Tā ir cīņa par svētumu

Tieši pirms 25 gadiem, 1993. gada septembrī, Latviju apmeklēja Romas pāvests Jānis Pāvils II. Man nav atmiņu par šo vizīti, bet es pazīstu daudzus, kuriem ir. Ļoti spilgtas atmiņas. Toties skaidri es atceros dienu, kad Jānis Pāvils nomira, jeb, pareizāk, vakaru. Ārā bija tumšs. Tie jau bija gadi, kad katram mājās bija dators, pieslēgts tīmeklim, un es nevis padomāju ar savu personīgo galvu vai, vēl labāk, aizlūdzu par pāvesta dvēseles aizceļošanu, bet šķita neiespējami pretoties kārdinājumam no šī tīmekļa trauksmaini uzlasīt visādus komentārus un viedokļus.

Šomēnes Latviju apmeklēs 266. Romas bīskaps, pāvests Francisks. Pirmais pāvests jezuīts baznīcas vēsturē. Pirmais pāvests no Latīņamerikas. Pāvests, kuru apbrīno un apjūsmo sekulārā pasaule – tai skaitā Ruperts Mērdoks, Vims Venderss un Eltons Džons. Pāvests, kuram ir ļoti skaisti un iedvesmojoši teksti, bet ar teikumiem un lappusēm, kas katoļus mulsina. Es esmu izlasījusi gandrīz visu, ko viņš ir uzrakstījis. Es varu viņam pateikties par to, ka viņš manī ir iesvēlis vēlmi iegūt akadēmisku teoloģisku izglītību. Citiem vārdiem sakot – iesvēlis apziņu, ka es neko nezinu un nesaprotu.

Kādā sutīgā augusta dienā Rīgas Laika redakcijā satikās pieci nopietni cilvēki un vairākas stundas redakciju – es tikai nedaudz pārspīlēšu – piebļāva. Tā bija neparasti brīva saruna, un tā diez vai būtu notikusi, ja svētā Pētera pēctecis, “Dieva kalpu kalps”, citējot Katoliskās baznīcas katehismu, šomēnes nebrauktu pie latviešiem. Kā kāds no dalībniekiem pēc sarunas atzīmēja: jau pats fakts, ka šāda saruna notika un tiks nodrukāta, ir skandāls.

A. I.

Agnese Irbe: Varbūt mēs varētu sākt ar to, kas mums ir pats tuvākais… Ar Latvijas katoļu kopienu. Un, runājot par Latvijas katoļu kopienu, sākt ar lajiem. Kā, jūsuprāt, klājas lajiem Latvijā?

Juris Jalinskis (Ēvaldam Ikauniekam): Tas ir jautājums jums.

Ēvalds Ikaunieks (smejas): Man jārunā?

Irbe: Jā. Kā jums klājas?

Ikaunieks: (Smejas.) Labi klājas. Vienīgi katoļu baznīca nav noorganizējusi normālus laika apstākļus pašlaik. Karsti briesmīgi.

Jalinskis: Gatavojamies septembrim.

Irbe: Ja mēs parunātu par lajiem, tieši nesaistot ar gaidāmo pāvesta vizīti. Ir publicētas ziņas, ka Latvijā oficiāli esot 400 000 katoļu. Cik lielu daļu no tiem jūs redzat kā aktīvus draudžu locekļus?

Jalinskis: Es domāju, ka ir līdzīgi kā visā Rietumu pasaulē, izņemot varbūt Poliju. Latvijā praktizējoši ir kādi 10% no minētā skaitļa.

Irbe: Tas ir, 40 000. Ieskaitot Latgali?

Jalinskis: Jā. Tāds ir mans subjektīvais priekšstats.

Irbe: Redzot Rīgas draudzes, man radies iespaids, ka tās ir ārkārtīgi aktīvas. Baznīcās notiek ļoti daudz pasākumu. Mises ir labi apmeklētas. Ir visādi kursi, apmācības, lūgšanu grupas, jauniešu saieti. Dažkārt pat izskatās, ka pietrūkst priesteru un diakonu, kas varētu apmierināt visas cilvēku garīgās vajadzības.

Jalinskis: Tā ir. Garīdzniekiem, kas apkalpo Rīgu, nav daudz palīgu un arī ar laicīgo cilvēku iesaistīšanu neveicas tā, kā gribētos. Varētu plašāk analizēt, kāpēc tas ir tā. Bet tas attiecas arī uz citām sfērām. Cilvēki, kas ir uzņēmīgi un kam ir Dieva dotas īpašības tādiem būt, mēģina visas tukšās vietas aizpildīt. Un tur, protams, rodas dilemma. Tu mēģini strādāt kā tāds neatliekamās palīdzības dienests, visu izdarīt, bet šaubies, vai izdarīsi kvalitatīvi – tā, kā pašam gribētos un kā cilvēki būtu pelnījuši saņemt. Tā ir mūsu, garīdznieku, iekšējā problēma, ar kuru mēs diendienā dzīvojam. Nekas cits šobrīd neatliek. Viens karavadonis, kad viņam teikuši: “Karavīri ir noguruši, nesūti viņus kaujā,” – esot atbildējis, ka tikai noguris kareivis ir labs karotājs.

Irbe: Bet būtu labi, ja klēru nedaudz atvieglotu, vai ne? Cik cilvēku šobrīd mācās garīgajā seminārā?

Jalinskis: Pēc šī pēdējā mācību gada… es nezinu. Tagad septembrī būs uzņemšana, tad redzēsim, cik būs. Bet, protams, Latvijas situācija ir līdzīga situācijai visur Rietumeiropā. Trūkst cilvēku, kas gribētu – jeb, pareizāk, nevis gribētu, bet izjustu to īpašo aicinājumu. Varbūt ir kaut kas, kas šo aicinājumu noslāpē.

Irbe: Ikaunieka kungs, jūs sadarbojaties ar katoļu literatūras izdevniecību KALA raksti. Es esmu bijusi izdevniecības ēkā Pārdaugavā un redzējusi milzīgo jaunizdoto grāmatu krājumu, ko katru mēnesi papildina. Kāds ir jūsu lasītāju loks?

Ikaunieks: Ceru, ka nav pārāk šaurs… Bet populārākais no KALA rakstu izdevumiem ir liturģiskais kalendārs “Mieram tuvu”. Tas ir ļoti iecienīts arī luterāņu aprindās. Man pašam ir ekumeniska ģimene, bet visi tajā izmanto “Mieram tuvu”. Savukārt, runājot par priesteru trūkumu… Mani dažreiz pārņem šausmas, kas notiktu, ja visi poļu viesstrādnieki atgrieztos dzimtenē. Tad mums tā situācija būtu pavisam katastrofāla.

Irbe: Cik šobrīd ir poļu priesteru Latvijā?

Jalinskis: Ieskaitot mūku kārtas, kādi 15 varētu būt pa visu Latviju.

Irbe: Un tad vēl daži lietuvieši?

Jalinskis: Jezuītu tēvs viens ir.

Vents Zvaigzne: Runājot par Latvijas katoļu stāvokli – uz tādu jautājumu grūti atbildēt, jo mums jau, kā visās jomās, ir ļoti liela atšķirība starp Rīgu un tālu provinci. Lajam dzīve Rīgā ir bagāta. Pat nevar paspēt apmeklēt visus garīgos pasākumus. Atšķirīga situācija ir cilvēkam, kas dzīvo vietā, kur ir viens priesteris uz lielu ticīgo skaitu. Droši vien ir arī tādas vietas, kur laji dzīvo kā padomju laikos, kad pieci cilvēki sapulcējās, noskaitīja lūgšanu un rožukroni un vairāk nekā cita nebija. Bija jāgaida tuvākā svētdiena, pat ne tuvākā – aiznākamā svētdiena.

Andris Marija Jerumanis: Es domāju, ka situācija ar baznīcām Rīgā ne ar ko neatšķiras no situācijas Rietumos, kurus mēdz saukt par “sapuvušajiem Rietumiem”. Aktīvi ir tikai 5–10% katoļu. Ja reiz mēs Rīgā esam 70 000 katoļu – jājautā, vai ir 7000 katoļu katru svētdienu baznīcās? Tas man šķiet pārāk optimistiski. Es domāju, ka mēs esam līdzīgā stāvoklī kā Francija, Beļģija vai Nīderlande, kur aktīvo ir ne vairāk kā 5%. Mums nav ar ko lepoties. Vajadzētu būt uzmanīgiem, kad mēs norādām uz Rietumu baznīcām, kas ir liberālas un tāpēc esot sakritušas, savukārt mēs it kā ejot pa to labo, izredzēto ceļu. Otrkārt, kā saka pāvests Francisks, mums ir jāiet misionārā pārveidē. Draudzēm ir jāattīstās misijas garā, draudzes nedrīkst ierauties sevī. Daudz cilvēku mūs gaida. Visi vecie cilvēki, visi slimie cilvēki, cilvēki cietumos. Ir daudzi, kas gribētu ar mums runāt, bet mēs tur neesam, jo mēs nespējam. Un šeit mums ir vajadzīga laju palīdzība. Pati ar saviem spēkiem klerikālā baznīca nevar izdzīvot. Kad redzēs, kā baznīca kā kopiena strādā – arī ārpus saviem mūriem, ārpus telpām –, tad baznīca uzplauks. Kā pāvests Francisks teica: “Ganiem ir jāsmaržo pēc avīm.”

Irbe: Varbūt par pāvestu runāsim pēc maza brītiņa… Jūs sacījāt: Latvijas katoļi sevi salīdzina ar tiem katoļiem, kurus viņi pazīst vai ir redzējuši ārzemēs vai par kuriem ir lasījuši, – Nīderlandē, Beļģijā vai Francijā –, un tad viņiem šķiet, ka stāvoklis šeit ir labāks. Bet, manuprāt, nav runa par draudzēm. Tā cilvēkiem šķiet tāpēc, ka citas Rietumu valstis savā pašreizējā likumu uzstādījumā, savā sekularizācijas pakāpē ir aizvirzījušās daudz, daudz tālāk no kristīgās ētikas.

Jerumanis: Ja mēs gribam būt kristīgo ideālu pārstāvji, mums ir jāapgaismo cilvēki. Tas nozīmē sniegt inteliģentas atbildes tādā veidā, lai cilvēki saprastu, kas ir patiesība. Šodien ir daudz grūtāk sludināt. Nepietiek kliegt. Neko nav iespējams uzspiest. Patiesībai ir jābūt skaistai un labai.

Irbe: Par to nav šaubu. Bet man šķiet, ka no katoļu viedokļa optimismam par to, ka baznīca varētu panākt izmaiņas, nav gandrīz nekāda pamata. Paskatieties kaut vai uz Ameriku. ASV ir viena no pasaulē vislabāk organizētajām katoļu kopienām. Tā ir ārkārtīgi labi izglītota, baznīcai ir resursi, savas universitātes, savas biedrības un slimnīcas, un ļoti spēcīgi drukātie un interneta mediji. Bet viņu šībrīža cīņa ir par pašu mazāko, pašu sīkāko lietiņu – par reliģisko brīvību. Par to, lai, piemēram, adopcijas organizācijas, kuras misionāri ir dibinājuši pirms vairāk nekā 100 gadiem, nezaudētu adopcijas licenci tikai tāpēc, ka nepiekrīt atdot bērnus viendzimuma pāriem. Tā ir cīņa tikai par izdzīvošanu, tikai par to, lai varētu turpināt pastāvēt savā nelielajā nišā. Tā nav cīņa par sabiedrības pārliecināšanu vai kursa maiņu.

Jerumanis: Bet tas ir tas jautājums, ka mēs… Amerikā 30% no katoļiem katru svētdienu ir baznīcās. Kāpēc viņi nav bijuši spējīgi?

Irbe: Jūsuprāt, kāpēc viņi nav bijuši spējīgi?

Jerumanis: Tāpēc, ka bieži polemiski nostājas pret citādi domājošu cilvēku! Un tad šis cilvēks atriebjas. Tāds ir dzīves likums. Tieši tāpēc pāvests Francisks mums piedāvā būt dialogā, pazemīgi iet kopā ar otru, mēģināt pārliecināt. Un šeit nav runa tikai par kristīgām vērtībām – šeit ir runa par vispārcilvēcīgām vērtībām. Kāpēc mēs nespējam tās nodot tālāk? Kāpēc daudzi katoļi nejūtas droši, kad pāvests saka: jums ir jāmaina evaņģelizācijas metode, jo – paskatieties uz augļiem! Tas, kas notiek Ziemeļamerikā, vienkārši norāda uz to, ka ir problēma.

Irbe: Kas notiek Ziemeļamerikā?

Jerumanis: Tur notiek tas, ka, ja tu domā radikālā veidā aizstāvēt kristietību pret otru, tad sabiedrība sašķeļas! Tas nav pareizais ceļš, tas tikai noved pie tā, ka viena puse otru nosoda. Pajautājiet, piemēram, kāpēc mēs nespējam pārliecināt, ka bērnam ir tiesības uz tēvu un māti? Kāpēc mēs nespējam šo cilvēcīgo patiesību nodot tālāk?

Irbe: Vai kādam ir versijas?

Zvaigzne: Es laikam savukārt… Diez vai es varēšu polemizēt. Es droši vien kaut kādā ziņā piederu pie tiem bailīgajiem katoļiem, kuri ieklausās tajā, ko pāvests Francisks saka par evaņģelizāciju, bet kuriem, spriežot pēc personiskas pieredzes, ir bažas par to, vai tieši šādai evaņģelizācijai būs panākumi. Respektīvi, doma par to, ka jebkura stingra opozīcija ir traktējama kā spēka pozīcija un rada ieļaunojumu.¹ Es šaubos, vai cilvēki izdara ļaunas un aplamas izvēles tikai tāpēc, ka viņi ir ieļaunoti un viņiem ir mīlestības trūkums. Tā ir tāda fundamentāla lieta. Bet novērojumi praksē reizēm rāda, ka otru cilvēku pārliecina arī mugurkaula stingrība, bez ieļaunojuma. Proti, tas brīdis, kad tu saki: “Šeit es tālāk vairs neiešu.” To īstenībā varētu salīdzināt ar baznīcas pirmsākumiem. Varam iedomāties lielu Romas impērijas pilsētu, kur ir kādi jaunieši, savam laikam izglītoti cilvēki, un visi viņi ir kaut kādā ziņā līdzīgi, un viņi dodas uz templi upurēt Apollonam. Viņi iet kopā, bet tad viens no viņiem apstājas un saka: “Es tālāk ar jums vairs neiešu.”

Jerumanis (pārtrauc): Jautājums ir: vai šī ir kristietība? Ko aizstāv pāvests? “Ejiet un adorējiet Apollonu”? Nē. Pirmās kopienas pārliecināja ar savu dzīvi, ar liecību, ko sniedz dzīve.

Irbe: Un ar savām asinīm.

Jerumanis: Bet vispirms ar dzīvi, ar mīlestību, kas ir citam pret citu un arī pret ienaidniekiem! Bet tas nenozīmē, ka viņi atteicās no patiesības un ka Jānis Pāvils II un pāvests Francisks atsakās no patiesības. Bieži tie, kas uzbrūk pāvestam, to dara aiz muļķīgiem aizspriedumiem. Pāvests mūs aizved tur, kur svētais Asīzes Francisks mūs aizveda, – pie radikālās kristietības. Franciska aicinājums nav minimālisks, tas ir maksimālisks, tas ir aicinājums uz svētumu. Tā ir mīlestības izcilība! Kāpēc tas netiek sadzirdēts?

Zvaigzne: Saprotu, ko jūs sakāt, bet par to ir diezgan grūti runāt, jo īpaši lajam, kurš varbūt nav tik kompetents precīzos formulējumos… Kad, piemēram, lajs risina dialogu ar kādu cilvēku, kurš nav kristietis. Lajs saka: to vai to es nedarīšu, jo mana pārliecība man to neļauj darīt. Bet nekristietis atbild: kā! Es taču izlasīju, vakar visa prese rakstīja, ka jums pāvests teicis: tas un tas ir pieņemami. Un tad sākas liela skaidrošanās, kas galu galā beidzas ar to pašu ieļaunojumu. Lajs nav kompetents atbildēt…

Irbe: Kas ir tas, par ko notiek šī skaidrošanās?

Zvaigzne: Mēs varam runāt par tiem pašiem sāpīgajiem tematiem – abortiem vai viendzimuma laulībām…

Jerumanis (pārtrauc): Bet ko pāvests ir teicis par abortiem? Viņš tos pirms pāris nedēļām salīdzināja ar nacismu!

Zvaigzne: Katrai lietai, katram jautājumam var atrast kādu preses interpretētu izteicienu – es absolūti nestrīdos par to, ko saka pāvests –, bet tad paiet ļoti daudz laika tukšās sarunās, mēģinot pierādīt, ka…

Jerumanis (pārtrauc): Jāņa Pāvila II laikā – vai jūs atceraties, kā avīzes rakstīja pret Jāni Pāvilu?

Irbe: Es atceros.

Jerumanis: Benedikts XVI bija tā pazemots, ka viņš nevienu vārdu pat nevarēja pateikt! Mēs to visu aizmirstam, jo šeit ir kultūras trūkums. Ar pāvestu prese manipulē.

Zvaigzne: Bet tā nav cīņa pret pāvestu.

Irbe: Pret ko ir cīņa?

Zvaigzne: Tā ir cīņa starp argumentiem, kurus man kaut kādā sarunā tagad var piedāvāt. Un tas beidzas ar ko? Tas beidzas ar to, ka mēs sakām: atliksim to tagad malā, jo mēs varbūt līdz galam neizprotam, ko pāvests saka, un vēl arvien neviens nav atcēlis Katoliskās baznīcas katehismu.

Irbe: Nē, nav gan, vai ne?

Zvaigzne: Un katehismā arī ir paskaidrots, ka pāvests var teikt lietas tā vai tā, bet viņš nerunā pretī tam, kas ir katehismā, un tur savukārt ir pateikts šādi. Man daudzkārt ir bijušas šādas sarunas, es šeit nerunāju hipotētiski. Beigās tā tikpat sanāk runāšana no spēka pozīcijām, un pāvesta teikto sanāk atlikt malā. Mēs galu galā paturam tikai vienu no viņa pilnīgi skaidriem vēstījumiem – ka tev jāpieņem šajā pasaulē vajātais. Tas ir pilnīgi skaidrs viņa vēstījums.

Irbe: Un arī pilnībā kristīgs vēstījums.

Zvaigzne: Pilnībā kristīgs. Ja kāds ir vajāšanu, slimības vai pats sava grēcīguma nospiests, viņš ir jāpieņem, viņam ir jāmēģina palīdzēt. Tas ir Franciska vēstījums kopš pašas pirmās pontifikāta dienas. Bet par daudzām citām lietām nav vienkārši saprast – kā jau teicu, beigās sarunu iznāk atlikt malā. Pēdējais jautājums, kas man palicis prātā, bija jautājums par elli, ka tā nepastāv. Bija skaidrs, ka ar šo jautājumu ir manipulēts. Nepagāja pat nedēļa, kad sekoja komentārs no Vatikāna, kas pateikto it kā noraidīja. Tāpēc mēs varētu visu šo atlikt malā un teikt: ir viens itāļu žurnālists, kuram patīk provocēt. Bet tad seko nākamais jautājums: kāpēc tad jums ir tāds pāvests, kuru šādi var…

Jerumanis (pārtrauc): Es drīkstu jums atbildēt? Tas ir tāpēc, ka ir mainījusies komunikācija. Bija laiki, kad katru vārdu, ko pāvests pateica, izlasīja citi cilvēki. Tie bija laiki, kad pāvests kā princis, paslēpies savā pilī, pateica dažus vārdus un tie, kas dzirdēja, priecājās. Tos laikus sāka izmainīt jau Jānis Pāvils II, kad viņš iesāka intervijas. Šo stilu turpināja Benedikts. Pāvests Francisks vienkārši atļaujas brīvi atbildēt žurnālistiem. Tas ir viens no veidiem, kā baznīca nonāk tur, kur tā nevar nonākt.

Irbe: Kā jūs saprotat: nonāk tur, kur nevar nonākt?

Jerumanis: Tas nozīmē, ka cilvēki drīzāk ieklausās vienā sarunā nekā vienā enciklikā. Cik ir tādu, kas ir lasījuši apustulisko pamudinājumu “Mīlestības līksme”? Es nevaru aizklapēt pāvestam muti! Viņš pats teica: jūs nedrīkstat izvilkt to, ko es saku vienā sarunā, no visa konteksta, no visas baznīcas mācības! Šeit priesteriem ir nepieciešama lielāka drosme dot lajiem interpretācijas atslēgas. Cilvēkiem, kas ir baznīcā, jāmāca, kā mūsdienās jālasa pāvesta runas. Mums pietrūkst izglītības, mums pietrūkst fundamentālās teoloģijas un apoloģētikas. Es saprotu, ka var rasties jautājumi, kad pāvests runā tieši, bet tur ir vēstījums... Šis pāvests no visiem vislabāk ir komunicējis ar pasauli. Viņš ir pāvests, kas sasniedzis nostūrus, kuros neviens nebija aizgājis. Cik skaisti varēja runāt Benedikts, cik skaisti viņš varēja izteikt principus, bet viņa rakstus neviens nelasīja! Pajautāsim latviešu priesteriem, cik ir izlasījuši pāvesta enciklikas? Pat neatceras!

Zvaigzne: Jūs to sakāt par priesteriem? Tas ir ļoti skarbs viedoklis…

Irbe: Varbūt tāpēc, ka viņi ir pārslogoti, kā jau tika teikts.

Jerumanis: Ņemsim pāvesta grāmatu par svētumu. Pāvests ļoti vienkārši raksta par svētumu. Tā parāda visu pāvesta domu. Bet mums liekas, ka tas nav svarīgi! Būtu ļoti vērtīgi, ja tā iznāktu pirms pāvesta vizītes.

Ikaunieks: Solīja, ka paspēs nodrukāt līdz vizītei.

Jerumanis: Viņš saka pašu būtiskāko: “Esiet svēti, kā mans Tēvs ir svēts.” Un tad, kad viņš žēlsirdīgi nostājas pret grēcinieku, viņš viņam nesaka: tu neesi aicināts uz svētumu. Viņš saka: ej un mēģini, ej tālāk. Pārdomā, ļauj sevi vadīt. Pāvests nostājas subjekta pusē, grēcīgā cilvēka pusē, un viņš mēģina to uzvirzīt uz ceļa, kas viņu novedīs pie pilnības. Nepietiek ar to, kā par patiesību runāja Jānis Pāvils II, kā runāja Benedikts XVI. Patiesībai ir jākļūst redzamai. Kā teica šveiciešu teologs Hanss Urss fon Baltazars: “Patiesība var pārliecināt tikai tad, ja tā ir skaista un laba.” Ja patiesība ir varmācīga, es pagriežu tai muguru.

Irbe (Zvaigznem): Mazliet atgriežoties pie tā, ko tu teici… Man ir ļoti grūti saprast, kā visā šajā lielajā izglītotības laikmetā, kad visi teksti ir pieejami un mācība tiek atkārtota un atkārtota, ik pēc pāris gadiem tiem pašiem katoļiem, kas ir kristīti, kas ir apguvuši baznīcas mācību, kas it kā ir dziļi ticīgi, ir jāskaidro viss no sākuma un it kā no jauna viņi jāpārliecina par kristīgajām patiesībām. Patiesībām, kuras, manuprāt, pilnīgi dabiski un plūstoši izriet no Evaņģēlija. Pašā dabiskākajā un loģiskākajā veidā. Piemēram, ka nevajag embrijus izmantot medicīniskajos eksperimentos. Ka nevajag nogalināt vecus un slimus cilvēkus, kuri cieš. Es varu saprast, kāpēc sekulārā sabiedrība to visu aizstāv, – bet ticīgie? Kāpēc to aizstāv ticīgie?

Jerumanis: Tas nozīmē, ka kaut kur evaņģelizācija nav bijusi veiksmīga. Tas ir jāatzīst. Otrkārt, ir jāmaina evaņģelizācijas veids. Treškārt, nedrīkst atdalīt prātu no sirds. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka patiesību tu vari atklāt tikai tad, kad tu mīli. Bet mēs domājam, ka pietiek ar racionāliem argumentiem, lai pārliecinātu otru cilvēku. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka man kā cilvēkam ir jākļūst Kristus vārdam.

Jalinskis: To visu pārdomājot, es gribu teikt… Man pāvestā patīk tas, ka viņš it kā izgaismo argumentus no jauna. Jo viņš redz, ka kristietība riskē kļūt par ideoloģiju. Un ideoloģija – tā ir tikai plūsma, kas, ja atrauta no cilvēka, nevar… Tam visam, ar ko mēs dzīvojam ticībā, ir jābūt iemiesotam. Te mēs saprotam starpību starp iemiesotu kristietību, kura ir klātesoša kā mīlestība un visi citi tikumi, un vienkārši ideoloģiju – zināšanām par ticības patiesībām. Ir zināšanas, bet…

Irbe (pārtrauc): Zināšanas, kā pareizi ticīgajam jādara un jādomā?

Jalinskis: Pāvests Francisks, būdams jezuīts, īstenībā ir uzaicinājis baznīcu un visu pasauli uzsākt garīgos vingrinājumus. Garīgiem vingrinājumiem ir sākums, bet nav beigu. Ja kāds ir mēģinājis, zina. Un vingrinājumiem tevi ir jāsašūpo. Tas, ko mēs tagad runājam, tas, par ko visa pasaule tagad runā, par un ap Francisku – par migrāciju un tamlīdzīgi. Lūk, nostājies tam pretī! Tu esi šībrīža sabiedrības cilvēks. Ja tu esi katolis, vēl jo vairāk, – nu tad atveries! Francisks grib nevis provocēt, bet lai iesāktos dialogs.

Jerumanis: Viņš mūs nostāda sirdsapziņas priekšā. Viņš paļaujas uz sirdsapziņu, un tādā nozīmē viņš ir mūsdienīgs. Viņš paļaujas uz sirdsapziņu tāpēc, ka viņš tic, ka Svētais Gars tik un tā paņems to, kas vajadzīgs.

Irbe: Lūk, tieši sirdsapziņas pieminēšana uzreiz atgādina lielās diskusijas un strīdus, kurus izraisīja pāvesta apustuliskais pamudinājums “Mīlestības līksme”… (Jerumanim) Vai jūs man kā parastam cilvēkam varētu paskaidrot un palabot, ja es kļūdos? No tā, ko esmu lasījusi, no Jāņa Pāvila II vadībā uzrakstītā katehisma un no citiem vecākiem dokumentiem esmu sapratusi, ka katolicisms ir morālais absolūtisms, proti, ir darbības, kas ir ļaunas pašas par sevi, un ārējie apstākļi, cilvēka sirdsapziņa, viņa sajūtas vai paredzētie pozitīvie rezultāti šīs darbības nekad nespēj padarīt labas. Vai es esmu pareizi sapratusi?

Jerumanis: Nepietiek tikai skatīties no objektīvās puses, lai noskaidrotu cilvēka atbildību. Ir jāņem vērā apstākļi. Tas nozīmē… Es pateikšu piemēru: ir skaidri un gaiši rakstīts: “Tev nebūs nogalināt.” Bet 1. gadsimtā parādījās jautājums, vai kristietim ir jākalpo armijā. Un tad tika ieviesta atšķirība starp nogalināt un nogalināt, lai aizstāvētos. Tas nozīmē, ka jau pašā morāliskā objekta definīcijā tika iekļauta intence un apstākļi. Katoļu baznīcas morālteoloģija ir daudz rafinētāka, nekā mēs parasti domājam. Tas, ko pāvests saka, tas, ko katoļu baznīca vienmēr ir teikusi, tas, ko Akvīnas Toms vienmēr ir teicis… Lai saprastu tavu atbildību, ir jāņem vērā tava brīvība un tava apziņa par lietu ļaunumu.

Irbe: Daļa lasītāju nesapratīs, par kādu konfliktu šeit ir runa. Ēvald, varbūt jūs varētu paskaidrot – jo jūs man esat sacījis, ka jūs aizstāvēsiet…

Ikaunieks: Protams.

Irbe: …tātad aizstāvēsiet šo slaveno 8. nodaļu no “Mīlestības līksmes” jūsu tulkojumā. Tas ir, apakšnodaļu “Nepareizo situāciju izvērtēšana”. Kāpēc mēs par to runājam? Tāpēc, ka 305. paragrāfs un 351. piezīme – patīk mums tas vai ne – ir izsaukuši milzīgu viļņošanos katoļu teologu vidē. Ir kritizēts pāvesta ieteikums cilvēkiem neregulārās seksuālās attiecībās zināmos gadījumos sniegt “sakramentālu palīdzību”, kā pāvests Francisks šeit raksta. Teologu iebildums ir par to, ka šis ierosinājums neatbilst Katoliskās baznīcas katehismam, Jāņa Pāvila II publicētiem tekstiem, Benedikta XVI tekstiem un citiem senākiem. Proti, nevis pati pavadība vai pretimnākšana cilvēkiem, bet tieši šis konkrētais punkts par “sakramentālu palīdzību” cilvēkiem ārlaulības attiecībās. Ir ļoti ievērojami 20. gadsimta katoļu teologi, kā, piemēram, Džons Finiss vai Žermēns Grizē, kuri uzrakstīja atklātu vēstuli pāvestam ar lūgumu precizēt…

Jerumanis (pārtrauc): Es jums pateikšu: viņš pārskatās, Finiss pārskatās! Es strādāju Pāvesta akadēmijā un dotajā brīdī rakstu tieši par to. Viņi pārskatās svētā Akvīnas Toma interpretāciju! Un ļoti daudzi teologi viņiem ir atbildējuši. Viņi nav vienīgie teologi, skatoties uz visu teoloģiju pasaulē! Ja jūs gribat vārdus, es jums došu vārdus!

Irbe: Labi. Ēvald… Kā jūs kā šī teksta tulkotājs to redzat?

Ikaunieks: Es piekrītu principam, ka žēlsirdība ir svarīgāka par taisnīgumu. Vēl vairāk: tā ir svarīgāka par kaut kādiem mūsu formāli pieņemtiem likumiem. Nekur Jēzus nav teicis, ka nedrīkst viņa miesu pieņemt tāds, kuram nav sakārtota laulības dzīve.

Irbe: Baznīca katrā ziņā tā līdz šim ir mācījusi.

Jalinskis: Pāvils par to runā.

Ikaunieks: Labi. Bet šeit jau nav runa par to, kā daži iedomājas, ka tagad turpmāk jebkuram grēciniekam nekādas prasības netiek uzliktas. Te ir vienkārši aicinājums katru gadījumu ļoti rūpīgi izvērtēt, saprast lietas būtību, saprast, kā tas ir veidojies, saprast, vai šis cilvēks ir nonācis šajā situācijā spaidu kārtā vai viņš pats ir izvēlējies. Saprast arī to, kādas viņam šobrīd ir reālas iespējas labot savu situāciju tā, kā to prasītu katehisms, – vai tas neizsauktu daudz lielākas nelaimes un grēkus. Šeit, vārdu sakot, ir tikai aicinājums pārdomāt un palīdzēt cilvēkam, neizslēdzot arī šo sakramentālas palīdzības iespēju gadījumā, ja izrādās, ka tas nav tik briesmīgi nāvīgs grēks kā būtu, tīri formāli skatoties. Katrā ziņā šeit man nav absolūti nekādu iebildumu, un es nekādi nevaru saprast, kāpēc ir šis tracis.

Irbe: Man ir viena versija, kāpēc ir iebildumi un satraukums. Mēs redzam Romas katoļu baznīcu un tai blakus citas savulaik milzīgas un ietekmīgas denominācijas un kongregācijas. Un mēs ļoti labi redzam, kas ar šīm citām denominācijām ir noticis un notiek – burtiski pēdējos pārdesmit gados. Piemēram, anglikāņi ir pilnībā sašķelti. Episkopāļi ASV ir no tiem nošķēlušies. Āfrikas anglikāņu bīskapi vairs nav komūnijā ar Lielbritānijas bīskapiem. Un kāpēc tas tā ir? Tāpēc, ka daudzi cilvēki, pēc vecās domāšanas, objektīvi dzīvo attiecībās, kādas Svētie Raksti neatzīst. Bet progresīvais baznīcas spārns uzsver, ka baznīcai cilvēku privātajā dzīvē neesot jājaucas, jābūt iecietīgai, jāieklausās, jo tas galu galā esot baznīcas mērķis. Un attiecīgi tiek svētītas jebkādas savienības, kādas tik cilvēki grib izveidot, savukārt tā dēvētā reakcionārā baznīcas daļa mēģina norādīt uz to, ka šeit taču pats Kristus…

Jerumanis (pārtrauc): Jūs vienu nepareizu soli izdarāt!

Irbe: Ļoti labi. Kādu?

Jerumanis: Anglikāņu baznīcas situācija un citu baznīcu grimšana uz leju…

Irbe (pārtrauc): Tad jūs piekrītat, ka tā ir grimšana?

Jerumanis: Tas nozīmē: nevar to saistīt ar pareizu katoļu baznīcas teoloģijas izpratni! Tas nozīmē: ja pāvests grib izvairīties no divām kļūdām morālteoloģijā…! Es jums to atgādināšu! Subjektīvisms un objektīvisms! Aizstāvēt patiesību kā objektīvistam ir tikpat slikti kā relativizēt un iekrist subjektīvismā. Un abas pozīcijas ir absolūti nepareizas! Kas ir objektīvisms? Tas būtu notiesāt cilvēku bez advokāta, bez tiesas. Tu esi pārkāpis tādu un tādu likumu, tādu pantiņu – skaidrs! Nē, te vajag izvērtēt! Katoļu baznīca neko citu nesaka! Atgādinot tiem, kas aizstāv morālisko objektu – nosoda to, kas ir slikti pēc savas būtības, – un neņem vērā cilvēka situāciju! Bet vajag izvērtēt, vai tas cilvēks tajā situācijā patiešām nav pelnījis dzīvību un augt.

Zvaigzne: Man ir drīzāk jautājums nekā komentārs. Es gribu vaicāt, vai esmu sapratis pareizi, ka ar šajā darbā lietoto formulējumu pāvests neatceļ kādu vispārīgu likumu, kas līdz šim ir bijis spēkā, bet dod iespēju individuālam priesterim individuālā gadījumā patstāvīgi pieņemt lēmumu. Iepriekš šis priesteris bija spiests teikt: es saprotu jūsu situāciju, bet mana sirdsapziņa un baznīcas likums man liedz jums ieteikt ko citu kā vienīgi to vai šo ceļu. Tagad šim konkrētajam priesterim ir iespējas kaut ko ieteikt, un viņam nav jāiet līdz Romai, lai izskata pāvests…

Jerumanis: Agrāk arī nevajadzēja. Vajadzēja labi izprast katoļu teoloģiju un palikt pie svētā Alfonsa Liguori, ko jau pāvests Pijs XII visiem biktstēviem lika priekšā kā piemēru. Šeit pāvests mums vienkārši rāda cilvēcisko pieeju. Ikaunieka kungs sacīja, ka Kristus nekur nav runājis par sakramenta saņemšanas noteikumiem, bet te ir jāuzmanās, jo baznīca māca, sekojot svētajam Pāvilam, ka tas, kurš necienīgi pieņem svēto sakramentu, pats sevi notiesā. Garīgajam tēvam būs jāizvērtē konkrētais gadījums. Piemēram, poļu bīskapi ir izdevuši dokumentu, kurā viņi pasaka, ka katrā diecēzē tiks nozīmēts garīgais tēvs ar praksi – un tas ir ārkārtīgi pozitīvs solis, jo ne visiem garīgajiem tēviem ir nepieciešamā pieredze, lai izprastu…

Zvaigzne: Tas būtu mans nākamais jautājums. Vai tas neuzliek pārāk lielu atbildību konkrētai personai? Vai tas arī nevar tikt kaut kādā veidā sagrozīts? Tātad šis advokāts, kurš būtu izskatītājs, būtu priesteris ar noteikta veida zināšanām…

Jerumanis: Svētais Alfonss Liguori atgādināja, ka biktstēvam ir četras funkcijas – tiesnesis, advokāts, ārsts un garīgais tēvs. Ja šīs četras dimensijas pietrūkst, tā nav katoļu baznīca. Kad to parāda tiem, kas uzbrūk pāvestam, tad brīnās. Bet tā ir baznīcas mācība! Tas nozīmē, ka mums ir jāpaplašina teoloģiskā izglītība, un sākot jau ar priesteriem! Pāvests, izejot no reālās situācijas, kur mēs šodien sastopamies ar tik daudzām grūtībām…

Irbe (pārtrauc): Kādas ir lielākās grūtības?

Jerumanis: Tas, kas mēs atrodamies pārejas posmā, kad viena daļa no katoļiem vai kristiešiem apostazē. Proti, atsakās no savas ticības pamatiem un noliedz Kristu. Tā pat nav herēzija, tā vienkārši ir Kristus noliegšana. Un tad pastāv tāda herēzija, kad saka: es ticu tam, bet neticu tam.

Irbe: Kad nepieņem baznīcas mācību visā kopumā?

Jerumanis: Jā. Un tāds ir vairākums no tiem, kas ir kristīti. Un tagad – ko es darīšu ar viņiem? Lai viņi iet uz elli? Lai viņi pazūd? Es atgādināšu tiem, kas grib iet ar zobenu, ka Francisks no Sales ir teicis: “Ar medu pievelk daudz vairāk cilvēku nekā ar etiķi!”

Jalinskis: Nedrīkst pazaudēt cilvēku – ar viņa dzīvi un vajadzībām. Mēs atrodamies starp divām pozīcijām, kur, no vienas puses, ticīgam cilvēkam un arī garīdzniekam – es to saku kā kanonists – ir vajadzīgs precīzi formulēts likums. Ja tā nebūs, tad mēs izšķīdīsim, tad vienā brīdī Dieva tauta mums teiks: “Nerunājiet tik gari, pasakiet, kas ir labi un kas ir slikti!” Ja tu pārkāp, tad tu esi pārkāpis, nav ko šeit vairāk diskutēt. Visa šī ažiotāža no laicīgās pasaules un komentāri par pāvesta teikto – tas tikai vēlreiz pierāda, cik ļoti pat žurnālisti vēlas, lai viss būtu ļoti skaidri. Iepriekš tas arī bija ļoti skaidri: laulību pārkāpi, nedrīkst pie dievgalda. Un punkts.

Irbe: Bet tā ir, Juri, vai ne? Tāda ir baznīcas mācība?

Jalinskis: Jā, tā ir. Bet te…

Jerumanis (pārtrauc): Tā ir, bet tiesā tas tā nenotiek! Ir noziedznieki, kas tiek attaisnoti! Bet mēs gribam, lai baznīcas darbojas bez tiesas! Bez iekšējās tiesas un bez ārējās tiesas!

Jalinskis: Pāvests grib, lai mēs atrodam laiku dialogam un mēģinām saprast, kā tas nabaga cilvēks – galu galā, pirmām kārtām es pats – ir nonācis līdz tai vai citai morāles un dzīves dilemmai. Nepateikt arī sev, ka viss ir balts vai melns… Prast arī kā jezuīti: tieši no viņiem mēs esam mantojuši šo sirdsapziņas izmeklēšanu katras dienas beigās – ka šodiena bija arī laba, ka ir daudzas skaistas lietas, ko tu esi izdarījis, un arī aiz katras tavas morālās nepilnības stāv skaists cilvēks…

Irbe: Nenoliedzami! Nenoliedzami.

Jalinskis: …un tas skaistais cilvēks arī ir jāsaskata. Un, lūk, visā šajā dialogā ar šo cilvēku par tām nepareizajām lietām to visu ir jāmēģina izcelt gaismā. Un tad nonāk līdz tam, ka šis mazais stūrītis tomēr bija tava atbildība – uzņemies to! Tur tu mazliet esi pāršāvis pāri, bet tas nenozīmē, ka tagad ar tevi ir cauri, – no tās vietas mēs sākam kaut ko veidot. Un tad var pienākt brīdis, kad priesteris var sacīt: šajā tavā stāvoklī, izpildot vēl dažas lietas, padomājot vēl par dažām lietām, vari arī iet pie dievgalda.

Jerumanis: Svētais Augustīns reiz teica: “Nekad nevienādo grēcinieku ar viņa grēku!” Māte nekad nevienādo savu meitu ar meitas izdarītu pārkāpumu, un, ja viņa to darīs, tad viņa ienīdīs savu bērnu. Bet mīlot viņa vēlēsies pavadīt savu meitu vai savu dēlu, lai tas uzietu uz patiesības ceļa. Tāda ir baznīcas pedagoģija. Jēzum bija divi lielākie pretinieki – Sātans un farizeji. Farizejisms noved pie fundamentālisma, pie antivēsturiskā fundamentālisma. Tas noved pie tā, ka mēs atdalām dabu no žēlastības.

Irbe: Es visu to saprotu un varu jums pilnībā piekrist. Bet kaut kur ir tas mezgls, kuram mēs netiekam pāri… Skaidrs: mēs izvērtējam individuālo situāciju, cilvēkiem ir ārkārtīgi lielas ciešanas un lielas grūtības. Visu laiku tā ir! Kā sievietēm, kuras ir stāvoklī, kuras draugs ir pametis, kurām varbūt nav naudas un nekāda atbalsta, un viņas nesaprot, kā tiks galā ar bērnu… Vai kā tajās ģimenēs, kur kāds ir smagi slims un piederīgie gribētu, lai atnāk ārsts un viņam iešļircina, lai nemokās… To visu var cilvēcīgi saprast! Bet kur palika tā baznīcas balss, kas spēja pateikt: “Jūs nedrīkstat to darīt!”? Ka nav tur nekā relatīva? Un visās kristīgajās denominācijās agrāk skanēja šī balss!

Jerumanis: Pāvests to ir pateicis neskaitāmas reizes piecu gadu laikā! Vienkārši žurnālisti to neizceļ! Tāpēc, ka viņi ar to manipulē! Tas ir skaidri un gaiši jāpasaka!

Zvaigzne: Domājot par šiem dialoga aspektiem, es labi redzu, kādā veidā pāvests Francisks mēģina risināt dialogu ar sabiedrību. Bet no konkrētās pieredzes, ko pats esmu ieguvis sarunās… Rodas grūtības ar to, ka pāvests izmanto tradicionālas metaforas, ko baznīca, protams, ir izmantojusi gadsimtiem ilgi. Piemēram, “tēvišķums” un “mātišķums”. Bet mūsdienu sarunās, jo īpaši ar cilvēkiem, kas ir bruņoti ar modernām ideoloģijām… Viņi saberzē rokas un saka, ka tas vienkārši vairs nestrādā, tas ir vecmodīgs domāšanas veids, kas liecina par vīriešu uzkundzēšanos, jo pāvests runā no pozīcijām, kurās tēvišķums nozīmē taisnīgumu, racionalitāti, savukārt mātišķums nozīmē mīlestību un pieņemšanu. Un tiek teikts, ka mēs esam nonākuši līdz laikmetam, kurā mums ir skaidrs, ka tās visas ir sociālas konstrukcijas – šis tēvišķums un mātišķums –, jo ne nu tēvs ir šis racionālais un taisnīgais, ne arī māte ir šī mīlošā un piedodošā. Tiek piedāvāta valodas maiņa, fundamentāla metaforisku jēdzienu maiņa, un metaforiskais, iespējams, ir pats dziļākais, kas mūsos vispār darbojas. Un tad atkal dialogs kļūst apgrūtināts. Sekojot pāvesta aicinājumam, man it kā būtu jāpielāgojas šai valodai vai vismaz jārunā tā, lai mans sarunu biedrs saprastu, bet jauna veida, kā runāt, nav. Baznīca domā, kā šo veidu radīt… Kad senāk uzradās tas, ko sauc par maldu mācībām, baznīca tajās dziļi iegāja, izprata līdz pašiem pamatiem un tad atsedza, izvērsa uz āru šo maldu mācību būtību un parādīja uz pirkstiem, kur ir tā nepatiesība.

Jerumanis: Saistībā, piemēram, ar “dzimtes” problēmu, pāvests vairākkārt ir runājis par “ideoloģisko kolonizāciju” un pieprasījis sekot realitātes principam. Tas ir viens no viņa principiem. Vairākums cilvēku saprot, ka bērnam ir vajadzīgs tētis un mamma. Vairākums cilvēku redz, kā bērnu ietekmē tēva un mātes klātbūtne ģimenē. Tas pieder pie tā, kas ir pats par sevi saprotams. Dzimtes ideoloģija ir ideoloģija, ko mēģina uzspiest. Ja mēs apskatām saknes, no kurienes tā nāk un kas aiz tās stāv… Viena lieta ir vajāt cilvēkus, kas ir atšķirīgi, bet pavisam cita lieta ir jaukt prātus, liegt bērnam saukt tēvu par tēvu un māti par māti gan dokumentos, gan skolās un relativizēt to, kas ir ierakstīts cilvēka pieredzē. Kad modē bija Freids, visi skrēja pakaļ Freidam. Kad viņš vairs nav modē, kad viņš ar savu analīzi par tēva un mātes lomu cilvēka attīstībā mūs traucē, mēs visu aizmirstam. Ir jāspēj saskatīt, kas šobrīd notiek! Kad pāvests runā par tēvu un māti, par tēvišķo un mātišķo, viņš vienkārši negrib atteikties no alfabēta, no pamatiem. Bez tiem nav iespējams saprast ne Svētos Rakstus, ne dabīgo cilvēka attīstību. Minoritāte nedrīkst izmainīt pasaules uzskatu, un tas arī nav demokrātiski.

Irbe: Demokrātiski vai nedemokrātiski, tā var pateikt, bet ir notikušas reālas pārmaiņas. Tā vienkārši ir. Un tās ir skārušas arī ticīgos. Īrijā, kur gandrīz 90% skaitās katoļi, pirms pāris mēnešiem lielākā daļa šo katoļu nobalsoja par abortu legalizāciju.

Jerumanis: Tur ir tāds konteksts, ka pastāv neuzticība baznīcai! Tas ir citu iemeslu dēļ! Baznīca Īrijā senāk dominēja. Neko nevarēja izdarīt bez baznīcas! Kad sākās skandāli baznīcā, baznīca kā veselums tika piesista krustā un tagad piedzīvo pamešanas stundu. Savas pagātnes dēļ, savas nepareizās rīcības dēļ! Tā ir pretreakcija pret baznīcas visvarenību, pret to, ka baznīca savulaik noteica visu – pat to, kā tev elpot! Un tas lielākoties tagad tiek interpretēts tā, ka mēs atbrīvojamies no baznīcas žņauga. Tāds ir konteksts. Es nevaru sludināt Dieva vārdu ārpus cilvēka sirdsapziņas. Sirdsapziņas jēdziens parādījās līdz ar apgaismības laikmetu, un, kā Benedikts XVI ir teicis, tas bija liels pakalpojums mums, kristiešiem. Bet kā es to interpretēšu? Kā es to integrēšu? Kādu es veidošu sintēzi? Tas ir apoloģētikas uzdevums. Pāvests raksta: šo jauno izaicinājumu priekšā es aicinu katru cilvēku justies atbildīgam, vadīties pēc savas sirdsapziņas un saprast, ka viņš ir atbildīgs. Kā Juris teica, ir iesācies viens process. Katram cilvēkam ir jāpārdomā. Jāpārdomā, piemēram, kāda ir bijusi kristietības loma pēdējos 100 gados Latvijā. Kā kristietība ir spējusi mūs iznest cauri padomju okupācijas gadiem. Kad mēs izsmejam baznīcu, kad mēs uzskatām, ka kristiešiem Latvijā nedrīkst būt nekādas ietekmes, tad ir jāpaskatās, ko kristieši izdarīja Padomju Savienības laikā. Un tie, kas portālos raksta pret kristietību – tas vienkārši ir kultūras trūkums! Un tas ir netaisnīgi un nežēlīgi pret iepriekšējām paaudzēm. Kristietība palīdzēja paturēt patiesības izjūtu Padomju Savienībā un deva iedvesmu un izturību cilvēkiem, kas bija Sibīrijā. Kurš neatrada spēku, Sibīrijā skatoties uz zvaigznēm debesīs un lūdzot “Tēvs mūsu”? Tagad spļaut kristiešiem virsū, pateikt, ka viņi ir minoritāte!

Irbe: Rietumos viņi objektīvi ir minoritāte!

Jalinskis: Andri, šeit katram laikam, katrai paaudzei, kā mēs jau runājām… paies nedēļa, paies mēnesis, un atkal kristietība būs jauns izaicinājums. Mums ir jābūt mierīgiem. Pāvests un baznīca pat savā ziņā priecājas, ka kaut kas ir sakustējies. Par visiem šiem jautājumiem runā. Katrā cilvēkā ir klātesoša apziņa un nojauta par patiesību, jo Dievs to ir ielicis. Tajā pašā “dzimtes” jautājumā – saka, ka tikai vajagot iet uz priekšu un šo virzienu attīstīt, bet, ja katrs ielūkojas sevī, viņš izjūt Dieva ielikto apziņu par to, kas ir cilvēks, kāds ir viņa aicinājums un viņa daba. Dažos gadījumos mums ir jāiesaistās, jāmāk atspēkot ar labiem argumentiem un, protams, mīlestībā, bet citos gadījumos jāmāk arī distancēties, ļaut paiet laikam. Reizēm sabiedrībai ir jānonāk kritiskajā punktā, lai saprastu, ka kaut kas ir aizgājis pārāk tālu. Tā tas bija izredzētās tautas vēsturē. Kad pienāca krīze, tad redzējām, ka esam drusciņ par daudz dzīvojuši kā niere taukos. Man patika pāvesta pirmais dokuments par mīlestību. Viņš zināja, ka Rietumu baznīcā ir pozīcijas un opozīcijas ģimenes jautājumos, un viņš teica: runājiet, runājiet, ko gribat! Tikai tad, ja sāksim runāt, varēsim salīdzināt un redzēt, kādas ir pozīcijas, kuras šajā brīdī nevaram nodot.

Irbe: Vai ir tādas pozīcijas, kuras vispār nedrīkst nodot?

Jalinskis: Jā, bet saruna rada auglīgu vidi. Lai nenonāktu stāvoklī, ka es ar patiesību bliežu otram pa galvu. Bet tad es redzu: paga, viņš dabūja, viņš ir ievainots. Man tas patīk? Kad sabiedrībā visi sitas cits pret citu, neviens nav laimīgs. Tad – ko mēs darām? Tad mēs sākam meklēt, iet pie avotiem, ko Dievs mūsos katrā ir ielicis, un mēs saprotam, ka, kamēr neatradīsim kopīgu valodu, mēs nebūsim kā ģimene.

Irbe: Labi. Priekšpēdējais jautājums. Jautājums, ko jūs, Andri, nedaudz aizskārāt, runājot par Īrijas katoļu baznīcas ārkārtīgi straujo ietekmes, varas un cieņas zaudējumu. Vienas paaudzes laikā. Un jūs sacījāt, ka tas ir saistīts ar skandāliem, ar kuriem baznīca nav tikusi galā. Daļa no tiem attiecas uz 20. gadsimta 70.– 80. gadiem. Labi. Visi zina, par ko ir runa. Visā visumā man bija šķitis un arī joprojām šķiet, ka Jānis Pāvils II sāka šīs baznīcas iekšējās nekārtības risināt. Man bija licies, ka tas ir atrisināts un ir izveidoti jauni mehānismi, jauni veidi, un šīs problēmas turpmāk vairs nebūs. Bet tagad ir nācis kārtējais sitiens – bijušā Vašingtonas arhibīskapa kardināla Teodora Makarika gadījums. Viņu tikko atstādināja. Lasot visus tosmateriālus – un nav iespējams tos nelasīt! Ja seko līdzi katoļu ziņu medijiem, tie visu laiku ir pirmajā lapā! Atkal Makariks! Atkal kāda anonīma liecība! –, satraucošais šajā gadījumā ir tas, ka 30 gadus šī kardināla uzvedība ir bijusi zināma faktiski visiem. Ir bijis zināms, ka viņš aizskar semināristus. Par to tika ziņots, vēstules tika sūtītas arī uz Vatikānu. Turklāt runa ir par Vašingtonu! Un tomēr šis cilvēks ne tikai palika amatā, bet arī kāpa augšup pa karjeras kāpnēm. Un tagad ir tāda sajūta, ka mērs ir pilns arī lajiem. Jūs varbūt lasījāt, teologs Kristofers Tolefsens ir uzrakstījis atklātu vēstuli Amerikas lajiem ar aicinājumu pieprasīt skaidras atbildes no visiem bīskapiem. Kurš to zināja? Kurš viņu piesedza? Kāpēc šis cilvēks nezaudēja savu kardināla amatu agrāk?

Jerumanis: Kāpēc nezaudēja – es jums pateikšu. Kā visa sabiedrība risināja pedofilijas gadījumus? Sabiedrība risināja tā: neizblamēt institūciju. Vai tā būtu policija vai skola…

Irbe: Vai BBC…

Jerumanis: Otrkārt, ja bija viens gadījums, to risināja pie psihologa un pēc tam mēģināja cilvēku reintegrēt. Tie bija laiki, kad ļoti ticēja psihoanalīzei. Domāja, ka ievainotu seksualitāti var ārstēt ar psihoterapijas palīdzību. Šajos gadījumos izrādījās, ka tā ir kļūda. Bet baznīca taču rīkojās tieši tāpat, kā rīkojās sabiedrība! Jautājums par to, kā integrēt pareizo seksualitāti, ir vispārēja problēma – visas sabiedrības problēma. Kā tikt galā ar ievainojumiem. Kad cilvēks atnāk uz garīgo semināru, neviens jau viņam neprasa, vai tev nav ievainojumu. Baznīca šodien, sekojot pāvestam Franciskam, aizvien vairāk ņem vērā laikmetu, kurā mēs dzīvojam, un izvēlas jaunu stratēģiju – nostāties upura pusē. Upurim ir visas tiesības, jo viņš tika ievainots. Mēs tikai tagad sākam saprast, kādas psiholoģiskas sekas, kādas brūces viens ievainots cilvēks ieved baznīcā.

Irbe: Šaušalīgas brūces.

Jerumanis: Ir notikusi evolūcija, kas ir saistīta ar visas sabiedrības attīstību. Un arī ar problēmas izpratni. Tikai tagad mēs esam sapratuši, ka upurim ir nepieciešams, lai pāridarītājs tiktu notiesāts.

Irbe: Bet vai jūs redzat, ka šī krīze tiek risināta un tiks atrisināta? Kā jūs to redzat?

Jalinskis: Tāpat kā katrā cilvēkā, arī baznīcā vienmēr būs klātesošs viss, kas ir klātesošs sabiedrībā. Mēs nevaram apgalvot, ka tagad neviens priesteris vairs nekad negrēkos. Nerunāsim pat par atsevišķām grēka kategorijām! Mēs nekad nevarēsim būt droši. Arī es pats par sevi nekad nevarēšu būt drošs. Lai Dievs man palīdz! Es esmu priesteris, bet es esmu arī cilvēks. Kur ir cilvēks, tur vienmēr būs arī izaicinājums un kārdinājums. Pāvests Francisks kādā neformālā sarunā ar jauniešiem, kad viņam jautāja, vai viņš no kaut kā baidās, sacīja: “Ja vispār baidos, tad baidos pats no sevis.” Tas nozīmē, ka tieši tur ir tas kaujas lauks, kurā katru dienu kaut kas jāizcīna.

Jerumanis: Problēma ir tajā, ka mēs iedomājamies baznīcu, kas nebūtu slimnīca. Tieši tāpēc pāvests sacīja, ka baznīca ir slimnīca.

Ikaunieks: “Kara hospitālis.”

Jerumanis: Pats Jēzus, izvēloties Pēteri, izvēloties Jūdu, izvēlējās grēciniekus. It kā mums parādot, ka arī nākotnē baznīca sastāvēs no grēciniekiem. Baznīca pēc savas būtības ir svēta un ir aicināta uz svētumu, bet tās locekļiem ir nemitīgi jāatgriežas, nemitīgi jāatjaunojas. Tā ir cīņa par svētumu. Un nevar teikt: es neesmu aicināts uz svētumu. Es esmu aicināts uz svētumu! Visi ir aicināti uz svētumu.

Zvaigzne: Man ir, kā dažās vecās anekdotēs mēdz teikt, viena laba ziņa un viena slikta ziņa. Sliktā ziņa ir tāda, ka, skatoties visā katoļu baznīcas 2000 gadu vēsturē, ir pietiekami daudz piemēru, kas rāda, ka katoļu baznīca – iespējams, pat vairāk nekā citas kristiešu denominācijas – no tādiem gadījumiem nav pasargāta. Un gluži apzināti nav pasargāta, jo tās uzbūve un struktūra ir tāda, ka tā noteiktos vēsturiskos apstākļos ļauj cilvēku grēkiem…

Irbe (pārtrauc): Proti, hierarhiskā struktūra?

Zvaigzne: Tur ir vairāki elementi kopā. Tipiskākais piemērs ir renesanses laikmeta baznīca. Tad katolicisma ienaidnieki saberzēja rokas un teica: “Nu, mīļie, pēc tā, kas jums tur Romā darās, jums ir atlikuši 100 gadi, 150 gadi, un viss. Ar jums vairs nekas nebūs.” Tolaik bija plejāde odiozu pāvetu, par kuriem mēdz ironiski vaicāt, vai arī viņi bijuši nemaldīgi. Un tad mēdz atbildēt: jā, jo viņi vispār neizteicās par ticības un tikumības jautājumiem. Tā ir sliktā ziņa. Bet labā ziņa ir tāda: tieši to pašu cēloņu dēļ, kuru dēļ šīs nelaimes uzrādās, tad, kad katoļu baznīca atrod zāles vai risinājumu kādai problēmai, risinājums ir ļoti pamatīgs un ilglaicīgs. Inerce ir ļoti liela. Un iespējams, ka baznīca tādēļ cieš. Ir pilnīga taisnība tam, ko tēvs Andris teica: pārējā pasaule uz seksuālo noziegumu problēmu reaģēja ārkārtīgi strauji. Varam tikai brīnīties, kas tagad nāk gaismā par dažādu šovmeņu un citu populāru personu dzīvi. Un es pieļauju, ka ir pietiekami daudz slavenu cilvēku, kas tagad drebot domā: “Mīļā stundiņ, kaut nu neuzzinātu par 1974. vai 1975. gadu!” Un, ja #MeToo kustība vēl pieņemsies spēkā, viss kas nāks klajā. Pretreakcija – gan juridiskajos, gan citos aspektos – bija ārkārtīgi strauja. Sabiedrība bija ļoti nežēlīga un noraidoša, un visa attieksme mainījās. Bet katoļu baznīcā tas nav iespējams – priesteris Jalinskis kā kanonisko tiesību eksperts mācēs pateikt –, jo katoļu baznīcā nevar tik pēkšņi pieņemt jaunus likumus, strauji pielāgoties esošajai situācijai. Pārmaiņas notiek tik strauji, cik strauji katoļu baznīcā var notikt. Daudz juridiskajā ziņā, cik man zināms, izdarīja pāvests Benedikts. Sakārtoja jurisdikciju tā, ka klēra pārstāvjus par šādiem noziegumiem ir vieglāk saukt pie laicīgās tiesas. Un tāpēc es ticu, ka būs gluži otrādi – pēc kāda laika no katoļu baznīcas varēs mācīties, kā ar to tikt galā.

Irbe: Jā, viens no spēcīgākajiem pierādījumiem katolicisma patiesībām ir tieši tas, ka baznīca pastāv jau 2000 gadus. Un ka faktiski visu laiku tas ir izskatījies tā: vēl viens salmiņš, un šī baznīca vienkārši… nosprāgs. Bet viņa kaut kā nemirst.

Zvaigzne: Kad tu lasi kārtējo virsrakstu presē “Skandāls katoļu baznīcā”, vajag atcerēties, kas ir pirmais “skandāls”. Tas ir krusts: Jēzus krustā sišanu Pāvils nosauc grieķu vārdā skandalon, kas var nozīmēt arī ieļaunojumu.

Irbe: Labi. Mans pēdējais jautājums. Jūs visi pazīstat lielo teoloģisko tikumu cerību. Vai jūs varētu pateikt: uz ko jūs cerat? (Visi klusē.)

Irbe: Vai saistībā ar pāvesta vizīti vai par baznīcas nākotni, vai personīgi…

Ikaunieks: Ja runājam par pāvesta vizīti, tad es ar interesi gaidu, kas ar mani pēc tam notiks. Jo pēc iepriekšējās pāvesta vizītes mana dzīve ļoti nopietni izmainījās. Līdz tam es Latvijas PSR vārdā biju saprecēts ar savu sievu, dzīvojām mierīgi tā. Tad es pamazām sāku domāt par atgriešanos baznīcas klēpī, taču šis fakts man ļoti traucēja. Bet atradās Pentjuštēvs², kurš varbūt, kas to lai zina, pārkāpa kaut kādus tā laika likumus, bet viņš to nokārtoja, salaulāja mani ar manu luterānieti, un rezultātā es tagad šeit sēžu…

Irbe (smejas): …ar šitām iztulkotām grāmatiņām…

Ikaunieks: Jā. Bet kas notiks tagad? Kaut kam ir jānotiek.

Jalinskis: Es ceru, ka būšu dzirdīgs, redzīgs un uzmanīgs. Būtu žēl, ja es neizmantotu to laiku, kas man šajā dzīvē ir dots… Pārfrāzējot svēto Augustīnu: es ceru pamanīt to brīdi, kad Dievs man iet garām.

Jerumanis: Es ceru, ka šogad, kad svinam 100 gadu neatkarību, pāvesta vizīte būs dāvana šajā simtgadē. Ka cilvēki sapratīs, kāda ir saikne starp kristietību un Latviju. Mūsu tēvi, kas dibināja Latviju un ierakstīja “Dievs, svētī Latviju!” mūsu himnā, lika tam pamatus. Pāvests mums pazemīgi to atgādina. Viņš nāk kā svētceļnieks, kā cerību nesējs visai valstij. Laikā, kad ir tik daudz izaicinājumu, viņš mums dod atslēgas. Bet, personīgi runājot, – es pieņemšu kļūt mazāks un skatīšos uz Kristus gaismu.

Zvaigzne: Ārpus sevis: es ceru, ka Latvijai izdosies atrast tādu eksistences veidu pasaulē, kas ļautu tai saglabāt savu vēsturisko identitāti. Attiecībā uz mani pašu: kā daudzi kristieši, es ceru, ka tajā brīdī, kad es sevī nejūtu nekādu ticību un nejūtu arī nekādu mīlestību, es tomēr neesmu pazudis. Tā ir tā pēdējā lieta, kas paliek un pietur tajos brīžos, kad viss veras zem kājām.

Irbe: Paldies jums.

Jerumanis (Irbei): Un jūs? Uz ko cerat jūs?

Irbe: Ka manī būs vairāk mīlestības. Katru dienu, jau kopš pamošanās.