt sev par paraugu. Tā ir kultūra, kuru radījuši cilvēki ļoti sarežģītos vēsturiskos apstākļos. Bīhners, protams, bija brīnišķīgs dramaturgs, taču Vācijā bija miljons citu dramaturgu. Un viņi visi savā ziņā bija talantīgi. Lūk, tieši viņi mani interesē vairāk nekā Bīhners. Un es atklāju veselu lērumu 19. un 20. gadsimta mākslinieku, kuri skaitās slikti. Es nolēmu pievērsties tieši viņiem. Es vispār visu mūžu nodarbojos ar sliktiem māksliniekiem. Tūlīt Ermitāžā atklās Anzelma Kīfera izstādi. Es nesen pie viņa biju. Mums bija saruna, es viņu intervēju. Bet Kīfers taču ir slikts mākslinieks.
RL: Es arī tā uzskatu. Toties mana paziņa, mākslas zinātniece, uzskata, ka viņš ir visjaudīgākais.
Čečots: Visjaudīgākais, visdārgākais. Bet viņš ir slikts mākslinieks. Un tagad man par viņu kaut kas jāuzraksta, turklāt jāuzraksta tā, lai būtu skaidrs, ka māksla ir ļoti konkrēta cilvēciska lieta un ka Kīfers mums vajadzīgs ne tādēļ, lai mēs risinātu jautājumu, kas mākslā ir labs vai slikts. Kas ir kičs un kas nav. Kīfers ir vajadzīgs cita iemesla dēļ. Tādēļ, lai saprastu, kā veidojas cilvēka liktenis, kāpēc cilvēks ir tāds, kāds ir. Kāpēc Kīfers, piemēram, sāka aizrauties ar alķīmiju un okultajām zinātnēm? Kas viņš – muļķis?
RL: Jā, tā varētu būt.
Čečots: Bet tas ir apgaismības laikmeta skatījums. Tādā gadījumā Akvīnas Toms arī ir muļķis. Un Solovjovs arī. Tas tā, par sofioloģiju. Vārdu sakot, es sāku nodarboties ar apšaubāmiem māksliniekiem. Man viņi ir dzīvas vēsturiskas un antropoloģiskas parādības. Taču dzīves nogalē es sāku saprast, ka māksla mani nemaz tik ļoti neinteresē. Daudz vairāk mani interesē cilvēks, vēsture. Valstu vēsture. No turienes arī manas politiskās intereses, kuru jaunībā nebija ne tuvumā. Es sapratu, ka māksla mani interesē nevis tādēļ, ka tai piemīt estētiska vērtība, bet tādēļ, ka tā atspoguļo, kā tagad pieņemts sacīt, cilvēka, sabiedrības, vēstures, sadzīves, domas stāvokli. Un ir vēl viens moments, kas attiecas uz manu tā saucamo kaislību pret vāciešiem. Tā, protams, ir gluži krieviska līdzjūtība pret piekautajiem. Vācieši ir piekautie. Viņus piekāva gadsimta vidū, Trīsdesmitgadu kara laikā un tā tālāk, un tā joprojām. Un droši vien piesitīs vēlreiz.
RL: Tas būtu jūsu brīdinājums viņiem?
Čečots: Tas nav brīdinājums, bet viņiem pašiem tās spēlītes slikti beigsies. Turklāt nav teikts, ka tie būsim mēs, kas viņus iekaustīs. Un, lūk, šī piekautība, šī necieņa pret viņiem – tā galvenokārt ir necieņa pret viņu literatūru. Pajautā kādam: ““Doktoru Faustu” esi lasījis?” Tas atbildēs: “Muļķīga grāmata.” Retu reizi tiešām parādās “Burvju kalns” vai kas tamlīdzīgs, bet tikai 20. gadsimtā. Hauptmanis ir slikts dramaturgs, Teodors Fontāne – slikts rakstnieks salīdzinājumā ar Gončarovu. Un man pret vāciešiem ir tāda krieviska līdzjūtība. Neviens viņus nemīl, neviens negrib viņus saprast. Hēgelis ir slikts filozofs, Šillers – muļķis. Kurš tad ir gudrs? Fihte – fui! Nīče? Nu, ja nu vienīgi viņš – ārprātīgais, kurš ir izsmērēts pa visu sienu. Lūk, no kurienes nāk šī mana līdzjūtība un vēlēšanās vācu idejas vēsturi izdzīvot uz savas ādas. Ceru, ka man nenāksies to izdzīvot līdz pašām beigām, līdz visādiem noziegumiem un katastrofām.
RL: Nu, pagaidiet, pirmkārt, vēsture vēl nav beigusies.
Čečots: Ir arī labi rakstnieki. Gan Bells, gan Martins Valzers, kā tik visa tur nav. Bet man ir tāda sajūta... Es mīlu, piemēram, krievu peredvižņikus. Lai gan viņus pieņemts nemīlēt un mīdīt kājām.
RL: Tas jums kopīgs ar Putinu.
Čečots: Nu, droši vien. Var teikt arī tā. Es īpaši neapvainošos.
RL: Ziniet, lasot jūsu piezīmes par Kaļiņingradu, mani visvairāk izbrīnīja tas, ka jūs neizsakāt vērtējošus spriedumus. Es, piemēram, skatos uz vecpilsētu, un man riebjas, kā tie jaunie krievi vai jaunie latvieši ar savām ēkām visu sacūkojuši. Padomju Savienībā šai ziņā bija pat labāk, jo vismaz bija interesanti gruveši, tajos bija saglabājusies vēsture. Tā, protams, ir mana gluži virspusīgā attieksme.
Čečots: Un jūs vienmēr izsakāt vērtējumus?
RL: Jā, diezgan bieži. Man iepatikās jūsu doma par tukšumu pilsētā. Es vispār ļoti mīlu Mongoliju. Bet tur pilsētas ir, pats zināt, kādas. Un kad kādam, varbūt Čingishanam, jautāja, kāpēc viņš iznīcināja nabaga Eiropas pilsētas, viņš vispār nesaprata, kas tur un kāpēc sabūvēts. Viņa izpratnē tam visam absolūti nebija nekādas jēgas, jo cilvēks kaut kur padzīvo un tad iet prom.
Čečots: Es arī pieķēru sevi pie domas, ka... man Drēzdenē patīk tas, ka pilsētas pa pusei nav. Mums Pēterburgā bija tāds brīnišķīgs filozofs Aleksejs Čerņakovs, Huserla speciālists. Man reiz gadījās piedalīties vienā no viņa fenomenoloģiskajām domnīcām par tukšām vietām un neesoši klātesošā tēmu vispār. Kā Drēzdene. Tu ej pa pilsētu, it sevišķi, ja daudz ko par to zini, un iztēlojies, kas te ir noticis. Kāpēc es sludinu skaistumu? Skaistums taču paredz, ka būs vērtējumi. Daži mani gados jaunākie draugi, daudz lielāki platoniķi nekā es, saka: “Tur, kur dienas kārtībā ir skaistums, jābūt arī vērtējumiem.” Piecnieks, četrinieks, stabils četrinieks. Bet es neprotu likt atzīmes. Kā pasniedzējs esmu slikts atzīmju licējs. Man daudz svarīgāk ir just līdzi, iepazīt, saprast pat to, kurš skaitās vissliktākais.
Kāpēc es par Putinu runāju tā, kā runāju? Ne jau tāpēc, ka būtu sajūsmā par viņa politiku vai ārieni, par lūpu līniju, skatienu un visu pārējo. Bet es sev neļauju izteikt vērtējumus. Es gribu viņu izprast.
RL: Izprast ar kā palīdzību? Ar kādiem instrumentiem?
Čečots: Ar visiem instrumentiem, kas cilvēkam pieejami. Ar intelektuālās intuīcijas palīdzību. Caur līdzjūtību, caur fiziognomiskiem novērojumiem. Caur pieredzi, dzīvojot zem viņa valdīšanas. Mums vispār vēl ir par agru izteikt vērtējumus. Lūk, ja mums jau būtu vāks virsū, tad jā, bet mēs, paskat, vēl tīri labi turamies. Nu, es to nepiedēvēju viņa varenajai politiskajai gribai. Taču man ir tendence atlikt vērtējumus, ko daži radikālāk noskaņoti jaunieši man nespēj piedot, jo viņiem gribētos, lai es teiktu: tas ir melns, bet šis ir balts. Es nekad tā nesaku.
RL: Lasot jūsu apcerējumu par Kaļiņingradu, saprotu, cik ļoti citādi jūs to redzat nekā es. Es tur nodienēju pāris mēnešus. Tur bija kaut kādi lauki, vācu laika celiņi un sarkano ķieģeļu celtnes. Jūs sakāt, ka tagad, Putina laikā, nedzīvojat nemaz tik slikti. Bet jūs taču elpojat dzīvu pagātni. Tas ir, to visu radījuši vācieši un daudzi citi. Un arī jūsu pārdomas kaut kādā ziņā ir saistītas ar pagātni. Tādēļ jūs nevarat neturēt šo pagātni, tai skaitā vācu pagātni, dārgu. Būtu normāli, ja cilvēki tur izietu ielās pret to, ka grūst nams, kurā dzīvojis...
Čečots: Nē, pret to es arī nekādās ielās neeju.
RL: Bet jūs taču ar to dzīvojat, tur jūsu dienišķā maize brūk kopā.
Čečots: Protams, šeit ir kaut kāda pretruna, jo īpaši saistībā ar šo slimību “Kaļiņingrada”, kura man jau ir krietni ielaista. Tiesa, tagad tā izpaužas maigākā formā: es jau sen vairs uz Kaļiņingradu nebraucu. No vienas puses, turienes drupās es, protams, atklāju sev zudušo Vāciju. Vietām tā tur ir saglabājusies labāk nekā Drēzdenē vai Veimārā, nemaz nerunājot par Diseldorfu vai Ķelni. Tur esmu sastapies ar to, ko nevaru nosaukt citādi kā par vietas ģēniju. Bet tajā pašā laikā es esmu krievu cilvēks. Un pēdējos gados nebūt nedzīvoju karā ar krievu valsti. Nu, nekāds disidents es nekad neesmu bijis principā, lai gan arī partijā neesmu bijis. Bet kara stāvoklis man vispār nav, tā teikt...
RL: Jūs neesat militārs cilvēks?
Čečots: Es pats lāgā nesaprotu. Vispār jau es nāku no karavīru dzimtas, no krievu aristokrātijas. Mans tēvs bija gvardes pulkvedis, vectēvs – Ģenerālštāba vecākais sekretārs Nikolaja II laikā. Un vispār es esmu krievu cilvēks. Nemaz nerunājot par to, ka pa mātes līniju esmu Goļicins. Un ko man darīt tālāk ar Kaļiņingradu? Kā radīt kaut kādu sintēzi?
RL: Vāciešiem jūs to negribat atdot?
Čečots: Vāciešiem es to negribu atdot.
RL: Paši kaļiņingradieši droši vien sevi atdotu.
Čečots: Kaļiņingradieši – jā! Tās prostitūtas jebkurā referendumā nobalsos, kļūs kaut vai par poļiem, kaut vai par vāciešiem, lai tik vieglāk varētu aizbraukt uz pārtikas veikalu aiz kordona. Bet es negribu viņu atdot. Es sapņoju par kaut kādu labu, cildenu sintēzi. Zināt, kas tur, Kaļiņingradas apgabalā, ir pats lieliskākais? Kā jau vispār Vācijā. Vācija ir zeme, kurā vienmēr ir sapņojuši un reizēm arī īstenojuši laba cilvēka ideālu.
RL: Augstvērtīga?
Čečots: Nē, Šillera ideālu. Augstvērtīgs var būt arī angļu zābaks. Sapnis taču iet tālāk.
RL: Ar kādu vācu valodas vārdu jūs to izteiktu? Ein guter Mensch?
Čečots: Schöne Seele, skaista dvēsele. Skaistā zemē. Nu, lūk, kaut kas skaists, pozitīvs, kā krievu cilvēkam nav. Krievu cilvēks zina, ka sēž mēslos, ka pats ir pa pusei zaglis, ka neko labu no viņa nesagaidīsi. Labais pie mums ir ļoti trausls, krievi netic labajam. Reizēm viņi šo neticību pārvar tādā vai citādā jūsmības formā – apkampienos, iedzeršanās, jā? Sofijā viņi to pārvar, baznīcā viņi to pārvar. Bet, kā iznāk no baznīcas, tā pats zināt, ko dara. Un, kad viņi pēkšņi sastopas ar Vāciju – es domāju krievus, kas dzīvo Kaļiņingradas apgabalā... Tur viņi to ir ļoti uzsūkuši. Protams, sīkburžuāziskā formā – mājiņa, celiņš, ķieģelītis, visa tā figņa. Bet tomēr ar to visu – ar ozoliem, ar ceļiem, ar zemi, kuru var mīlēt... Es, piemēram, esmu šeit uzaudzis un dzīvoju, bet baidos gulties šajā zemē. Es nemīlu mūsu purvus. Esmu redzējis, kā tajos gulda miroņus, un es negribu. Aizbraucu uz Kaļiņingradas apgabalu un jūtu, ka tā ir zeme, kuru var dievināt. Aizbraucu uz Saksijas Šveici un arī tur redzu zemi, kuru var dievināt. Bet nupat biju Francijā un tur neredzēju zemi, kuru varētu dievināt. Kīfers arī man teica: “Ai, ko jūs, nemīlu šito Franciju.” Viņš tur sēž savā kastē...
RL: Kādā nozīmē?
Čečots: Viņam tur ir tāda milzīga akmens un dzelzs kaste, kurā atrodas mākslas darbu fabrika. Un nekur ārā neiet. Apkārt tur tiešām ir tāda ne pārāk interesanta Francijas ainava, tas ir netālu no Parīzes. Zemi iemīlēt vispār ir grūti. Bet Vācijā tas izdodas kaut kā pavisam viegli. Teiksim, tu aizbrauc uz Vāciju, un uzreiz gribas būt labam, kārtīgam, radošam, ražīgam, optimistiskam, labsirdīgam, stipram un pat skaistam cilvēkam. Ne no šā, ne no tā tu pēkšņi sāc celties sešos no rīta. Bet šeit es varu gulšņāt līdz diviem dienā.
RL: Jūs runājat par sevi?
Čečots: Ne tikai par sevi – daudzi to pamanījuši. Tur tu pēkšņi sāc celties, ierasties laikā, tas tev pēkšņi sāk sagādāt prieku. Tu pēkšņi mīli šo zemi, gribi tās labā strādāt. Un domā: “Velns parāvis, varbūt palīdzēt vāciešiem? Tā sakot, atdot savus spēkus šai zemei?” Nu, lūk, Kaļiņingradas apgabalā ir briesmīgas pretrunas. Kā krievu valstiskumu – tādu, kāds tas ir, – un krievu kultūru, pavisam citu, un krievu baznīcu, arī pavisam citu, saskaņot ar to, kas ir tur? Tie slikti saskaņojas. Vai vispār nesaskaņojas. Tagad sācies kārtējais uzbrukums visam vāciskajam. Un man kā novadpētniekam un šīs teritorijas filozofam vajadzētu teikt: “Krievi, atpakaļ!” Bet es nevaru to pateikt. Un rezultātā es pārdzīvoju šo vietu kā kaut kādas pretrunas, lūzuma vietu, kā problēmvietu. Tas arī ir Kēnigsbergas liktenis. Tā vienmēr būs problēmvieta. Gan domas līmenī, kā Kanta laikmetā, gan sadzīves līmenī, gan militārā ziņā. Tagad tur no vienas puses stāv karaspēks un no otras puses stāv karaspēks. Ar ko tas viss beigsies? Ceru, ka ne ar ko. Kāpēc es jau 30 gadus vedu uz turieni ekskursijas? Tāpēc, ka gribu, lai krievu cilvēki uz turieni aizbrauktu un asi jo asi sajustu, ka viņi ir krievi, – tur uz tās kultūras fona. Un lai viņi saprastu, ka tā ir Eiropa, jo Londonā viņi to nesapratīs.
RL: Vācijā ir ap sešiem miljoniem krievu. Vai viņi nesaprot, kur atrodas?
Čečots: Viņi negrib saprast. Viņi saprot tikai to, ka tur viņiem ir ērti. Viņi cer, ka paši nomirs, bet bērni kļūs par vāciešiem. Jūs taču zināt, tas ir tik vienkārši. Visa šī vācu vēsture patiesībā ir viens liels psiholoģisku pretrunu mezgls. Un, protams, caur Vāciju netiešā veidā var saprast, ko nozīmē būt Krievijā. Mēs taču zinām, ka Vācija mums uzdāvinājusi gan krievu nacionālismu, gan krievu romantismu. Tādējādi nodarboties ar Vāciju būtībā nozīmē netiešā veidā nodarboties ar Krievijas problēmu.
RL: Kas ir “Krievijas problēma”?
Čečots: Tā ir vientulības problēma. Vācija ir viena pasaulē. Krievija ir viena pasaulē.
RL: Jo jūs arī esat pasaule?
Čečots: Jā. Vakar pie manis bija ciemiņi, es viņiem rādīju fotogrāfijas – kā sliktos laika apstākļos pēc vecas tradīcijas kaut kur biju staigājis no rīta līdz vēlai naktij ar fotoaparātu rokās, skatījies logos, kaut ko nofotografējis, izpētījis vienu kapsētu, vēl kaut ko... Es viņiem rādu, bet man pašam nepatīk tās bildes, un ir ļoti daudz un ilgi jāstāsta. Varbūt labāk būtu nodarbojies ar ko citu? “Nu ko tu tur atkal – staigāji, okšķerējies, atradi kaut kādus vārdus kapsētā un tagad pēti, kas viņi tādi?” To ir ļoti grūti paskaidrot. Tas ir kā Cvetajevai: “Vācija – mans neprāts, Vācija – mana mīlestība.” Šādā ziņā esmu diezgan vientuļš. Ziniet, esmu pasniedzējs kopš 1976. gada, un savā mūžā man nav izdevies izaudzināt gandrīz nevienu skolnieku, kurš nodarbotos ar Vāciju. Es taču lasu lekcijas arī par daudz ko citu! Es vispār dievinu antīko senatni, Itāliju, Rubenss ir mans varonis un Rembrants, un daudzi citi. To, lūk, es spēju iedot saviem audzēkņiem. Bet vācu neprāts nav nododams tālāk. Tas ir kaut kas dziļi individuāls.
RL: Bet skaistās nāves tēls, kas acīmredzot radies vācu romantismā, – vai tam jūs piešķirat kādu nozīmi?
Čečots: Jā, ir tāda lieta. Es baidos no nāves. Lai gan ar gadiem arvien mazāk, agrāk es vairāk baidījos. Tagad pret to attiecos mierīgi. Ziniet, es ticu nākamajai dzīvei.
RL: Ķermenī?
Čečots: Ne ķermenī. Izsakoties neaptēstos filozofiskos vārdos, manas subjektīvās patības turpinājumā. Ka es kaut kur būšu. Kādā tieši ķermenī vai ne ķermenī, nav zināms, bet šis stāsts nebeigsies. Turklāt ne tikai optimistiskā nozīmē. Tik ātri no šīs dzīves vaļā nevarēs tikt. Tas būtu ļoti viegls risinājums – pāriet nebūtībā. Bet man ir aizdomas, ka mūs arī pēc tam vēl pamocīs. Vēl kaut kādā citā pasaulē vai kontekstā, vai telpā.
RL: Vai jūs domājat, ka dzīve ir ciešanas?
Čečots: Es dzīvi pieredzu divdabīgi – gan kā ciešanas, gan kā prieku. Ciešanu prieks, prieka ciešanas. Jā, daudzējādā ziņā dzīve ir ciešanas. Vai jūs nekad neesat sajutis, ka dzīve ir ciešanas?
RL: Ziniet, es vispār nejūtu abstrakcijas, tādēļ nevaru teikt, ka dzīve ir ciešanas. Man nekad nav bijusi iespēja pieredzēt dzīvi tās veselumā. Es pieredzu ļoti konkrētas, mazas lietas. Man dzīve ir, lūk, šis brīdis.
Čečots: Man ir pavisam cita dzīves izjūta. Tā ir kaut kāda viena līnija. Un man acīmredzot nekad nav nācies izkrist pašam no sevis. Man nav nācies būt ne-pašam.
RL: Ja jūs esat visa pasaule, tad tas ir visnotaļ saprotami, bet, ja jūs esat reflektējoša būtne, tad tas, manuprāt, nepavisam nav saprotami.
Čečots: Nu, tātad es esmu ne pārāk reflektējoša būtne.
RL: (Smejas.) Es gribētu pieskarties arī erotikas tēmai. Rakstot par Šīli, jūs esat teicis, ka, skatoties uz viņa gleznu varoņiem, mainās arī skatītājs. Sakiet, jūs droši vien cepaties par stāvokli Krievijas izglītībā, vai ne?
Čečots: Cepos. Izjūtu to dienu un nakti.
RL: Uz ko būtu jāskatās jaunam cilvēkam, lai viņš kļūtu līdzīgs tam, uz ko skatās? Nu, piemēram, uz Šīli vai uz eksponātiem Atēnu muzejā, vai uz peredvižņikiem. Atcerieties, Maskavā ne tik sen aizliedza kāda fotogrāfa izstādi...
Čečots: Ā, jā, jā. Kaut kādi puisīši tur bija.
RL: Nē, meitenītes. Tas, protams, nebija Šīle, bet ierēdņi satraucās, ka, skatoties uz tām meitenītēm, cilvēks var kļūt par pedofilu. Šīles gleznas taču ievelk dīvainās attiecībās ar to, kas tu vari kļūt, ja virzīsies tālāk kopā ar tām. Uz ko jūs ieteiktu skatīties krievu skolēniem?
Čečots: Šajā ziņā es galīgi neesmu konservatīvais, kurš ieteiktu kaut ko aizliegt vai ierobežot. Ziniet, tas vēl ir atkarīgs no tā, kā cilvēks skatās. Ar ko kopā skatās, kādam nolūkam skatās. Jūs taču skatāties uz Šīli kā uz mākslu?
RL: Drīzāk...
Čečots: Diez vai jūs ietu skatīties Šīli kā pornogrāfiju. Tad jau tikpat labi var arī baidīties, ka antīkās skulptūras atraisīs jūsos homoseksualitāti. Bet, ja runājam par itāļu manieristu gleznām, tad tur vispār ir vienas vienīgas izvirtības. Es teiktu, ka jauniešiem ir jāiedveš doma, ka vēsture nerada modeļus, kuriem vajadzētu līdzināties. Vismaz mākslas vēsture visā savā kopumā ir tik raiba, daudzveidīga un neviendabīga, ka meklēt tajā kaut kādus modeļus, kuriem sekot... Turklāt no tā nekas neiznāks, ja mums nebūs ceļrāžu. Kā labi saprotat, ne jau mākslas sfērā tiek risināti galvenie jautājumi. Tie tiek risināti daļēji reliģiskajā, daļēji politiskajā sfērā. Es teiktu, ka tas, kuram nav ieaudzinātas kaut kādas morāli politiskas un reliģiski politiskas vērtības, visos tajos muzejos vispār neko nesapratīs. Viņš tur pilnīgi pazaudēsies un galu galā pārvērtīsies par dīkdieni un tūristu, kādi mūsdienās arī ir muzeju apmeklētāji. Ko viņi tajos meklē, man pilnīgi nav skaidrs. Un ko viņi tur redz? Lielās: ak, es biju pie “Siksta Madonnas”! Bet kāda suņa pēc tev jāiet pie “Siksta Madonnas”, ja tu tam, tam un tam sen jau netici? Ja to, kas ir skaistums, tu nezini; kas ir Kristus – tev pie kājas. Varbūt itāļu renesanse tev ļoti dārga? Bet ar ko tieši tā tev dārga? Cilvēka cieņai tu netici – tad kam tev itāļu renesanse? Tev nekur nav jābrauc. Ja viņa apziņā būtu kaut vai priekšstats par to, ka ir kaut kāds kristietiskais, antikristietiskais, apgaismības, pēcapgaismības, klasiskais, vēl kaut kāds skatījums uz lietām... Ja nekā tāda nav, tad viņš tur neko nesapratīs. Tāpēc es saviem studentiem, klausītājiem mācu, ka mēs varam skatīties un mums ir jāskatās uz visu. Vēl vairāk, mums ir jāmēģina izspēlēt lomas vai modeļus, kas atrodas visdažādākajos darbos. Kopā ar Šīli mums jāpamēģina pedofilija – es to nedomāju burtiskā nozīmē. Lai gan nav nemaz zināms un noskaidrots, ko Šīle tur īsti darīja ar tām meitenēm. Bet nu gleznoja viņš tās tā, kā gleznoja. Un mums arī ir jāieiet šajā grēkā, tā sakot, no kristīgā skatpunkta. Ja mēs nokļūstam fašistiskās mākslas izstādē, mums nevajag uzreiz distancēties. Ja nemēģināsim skatīties uz lietām ar tā laikmeta, tās partijas, tās ideoloģijas un vispār tās mentalitātes acīm, mēs neko nesajēgsim. Tāpat arī, ja aiziesim uz padomju mākslas izstādi un pie sevis neuzdziedāsim “Nav šķēršļu mums ne jūrā, ne virs zemes”, ja pa īstam nepārdzīvosim Rubensa un viņa miesas orģijas, ja nepārvērtīsimies par aprobežotu birģeri kopā ar kaut kādu tur Janu Stēnu, ja nepārvērtīsimies par revolucionāru un reizē arī par estētu kopā ar Delakruā, ja kopā ar Bodlēru nepārvērtīsimies par narkomānu... Tikai kā pārvērsties par ģēniju – to, lūk, es nezinu.
RL: Bet par ko pārvērsties kopā ar Vermēru? Piemēram, “Delftas skats”? Nav saprotams.
Čečots: Mums nāksies pārvērsties par iedzīvotāju. Es, piemēram, dzīvoju lielā pilsētā, jūs arī. Mazpilsētā nekad neesmu dzīvojis. Kā tas ir – būt Delftas iedzīvotājam? Tā taču ir drausmīga garlaicība, tas ir gandrīz vai cietums. Lai gan glezna skaista. Uz to mākslā viss arī būvēts. No vienas puses, tajā visu ierobežo tā vai cita ideoloģija, bet, no otras, tajā ir pilnīga brīvība. Viss mums jāpamēģina. Mums kā skatītājiem jābūt tādiem kā teātra aktieriem, kuri spēj iemiesoties tēlos. Ir tāda Staņislavska teorija. Es piedāvāju skatītājam kļūt par dramatiskā teātra aktieri. Lai viņš drusku padzīvo personāžu, mākslinieku, visu to ideoloģiju ādā. Viņš, teiksim, aizbrauc uz Ēģipti un ierauga faraona statuju. Nu tad painteresējies, palasi kaut ko un, galvenais, pamēģini ielīst viņa ādā. Pamēģini par viņu pārvērsties. Tas nenozīmē, ka tev tur jāpaliek. Kultūras cilvēkam pēc idejas nekur nav jāpaliek – ne Marksā, ne Nīčē, ne Rafaēlā, ne Ģentes altārī, ne Pikaso, nekur. Viņš ir suverēns. Mākslinieki strādā, kaut ko rada, es laiku pa laikam spēlējoties identificējos ar viņiem. Bet pēc tam atkal atkāpjos. Un saku: “Jūs dariet, ko gribat, bet man, tā saucamajam inteliģentam, kultūras cilvēkam, pat nav savas no ārpuses dotas morāles.” Man nav desmit baušļu; man tādu pat nedrīkst būt, tā man šķiet. Lūk, paskatījos Pikaso izstādi, uz kādu brīdi iemiesojos viņa briesmoņos un nonācu pie slēdziena, ka tie nemaz nav tik briesmīgi. Pārvilku sev pāri Rubensa ādu un sapratu, ka viņš nebūt nav tāds cilvēks-miesa, par kādu biju viņu iztēlojies. Un pēc tam nometu šo ādu. Bet tagad manī runā inteliģents. Inteliģents ir tas, kurš vēro pasaules vēsturi, bet pats dzīvo savu varbūt nedaudz formālo dzīvi. Viņš nepieder ne pie vienas reliģijas, ne pie vienas politiskās partijas, ne pie viena mākslas novirziena – ja vien viņš vispār ir inteliģents. Viņš nevar pēkšņi iekliegties: “Es esmu ekspresionists!” Tad viņš nav nekāds inteliģents. Viņam jāsaka: “Esmu kultūras cilvēks, man ir saprotams tas, tas un tas.” Ziniet, man patīk Salvadors Dalī, un es zinu, ka viņa māksla ir tāds pa pusei kičs. Es paklanos “Siksta Madonnai”, lai gan zinu, ka “Siksta Madonna” arī ir pa pusei kičs, tikai no 16. gadsimta sākuma. Es vispār nedomāju, ka mākslā būtu jāmeklē kaut kādi modeļi un ideāli. Neticu, ka romāns “Kā rūdījās tērauds” mums rāda cilvēku, no kura vajadzētu ņemt piemēru. Nu, vai Šillera “Vallenšteins” vai Lesinga “Nātans gudrais” mums rādīs piemēru, kā rīkoties. Tā nemēdz būt.
RL: Tajā pašā laikā jūs novērojat briesmīgu neieinteresētību un garlaikošanos kā vispārēju laika iezīmi. Varbūt erotika ir tā vienīgā vieta, kur skaistums sastopas ar kaut kādas tālākvirzības sākumu? Platona skaistuma kāpnes... Lūk, Sokrats visu laiku grozījās skaistu zēnu sabiedrībā. Kāpēc? Viņš taču nebija nekāds pedofils, ne jau tāpēc viņš to darīja. Viņam tas bija vajadzīgs, lai sāku vai turpinātu kādu procesu...
Čečots: Sublimācijas procesu.
RL: Pat nezinu. Skaistums visrupjākajā formā šeit iesaistīts kaut kādā procesā, kur augstākā pakāpe ir dievišķais. Tāpēc tas arī ievelk. Jūs kā pedagogs varat ievilkt savus studentus šajā erotiskajā spēlē, lai...
Čečots: Jā. Mūsdienās ir kaut kas tāds kā seksuālā audzināšana, taču nepastāv erotiskā audzināšana. Viena lieta ir sekss – gulēt, negulēt, kā gulēt –, taču nekādas erotiskās audzināšanas nav. Bet vajadzētu. Vismaz man šķiet, ka dziļākai mākslas izpratnei bez zināmas erotiskas apdāvinātības neiztikt.
RL: Antīkā pederastija bija tieši tāds...
Čečots: Jā. Kad vecāks vīrietis, draugs, cilvēks ar pieredzi šajās lietās virza jaunu cilvēku. Man savā mūžā ir nācies iejusties tāda virzītāja lomā. Reizēm attiecībā pret konkrētiem cilvēkiem, reizēm attiecībā pret kolektīvu.
RL: Bet konkrētāk? Ko tas nozīmē?
Čečots: Nu kā? Mani vispār pareizāk būtu apzīmēt ar vārdu “pedagogs”. Es nāku no pedagogu ģimenes. Visu dzīvi strādāju par pasniedzēju un to daru ar lielu kaisli. Veltu tam visus dzīves spēkus – saskarsmei ar citiem, pastaigām, tam, šitam. Bez tā es nevarētu dzīvot. Platonam ir tāds jēdziens – pedagoģiskais erots. Bet vispirms šiem cilvēkiem jāliek saprast, ka Erota augstākā jūsma īstenojas ne jau tur, kur kājas un rokas. Šajā ziņā esmu hellēnists. Lai gan, ja šajā gaišajā jūsmā vispār nebūs nekādas aizlieguma vai pat viegla grēka sajūtas, tad arī nekādas garšas tam nebūs. Nu, lūk, mēs dzeram vīnu, zinot, ka...
RL: Tas nav labi veselībai.
Čečots: Jā. Bet, ja mēs to dzersim lielos daudzumos, Dionīss var mūs sodīt ar neprātu. Tiesa, ja vispār nedzersim, viņš tāpat mūs sodīs ar neprātu. Erotiskā jūsma rodas nevis tur, kur ir ķermenis, bet kur ir iztēlotais, ko es, uztverot mākslas darbu, uz kaut ko projicēju. Tas ir gaišs, bet tam piemīt aizlieguma elements un bīstamība, ka tas var ieraut sevī.
Jūs teicāt, ka vācu kultūra ir bīstama. Bet vispār viss jau ir bīstams. Ir bīstami pārāk dziļi izjust Puškina dzejoli “Jūs mīlēju, un mīlestība šī...”. Ir bīstami skatīties uz romānikas laikmeta vai modernisma briesmoņiem. Ir bīstami lasīt Džoisu, uztverot to visu par baltu patiesību. Paldies dievam, ir mums tāda lieta kā humors. Tas ievieš zināmu distanci. Bet principā mums gribētos taisnā ceļā braukt tajā iekšā... Piemēram, šeit, Katrīnas Lielās laika Carskoje Selo, – tā taču ir ne tikai klasiskā skaistuma vieta! Tā ir arī drausmīgas izvirtības, tai skaitā prāta izvirtības, vieta. Lūk, tajā visā ir jāiebrauc. Un tas ir jādara erotiski. Tai pašā laikā tajā būs arī viegls pilnīgas pašidentifikācijas grēks. Bez šī grēka nebūs īstas saldmes. Man pēdējā laikā ir tāda teorija, ka grēks ir izzudis, tādēļ viss kļuvis neinteresants. Neinteresanta ir pornogrāfija, neinteresants ir kankans, neinteresanti ir mīļākie un mīļākās, nekas nav interesants, nekur nav grēka. Es nerunāju par kaut kādu briesmīgu grēku, bet par tādu maziņu – viņa nav. Un man šķiet, ka tieši tajā ir visa sāls.
RL: Starp citu, man liekas, ka Sokrats, kurš deva priekšroku skaistu zēnu sabiedrībai, nevienu neaudzināja. Viņam pašam kaut kāda iemesla dēļ bija vajadzība būt tur starp viņiem. Kāpēc jums vajadzīgi studenti?
Čečots: Tas ir abpusēji. Sievas man saka...
RL: Sievas? Jums ir vairākas?
Čečots: Jā, ir bijis pietiekami. Viņas saka: “Viņi dzer tavas asinis.” Es saku: “Es taču arī bez viņiem nevaru, es arī ēdu viņu jauneklīgo miesu.”
RL: (Smejas.)
Čečots: Jūs ļoti pareizi atzīmējāt, ka Sokrats nevienu neaudzināja. Man arī ir sajūta, kad cilvēki reizēm saka: “Ivan Dmitrijevič, ziniet, jums piemīt spēja izmainīt cilvēku dzīvi.” Piemēram, es varu izveidot jaunu skatītāju. Ja kāds nav bijis mākslas skatītājs, viņš pēkšņi par tādu kļūst. Es radu jaunus klausītājus grūtai mūzikai. Turklāt tādus, kas līdz 35 gadiem nekādu citu mūziku, izņemot Kirkorovu, nav klausījušies. No otras puses, man pašam ir sajūta, ka nevienu izaudzināt neizdodas vai arī izdodas ne tas, ko es gribēju. Un labāk pat nepārbaudīt, kas īsti izdevies, tāpēc ar eksāmeniem es nekrāmējos. Klausījāties, skatījāties – malači. Es taču nesākšu skaidrot, ka viņi visu ne tā ir sapratuši, pilnīgi pretēji sapratuši. Cilvēki, kurus sauc par pedagogiem, laikam tomēr ir diezgan bīstami. Šajā ziņā tas, ko izdarīja ar Sokratu, ir gluži saprotami. Viņš pat ienesa sabiedrībā zināmas nekārtības. Jauni cilvēki pavilkās uz filozofiju, droši vien sāka celt degunu gaisā.
RL: Un gvelzt visādas muļķības.
Čečots: Jā, kaut kādas filozofiskas blēņas par abstraktām lietām. Turklāt es ievēroju, ka cilvēkos ceļas pašvērtējums. Atnāk pie manis, saka: “Ai, es neko no tā nejēdzu.” Un pirmais, ko cenšos izdarīt, ir parādīt, ka vispār viņi jēdz ne mazāk kā mākslas zinātnes klasiķi. Vai tūlīt, tūlīt sajēgs. Viņi vienkārši to vēl neprot izteikt. Un viņos aug brīvības, cieņas un kaut kāda skaistuma izjūta. Reizēm viņi tā arī saka: mēs dzīvojām garlaicīgu dzīvi, bet tagad kopā ar jums dzīvojam skaistu dzīvi. Mēs esam superelite. Es pats gan, jāsaka, esmu noguris no pasniedzēja darba.
Sarežģītākais mūsu laikā, bet varbūt tā ir bijis vienmēr: kā izdarīt kaut ko – vienalga, kas tas būtu, – nopietnāk par parastajām saskarsmes un izklaides formām. Teiksim, mēs aizbraucam uz vasaras skolu Kaļiņingradas apgabalā. Visi grib peldēties un ballēties, un visādu romantiku. Bet es saku: “Nē, rīt desmitos no rīta lasīsim referātus.” Viņiem pret šiem referātiem ir nopietni jāattiecas. Es viņiem vienmēr saku, ka tie ir daudz svarīgāki par tiem referātiem, kurus viņi gatavoja pie saviem profesoriem universitātē. Jo tur viņi tos rakstīja karjeras kontekstā. Bet šeit, brīvdienās, viņiem beidzot jāizdara kaut kas nopietns. To nav viegli iedzīt viņiem galvā. Tādēļ, ka kopumā, protams, mūsu dzīve ir ļoti vērsta uz izklaidi. Ziniet, kolektīvā notiek strīds. Vieni saka: “Vasaras skolā jāuzņem visi, pat dzērāji,” – lai gan dzērājus varētu arī neņemt, jo viņi rada nekārtības. Bet citi saka: “Nē, Ivan Dmitrijevič, kad tu beidzot apjēgsi savus principus, veiksi stingru atlasi?” Es saku: “Kā mēs atlasīsim?” Daži vīrieši saka: “Tikai vīriešus,” – tādā stingri doriskā garā. Es saku: “Nu nē, es pēc pasaules uzskata esmu universālists, tāda diskriminācija neies cauri!” Tie ir ļoti dzīvi strīdi. Un beigu beigās es ne visai saprotu, vai veicu derīgu izglītojošu darbu vai arī esmu tas pats masu kultūras pasākumu vadītājs. Bet bez šīs būšanas mūsdienās neiztikt. Vajag taču kaut kā interesanti, dzīvi, pieejami, kaut kā cilvēcīgi. Tas viss ienes viegluma elementu. Lai gan mans ideāls ir viegluma un nopietnības apvienojums. Es nezinu, vai tas piemita Sokratam. Kur slēpās viņa panākumu atslēga? Varbūt tieši tajā, ka viņš bija tāds pasākumu rīkotājs.
RL: Un tomēr jūs neatbildējāt. Kam jums tas viss?
Čečots: Es nevaru atbildēt. Es esmu kaut kāda dzīvības forma. Tā pašatjaunojas, to pamest es nevaru. Es mēģinu. Pirms 20 gadiem es, teiksim, aizgāju no universitātes, pārgāju uz zinātniski pētniecisko institūtu. Bet pēc tam vienalga atgriezos. Lekciju lasīšana ir svarīgāka, mutiskā forma. Saskarsme ir svarīgāka. Tā pati laikmetīgā māksla – ja es savas attiecības ar to būtu nogriezis kā ar nazi, es taču nerakstītu katalogam par Anzelmu Kīferu. Man tomēr ir interesanti. Es vispār gribu sasiet galus kopā tur, kur galīgi neko nevar sasiet.
RL: Vai atceraties senās Grieķijas ģeometriskā stila vāzes, kādā 8. gadsimtā pirms mūsu ēras? To apgleznojumā nav tukšu vietu. Un daži gudrinieki uzskata, ka šajā ornamenta pārblīvētībā izpaužas viņu bailes no tukšas telpas. Mēs varam to pavērst tā, ka jūsu lekcijas un darbošanās arī ir bailes no tukšuma un ka jūs dzimstat kā skaistums tikai šajās runās.
Čečots: Visdrīzāk tā arī ir. Man ir ļoti blīvs grafiks, daudz notikumu. Es mētājos pa pasauli. Man neizdodas neko nedarīt, lai arī es mīlu gulēt un ļoti ilgi. Aizmiršanās mani vilina, un es skaišos, kad man rādās sapņi. Es domāju: kāpēc? Kāpēc tie aizpilda vēl arī miega stundas? Bet, ja esmu nomodā, tad noteikti kaut ko daru. Eju pa ielām, visu laiku kaut ko skatos – uz arhitektūras detaļām, apģērbiem, cilvēku uzvedību. Tas ir tāds nerimtīgs darbs. Jā, es parasti jūtu iztukšotību un diskomfortu pēc tam, kad lekcija, seminārs, saruna ir beigusies. Es nezinu, kur likties. Tāpat es arī pēc uzstāšanās slikti atbildu uz jautājumiem, lai gan protu to slēpt. Principā pēc savas konstitūcijas es, protams, esmu monologa cilvēks, bet ceru, ka tas tomēr netraucēja šai sarunai.
RL: Nu ko jūs, Ivan Dmitrijevič!