Tukšumā organizēta brīvība

Septiņdesmitajos, manu studiju laika pirmajos gados, Maskavā klīda mantra: “Dzirdējāt, dzirdējāt? Šnitke... Gubaiduļina... Deņisovs... Šnitke... Šnitke... Dzirdējāt? Deņisovs... Gubaiduļina...” Šo mantru vajadzēja skandēt bijīgi, pusbalsī, tā bija īpatnēja masonu slepenā zīme, pēc kuras padomju inteliģence pazina savējos. Šo šņāceņu svepstoņā laiku pa laikam parādījās arī divi citi vārdi, kas ar savu skanīgumu it kā pielika izsaukuma zīmes sakrālā saraksta noslēgumā: Perts un Mansurjans. Skaidri dzirdamais krievu я katrā no šiem vārdiem¹ sevi pieteica tieši un uzstājīgi. Un tomēr, man šķiet, atšķirīga bija ne tikai fonētika.

Šie trīs, atšķirībā no augšminētā triumvirāta, bija gandrīz ārzemnieki: viens – no pussovjetiskās Baltijas, bet otrs vispār bija dzimis ārpus necilvēcīgās impērijas robežām, kaut kur teiksmainajos Austrumos, Libānā, Beirūtā – pilsētā, kuras nosaukumu gribas izgaršot kā eksotisku kārumu.

Tigrans Mansurjans ir daudzās savās izpausmēs unikāls mākslinieks. Viņš, gluži tāpat kā daži viņa cunftes biedri, kas strādāja ārpus padomju oficioza (tādu gan bija pavisam maz), jaunībā bija mūzikas avangarda piekritējs. Avangards, kā zināms, vienmēr ir “pret kaut ko”, un tas izpaužas arī zināmā valodas dzēlīgumā, lecīgumā. Taču kaut kas galu galā bija negaidīti: salīdzinot Mansurjana skaņdarbus ar viņa kolēģu darbiem, atklājās neiedomājama dabiskā brīvība, proti, nevis mēģinājums pārvarēt eksistenciālo bezgaisu sistēmā, kurā brīvības nebija, bet gan dabiska plašuma elpa. Tādējādi Mansurjana mūzikā klausītājiem tika sniegts nevis skābekļa spilvens, bet gan kristāldzidrs kalnu gaiss.

Vēlākajos Mansurjana skaņdarbos šis gaiss jau ir pārņēmis visu muzikālo audumu, tas aizpilda pauzes, vibrē stingri, gluži kā ar mūka roku iezīmētās melodiskajās līnijās. Mūzika dzimst un dzīvo augstienēs, kuras sasniedzamas tikai putniem un dieviem, tur, augstu jo augstu, apvāršņa izgaišanā ir tās mājoklis. Un šajā gravitācijas neesamībā un neaptveramajā debesu grandiozumā, kur mūzika vispār nav saistīta ar zemes mājīgumu, slēpjas tās monumentālais traģiskums un dižais cilvēcīgums. Neba nejauši visas kulminācijas Mansurjana mūzikā ir nevis tradicionālā pacelšanās augstumos, bet nāvējoša nogāšanās no tiem: ceļiniekam samisējas solis, un tas krīt bezdibenī.

Ja pabeigta būve ir ēkas ķermenis, tad drupas ir tās dvēsele. Un tas, kas palicis no sākotnējās celtnes, sāk jau patstāvīgi, bez arhitekta iejaukšanās, būvēt sevi no jauna, tagad jau uz mūžiem: debesis aizver sagrauto kupolu, koku ēnas nostājas kolonnu vietās, grīdas akmens plāksnes saplūst ar ezera horizontāli. Mansurjanam ir laimīgs komponista liktenis: viņa skaņdarbus spēlē visā pasaulē – labākie orķestri, Eiropas filharmoniju prestižās zāles, zvaigžņu kalibra mūziķi un sajūsmināti ķīniešu studenti. Un tomēr droši vien tur, armēņu dievnamu drupās, Austrumanatolijas sērdienīgajā zemē, ir un paliek Tigrana Mansurjana pati galvenā skatuve, kur vienmēr nedzirdami skan viņa mūzika, kuras pavadījumā Daba un Atmiņa notur savas dienišķās liturģijas uz altāriem, kas atveras ainavas bezgalībā.

Jakovs Jakulovs

RL: Ko īsti zināja šī senā mūzika? Ja tā nepazina kompozīciju, tad kādā veidā tā tika radīta?

Mansurjans: Nu, piemēram, Persijā vai Vidusāzijā ir makāms. Vai rāga indiešu mūzikā, tas ir viens un tas pats. Tai ir savs modelis, taču mēs katru reizi spēlējam un no jauna radām šī modeļa kompozīciju. Taču tā vairs nav kompozīcija – tā ir improvizācija uz iepriekš zināma pamata. Un, ja pie šīs mūzikas ķertos klāt no kompozīcijas skatpunkta, nav zināms, vai tā izturēs vai ne, vai mēs to nogalināsim vai dosim iespēju būt klāt, lai cik smalki attīstīta būtu mūsu kompozīcijas tehnika. Šī tehnika var gan nogalināt, gan pielīdzināt sev. Tas ir bīstami. Grūti panākt tādu vienotību, lai būtu gan kompozīcija, gan tas atbilstu savai senatnīgajai dabai.

RL: Kā Komitass?

Mansurjans: Pilnīgi pareizi, viņš to darīja. Radīt kompozīciju, kas ir būvēta uz pamata, bet tā, lai šī kompozīcija dzīvotu savu dabisko dzīvi, – tā ir monodija.

RL: Kādā ziņā?

Mansurjans: Monodija ir vienbalsība. Un tāpēc tai ir savi likumi, ļoti noturīgi. Tā ir modālā mūzika, tas ir, skaņkārtu mūzika. Ļoti, ļoti bagāta.

RL: Kā tas ir iespējams? Ja salīdzinām ar kori vai orķestri, kur ir daudz instrumentu, kā viena vienīga balss var būt bagāta?

Mansurjans: Tā ir sākotnēji bagāta. Mēs paredzam, ka tā būs daļa no kompozīcijas eiropeiskā izpratnē, un vajag lielu meistarību, lai šī bagātība saglabātos un viss pārējais pakļautos kompozīcijas likumsakarībām. Komitass to ļoti interesanti risina. Senā armēņu vienbalsība galvenokārt ir baznīcas mūzika, un, lai to raksturotu, var teikt, ka tai ir liela kroku bagātība. Un kroku bagātība ir smadzeņu bagātība. Cik smadzenēm kroku, tik tās bagātas. Lūk, kādā ziņā ir bagāta armēņu senā, garīgā, melodiskā mūzika. Līdz mums nonākuši 5. gadsimta skaņdarbi, kurus vēl šobaltdien dzied baznīcā. Tikai kā panākt, lai mūzikā saglabātos kroku bagātība, lai tā nepārvērstos nevienā Eiropas sistēmas paveidā, bet reizē papildināt to ar visām Eiropas komponistu iespējām?

RL: Kaut kādā ziņā tas ir jautājums, kas attiecas, ja tā var teikt, uz muzikālo tehniku. Vai formu.

Mansurjans: Formu?

RL: Jūs runājat par vienbalsību, kas jau pati ir forma. Es, protams, neesmu nekāds armēņu mūzikas lietpratējs, bet, ja man vispār par to ir kaut kāds priekšstats, tad tas nav pat padomju Hačaturjans ar zobenu deju, bet nebeidzams, gadu tūkstoti ilgs sēru dziedājums. Proti, absolūta melodija – ja ar absolūtu mēs saprotam Dievu. Vai tas, ko es tagad saku, iet kopā ar to līniju, kuru formas aspektā ieguvusi armēņu vienbalsīgā mūzika?

Mansurjans: Jā. Komitasa liturģija ir garīgā mūzika, tā ir mesa. Tikai Armēņu baznīca atšķiras no visām pārējām kristīgajām reliģijām. Mūsu senči nevienam nevēlējās pievienoties un nolēma palikt uz sava pamata. Bet Armēnija, ziniet, ir pirmā valsts, kas pieņēma kristietību. Tādējādi, kad mēs runājam par liturģiju, tā radikāli atšķiras no, teiksim, katoliskās mesas tradīcijas. Tomēr tā vienalga ir kalpošana, rituāla mūzika. Līdztekus pastāv ļoti interesanta vokālās mūzikas forma, kuru var definēt kā rečitatīvu dziedāšanu. Rečitācija plus dziedāšana ir šarakan, zilbju izdziedāšana, Eiropas mūzikā tam arī ir savs nosaukums. Tur galvenokārt viss ir idejisks, tas saistīts ar ikonām. Taču līdztekus baznīcai ir vēl arī tautas mūzika. Un ir mūzika, kas tapa sabiedrības augstākajās aprindās, tur arī ir mūzikas tradīcija, no kuras vēlāk nāca visos Austrumos sastopamie ašugi. Ašugs – tas ir tautas dziedonis un dzejnieks, tādi bija visos Austrumos. Bet pirms ašugu mākslas rašanās bija gusans. Tā bija laicīgā muzicēšana.

RL: Vai armēņu mūzikā ir bijusi tāda episkā tradīcija, kad mūzikas pavadījumā tiek stāstīts eposs?

Mansurjans: Ir. Un vidū parādās dziedāšana. Ir, piemēram, eposs “Sasunas Dāvids”.

RL: Paradžanovs gribēja filmēt.

Mansurjans: Jā, pareizi! Un tik ļoti ticēja tam, kas tiek stāstīts! Stāstītājs gan stāsta, gan dzied. Ja tur sižetā ir kāda situācija, kad, piemēram, varonis vai personāžs krīt vai sasitas vai notiek sadursme, viss – viņi tic, ka tas notiek šajā brīdī. Un, ja kāds traucē šādi uztvert, visi viņu kušina: “Netraucē! Vai nedzirdi, kur mēs tagad atrodamies?!” Lūk, cik ciešā kopībā pastāvēja episkais stāsts un tā izklāsts. Tur viss notiek tieši šobrīd.

RL: Kaut kādā ziņā liturģija kā rituāls arī attiecas uz vienu stāstu, kas tiek stāstīts šeit un tagad, atkal un atkal.

Mansurjans: Jā, pilnīgi pareizi. Un tu tici, ka tas notiek.

RL: Kādā intervijā jūs sacījāt, ka armēņu mūzika ir grēksūdze atsevišķam cilvēkam, mūzika iekšup.

Mansurjans: Jā, ir tāda lieta. Armēņu mūzikā ir grēksūdzes tonis. Iespējams, tā ir mūsu mūzikas uztvere. Kad mēs esam vieni un aizejam mūzikā, tā ir grēksūdze. Taču var būt dažādi grēksūdzes slāņi. Teiksim, nakts darbs, kad pavasarī apūdeņo zemi. Sanāk kopā sešas ģimenes, katrai ir divi bifeļi, tādējādi 12 bifeļi strādā no nakts līdz rītam. Un tur norisinās saruna ar bifeļiem.

RL: Kādā ziņā?

Mansurjans: Pamudināšana, gausināšana. Piemēram, kad jāgriežas atpakaļ. Vai pulksten trijos no ciema atvedīs ēdamo, no turienes skan klaigas, kāds dzied kopā ar mums tekstā. Gan ar dzīvniekiem, gan ar cilvēkiem, kuri tūlīt atnāks. Tas ir vesels rituāls.

RL: Man ļoti patīk mongoļu dziedāšana, esmu daudz klausījies, teiksim, rīkles dziedāšanu tur uz vietas, Tuvā un Mongolijā. Un mani pārsteidza, ka viņu melodijas bieži saistītas ar to, ka viņi dzied, jādami ar zirgu. Ja zirgs iet lēni, tad ritmika ir šāda. Ja aulekšo, tad tā jau ir bezmaz tāda švīkstoņa, jā? Bet, ja cilvēks augu dienu jāj, vajadzīga melodija, kas viņam palīdz turēties seglos. Tā šīs darbības fiziskais raksturs izšķir, kāda būs melodija. Bet, ja reiz jūs pieminējāt grēksūdzi: grēksūdze taču kaut kādā ziņā prasa atklātību no tā, kurš ar šo mūziku nodarbojas. Tādēļ diezgan abstrakts jautājums: ko nozīmē godīgums mūzikā?

Mansurjans: Manā uztverē tas ir ļoti svarīgi. Patlaban nav pieņemts mūzikā runāt saistībā ar ētiku vai tamlīdzīgām kategorijām, taču manās acīs tam ir primāra nozīme. Vispār tagad mūzikā notiek ļoti savādi, interesanti procesi – teiksim, kaut kāds tehnisks paņēmiens vai risinājums: noklausies vienu reizi un domā: “Cik interesanti organizēts.” Gribēsi vēlreiz paklausīties – bet tu jau redzi, kas tas ir, tu jau pazīsti. Tas ir uztaisīts pēc anekdotes principa, tā ir asprātība, to vajag asprātīgi uzbūvēt. Otrreiz tu to vairs neklausīsies. Bet kas mums liek klausīties vēl un vēl? Ziniet, senos laikos bija viens modelis visiem Eiropas komponistiem. Pēc tam parādījās komponisti indivīdi, kuriem bija katram savs modelis. Šopēns – viens kompozīcijas modelis, Berliozs – cits. Pēc tam parādījās skaņdarbi kā modeļi. Nu lūk, un mūsdienās modeļa individualizācija nonākusi līdz tādai galējībai, ka tas jau ir tādā līmenī kā... Man neērti to nosaukt par anekdoti, bet faktiski tā ir anekdote. Ja tai trūkst morāli ētiskā pamata, tā kļūst par tieši tādu modeli.

RL: Un tomēr, kas īsti ir šis morāli ētiskais pamats? Kas ar šiem vārdiem jāsaprot? Ir komponisti, kuri pārdevās par iztiku vai slavināja Staļinu. Ir tādi kā Šostakovičs. Mēs zinām, cik grūti viņam klājās, un, ja Staļinam viņa mūzika nebūtu patikusi, viņš varbūt būtu vēl vairāk cietis. Ko īsti nozīmē godīgums? Lūk, jūs pieejat pie klavierēm. Tālāk notiek – kas? 

Mansurjans: Kad tu nodarbojies ar šo lietu, tev ir ļoti svarīgas, primāras jomas. Tu nodarbojies ar komponēšanu, komponēšana ir vesels tehniskais arsenāls, tas visu izšķir. Līdztekus tevi nodarbina skaistuma jautājumi, tā arī ir īpatnēja estētikas joma. Un šādu dalījumu ir... Uz tiem var balstīties un iegūt kompozīcijas. Tehnika plus šī... Nu, tu it kā tehnikai saki: “Zini, man vajag, lai es izdarītu kaut ko ķermenisku.” Tu saki skaistumam: “Ieņem savu pieticīgo vietu, neizrādies kā daiļa dāma.” Un lūk, tu katrai jomai iedod pietiekami skaidru vietu, un ne vairāk. Bet kas tevi mudina? Es citādi kā par ticību to nevaru nosaukt. Ticība dievišķai patiesībai, augstākajam. Tu ar to dzīvo. Un visas šīs tehniskās vai estētiskās iespējas iegūst jēgu ticībā. Un tu zini, ka tā ir pilnīgi cita mūzika, nekā mūsdienās pieņemts sacerēt, lai gan tā pati komponēšanas māksla. Tā atšķiras. Es zinu tādus skaņdarbus, un tie man ir ļoti mīļi. Tas ir uz patiesības pusi. Kaut arī šie autori mūsdienās vai nu nav diez cik populāri, vai varbūt nav īpaši vajadzīgi. Mūsdienās ne tas ir svarīgi.

RL: Nav tiekšanās pēc patiesības?

Mansurjans: Nav. Drīzāk jau tiekšanās pēc tā, lai iekarotu iespējami vairāk klausītāju. Vairāk, vairāk un vairāk. No tā rodas dažādas mūzikas transformācijas līdz pat popmūzikai.

RL: Vai jūs vispār spējat klausīties popmūziku?

Mansurjans: Es par to maz interesējos, taisnību sakot. Bet man patīk labi cilvēki, pat popmūzikā. (Smejas.)

RL: Nuja, kāpēc lai labi cilvēki nepatiktu... Vai jūs redzat kādu jēgu Nīčes ieviestajā “traģēdijas dzimšanā no mūzikas gara”? Vai mūzika var radīt traģēdiju – un nevis otrādi, kad traģiski notikumi pamudina sarakstīt šādu vai tādu mūziku?

Mansurjans: Es, godīgi sakot, kaut kā līdz šim neesmu sevišķi iedziļinājies šajās peripetijās. Taču atrast sevi kaut kādā dziļā tēlā, dziļā slānī – tas nozīmē atrast traģēdiju, bez traģēdijas tā nemēdz notikt.

RL: Ko jums nozīmē “atrast sevi”? Tas ir tad, kad jūs sevī meklējat mūziku?

Mansurjans: Kad meklē sevī patiesību. Tā, par ko mēs tagad runājam, – ticības – nav bez... pat nevis bez traģēdijas, bet bez kaut kā tāda apzināšanās. Teiksim, jauna māte, mājsaimniece. Viņai ir divi bērni, liela ģimene, vecāki, vīrs – visi jau guļ. Viņa zina, ka dienas gaitā visu ir labi izdarījusi. Saule vakarā noriet, satumst, sieviete stāv pie loga un skatās. Viņa pati nemaz neapzinās, ka ir sākusi dziedāt. Viņa dzied. Klusi, sev. Par ko?

RL: Par mīlestību.

Mansurjans: Gan par mīlestību, gan par ilgošanos, gan par to, ka viss paiet. Augstākā dzeja, kas nes šo... es nevaru sacīt “filozofiju”, bet kaut ko tādu ļoti dziļi personisku. Ja mēs runājam par Nīčes pieminēto traģēdiju, tad tā jau tuvojas sen pastāvošam rituālam. Tas nav atsevišķs cilvēks, cilvēks viens pats. Nē, tā ir vesela kopīga apziņa. Bet, kad cilvēks ir viens, tur tā ir vairāk: dzīve paiet, bērni aug, es esmu viens... Lūk, šie jēdzieni.

RL: Man liekas, tas ir saistīts ar mūziku. Mēs taču varam uzskatīt, ka absolūts (jeb tas, kas ir augstāks par mums) atrodas līdzās, tas jau ir. No otras puses, jūs reiz teicāt, ka cildenā izjūtu vajag ieaudzināt. Attiecīgi, klausoties mūziku, mēs sevī kaut ko attīstām. Protams, mūzika mēdz būt dažāda, tomēr ir arī tāda, kas izsmalcina mūsu absolūtā izjūtu. Kurš ceļš jums tuvāks – censties ieraudzīt jau pastāvošo absolūto vai klausīties labu mūziku, lasīt daudz grāmatu, runāt ar gudriem cilvēkiem un sevī attīstīt kaut kādu orgānu skaistuma uztverei? 

Mansurjans: Manuprāt, vajag sevī attīstīt klausīšanās kultūru. Mūzikas klausīšanās ir ļoti bagātīgs process un saikne ar pagātni, saikne ar realitāti, saikne ar... Nē, vajag visu laiku atklāt mūziku, vēl un vēl atrast skaistus skaņdarbus, kuri pasaulē pastāv, iepazīt tos. Vienu skaņdarbu atstāt sev kartotēkā uz vienu dienu, citu – uz veselu gadu, bet vēl citu – uz visu mūžu. Mēs, teiksim, sakām – “lasīt grāmatas”. Tā taču ir elementāra kultūra! Tas pats ir arī ar mūziku. Ar to jādzīvo, tā ir tāda pati diendienā uzturama, pastāvīga saikne. Tā var mūs tuvināt visam, kas ir mūzikā. Es, piemēram, esmu autodidakts. Pats apguvu notis, pats iemācījos spēlēt klavieres, un, kad beidzu konservatoriju, man bija profesionālais pamats, taču nācās mācīties tālāk. Un es zinu, ka man jāmācās, jāattīstās, jāstrādā. Es nemitīgi mācos. Patlaban tie, pret kuriem esmu uzmanīgs, ir jaunie, 20 gadus par mani jaunāki. Apbrīnojami, interesanti cilvēki, viņi man ir ļoti mīļi. Un, ja vien varētu, es sevi atjaunotu caur viņiem.

RL: Kāpēc jūs nevarat?

Mansurjans: Tāpēc, ka man jau izveidojies kaut kāds ceļš, tas ir daļa no mana “es”. Teiksim, es rakstu mūziku 40 gadus...

RL: Tas ir, jūs nevēlaties atjaunoties?

Mansurjans: Vēlos.

RL: Bet tad var pazaudēt savu ceļu?

Mansurjans: Tieši tā. Palikt pašam un vienlaikus uztvert... – tas ir visgrūtākais. Vismaz man šobrīd. Tomēr man liekas, katrs klausītājs var dzīvot tādu dzīvi, lai ņemtu pretī, ņemtu un vēlreiz ņemtu pretī, un tā ir ļoti interesanta dzīve. Kad es mācījos, man bija svarīgi visus skaņdarbus, kurus klausījos, – piemēram, mūsdienu mūzikas vēsturē – padarīt par saviem. Par tādiem tie nekļuva uzreiz. Man nekādi neizdevās tos iemīlēt. Bet man bija liela cieņa, līdz tie kļuva mani. Vajag mūziku padarīt par savu.

RL: Kā gan jūs, labi pārzinot mūziku, spējat rakstīt, ja reiz jebkura melodija, jebkura nots, jebkurš ritms jau eksistē un, kolīdz jūs to pazīstat, jūs uzreiz saprotat, ka tas neesat jūs?

Mansurjans: Vispār visa civilizācija jau ir, turklāt sen. Tā nu nekas kardināls te nenotiek. Piemēram pastāstīšu, kā tas reizēm mēdz būt saistībā ar pagātni. Mani 2015. gadā palūdza uzrakstīt skaņdarbu genocīda simtgadei un teica, ka tas tikšot atskaņots Stambulā, baznīcā, kur pēdējos dievkalpojumus noturēja Komitass. Pēc tam viņš slimnīcā nomira. Un, lūk, viņam ir dziesma, kurai cauri vijas viena terca: tā ir paradīze, kurā tu dzīvo, tā ir tava zeme. Armēņu paradīze. (Dzied.) Tā man ir ļoti dārga. Es viņu, šo tercu, ļoti mīlu. Kad tu to dziedi, uzreiz esi paradīzē. Armēnija kā paradīze.

RL: Bet tikai tad, kad dziedi.

Mansurjans: Es no turienes ņemu tikai šo daļu un zinu, ka tā ir no turienes. Ar to man pietiek, saikne ir notikusi. Un es rakstu par Komitasu, veltu viņam. Neviens klausītājs nevar domāt, ka terca ir Armēnija... Paradīze. Neviens nevar pateikt, ka terca ir paradīze. Bet man tā ir, es zinu, ka tas ir no turienes. Es paņēmu tikai šo vienu tercu. Un es taču neizdarīju to apzināti, tā ir saikne ar pastāvošo.

RL: Atliek tikai saprast, kas pastāv, – daudz ir aizmirstā. Tāpēc gribēju uzdot jums tādu nedaudz dīvainu jautājumu: kas jums nāk prātā, dzirdot jūsu novadnieka Gurdžijeva imperatīvu “atceries sevi”? Jūs taču arī esat no Gjumri. 

Mansurjans: Nu, kad es runāju par grēksūdzi, tā arī ir sevis atcerēšanās. Tas nozīmē aiziet iekšup sevī. Ziniet, šie jēdzieni, šie vārdi, filozofēšana – tas vienmēr ir labi, interesanti...

RL: Bet?

Mansurjans: Bet mūzika gan ir šeit, gan nav. Uz viena un tā paša pamata, uz vieniem un tiem pašiem vārdiem dažāds indivīds var izdarīt pilnīgi dažādas lietas. Es vienmēr saku: “Neklausieties autoru, kurš runā par savu mūziku. Cilvēks, kurš rada, un cilvēks, kurš runā, ir pilnīgi dažādi cilvēki.” Gurdžijevā mani interesē tieši šīs kategorijas, par kurām es runāju: izklāsta caurspīdīgums, Austrumi.

RL: Paklāji. Viņš bija paklāju tirgotājs, viņš tos brīnišķīgi pārzināja: man liekas, armēnim tas noteikti ir svarīgi.

Mansurjans: Jā. Diemžēl tagad tehnika pastrādā savu šausmīgo postu.

RL: Ar paklājiem?

Mansurjans: Ar roku darbu kopumā. Žans Renuārs, slavenā gleznotāja dēls, stāstīja par tēvu: tas strādājis darbnīcā, kurā apgleznoja traukus. Viņš bijis puika, tur bijuši trīs meistari, bet viņš zīmējis labāk un ātrāk par visiem, taču saimnieks viņam nav maksājis, jo neērti taču. Blakus veci, cienījami cilvēki. Un, kad dēls mēģinājis atrast kaut vienu tēva apgleznotu krūku, viņam tas nav izdevies. Līdzko parādījās tehnika, pazuda viss, kas tika darināts ar rokām. Pilnībā, nepalika neviens eksemplārs. Tagad šie procesi notiek daudz ātrāk un daudz agresīvāk. 

RL: Kā jums šķiet, vai tagadējā tehnikas attīstības līmenī mašīna spētu uzrakstīt kaut ko daudzmaz jēdzīgu mūzikā?

Mansurjans: Nē.

RL: Kāpēc? 

Mansurjans: Manuprāt, vienīgā joma, kas šai augstākajai mašīnai nav pieejama, ir personiska attieksme pret skaistumu, kas balstās uz priekštečiem, uz gadsimtiem koptu tradīciju. Māksla tik un tā paliek privāta lieta, lai cik mūsdienīga būtu mašīna. Tagad tā pati popmūzika būtībā jau arī ir mašīnmūzika. Tā ļoti labi zina, kā ietekmēt astoņpadsmitgadīgo, kurš piedzīvo hormonu uzplaukumu, kā no viņa iegūt reakciju. Vai kā ietekmēt vecu vīru. Faktiski to tad arī nozīmē rakstīt mūziku kā mašīnai.

RL: Jūs runājat par skaistuma kategoriju, kura eksistē, bet par kuru mūsdienu pasaulē nepatīk runāt, jo tā šķietami ir abstrakcija. Es pats sliektos uz platonismu. Platons runā par augstāko skaistumu un “skaistuma kāpnēm”, pa kurām var virzīties pretī šim skaistumam, ko mēs nespējam pat iztēloties. Taču, lai uzsāktu ceļu augšup, vajadzīgs kāds impulss. Platonam, lai cik dīvaini tas būtu, šis impulss ir mīlestība. Turklāt sākotnēji fiziska mīlestība, kura tevi it kā skubina, un tu līdz ar mīļoto vari virzīties augšup. Kā jūs domājat, kādu vietu mūzikas sacerēšanā ieņem mīlestība?

Mansurjans: Ziniet, man ir ļoti mīļi vārdi no Vēstules korintiešiem Jaunajā derībā: “Ja man būtu pravietošanas dāvanas un es zinātu visus noslēpumus un atziņas dziļumus, un ja man būtu tāda ticība, ka es varētu kalnus pārcelt, bet man nebūtu mīlestības, es nebūtu nekas.”

RL: Par kādu mīlestību te runāts?

Mansurjans: Ā! Tieši te mēs nonākam pie tā, ka tā ir visaptverošā Visaugstākā mīlestība. Man liekas, ja arī kvantu mehānika kaut ko tamlīdzīgu studētu, tad šajā līmenī netiek runāts par mīlestību. Taču šī mīlestība ir visur. Kad es klausos lekcijas, piemēram, par kvantu mehāniku vai tehniku, es domāju, ka arī tur ir tie paši mīlestības likumi.

RL: Kādi gan mīlestībai var būt likumi?

Mansurjans: Visaptveroša apvienošanās, visa apvienošana. Apskaut, apskaut, visu padarīt par savu. Kādās attiecībās cita ar citu ir šīs savstarpēji saistītās daļiņas? Viena ir šeit, otra – citā galaktikā, bet tās viena otru pazīst. Un ietekmē viena otru, dzīvo kopā. Kāda vieta te ir mīlestībai? Bez tās absolūti nav jēgas nodarboties ne ar mūziku, ne ar dzeju – ne ar ko. Vispār ne ar ko tādu, kas ir māksla.

RL: Jūs to sakāt kā pamācību? Vai arī jūs to sakāt sev pašam?

Mansurjans: Nē, es to nesaku sev, es runāju par skaņdarbu, kas tapis no mīlestības, un par skaņdarbu, kas nav radies no mīlestības. Es uzreiz zinu, kurš no tiem tapis ar mīlestību. 

RL: Daudzi viduslaiku armēņu dzejnieki, viņu vidū Sajats Nova, rakstīja par mīlestību. Un man šķita savādi, ka šis dzejnieks, kurš piedevām bija arī mūks, runā par mīlestību uz sievieti, nevis uz Dievu. 

Mansurjans: Par mūku viņš kļuva vēlāk, mūža nogalē. Pirms tam viņš bija valdnieka dienestā. Ziniet, kad dzejnieks raksta dzejoli un viņam galvā vērpjas šie vārdi, uzsvari, zilbe, ritms – tā jau ir mīlestība. Tas jau vairs nav šeit, bet tur! Šos likumus diktē... Man bija draugs, ļoti godājams dzejnieks Hamo Sahjans. Es tagad rakstu skaņdarbu viņa piemiņai. Kad mēs lasām dzeju, mīlam to – cik tur ir slāņu! Gan skaniskais, gan spēle ar vārdiem, gan ar viņa biogrāfiju. Katram vārdam ir sava biogrāfija. Bet tur jau vēl ir arī jūtas un tas, kādās attiecībās tās ir cita ar citu, izjūtas, ainavas izjūta... Tā vispār ir tik mīklaina parādība – sacerēt dzeju.

RL: Jūs taču arī rakstījāt dzeju?

Mansurjans: Es rakstīju no otrās klases līdz 30 gadu vecumam, tad visu iznīcināju, izmetu.

RL: Kāpēc?

Mansurjans: Es sapratu, ka ir mana vecuma dzejnieki, kuri vienam dzejolim velta tikpat daudz laika, cik es komponēju mūziku. Bet es dzeju rakstīju vienkārši, tāpat uzreiz, viegli. Taču tas nav tas. Lai viņi raksta, un tu dari, kas tev darāms. Tas nav vaļasprieks, tas ir kas cits. Teiksim, dzejnieks Vahans Terjans. Viņš vienu dzejoli rakstīja un pārstrādāja, un pārstrādāja, un tas no pirmā līdz divpadsmitajam variantam kļuva tik citāds, ka reizēm pat literatūrzinātnieki domā, ka tie ir dažādi dzejoļi. Bet tas ir viena un tā paša dzejoļa process. Tas ir laika koncentrāts, veselu mēnesi ilgs. 

RL: Mēs runājām, ka ir kaut kas mūsējais un ir kādi gatavi elementi, kuri pastāv ārpus mums un kurus mēs varam izmantot. Mītā par Vidusjūras apkaimi – tajā, kuru līdz caurspīdībai izstrādāja, piemēram, Albērs Kamī, – var redzēt elementus, kuri to veido. Kā teica senie grieķi, tā ir saule, jūra, varbūt kāda sauszeme un sievietes. Tas rada noteiktu noskaņojumu, nez kāpēc skumīgu. Bet tas ir Kamī mīts. Kādi elementi veido jūsu mītu?

Mansurjans: Ziniet, esmu bijis Kamī mājā Francijas dienvidos. Redziet, es draudzējos ar komponistu Andreju Volkonski, viņš dzīvoja Provansā. Viņa draugs, pasniedzējs, jaunībā bija draudzējies ar Kamī. Un tā mēs reiz iegājām Kamī mājā, tur dzīvoja viņa meita ar vīru, Galimāra – izdevēja – dēlu.

RL: Starp citu, jūs gadījumā neesat dzirdējis, kā viņš lasa savu “L’Étranger”? 

Mansurjans: Viņš pats?

RL: Jā. Un tas ir ļoti... To īstenībā var nosaukt par “minerālo prozu”. Man liekas, tas, ka jūs salīdzināt armēņus ar akmeni, viņam būtu ļoti paticis... Starp citu, kā tas tā gadījās, ka jums kļuva mīļš Folkners?

Mansurjans: Ziniet, tas ir viņa tonis, viņa grēku nožēlas tonis. Viņš neapgalvo, ka pazīst šo realitāti, un viņa prozā tas visu laiku jaušams. Turklāt man viņš ir mīļš kā cilvēks, kurš pieņēma sakāvi. Jo uzvarēt nav lemts, viņš teica, pat cīnīties nav lemts – ir lemts tikai kaujas laukā apzināties savu neprātību un izmisumu. Bet uzvara taču ir ilūzija – filozofiem un muļķiem. Tā ir otrā nodaļa no “Trokšņa un niknuma”. Un vēl man ļoti patīk viņa provinciālums, es arī esmu provinciāls. Viņš taču ir nemācīts. Viņš nekur netika skolojies, pats sevi radīja, pats sevi izveidoja. Ir smieklīgs stāsts par to, kā viņš stāstījis. Viņu mājās bērniem bija jānes ogles, ar spaiņiem. Un reiz māte pamana, ka Viljams nenes ogles: divus pilnus spaiņus nes viņa draugs, bet viņš pats iet nopakaļ. Un izrādās, ka tad, kad bērni pagalmā sanāk kopā, viņš sāk kaut ko stāstīt, un tas ir tik interesanti... Bet tad viņš stāstu pārtrauc, un šis viņa draugs grib klausīties tālāk. Un te nu viņš saka, Šeherezāde: “Paņem spaiņus, un es tev izstāstīšu.” Reiz, kad viņš jau bija precējies, atbrauca cita sieviete, kuru viņš agrāk bija ļoti mīlējis. Tad nu viņa atbrauca un apmetās pie viņa drauga, bijušā karavīra, blakusmājā. Un šis draugs Viljamam sacīja: “Šī sieviete grib tevi satikt, parunāt.” Un Folkners atbildējis: “Es piecos izeju dārzā, strādāšu. Lai viņa iznāk, pa gabalu paskatās uz mani. Viss.” Viņa aizbrauca un uzrakstīja viņam vēstuli, ka esot ļoti gribējusi lūgt viņa padomu, jo pati rakstot prozu. Jā, pie kā mēs palikām? 

RL: Mēs sākām runāt par to, kuri elementi veido jūsu mītu.

Mansurjans: Ak! Vidusjūra man ļoti ir pamatā.

RL: Kādā veidā? Jūs atceraties vai esat sevī uzsūcis kaut kādas smaržas? Jo, lai nu kā, bet jūras Armēnijā nav.

Mansurjans: Kad es biju zēns, 5–6 gadus vecs, mūsu mājas tuvumā bija jūra un es katru dienu tur dzīvojos ar draugiem. Es peldos, ienirstu ūdenī, atveru acis: mīļais Dievs! Igaunijā pēc daudziem gadiem klausījos Bulēza “Āmuru bez meistara”. Neatceros, kura, bet viena no daļām man atklāja šo stāvokli, kuru es piedzīvoju, iepeldot jūrā. Jo tur Bulēzam ir tik daudz dažādu ritmisku slāņu, tas ir ļoti smalki. Es atveru acis: lūk, te ir smiltis, nelīdzena viļņveida virsma, gluži kā vilnis uz viļņa, un vēl arī, kad es zem ūdens peldu, tur cauri iet dažādas strāvas – siltas, aukstas –, tur arī ir savs ritms. Bet, kad es klausos Bulēzu, visi šie ritmi, pusritmi – es pat nezinu, kā to mūzikā sauc, bet šī te vairāku slāņu dzīvā plastika – tā man ir Vidusjūra.

RL: Tas ir tēls, kurš sniedz tieši muzikālas iespējas. Un ko var sniegt kalni? Kalns taču ir akmens, absolūta nekustība. Re, jūsu Ararats te vienmēr ir klāt.

Mansurjans: Es reiz lasīju Ērvinga Stouna grāmatu par Džeku Londonu “Jūrnieks seglos”. Man liekas, tas esmu es – jūrnieks seglos, uz zirga. (Smejas.) Viņi abi manī dzīvo pilnīgi reāli – gan jūrnieks, gan tas, kurš ir seglos. Mūziķim, kurš zina, kāda ir caurspīdīga jūra, kalni ir drošs pamats. Ja jums gadīsies klausīties, teiksim, Komitasa mesas “Dziļums” pirmo daļu – ak! Kad viena balss dzied un vīru koris to mazlietiņ atbalsta... Tā ir apjomīga kompozīcija, bet šī te viena līnija, kuru dzied solists, mani satriec. Tas ir aptuveni 10. gadsimts. Šajā mūzikā ir divi ļoti spēcīgi pirmsākumi. Tā nav cilvēka radīta mūzika – kāds to nav radījis, tā nav. Tā ir brīva stihija – tik ļoti brīva, ka tu domā: “Vai tiešām kaut kas tāds arī var būt, tāda brīvība?” Tas būtu no vienas puses. Bet no otras – tu zini, ka tas ir ļoti stingri organizēts. Un lūk, kad tu zini šos abus pirmsākumus, tu noliec galvu šīs četras minūtes ilgās daļas priekšā un domā: “Ak dievs! Kā var būt tāda brīvība, bet tik ļoti stingri organizēta?” Jebkura dzeja, jebkurš lidojums, jebkāda iracionalitāte īstenosies, ja tai apakšā ir šāda organizētība. Citādi nekā. Šo organizētību tad arī dod kalni.

RL: Starp citu, kad jūs runājāt par segliem, es atcerējos, ka ir tāds ar kalniem saistīts vārds “sedliene”. Kalnu vidū – kā segli. Sakiet, lūdzu, vai jūs mēdzat atcerēties savu tēvu, viņa uzņemtās fotogrāfijas?

Mansurjans: Protams, protams. Zēns būdams, es kopā ar viņu mēdzu iet uz darbu Artikas ciemā.

RL: Tas bija tad, kad jau bijāt atgriezušies šeit?

Mansurjans: Jā, 1948. gadā. Viņš nebija fotogrāfs – viņam nācās par tādu kļūt. Viņš atcerējās tos gadus, kad bija atradis fotoaparātu un kļuvis par fotogrāfu. Mēs braukājām pa ciemiem. Viņš ļoti agri nomira. Un, kad viņš slimoja, es ņēmu aparātu un pats gāju uz ciemu.

RL: Un kas šajās fotogrāfijās bija redzams? Es jautāju tāpēc, ka nereti fotogrāfijā nobildēto tēlu mēs atceramies labāk nekā to, ko bildējam.

Mansurjans: Man mājās ir attēli, kurus taisījis mans tēvs. Kad bija jāattīsta filma un viņam bija palikuši tukši kadri, viņš teica: “Stāviet, man jūs jānobildē!”

RL: Jums tās ir saglabājušās?

Mansurjans: Jā, tās ir ģimenes fotogrāfijas – es un māsa, es un mamma, mēs visi kopā. Ģimene, māja. Mums mājās ļoti patika dziedāt no rītiem.

RL: Jūs pamodāties un gultā dziedājāt?

Mansurjans: Jā, sešatā. Tēvam bija ļoti skaista balss.

RL: Un ko jūs dziedājāt? 

Mansurjans: Galvenokārt Komitasa dziesmas, armēņu dziesmas. Te, Armēnijā, manas māsas gāja bērnudārzā, tur viņām mācīja dziesmas. Māte nedziedāja, viņai bija savi darbi, taču viņa allaž lūdza, kādu dziesmu nodziedāt, un klausījās. Es stāstu tāpēc, ka tas viss bija mājas līmenī – gan foto, gan dziedāšana. Mēs ilgus gadus visi seši dzīvojām vienā istabā. No 1947. gada. Man ļoti patika lasīt, tā bija vienīgā iespēja tikt prom no padomju realitātes.

RL: Vai tad padomju realitātei jūsu acīs bija kāda nozīme? Kad jūs atbraucāt, jums bija tikai deviņi gadi.

Mansurjans: Ui, un kā vēl! Bads – tā jau ir padomju, pēckara realitāte. Es augu nakti lasīju.

RL: Ko jūs lasījāt?

Mansurjans: Visu, kas pagadījās. Tulkoto literatūru, daudz ko armēniski. Man ļoti patika grāmatas. Mums bija neliela pilsētas bibliotēka, es tajā zagu grāmatas.

RL: Jā, es arī. (Abi smejas.)

Mansurjans: Man bija ar grāmatām pilns koferis. Es to klusiņām, slepus atvēru, priecājos, lasīju. (Abi smejas.) Bet bibliotekāre bija mūsu kaimiņiene, dzīvoja tajā pašā stāvā. Reiz tēvs man teica: “Zini, es runāju ar bibliotekāri un teicu viņai, ka tavs draugs ir nozadzis grāmatas un kautrējas tās atdot. Un viņš ir palūdzis tevi, lai tu atdod.” (Smejas.) Es teicu: “Labi.” Un atdevu koferi. Bet man vajadzēja tikt prom no šīs realitātes. Turklāt lasīt man vajadzēja, kad istabā visi gulēja. Tas divstāvu nams, kurā mēs dzīvojām, bija vācu gūstekņiem. 1947. gadā viņus aizveda un mūs tur iemitināja. Atceros, tur bija briesmīgi daudz blakšu. Un, kad es naktīs lasīju, ak dievs, to bija pilns – gan zem spilvena, gan zem palaga. Tad es mitējos lasīt, situ blaktis un tad turpināju lasīt. Bet blaktis atkal saradās. Tāda naktsdzīve. Un no rīta es pusapreibis gāju uz skolu. Es divus gadus mācījos katoļu skolā, tās gaisotne manī vēl joprojām ir dzīva. Biju ļoti priekšzīmīgs, paklausīgs un ticīgs zēns. Atceros, ka visu laiku biju meiteņu ielenkts. Viņas nezin kāpēc grozījās man apkārt, viņām bija jautri. Acīmredzot šis zēns viņām iedvesa uzticēšanos. Bet es uz viņām skatījos un kautrējos.

RL: Vai jūs sita par to, ka esat svešs?

Mansurjans: Godīgi sakot, visa mana dzīve ir mēģinājums kļūt par savējo starp svešiem.

RL: Nu, tagad jau jums, man liekas, ir izdevies.

Mansurjans: Jā, viss, pietiek vienreiz, tagad jau esmu kļuvis. Pat vairāk nekā daudzi vietējie. (Abi smejas.)

RL: Vladimirs Martinovs man pavisam nopietni stāstīja, kā reiz Zemei tuvojusies komēta un viņš tajā laikā komponējis mūziku. Un, ja viņš laikus nebūtu pabeidzis skaņdarbu, šī komēta visu iznīcinātu. Vai jums nav tādas sajūtas, ka jūs komponējat un tādā veidā glābjat pasauli?

Mansurjans: Nē, es esmu pārāk pieticīgs. Man labāk derētu patīrīt savus vecos skaņdarbus. Kad komponēju mūziku filmām un tas Maskavā tika ierakstīts, man vajadzēja nodot notis bibliotēkai, lai saņemtu honorāru. Es saņēmu honorāru, bet notis palika tur. Jau cik gadu pagājis, visi klausās, visiem patīk, bet nošu nav. Bet es ar to nenodarbojos. Vispār man pret to ir tāda attieksme: nu, tas nav mans uzdevums. Jā, esmu uzrakstījis, nu un? Apturēt uz papīra notis – ar to tu visu nonāvē. Tā jau ir cita profesija, cita realitāte. Un visa šī Eiropas mūzika austrumniekam ir mirusi mūzika. Ziniet, Žakam Prevēram ir tāds tēls, dzejas definīcija, kā viņš raksta – dzejolis “Kas ir dzeja”. Tātad vajag noķert tauriņu, pielīmēt pie papīra, tas jau ir miris. Otrā stadija: tu to uzbudini ar dzeju, un, ja tauriņš ir izlidojis, tātad dzeja tev ir izdevusies. Šajā līmenī skaņas tiek piestiprinātas pie papīra. Mūzika nav pierakstītais, to nevar pierakstīt. Mūzika ir mutiska, tā dzīvo dabiskā gaisotnē. Līdzko tā ir pierakstīta – stiprā taktsdaļa, vājā taktsdaļa, taktssvītras –, viss, tu esi to nonāvējis. Bet, runājot par manu kinomūziku... Ziniet, ir Artura Onegēra grāmata komponistiem. Bija tāda sērija par profesionāļiem, kuri rakstīja jautājumus un atbildes par savu profesiju. Un vienai šīs grāmatas nodaļai ir nosaukums “Es sadarbojos”. Nu re, tāpat arī es sadarbojos ar kino. (Smejas.)

RL: Bet Paradžanova gadījumā tas taču bija kas vairāk par vienkāršu sadarbošanos?

Mansurjans: Jā tas bija interesanti. Es tajos gados ar visu ko aizrāvos...

RL: Kad žurnālisti viņam jautāja, kāpēc viņš slikti mācījies, viņš stāstīja, ka viņa vecāki bijuši juvelieri un pie viņiem ļoti bieži nākusi milicija kontrolēt. Un vecāki devuši viņam dārglietas, lai viņš tās norītu. Un no rīta, kad bija jāiet uz skolu, viņam tās vajadzēja, tā sakot, dabūt ārā. 

Mansurjans: (Smejas.) Jā. Viņš bija spēlmanis. Nezinu, vai īstenībā viņš rija vai nerija, bet stāsts ir skaists. Viņam Kijivā bija naktspods, pilns ar medu, un viņš mēdza teikt: “Tas ir kņazienes Jeļizavetas naktspods.” Un mums bija jāēd medus no šī poda. Man bija interesanti spēlēt viņa spēles.

RL: Es nesen vēlreiz noskatījos to viņa nofilmēto ainu, kurā mirst dzejnieks un tiek izlaisti gaiļi ar nocirstām galvām. No bērnības laukos atceros šo skatu. Man arī pašam ir nācies šīs galvas cirst, un atceros, kā tie gaiļi skraidīja apkārt bez galvas. Tagad in-teresanti: kā šīs Paradžanova spēles var atspoguļoties mūzikā, ja viņš stāstu sacer turpat uz vietas un ievieš tajā šādu neparastu, taču ļoti tēlainu risinājumu? 

Mansurjans: Vai zināt, kas ir konkrētā mūzika?

RL: Konkrētā?

Mansurjans: Jā. Laikmetīgās kompozīcijas skolas izlēmušas radīt mūziku nevis dzīvam atskaņojumam, bet ierakstam. Ir lente, un tai vajadzīga sava īpaša mūzika. Elektroniskā mūzika, tā ir konkrēta. Tas ir vesels atsevišķs atzars. Konkrēto elektronisko mūziku taisīja Vācijā un Francijā – piemēram, no dažādiem trokšņiem. Un, ziniet, es ar to aizrāvos, klausījos daudz konkrētās mūzikas skaņdarbu. Tās nav patstāvīgas kompozīcijas. Pjērs Šefērs, šī virziena aizsācējs, 40. gados, pēc kara, sarakstīja konkrētu kompozīciju, kuras nosaukums bija “Simfonija vienam cilvēkam”. Tā jau ir cita profesija, cita realitāte.

RL: Karavaičuks man teica: “Vāgners padara jaunāku, bet Mālers – vecāku.” Kā jums šķiet, kas padara jaunāku un kas – vecāku?

Mansurjans: Ak! Godīgi sakot, es šīs kategorijas neesmu pārāk labi apzinājies, jaunību un vecumu. Es vēl esmu jauns. Un lielākoties man visi ir mīļi ārpus šīm kategorijām. Taču mēdz būt laiks... Šobrīd man vairāk par visiem ir vajadzīgs Debisī. Iespējams, tas ir mans vecums. Šī atgriešanās pie jūras.

RL: Pie Vidusjūras?

Mansurjans: Jā. Un pie šīs brīvības. Viņš ir vienīgais – retais – komponists, kas atbrīvojis mūziku no eiropeiskās organizētības.

RL: Proti, viņš ielaida mūzikā Austrumus?

Mansurjans: Tā ir tipiska Francija, kurā gleznieciskums, impresionisms un tamlīdzīgas kategorijas vienmēr ir bijušas. Turpretī Vāgners... Nespēju, negribu sevi piespiest, vairs nekādu bum-bum-bum... Es pieturējos pie Stravinska attieksmes, viņš ienīda...

RL: Vāgneru.

Mansurjans: Jā. 

RL: Interesanti, kāpēc? Antisemītisma dēļ? Taču nē.

Mansurjans: Nē! Stravinskis vairījās no visādām galējībām. Ļoti, visu mūžu. Nekā lieka, nekā pārmērīga. Tas ir tipiski grieķu-romiešu kultūrai. Stravinskis stāsta par savu mūziku un kā piemēru min kādu gleznu – “Mīlētāji”, laikam 16. gadsimts, flāmu, jādomā, mākslinieks. Viņš un viņa, abi apģērbti, istaba, fons. Viņa ir stāvoklī, stāv līdzās. Un viņš – pacēlis pirkstu vai varbūt divus pirkstus, tā ir vislielākā izpausme tam, ka viņš šo sievieti mīl. Lūk, tāds ir Stravinska ideāls. Nevis skūpsti, bet divi pirksti. Bet šis vētrainais Vāgners... Vai jūs esat Vāgnera cienītājs?

RL: Tā es neteiktu.

Mansurjans: Vai zināt, mans ideāls ir kustība. Man ļoti patīk pienenes. Vai jūs pazīstat pienenes?

RL: Protams. Var tām uzpūst, un...

Mansurjans: Un kā tās lido! Tās jau ir gaisā, un tās fiksē gaisa kustību. Tā faktiski ir kustības fiksēšana. Jā, tā ir gaisa kustības materializācija.

RL: Tās ir notis, ar kurām pierakstīts vējš. Mēs redzam, kā kustas vējš.

Mansurjans: Visskaistākā mūzika man ir šī. Un viens no nedaudzajiem, kas tuvojies, kas spējis nonākt tuvu, ir Debisī. Savukārt Stravinskim patika Verdi, Vāgnera agrīnās operas; viņš deva priekšroku visvienkāršākajām dziesmām. Bet man visvairāk patīk Debisī “Peleass un Melizande”. Tā ir visklusākā opera, tur nekas netiek izkliegts, nekā tāda tur nav ne no itāļu, ne no vācu, ne no...

RL: Esmu ievērojis, ka jums vispār patīk klusa dziedāšana.

Mansurjans: Jā. Man viena dāma, kurai ir pāri 90 gadiem, stāstīja, kā pie viņiem Parīzē ciemos nācis Komitass. Viņas bijušas divas māsas, viņām bija istaba, tur stāvēja instruments. Komitasam ļoti patika bērni, un viņi vienmēr palikuši šajā bērnistabā. Un viņas palūgušas, lai viņš kaut ko nodzied. Viņš sācis dziedāt. Bet, tā kā viņas mācījušās Eiropas mūziku, tad lūgušas, vai viņš nevar nodziedāt kaut ko eiropeisku. “Protams!” viņš teicis – un sācis dziedāt Šūbertu. Pilnā balsī, pie atvērta loga. Lejā saradies daudz cilvēku, un, kad viņš pabeidzis, visi aplaudējuši. Bet, kad viņš dziedājis armēņu dziesmu, bijis klusi. Lūk, šī dziesma manās acīs ir tipiska Komitasa armēņu mūzika. Nevis publikai un nevis tāpēc, lai izrādītos, nē... Mana mamma ciest nevarēja skaļu mūziku. Jūs tikko pieminējāt Karavaičuku. Un es klusībā nodomāju, lai gan nepateicu: es esmu disciplīnas cilvēks. Un, ziniet, mūzika taču ir disciplīnas produkts.

RL: Varbūt. Man gan grūti saprast, kā tas tieši saistīts ar disciplīnu, bet vispār esmu par disciplīnu.

Mansurjans: Nujā. Kas ir disciplīna – tas jau ir cits jautājums. Parasti eju gulēt desmitos. Un nekad nesēžos pie klavierēm, neaizsaitējis kurpes. Un man tagad ir gatava tējkanna, nospiedīšu, un viss sāksies. Es viens dzīvoju jau 15 gadu, man jāorganizē sava sadzīve tā, lai priekšā nerastos problēmas, man tās uzreiz jānovērš.

RL: Kā sākas jūsu rīts?

Mansurjans: Es saklāju gultu. Tā ir tāda neliela rītarosme. Pēc tam, ja istabā sakrājušās kaut kādas drēbes, salieku vietā. Šo pakārt šeit, to tur. Pēc tam – mazgāties. Man mugura niķojas, jāsēž uz malas un jāmazgājas... Mazgāšanās vidū es ieslēdzu tējkannu. Pabeidzu, odekolons – un ūdens jau vārās. Es izslēdzu. Galvenais ir izslēgt tējkannu, lai ilgi nepārvārās. Tad man ir pulkstenis, uzlējums ievelkas četras minūtes. Četras minūtes. Es skatos, es gaidu, kamēr tas... Reti mēdz būt tā, ka esmu ar kaut ko aizrāvies un pulkstenis mani atrauj, reti. Es vienmēr esmu tur... un: ta-ta-ta. Tas ir pulkstenis, tēja gatava.

RL: Bet tā spēja vērot, kad jūs varat skatīties vai kaut ko klausīties – kā uz pienenēm... Jūs, teiksim, stāstījāt, kā klausījāties plati, kurā dzirdams sienāzis.

Mansurjans: Skaists stāsts! Mēs abi ar Andreju Volkonski klausījāmies... Tā bija afrikāņu folklora, un es sākumā nepievērsu uzmanību: “Nu,” es domāju, “cik interesanti cilvēks dzied melodiju.” Andrejs saka: “Tu nepareizi klausies. Viņš sarunājas ar sienāzi.” Un mēs atkal klausāmies. O, patiešām!

RL: Vai jums ir pietiekami daudz laika, lai sēdētu un klausītos?

Mansurjans: Man ļoti patīk! Es jūsmoju! Re, tagad, naktīs, tagad viņi čīgā. Es jūsmoju. Un, kad putni dzied, ļoti patīk. Un jūs zināt, kas vēl mani aizkustina? Man neprātīgi patīk, kā švīkst papeles lapas. Ai-ai-ai! Man neprātīgi patīk šī elpošana, šī kustība. Vispār, ja mīlestību sadala kokiem un dzīvniekiem, man koki ir mīļāki.

RL: Gruzīnu filozofam Mamardašvili bija tāds teiciens: “Mēs, gruzīni, neesam zeme – mēs esam gaiss.” Viņam ļoti patika Francija tieši jūsu minēto īpašību dēļ.

Mansurjans: Varbūt. Taču armēņi ir akmeņi, armēņi ir zeme. Citādi mēs sen būtu izzuduši, bet Dievs mūs vēl šobaltdien tur. Turklāt mēs tādi esam attiecībā pret sevi: mūs ne tikai citi spiež nost, mēs arī paši sevi ne mazāk nospiežam. Bet vienalga, uzmanīgi paraugoties, labestības mūsos ir daudz vairāk. Es ar ģimeni ierados Artikā – bet Artika ir akmeņu pilsēta. Tur kalnos iegūst tufu, pilsēta tikai ar to vien dzīvoja. Bet akmens cilvēku padara nežēlīgu. Tas ir ļoti grūti. Tādas ainas man joprojām ir acu priekšā. Taču apakšā, zem šīs mizas, zem nežēlības, cilvēkos ir apbrīnojama labestība. Kopā ar dabu, ar visu, kas ir viņiem apkārt. Es tur ierodos ciematā, man ir fotoaparāts – ne jau mūslaiku, bet liels, “minūte”, tā to sauca. Ciematos nav naudas, toties ir olas. Un, teiksim, klase grib nofotografēties – kādi 30 cilvēki, mani vienaudži. Skolotāji pret mani izturas ar cieņu, lai gan esmu tāds pats zēns. Jo es esmu no centra un piedevām vēl fotogrāfs. Es fotografēju, un pēc vairākām dienām, kad atdodu viņiem bildes, katrs atnes pa trim olām. Man ar tām ir pilns grozs. Pēc darba eju mājās, no Artikas ciemata uz centru. Man ir smags aparāts, grozs un trijkājis. Reti gan, tomēr reizēm garām brauc mašīna. Smagā, citu mašīnu nebija. Tā vienmēr apstāsies un aizvedīs. Ne naudu, ne “paldies”, neko. Nekāda kontakta. Es šo attieksmi atceros ar pateicību. Un, tā kā es lasīju un atšķīros no citiem, visi ticēja, ka man noteikti kaut kas jāizdara. Es toreiz ar mūziku vēl nenodarbojos, taču zināju, ka man jāizdara kaut kas tāds, kā te nav. Un tam jābūt manam. Tāpēc rakstīju dzeju. Taču pēdējā laikā to darīju tikai tad, kad nebija instrumenta, – sanatorijā vai vēl kaut kur. Pēc tam tas vienmēr beidzās.

RL: Ja reiz visi zināja, ka izceļaties spēju ziņā un esat īpašs, kā tad jūs varējāt būt savējais starp šiem vienkāršajiem ļaudīm?

Mansurjans: Nē, tā ir mana iekšējā izjūta – būt savējam, mana iekšējā cīņa. Citādi es biju vienkārši zēns: spēles, futbols, lasīšana, grāmatu zagšana – tā bija ikdienība. Bet iekšējais – Gjumrī pilsētā tajā laikā pavisam vienkārši mēdza nogalināt cilvēku.

RL: Kādā ziņā?

Mansurjans: Nu, vienkārši, ar nazi, tas bija pēckara laiks. Ja puisis mīl meiteni un kāds tam traucē, vienam no viņiem bija jāpazūd. Es lasīju Markesa “Pasludinātās nāves hroniku”, tieši tādā pilsētā es toreiz dzīvoju. Ja tu sadusmojies un pasaki: “Es tevi nositīšu,” – visa pilsēta gaida un tu nevari nenosist. Sacīts – darīts. Un pilsēta tic tikai nāvei. Vienīgais, kas var notikt, ir nāve. Tas ir kaut kas nopietns. Tīrā Markesa pasaule. Ej un dzīvo tādā.

RL: Tā ir ļoti budistiska izpratne. Buda teica: “Dzīve – te tā ir, te nav. Toties nāve – varat būt mierīgi, nāve ir!”

Mansurjans: Tā gan. Un cieņa pret nāvi. Viņi vēl joprojām tā dzīvo.

RL: Vai zināt, es tikko biju Gjumrī Merkurova muzejā.

Mansurjans: Jūs bijāt Gjumrī?

RL: Jā. Un tur ir tās pēcnāves maskas, kuras viņš taisīja, tas ir kaut kas satriecošs. Ļeņina maska, piemēram...

Mansurjans: Gorkija. 

RL: Vorošilova. Daudzu. Un es sāku domāt, ka nāve tomēr padarījusi šīs sejas cildenākas. Tie tur jau vairs, es atvainojos, nebija sovjetu padibenes – tādas visnotaļ apgarotas sejas... Majakovskis gan izskatījās nelaimīgs. Bet es nedomāju, ka Merkurovs viņus bija kaut kā uzlabojis.

Mansurjans: Nē. Nāve tomēr šai ziņā ir lielāka māksliniece nekā Merkurovs, kaut arī viņš, protams, bija brīnišķīgs tēlnieks. Proti, mēs visi esam Dieva dēli, un, kad mēs pie viņa atgriežamies...

RL: Mēs kļūstam līdzīgi. Liels jums paldies.

Mansurjans: Paēdīsim vakariņas?

RL: Protams, ar lielāko prieku.

Mansurjans: Atļaujiet, es jūs pacienāšu.

RL: Paldies, tas man būs gods. 

1 Krieviski Arvo Perts ir Арво Пярт, Tigrans Mansurjans – Тигран Мансурян.