Prospekts blakus tumsai

Pie pilsētas vēsturnieka un, ja drīkst tā teikt, novadpētnieka Ļeva Lurjē es pirmo reizi aizgāju 2019. gada 27. februārī, lai parunātu par Sanktpēterburgu. Neformālās izglītības entuziasts Ļevs Lurjē, kurš pats ir ekskursiju vadītājs un Ļeva Lurjē Kultūras nama dibinātājs, man šķita šim nolūkam ideāls kandidāts. (“Es mazāk pētu, galvenokārt stāstu. Tā ir daļa no manas intereses par mūsdienām. Un no manas vēlmes patikt.”) Turklāt viņa vectēvs bija pazīstams antīkās pasaules pētnieks Solomons Lurjē, bet pats Ļevs bija viens no Sanktpēterburgas Klasiskās ģimnāzijas dibinātājiem un strādā tur līdz pat šim laikam. Pēc pirmās sarunas mēs vienojāmies tikties vēlreiz, un šī tikšanās notika šī gada 6. maijā, taču turpināt dīki runāt par pilsētu vairs nepavisam negribējās. Tādēļ lai šī publikācija sākas ar pēdējo sarunu, bet 2019. gada parunāšana lai veido, tā teikt, intervijas otro, pagātnes plānu.

U. T.

2022. gada 6. maijā

Rīgas Laiks: Braucienā uz Krieviju mani, atklāti sakot, neatstāja sajūta, ka es ierodos kaut kādā ļaunuma valstībā. Nu, bet, jāatzīst, ārēji es neko, pilnīgi neko tādu neieraudzīju.

Ļevs Lurjē: Nekas nav mainījies, absolūti nekas. Vēl vairāk: atšķirībā no 2014. gada, kad patiešām bija neomulīgi no visām tām Georga lentītēm, kad pa Ņevas bulvāri pārvietojās ārprātīgu patriotu grupas ar prasībām kādu noteikti apcietināt, teiksim, Čubaisu, vai bumbot Kijivu, tagad nekā tāda nav. Nav pat nekādu burtu Z. Un parasti tā ir kaut kādas vietējās priekšniecības iniciatīva. Turklāt man šķiet, ka valdošā šķira nodarbojas ar klusu sabotāžu.

RL: Sabotāžu? Vai tas, ka uz ielām jūs neredzat...

Lurjē: Nē. Uz ielām redzams, ka nav nekāda patriotiska pacēluma. Visi mani paziņas ir pret karu Ukrainā, nav neviena paša, kurš būtu citādās domās. Tiesa, es nezinu, ko šajā sakarā domā mani kaimiņi augšā un apakšā, tādēļ man grūti teikt par citiem. Un tomēr: es tiekos ar lielu skaitu cilvēku, jo mana profesija ir lasīt lekcijas, vadīt ekskursijas. Savu klausītāju vidū neesmu sastapis nevienu, nevienu pašu, kurš justu līdzi Krievijai tās karā ar Ukrainu. Lai gan tā viņiem, protams, ir vispārēja histērija, smags stress. Es saprotu, ka viņu smagais stress nekā nespēj izpirkt cilvēku ciešanas Mariupolē, taču tā nu tas ir. Un es redzu, kā cilvēki ir noskaņoti, viņi ir izmisuši, notiekošo uztver kā apokalipsi, viņiem ir smagi, bet pie manis viņi nāk kā uz psihoterapijas seansu. Un tas, ka es runāju mierīgi, prātīgi, ar humoru, ļauj viņiem no šīs psiholoģiskās situācijas uz mirkli izkļūt. Viņi saprot arī, ka es pret to attiecos tāpat kā viņi.

Bet priekšnieki, spēka struktūru pārstāvji, FSB, militāristi – viņi, protams, uzskata iebrukumu par šausmīgu kļūdu, kas sola vēl lielas nepatikšanas, taču pret to cīnīties nav iespējams. Jo tas ir bīstami. Tādēļ es arī uzskatu, ka galvenā reakcija ir tāda, ka viņi pēc ierastās krievu sistēmas cenšas atbildēt: “Klausos!”, taču vienlaikus neko no tā, ko viņiem pavēl darīt, cenšas nedarīt. Vai darīt pēc iespējas maz. Es to redzu pat pēc tiesas spriedumiem.

RL: Proti?

Lurjē: Piemēram, Petrogradas rajonā nav iesēdinājuši nevienu. Pie mums tomēr daudzas svētdienas pēc kārtas simtiem cilvēku vācās kopā pie Гостиный двор, nu, un parasti viņus pēc tam uz kādu laiku iesēdina, taču ne uz ilgu laiku, uz dienām 10. Bet spriedums atkarīgs no tā, kura tiesa: ir cietsirdīgas tiesas, bet ir – un to ir vairākums – liberālas, kas piespriež tikai nelielas sodanaudas. Vārdu sakot, nekāda fašizācija no apakšas nav jūtama. Jo fašisms... Tas taču ir kaut kāds noskaņojums, kuru var izvērst vara, vai ne? Lai varētu galināt nost ebrejus, vajag viņus nemīlēt.

RL: Man pēdējā laikā jau vairākkārt nācies atsaukties uz Hannu Ārenti, kura raksta, ka fašizācija notika tieši nevis noskaņojuma dēļ, bet tādēļ, ka iedzīvotāji centās no nacisma norobežoties, noslēgties ģimenē un darbā, privātajā dzīvē. Un kā tādus viņus arī ievilka ideoloģiskajā mašīnā, kas...

Lurjē: Labi, atbildēsim Ārentei. Ir klusējošais vairākums, kas cenšas neievērot to, kas notiek, un ir arī aktīvs mazākums, kas karu vēlas. Tāds ir. Un tie tieši arī ir cilvēki, kuri, starp citu, varētu Putinu gāzt. Piemēram, Strelkovs. Tāpat kā carismu taču lielā mērā gāza, nevis pateicoties tiem, kuri bija pret karu, bet pateicoties tiem, kuri uzskatīja, ka impērija karo neefektīvi, ka Nikolajs II netiek galā, ka valsts iegrimusi korupcijā. Un patlaban ir tāda pati ideja – ka Putins un viņa draudziņi izzaguši armiju un tādēļ mēs nevaram uzvarēt karā. Un man šķiet, ka – lai cik dīvaini tas izklausītos – šīs divas līnijas drīz varētu savienoties. Viena ir proukrainiskā, proeiropeiskā, pacifistiskā, un otra – fundamentālā, karojošā un ekstrēmistiskā. Un šis režīms tiks šūpots no divām pusēm. Vārdu sakot, ja trešajā kara dienā notiktu uzvaras gājiens Kijivā, bet pēc tam sāktos situācijas normalizācija, kā tas bija 1957. gadā Ungārijā vai 1968. gadā Čehoslovakijā, tad, kā saka, uzvarētājus netiesā, mūsu komanda uzvarējusi. Taču, tā kā pat ar televizora palīdzību nav iespējams noslēpt, ka nekas tāds nav noticis un nenotiek, ka ukraiņi cīnās, bet visa pasaule ir pret mums, tad, protams, neapmierinātībai ir jāaug un jāaug.

RL: Labi, bet tad... Šeit, kā teica klasiķis, “neviens nav vainīgs”. Proti, iznāk, ka šī tā saucamā specoperācija, karš, saistāms tikai ar kaut kādu tur kaut kur augstu esošu vadību, ar kuru vienkāršiem cilvēkiem nav nekāda sakara.

Lurjē: Jā, tāda vadība patiešām pastāv, un es labi saprotu Putinu, jo viņš ir no manas paaudzes un no šejienes. Un es zinu, ko lasīja virsnieki, kuri... Nu, FSB virsnieki tomēr ir nedaudz kulturālāki nekā tie, kas bruņotajos spēkos.

RL: Un ko viņi lasīja?

Lurjē: Man gan, dabiski, nebija paziņu no kāgēbistiem, taču miličus es pazinu daudzus. Es pasniedzu vēsturi kriminālizmeklēšanas virsniekiem. Lūk, viņi lasīja Valentīnu Pikuli, jūsējo, rīdzinieku. Viņi lasīja visādu antisemītisku huiņu par to, kā ebreji pazudinājuši Krieviju. Viņos arī tika ieaudzināta antirevolucionāra attieksme, tādēļ arī Putins “organiski” necieš Ļeņinu, jau kopš padomju laikiem. Bet tas nozīmē zināmu pretpadomju noskaņojumu, vai tad ne? Un šī ideja par vienoto, nedalāmo Krieviju, pret kuru iestājusies visa pasaule, tā teikt, Grāla kauss, kas atrodas Krievijā, un kaut kādi ļaunie burvji, anglosakši, žīdmasoni un tā tālāk – šī ideja bija populāra jau 70. gados. Putins tikai vienā jautājumā atšķiras no tāda vidējā miliča: viņš nav antisemīts.

RL: Un kādēļ?

Lurjē: Viņa dzīvē milzīga loma bija klases audzinātājai, uzvārdā Gureviča. Nu, viņš, kā var saprast, jau bija tuvu mazgadīgo kolonijai, proti, viņš bija huligāns, bet viņa, pirms sāka strādāt skolā, strādāja bērnu istabā milicijā, darbojās ar grūti audzināmiem bērniem. Un, jā, viņa bija laba padomju skolotāja, viņa gāja pie viņa uz mājām, palīdzēja un iekārtoja viņu tai pašā sambo pulciņā, kur treneris bija Anatolijs Solomonovičs Rahļins. Jā? Un kur viņa jaunie paziņas bija brāļi Rotenbergi. Tas, protams, atstāja iespaidu, tā ka Putins – jā, krievu šovinists, taču bez antisemītisma.

RL: Pagājušajā mūsu sarunā jūs izvērsāt tādus, ja drīkst tā teikt, pastaigu ekskursus Sanktpēterburgas vēsturē. Un es gribēju jums jautāt, jau pēdējo notikumu gaismā: vai var uzskatīt, ka pilsētas militārā līnija, KGB stingrās rokas līnija, varbūt arī kriminālā pasaule, ir tas, kas radījis Putinu kā tipu? Pagājušo reizi jūs viņu nosaucāt vienkārši par somu. Kādā mērā Putins ir Pēterburgas bērns?

Lurjē: Jā, Putins ir Pēterburgas bērns, un viņš pat runā kā pēterburdzietis.

RL: Proti?

Lurjē: Vai jūs iztēlojaties Lužkovu?

RL: Jā, un?

Lurjē: Lužkovs ir maskavietis. Tā ir tāda vaļīga krievu valoda, vienkāršruna, emocionāla. Prastu bābu valoda. Bet Putina runā katrā teikumā ir teikuma priekšmets, izteicējs, jūtami loģiskie uzsvari. Viņš nekad nepaceļ balsi. Tā ir tāda, es teiktu, Pēterburgas īpatnība. Pēterburgā runā tā, kā raksta. Iespējams, tas vēsturiski nāk no kancelejas darbinieku un ierēdņu vides. Un vidējais pēterburdzietis ir nokrāsots surika krāsā, kā kara kuģis.

RL: Kādā?

Lurjē: Pelēkā. Jo Pēterburga padomju laikā pirmām kārtām bija militāri rūpnieciskais centrs. Vidējais Pēterburgas cilvēks ir inženieris, kopumā tas ir ziemeļu cilvēks, ne pārāk runātīgs, smagi saietas ar citiem. Varētu teikt, ka pēterburdzieši satiekoties nemēdz sabučoties. Viņiem sarunājoties, attālums ir daudz lielāks nekā starp maskaviešiem. Pēterburdzieši biežāk ir uz “jūs”, uz “tu” pāriet reti – tikai ar cilvēkiem, ko labi pazīst kopš bērnības vai jaunības. Kā Sosīrs teica: satura plāns un izteiksmes plāns. Izteiksmes plāns Putinam ir pilnīgi pēterburdzisks. Turpretī satura plāns ir jau kaut kas visiem kopīgs. Iztēlojieties KGB vidējo pakāpju virsniekus Brežņeva laikā. Ja ne 1991. gads, Vladimirs Vladimirovičs Putins šodien 600 kvadrātmetros Vsevoložas rajonā audzētu kabačus un gurķīšus. Nekādu karjeras iespēju viņam nebija. Viņam nebija nekādas, kā mēdz teikt, “spalvainas rokas”. Viņš izvirzījās, pateicoties sportam, un vispār viņi bija noskaņoti, lai cik tas liktos dīvaini, antisistēmiski. Tobrīd varēja teikt, ka Sergejs Kovaļovs un Andrejs Saharovs ir sabiedrotie Putinam, Koržakovam un tamlīdzīgiem biedriem, jo gan vieniem, gan otriem bija savas pretenzijas pret padomju varu, lai arī savstarpēji viņi bija pilnīgi antagonistiski.

RL: Ja es pareizi saprotu, ir tādas tematiskās ekskursijas – “Kriminālā Pēterburga”.

Lurjē: Ir, jā.

RL: Vai jūs saskatāt Putina saistību ar šo kriminālo Pēterburgu?

Lurjē: Nē, nu tādas tiešas saites... Lai gan tā, protams, pastāv.

Tambovieši¹ ieradās Pēterburgā jau Sobčaka un Putina laikā, bet Putins to nekādi neietekmēja. Taču Putinam divreiz ceļi ar tiem būtiski krustojās. Visas Pēterburgas kriminālās aprindas bija no sportistiem. Padomju vara specskolās izaudzināja milzīgu daudzumu sportistu, un puikam no strādnieku ģimenes tas reāli bija vienīgais sociālais lifts, kurš varēja viņu pacelt augšup. Tāpēc sportā konkurence bija ļoti liela. Pēc tam... 80. gadu sākumā sabiedriskajā ēdināšanā nolēma miličus vairs nepieturēt – jo tur apgrozījās ļoti daudz skaidras naudas, pa labi un pa kreisi tirgojās ar deficīta pārtikas produktiem... Nu, un krievu kultūrā restorāns ir vieta, kurp dodas nevis ēst, bet dauzīties, tādēļ vajadzēja stiprus vīrus, kuri spētu nokārtot jautājumus. Un par tā saucamajiem iekšālaidējiem sāka algot sportistus. Tad viņiem parādījās nauda, viņi tika pie ēdiena... 80. gadu otrajā pusē viņi pakāpeniski virzījās uz pilsētas centru. Kāds jau bija kļuvis par bufetnieku, kā Vladimirs Kumarins, nākamais tā saucamais “Pēterburgas nakts gubernators”, vai Aleksandrs Mališevs. Pakāpeniski viņi sāka reketēt farcovščikus jeb spekulantus un diezgan ātri pārvērtās par organizētu spēku, jo – nu labi, viena lieta, ja kāds dzērājs no Kupčinas atnācis, tam viegli var iedot pa purnu, bet, ja atnāk septiņi dagestānieši ar nažiem, tad jau jāzvana uz citu kafejnīcu un jāsauc palīgā. Bet visi visus pazīst, visi bijuši vienās un tajās pašās sporta nometnēs, un nav svarīgi – bokseri, volejbolisti, sambisti vai futbolisti. Bet, kad sāka attīstīties bizness – iesākumā pirmo kooperatīvu vidē –, bija vajadzīga apsardze, un tad viņu pakalpojumi kļuva ļoti pieprasīti.

Vārdu sakot, šo ceļu sāka iet arī Putins. Viņš gan iestājās juridiskajā fakultātē un kļuva par KGB virsnieku, taču viņa tatami biedri, sambisti, bija noziedzīgo grupējumu pamats. Viņš tos pazina kopš pusaudža gadiem, un jādomā, ka bandītu ideoloģija bija ļoti līdzīga Putina ideoloģijai. Viņi bija bandīti patrioti, bet tajā laikā viņus pat varētu dēvēt par cīnītājiem pret korupciju: mēs atņemam farcovščikiem, nepareizajiem cilvēkiem. Mēs cīnāmies par padomju sportu, esam godīgi darba darītāji... Bet tu kas esi? Andelmanis, šeptmanis, tā ka nāksies dalīties! Lūk, tas Putinā, protams, ir. Viņam ir kopīga vērtību sistēma ar tamboviešu līderi Kumarinu, viņi runāja vienā un tajā pašā valodā.

RL: Kā jūs izskaidrojat augsto procentu, kāds parādās aptaujās par atbalstu karam?

Lurjē: Par to ir daudzkārt runāts. Man šķiet, ka šajos apstākļos socioloģiskās aptaujas ir mazefektīvas. Cilvēkiem, kuri dzīvojuši Padomju Savienībā, bailes, tā teikt, ir iedzimtas, ieaudzinātas. Un viņi kaut kā tās pārnes arī uz saviem bērniem, kas tagad jau arī redz vispārējas represijas un arestus. Tādēļ atbildēt svešam cilvēkam, ka tu esi kategoriski pret karu Ukrainā, nozīmē, ka tu automātiski nonāc kādā listē.

RL: Tad arī iznāk, un par to jau mēs runājām, ka šo karu īsteno Krievijas augšas, valdnieki.

Lurjē: Jā, man šķiet, ka tas ir Krievijas augšu karš.

RL: Nevis tautas.

Lurjē: Nevis tautas. Pilnīgi noteikti. Es gan domāju, ka vairākums Krievijas iedzīvotāju atbalsta priekšniecību, taču bez entuziasma. Tas ir kā tāds fons, viņi cenšas tajā īpaši neiedziļināties, vēl jo vairāk tādēļ, ka uzvaru nav, nav par ko īpaši priecāties. Un ikviena šī neuzvarētā kara diena samazina iecietību pret priekšniecību. Bet ir aktīvais mazākums. Viens no tiem ir, nosacīti sakot, strelkovieši, agresīvais, kas viļas priekšniecībā, jo tā nespēj uzvarēt karā. Un otrs mazākums, kas pakāpeniski aug, ir tie, kuri zina par zvērībām Bučā, Mariupolē, kuriem nav pieņemams, ka, teiksim, tiek mestas bumbas uz Kijivu. Daudzi ir bijuši Ukrainā, daudziem tur dzīvo radinieki, un tas kopumā viņiem šķiet kaut kāds absurds. Es pateikšu vienu lietu. Tā var likties ķecerīga, tomēr esmu vēsturnieks, un man notikušais liek domāt par iespējamu izeju no situācijas, lai arī tā būtu briesmīga. Es, tāpat kā daudzi novērotāji, uzskatu, ka Putinam tas labi nebeigsies. Visdrīzāk Krieviju gaida pilsoņu karš. Un skaidrs, ka atkal parādīsies Čečenijas un Ziemeļkaukāza problēma. Ļoti iespējams, problēma ar Tatarstānu. Līdz ar to var notikt arī Krievijas sabrukšana. Un būtu arī labi, ja viņa sabruktu. Lai gan nekas tāds nekad nenotiek mierīgā ceļā.

RL: Tad pilsoņkarš būtu saistīts, jūsuprāt, tieši ar šiem teritoriālajiem veidojumiem?

Lurjē: Var notikt visādi. Tas gandrīz vai notika, piemēram, 1993. gadā, kad bija cilvēki, kuri bija noskaņoti apmēram tāpat kā patlaban Putins. Kas aizstāvēja Balto namu 1993. gadā? Cilvēki, kuri bija cīnījušies pret moldāviem Piedņestrā. Cilvēki no nacionālajām malienēm, tas ir, nosacīti sakot, Interfronte no Latvijas vai Igaunijas, Rīgas omons. Vārdu sakot, zaudējušie impērijas zaldāti. Un ļoti iespējams, ka tādi var uzpeldēt atkal.

RL: Un Strelkovu jūs pieskaitāt tieši pie šādas grupas?

Lurjē: Jā. Tādi pēdējie boiskauti, kā saka Amerikā. Proti, tādi puikas, kas nav pietiekami izspēlējušies kariņu un tagad braukā no kara uz karu. Tie ir viņi, kuri reāli karoja Donbasā – ne tādēļ, ka viņus turp būtu sūtījuši, viņi bija brīvprātīgie. Tādi cilvēki ir, un ap viņiem ir dažādi rekonstruktori.

RL: Vai jūs runājat arī par vāgneriešiem?

Lurjē: Nu, droši vien arī vāgnerieši. Lai gan vāgnerieši lielākoties karo par naudu. Maza pilsēta, cilvēks atgriezies no armijas, no kuras viņam parasti palikušas labas atmiņas, un viņš vēlas kaut kādā ziņā atgriezt bērnību. Turklāt labi maksā. Mazajā pilsētiņā viņš nekad nesaņems tik daudz naudas, cik maksā Vāgners. Un tādēļ viņš piesakās. Tā nav obligāti ideoloģija. Bet tie ir ideoloģiski cilvēki, tā teikt, īsti patrioti. Šajā ziņā, protams, cilvēks, kurš ir potenciāli ļoti svarīgs kā atturošs faktors attiecībā uz pilsoņu karu, ir Navaļnijs.

Vēl svarīgi, lai šeit atrastos cilvēki, kuri potenciālās revolūcijas apstākļos nebaidītos cīnīties, nebaidītos mirt. No šī viedokļa būtu ļoti interesanta Maidana socioloģija: kas bija tie cilvēki, kas izgāja ielās, nebaidoties no omona? Man šķiet, tie nebija kādi izsmalcināti inteliģenti. Drīzāk tie bija Kijivas Dinamo līdzjutēji. Tā sākās arī 2. maija notikumi Odesā – Harkivas Metalurga un Černomoreca līdzjutēju gājiens, kam uzbruka kaut kādi Krievu savienības piekritēji. Un pēc tam sākās tas ugunsgrēks Arodbiedrību namā. Tāpat arī 1991. gada revolūcija nevarēja notikt bez tiem, ko varētu saukt par bandītiem. Man stāstīja paziņa, kurš vislabāk pārzina Ļeņingradas noziedznieku pasauli, ka viņš, vēl kā milicis, 1991. gada augustā devies paskatīties, kas notiek pie Marijas pils. Jūs zināt, ka Marijas pili, tāpat kā Balto namu, sargāja un tanki virzījās uz Ļeņingradu...

RL: Nē, es pilnībā biju koncentrējies uz notikumiem Maskavā.

Lurjē: Ļeņingradā bija tas pats. Sobčaks atlidoja no Maskavas. Tai naktī viņš rīkojās patiešām varonīgi, uzstājās, atbrauca uz televīziju. Ļeņingrada nepakļāvās Ārkārtas stāvokļa komitejai, un tika gatavots uzbrukums Marijas pilij. Putins, starp citu, bija ar Sobčaku. Es pats pie pils nebiju, bet gandrīz visi mani paziņas tur bija. Un lūk, mans paziņa tur aizgāja un skatās: Astorijas vestibilā sēž Vorkutas bandīti. Viņi pieaicināja viņu klāt un saka: “Klausies, vai tu pazīsti kādu, kurš vada pils aizsardzību?” Viņš atbild: “Nē, personiski ne, bet mierīgi varu iepazīties.” Un tie viņam saka: “Klausies, aizej pie viņiem un pasaki, ka mums te divas mašīnas ar ieročiem uz Jakuboviča ielas stāv. Ja vajag, lai ņem.”

RL: Sakiet... Varbūt tāds jocīgs jautājums, kas drīzāk uz Babelu balstīts. Vai šiem bandītiem bija, tā teikt, stils?

Lurjē: Nu, viņi bija tādi sīkpilsoņi, kas iegrozījušies muižniekos. Proti, visas tās aveņkrāsas žaketes, zelta ķēdes... Viņiem nebija tetovējumu kā kriminālistiem. Viņi nedeva likumīgo zagļu solījumus: neprecēties, nestrādāt, nedienēt armijā, nekalpot valstij. Viņi vairāk vai mazāk Krieviju uzskatīja par savu valsti. Tas ir, sākumā bija ideja, kas kalpoja kā nosaukums Balabanova filmai “Brālis”: brālis ir jebkurš sportists, ar kuru kopā tu esi startējis, trenējies, kaut kur braucis. Un lūk, bija ideja, ka ar “brāļiem” jādzīvo “pēc noteikumiem”². Bet šie noteikumi izveidojās, tā teikt, spēles gaitā, tie nebija zagļu likumi. Bet pēc tam... Pēc tam viņi apslaktēja cits citu, 1993.–1994. gadā šeit bija īsts bandītu karš. Bet jau 1994. gadā Kumarins savāca kopā tamboviešus un pateica: viss, ar bandītismu beidzam, jāpāriet uz biznesu. Kurš grib palikt bandīts, lai paliek, mēs netraucēsim, bet, ja viņš grib iegūt specialitāti, mācīties, kā vadīt banku vai veikalu, mēs palīdzēsim. Un viņi pakāpeniski sāka legalizēties. Un iespiešanās pārvaldes struktūrās – tā, saprotams, nevarēja notikt bez Putina palīdzības: viņš tur, dabiski, piedalījās.

RL: Kad viņš bija...

Lurjē: Kad viņš bija mēra vietnieks un faktiski pārvaldīja pilsētu. Blakus viņam Sobčaks bija pilnīgi uzpūsta persona, es teiktu, tāds Gogoļa personāžs. Sobčakam visvairāk patika dejot ar Laizu Minelli. Viņš noslēdza Pugačovas un Kirkorova laulību, sarakstīja viņus. Tikšanās ar Anglijas karalieni bija laimīgākais brīdis viņa mūžā. Kaklasaites, žaketes, viss šis te. Un tāda pati bija viņa sieva, Narusova... Tas ir vienkārši pārsteidzoši. Viņi bija pavisam provinciāli ļautiņi, ļoti. Sobčaks raksta atmiņās, ka Tautas deputātu kongresa laikā piegājis pie Ļihačova un palūdzis, vai drīkst ar viņu kopā nofotografēties. Ļihačovs viņam teicis, ka tas nav pārāk ērti. Vārdu sakot, Sobčaks galvenokārt nodarbojās ar zīmēšanos.

RL: Vai tas ir atstājis arī kādu iespaidu uz viņa meitu?

Lurjē: Nu, meita tomēr ir gudrāka – gan par tēvu, gan māti. Tiesa, tāda pati kaislīga tieksme pēc zīmēšanās un smalkajām aprindām, pēc pazīšanās ar visiem svarīgajiem cilvēkiem.

RL: Man nez kāpēc ir kaut kāds priekšstats par Pēterburgas augstākajām aprindām kā par to smalko veco, pirmsrevolūcijas dāmu pasauli, kas ir neatgriežami izbeigusies.

Lurjē: Nu, tās nav smalkās aprindas.

RL: Nav, bet tas ir tāds īpašs tips.

Lurjē: Tas ir tāds īpašs tips, kas iemiesojās Annā Ahmatovā. Viņa arī ir šī “vecā dāma”, viņa tāda bija – Brodskim un sešdesmitnieku paaudzei. Lūk, šis: “Но в мире нет людей бесслезней, надменнее и проще нас.”³ Tas ir tāds heroiskā stoicisma tips. Un tas ir tieši par to, ko darīt padomju cilvēkam. Anna Andrejevna uzrakstīja dzejoli uzreiz pēc revolūcijas. “Мне голос был, он звал утешно и говорил; Иди сюда, оставь свой край!”⁴ Vai būtu labi, ja Ahmatova būtu aizbraukusi?

RL: Nezinu. Varbūt krievu kultūrai...

Lurjē: Krievu kultūrai tas būtu ļoti slikti, saprotat? Nē, vajadzēja, lai viņa paliek šeit.

RL: Bet Buņins?

Lurjē: Bet Buņins mums un krievu cilvēkiem neeksistēja. Solžeņicins eksistēja, bet Buņins ne.

RL: Vai tad Ahmatova eksistēja? Viņa dzīvoja kaut kur Komarovā vai vēl kaut kur. Bet tiem cilvēkiem, kas dzīvoja Ļeņingradā, viņas klātbūtnei bija kāda nozīme?

Lurjē: Protams, milzīga. Viņi lasīja viņas dzejoļus.

RL: Bet viņi tos lasītu arī tad, ja viņa būtu aizbraukusi.

Lurjē: Nē, tad viņi tos nelasītu. Pirmām kārtām jau tādēļ, ka tad viņa būtu tālu prom no viņu problēmām. Ivans Buņins nevarēja uzrakstīt “Gulaga arhipelāgu”, pat Cvetajeva nevarēja uzrakstīt “Rekviēmu”... Jo Solžeņicins, Ahmatova dzīvoja šeit, starp mums, viņiem bija tā pati pieredze, kas mums. Solžeņicins uzrakstīja “Nedzīvot melos” – lūdzu, te jums veids, kā dzīvot totalitārā valstī, recepte, kā uzvesties pratināšanā. Lai gan emigrācija, došanās prom man nešķiet nodevība. Man šķiet, ka mēdz būt situācijas, kad neaizbraukt nav iespējams. Es neaicinu uz kādu bezjēdzīgu varonību. Andrejam Makarevičam droši vien būtu jēdzīgi braukt prom – ja cilvēkam neļauj uzstāties un dziedāt, kas viņam tad atliek?

RL: Pie mums sastopams viedoklis, ka kara laikā krieviem būtu nevietā izklaidēt publiku teātros, kultūras pasākumos un tamlīdzīgi...

Lurjē: Ko nozīmē izklaidēt? “Ķiršu dārzs” – vai tā būtu izklaide?

RL: Nu, kā uz to paskatās.

Lurjē: Ko nozīmē – kā paskatās? Klausieties, padomju Rīgā Ādolfa Šapiro teātris taču izklaidēja. Kā gan viņš to varēja, kad padomju karaspēks iegāja Čehoslovakijā, apcietināja disidentus? Ko darīja padomju inteliģenti? Okudžava dziedāja. Kāpēc viņš to darīja? Labāk būtu aizvēries un nebūtu izklaidējis tautu valstī, kas draudēja visai pasaulei ar atombumbu. Tātad teātrī nedrīkst... Bet skolā drīkst strādāt? Bet augstskolā? Bet ārstēt cilvēkus?

Manuprāt, tas nav pareizi: jūs esat drošībā, bet no tiem, kuri drošībā neatrodas, prasāt, lai viņi būtu varoņi. Ir cilvēki, kuri izdzīti no darbavietām, un tādu ir diezgan daudz, lai gan vairums aizgājuši paši. Mans svainis bija divu fakultāšu dekāns Prezidenta akadēmijā. Viņam piedāvāja parakstīt vēstuli specoperācijas atbalstam. Viņš atteicās, uzrakstīja atbildes vēstuli, un, lūk, viņš ir prom. Interesanti, ka viņu neatbrīvoja, bet teica: zini, kaut kā pa kluso. Un viņš uzrakstīja atlūgumu un aizbrauca. Tas nozīmē, ka brauks prom arī mana meita. Mans dēls strādā lielā IT uzņēmumā, kas visu darbu pārceļ uz ārzemēm, uz sava rēķina sūta cilvēkus uz Erevānu, Krakovu un citām vietām. Tā ka tas skar mūs visus, mani arī.

RL: Šķiet, ņemot vērā, ka pilsoniska piedalīšanās valstī notiekošajos procesos te faktiski nav iespējama, tad pret varu vajadzētu izveidoties vienīgi vienaldzībai vai riebumam.

Lurjē: Saprotiet, tas atkarīgs no baiļu pakāpes. Pretīgums pret gubernatoru ir gandrīz vai vispārējs. Sniegu nenovāc, pilsēta nav tīrīta. Runāt neprot. Nes kaut kādu sviestu, tikai sola, neko nedara. To pateiks jebkurš. Par to dzied Šnurovs, to pateiks Ksjuša Sobčaka. Pajautājiet jebkuram cilvēkam uz ielas, viņš pateiks to pašu. Nepatikas pakāpe pret Putinu ir dažāda. Paziņām un draugiem teikt, ka Putins ir sūds, ir elementāri un vienkārši. Un tikai tā par viņu arī runā. Bet ar svešiem tomēr kaut kā padomāsi, vai ir vērts vispār to teikt. Tas ir, nepatikas pakāpe pret priekšniecību atkarīga no tā, cik lielā mērā tu no priekšniecības baidies. Neesmu redzējis nevienu priekšnieku, kurš būtu daudz maz populārs. Nu, varbūt Sobjaņins Maskavā, starp citu. Un uzskatu, ka tranzīta mīkstais variants – tas ir tieši Sobjaņins. Bet cietais variants – Navaļnijs.

RL: Ko jūs saucat par tranzītu?

Lurjē: Nu, Vladimirs Vladimirovičs ir mirstīgs. Kādam būs jānāk pēc viņa. Un, ja Putins ar saviem sabiedrotajiem aizies, viņam vislabāk būtu, ja viņu nomainītu kāds Patruševs. Taču baidos, ka tik viegli viņš neatkratīsies. Par sakāvi nāksies maksāt. Ja būs augšu apvērsums un viņi nolems saglabāt sistēmu, to kaut kā koriģējot, atbrīvojoties no sankcijām, vienoties ar Ukrainu un tā tālāk – tas būs grūti, bet, domāju, tas ir iespējams –, tad viņi visdrīzāk izvēlēsies mērenu cilvēku no sava loka. Un tieši tāds man šķiet Sergejs Sobjaņins, Maskavas mērs. Viņš labi tika galā ar vīrusu. Un ar neapbruņotu aci redzams, kādā mērā Maskavā viss ir labāk nekā citur, lai ko arī maskavieši un Navaļnijs teiktu par bezjēdzīgiem tēriņiem pilsētas labiekārtošanai, tomēr Maskava patiešām atšķirībā no Pēterburgas ir labiekārtota pilsēta, diezgan ērta. Tā ka viņam ir zināmi sasniegumi un viņš nekad nelien ar visiem tiem ekstrēmistiskajiem paziņojumiem. Viņš neko nesaka par Ukrainu, nerunā par amerikāņu imperiālistiem. Tā ka no Rietumu viedokļa un pateicoties savam tēlam viņš ir labākais kandidāts. Premjers varētu būt tas pats Mišustins, viņš arī nav tā īpaši ne ar ko izcēlies. Bet, lūk, Medvedevs, kurš kaislīgi to vēlētos un kurš tāpēc visu laiku gvelž kaut kādas muļķības, tieši tāpēc arī nekur netiks. Mums nav vajadzīgs tāds pats Putins, tikai vēl daudz tērētāks. Otrs variants ir tas, kas notika Maidanā, kad atbrīvoja Jūliju Timošenko. Navaļnija atbrīvošana, viņa nogādāšana Sarkanajā laukumā... Jā, viņam ir lielas izredzes.

RL: Jūs patiešām domājat, ka Krievijai tas būtu labs variants?

Lurjē: Es domāju... Nu, es vēlētos kādu maigāku. Un man šķiet, ka šī viņa ideja – ar visu sparu mesties virsū oligarhiem – nebija vietā.

RL: Vai tad tā bija viņa ideja?

Lurjē: Jā. Nu, ne tikai oligarhiem, protams, bet arī Putinam un viņa cilvēkiem, kooperatīvam Озеро. Bet man nešķiet, ka Fridmanam, Avenam, Deripaskam, Potaņinam būtu vispār kāda vara, kāda ietekme. Viņi savā ziņā ir tādi kā norīkotie pārvaldnieki. Mēs jau redzējām, kas notika ar Oļegu Tiņkovu, bet pirms tam ar Hodorkovski: ja tu kaut mazliet neklausi, tu jau vairs neesi oligarhs. Viss, čau, uz redzēšanos. Šo uzrīdīšanu bagātajiem, šo paņēmienu, tagad azotē tur arī Putins.

RL: Proti, ka viņš uzrīdīs bagātajiem?

Lurjē: Jā, tieši tā. Es viņa vietā tā arī rīkotos, tas būtu prātīgi. Tādā veidā viņš varētu kļūt populārs – nevis karojot Ukrainā, bet pārdalot īpašumus un varu, lai sāktu strādāt sociālie lifti. Savā ziņā kā pie Staļina kādā 1937. gadā. Šodien tu esi ceha priekšnieks kā Kosigins, bet rīt – vieglās rūpniecības ministrs. Vai šodien esi inženieris rūpnīcā kā Brežņevs, bet rīt – Dņepropetrovskas partijas komitejas otrais sekretārs. Proti, nodrošināt, lai augšup sāktu virzīties harismātiski cilvēki no apakšām. Tā būtu tāda konservatīvā revolūcija, kas arī ir fašisms. Vakar tu vēl tirgoji vīnu, bet rīt jau esi Ribentrops. Lūk. Taču visdrīzāk Putins to nedarīs, jo pats spēcīgi tur ir iesaistīts. Un tas jau vairs nebūs pēc noteikumiem – tā izrīkoties ar šiem rotenbergiem, kovaļčukiem.

RL: Pirms brīža jūs teicāt “mana valsts”. Vai “mūsu valsts”. Mūsu Krievija. Ko tas nozīmē – būt par pilsoni šībrīža Krievijā?

Lurjē: Valsts krievu inteliģentam gandrīz vai visā Krievijas vēstures laikā bijis kaut kas naidīgs. “Mana valsts” – tā vispirms ir tauta, tā var kļūdīties, tā var būt aizspriedumaina, tomēr tā ir mana tauta. Man, protams... Kaut kādā mērā es gan drīzāk esmu lokālpatriots un piekritējs brīvpilsētai Pēterburgai, kura atrastos... nezinu, kura ietilptu Ziemeļvalstu savienības sastāvā. Mums Helsinki ir tuvāk nekā Groznija. Jā, bet es esmu no turienes – no krievu kultūras, krievu vēstures. Es pazīstu tādus pašus bendes un tādus pašus varoņus visā Krievijas vēsturē. Kādēļ man no tās vajadzētu atteikties? Vai Remarkam Vācija – tā ir viņa valsts? Vai arī – Tomasam Mannam?

RL: Tomass Manns par to ir izteicies. Teiksim, esejā “Mans brālis Hitlers”. Bet viņš jau arī neatgriezās.

Lurjē: Labi, bet Heinriham Bellam. Vai tā bija viņa valsts? Bells ir labs piemērs, viņa darbos var redzēt, cik grūti Vācijai nācās pārvarēt savu pagātni.

RL: Jā, protams. Taču es jūs neaicināju atteikties no krievu kultūras. Domāju, ka visu reducēt uz kultūru ir diezgan šaurs priekšstats par to, ko nozīmē būt pilsonim. Bet, ja es saku, ka vienkārši esmu savas tautas daļa...

Lurjē: Es arī nesaku, ka tas ir manī galvenais. Es esmu audzināts marksista ģimenē. Mans tēvs, kad viņam bija 19 gadu, līmēja lapiņas pret karu Somijā. Mans vecaistēvs bija tautas sociālistu partijas centrālkomitejas loceklis, to vadīja Koroļenko. Manu vecvectēvu izsūtīja par piedalīšanos protestos pret Mogiļevas pogromu. Man ir diezgan gara vēsture.

RL: Revolucionāra, es teiktu...

Lurjē: Nu, drīzāk nevis revolucionāra, bet opozicionāra. Tādēļ es, protams, esmu internacionālists, man nav naidīgu tautu. Es tikko atgriezos no Izraēlas, un tur, protams, tas rasisms ir pretīgs, pilnīgi neiespējams, īpaši atbraucējos no Krievijas. Attiecībā uz...

RL: Arābiem?

Lurjē: Jā. Es nevaru arī teikt, ka esmu krievu eiropietis, tas būtu pārāk augstprātīgi. Un tomēr: kā jau teicu, man, protams, Helsinki ir tuvāk nekā Naļčika vai Mahačkala – tīri kultūras nozīmē. Un es arī, saprotiet, neticu kolektīvās vainas idejai. Es nepiekrītu Jaspersam, es nepiekrītu šai vispārējai grēku nožēlai no aizbraucēju puses, kuri vienkārši sev pelnus kaisa uz galvas. Es uzskatu, ka mēs esam izglītības kurjeri, mums jāstrādā, mums jāmaina šī valsts, mūsu valsts. Tā dēļ mēs arī esam radīti.

RL: Un kā jums šķiet, kādā mērā tas jums ir izdevies? Teiksim, pēdējos 30 gados.

Lurjē: Cik spēju, tik arī izdarīju. Un izdarīju ļoti daudz. Es tomēr esmu izveidojis skolu, klasisko ģimnāziju. Par saviem beidzējiem esmu pārliecināts, redzu, kā viņi ir noskaņoti, cik no viņiem ir aizbraukuši, cik ir cietumā.

RL: Daudz.

Lurjē: Daudz, jā. Es nekad mūžā neesmu melojis, un man ir bijušas lielas nepatikšanas saistībā ar tuvāko draugu – Arsenijs Roginskis izveidoja Memoriālu un par to sēdēja. Tā ka nē, es neesmu vienkārši daļa... Man nav šīs kopīgās atbildības. Man ir atbildība par to, ko es, iespējams, neesmu izdarījis pietiekami labi. Tas ir ļoti sarežģīti – izglītība.

RL: Bet jūs jau arī esat padomju cilvēks, tajā nozīmē, ka padomju cilvēks bija paradis domāt, ka politika viņu neskar – vienalga viņam nav iespēju tajā ņemt dalību.

Lurjē: Vienmēr esmu uzskatījis, ka politika mani skar. Vienmēr esmu ņēmis dalību politikā, vienmēr. Cik varējis.

RL: Kādā veidā? Ja nerunājam tikai par izglītošanu.

Lurjē: Jaunībā rakstīju skrejlapiņas. Mani pat izmeta no universitātes – par padomju studentam necienīgu rīcību.

RL: Kas tās bija par lapiņām?

Lurjē: Es mācījos ekonomikas fakultātē, un mūs – mēs bijām trīs – šausmīgi satrieca Prāga, un mēs uzrakstījām uz Mendeļejeva metro stacijas, blakus universitātei: “Brežņev, ārā no Prāgas!” Un mums nebija naudas krāsai, mēs rakstījām ar krītu. Bet uznāca lietus. Un uzraksts kļuva grūti izlasāms. Tādēļ mēs uz to vietu vadājām cilvēkus un teicām: “Skaties, ko te kāds uzrakstījis!” Tomēr nospriedām, ka ar to nepietiek, un nolēmām rakstīt lapiņas. Bet tobrīd Čehoslovakija jau bija garām. Un es uzrakstīju lapiņu saistībā ar Ļeņina 100. dzimšanas dienu. Tādu visai eirokomunistisku, proti, ka ne jau viens pats Ļeņins sarīkoja Oktobra revolūciju, bet tur bija arī Trockis, Buharins un visi pārējie. Un ka ir pilnīgi netaisnīgi atzīmēt tikai vienu dzimšanas dienu, bet tos, kas bija blakām, aizmirst. Bet es pazaudēju lapiņas melnrakstu, un mani izskaitļoja. Divus gadus man sekoja. Es to zināju, un zināja arī tēvs. Un mēs apciemojām vienu viņa paziņu, kurš bija sēdējis vēl Staļina nometnēs. Un viņš teica: “Zini, uzraksti romānu, kamēr pēc tevis vēl nav atnākuši, kur tā lapiņa būtu romāna sastāvdaļa.” Un es uzrakstīju. Nu, ne gluži romānu, bet tādu parodiju, jautru. Tā saucās “Mendeļejeva līnija”.

RL: Mendeļejeva?

Lurjē: “Mendeļejeva līnija”. Tā ir metro stacija pie universitātes. Runa bija par tādu meklējumos esošu jaunu cilvēku, kurš raksta lapiņu, viņš iemīlas, un tā rakstīšana beidzas. Un, kad mani jau paņēma KGB, es viņiem iedevu to tekstu, kas gan mani neglāba.

RL: Bet ko viņi ar jums izdarīja?

Lurjē: Viņi izdzina mani no universitātes. Tā kā apcietināšanai bija par maz, bet mamma bija ļoti svarīga ārste, viņi nolēma nekrāmēties, un es sāku strādāt rūpnīcā. Bet disertāciju aizstāvēt viņi man neļāva. Kad vajadzēja aizstāvēties, viņi paziņoja, ka dokumenti nav kārtībā vai ka zinātniskā padome nav savācama. Man ir trīs vienādi zinātņu kandidāta disertācijas referāti, tikai gadi atšķiras. Un tikai 1987. gadā, kad sākās perestroika, man izdevās aizstāvēties. Pēc tam es biju diezgan aktīvs politiskais žurnālists, rakstīju slejas izdevumos Коммерсантъ, Деловой Петербург, citur. Mana pozīcija vienmēr bija skaidra. Tā ka es nevaru teikt, ka esmu tālu no politikas, tieši otrādi.

RL: Labi, bet piedalīšanās politikā ir arī iespēja brīvi vēlēt.

Lurjē: Visi dotu priekšroku dalībai brīvās vēlēšanās, taču, ja brīvu vēlēšanu nav, politika vienalga ir. Bet Solžeņicins, Gaļičs, Voinovičs – vai tad tā nebija politika? Protams, ka bija.

RL: Jā, nu Padomju Savienībā, bez šaubām, tas bija tā.

Lurjē: Nu, šodienas Krievija maz atšķiras no Padomju Savienības.

2019. gada 27. februārī

RL: Es gribēju parunāt par Pēterburgu. Un, kad domāju par Pēterburgu, es atceros nevis pēterburdzieti, bet maskavieti, proti, Juriju Noršteinu. Viņa nepabeigtajā “Šinelī” ir tāda aina, kur pa ielu iet...

Lurjē: Akakijs Akakijevičs.

RL: Jā, tieši tā. Viņš skrien kopā ar tādu jautru, trokšņainu kompāniju pa Ņevas bulvāri, kas ir vienās ugunīs, un viens jokojot norauj Akakijam Akakijevičam cepuri un iemet to tumsā, tur, kur beidzas Ņevas bulvāris. Tumsā. Un Akakijs Akakijevičs it kā gribētu mesties pakaļ cepurei, taču doties iekšā tumsā ir bail. Un viņš atgriežas pie citiem – atpakaļ pie klaigām, kņadas, gaismas...

Sakiet, lūdzu, no kādām daļām sastāv šī pilsēta, kur atrodas tās tumsa, kur – tās gaisma? Varu pajautāt arī citādi: vai šai pilsētā ir kāds noslēpums?

Lurjē: Ir, protams. Pēterburga jau pašā sākumā tika uzbūvēta kā pasaules brīnums, nevis kā vieta, kur cilvēkiem vajadzētu dzīvot.

RL: Un kam viņi gribēja parādīt šo brīnumu?

Lurjē: Pavalstniekiem un ārzemniekiem. Pēterburga – tas ir Gagarina lidojums.

RL: Kādā nozīmē?

Lurjē: Tas ir žests. Tas ir karogs pār reihstāgu. Krievu brīnums.

RL: Kā pasaules čempionāts futbolā vai ziemas olimpiāde?

Lurjē: Vairāk. Vairāk. Tas tika paveikts, lai demonstrētu, ka krievu cilvēki ziemeļu tuksnesī – kur krievi vispār nedzīvo, dzīvo tikai kaut kādi čuhnieši – spēj uzbūvēt pilsētu, ne mazāku un ne sliktāku par Parīzi vai Londonu, pilsētu ar pilnīgi neparastu plānojumu, kā teica Dovlatovs: laukumu ezeri. Lūk, šie milzīgie tukšie laukumi, kas pārplūst cits citā, tādu nav nevienā citā Eiropas galvaspilsētā. Jo tās ir senas pilsētas, kur ap centru bija sienas, bet iekšpus tām viss bija piepildīts celtnēm. Bet Pēterburgā nekādu sienu nebija jau sākotnēji, tādēļ tur nav bulvāru, Dārza loka un viskautkā cita, bet ir īpaši izcelti laukumiņi, no kurienes apbrīnot visu šo lieliskumu.

RL: Jūs sniedzat it kā tādu vēsturisku izziņu, bet mani vairāk interesē, ja var tā teikt, tā cilvēka pašapziņa, kurš šajā pilsētā dzīvo patlaban. Kā cilvēki, kuri patlaban šeit dzīvo, attiecas pret šo brīnumu.

Lurjē: Šeit dzīvo pieci miljoni cilvēku. Proti, tā ir vai nu trešā, vai ceturtā pilsēta Eiropā pēc iedzīvotāju daudzuma. Un vienlaikus tā nav galvaspilsēta, tā ir provinces pilsēta. Līdz Pirmajam pasaules karam tā bija pati lielākā Eiropas pilsēta, līdz revolūcijai šeit dzīvoja divarpus miljoni cilvēku. Pilsētas centrs, kas bija uzcelts līdz 1914. gadam, ir milzīgs – no Apvedkanāla līdz Melnajai upītei, no Ohtas līdz ostai: tas ir, Pēterburgas centrs ir lielāks nekā vidēja Eiropas galvaspilsēta. Lūk, un, protams... tā ir tāda dīvaina izjūta. Tāda traumatiska, es teiktu.

RL: Kas tā par traumu? Provinciālisms?

Lurjē: Nē, ne gluži. Nevar pieci miljoni būt provinciāļi. Taču Pēterburga nav galvaspilsēta, tā it kā dzīvo, atceroties, ka ir bijusi galvaspilsēta. Tā ir pilsēta, kura dzīvo ar atpakaļ pagrieztu galvu. Otrais, kas, protams, ir šausmīgi svarīgi: tās ir divas šeit notikušās traģēdijas. Pirmā – revolūcija un pilsoņkarš, kad pilsēta zaudēja galvaspilsētas statusu un daļēji savas pastāvēšanas jēgu, kad tās iedzīvotāju daudzums samazinājās piecas reizes. Jau pēc tam ieradās jauni cilvēki, nosacīti sakot, Zoščenko varoņi.

RL: No kurienes viņi ieradās?

Lurjē: No laukiem. Pēc tam – blokāde, kas arī samazināja iedzīvotāju skaitu piecas reizes, taču pilsoņkara laikā lielāko daļu nenogalināja, bet viņi aizbrauca. Bet blokādē gāja bojā miljons.

RL: Cik tobrīd Ļeņingradā bija iedzīvotāju?

Lurjē: Trīs ar pusi.

RL: Un viena trešdaļa gāja bojā?

Lurjē: Jā. Vismaz. Un atkal atbrauca jauni cilvēki. Šoreiz – vienkārši kolhoznieki, ja neskaita studentus, kuri ieradās galvenokārt no Sibīrijas, no ziemeļiem. Un pilsēta šos jaunos cilvēkus kaut kā centās pārstrādāt. 70. gados cilvēku pieplūdums Ļeņingradai samazinājās. Un patlaban Maskava no Pēterburgas atšķiras galvenokārt ar to, ka Maskava līdz pat šim laikam ir iebraucēju pilsēta, bet Pēterburgā kādi 70% dzimuši šeit. Un tas, protams, rada cita līmeņa patriotismu. Ja Pēterburgas iedzīvotājam jautā, kas viņš ir, pēterburdzietis vai krievs, viņš visdrīzāk atbildēs, ka pēterburdzietis. Nu, un arī tas, ka ātrais Allegro Helsinkus sasniedz ātrāk nekā Sapsan Maskavu. Tādēļ pēterburdzietis Helsinkos bijis reizes piecas biežāk nekā Maskavā. Un, kā man liekas, somi ļoti stipri ietekmē Pēterburgas ikdienas kultūru.

RL: Vai pēterburdzietis lepojas ar to, ka Putins ir no Pēterburgas?

Lurjē: Nē, patlaban diez vai.

RL: Un tomēr jūs kaut kur teicāt, ka Putins ir Pēterburgas puika.

Lurjē: Jā, viņš ir Ļeņingradas tips, absolūti.

RL: Un ko tas nozīmē?

Lurjē: Pirmām kārtām tas ir antropoloģisks tips. Ja Putinu pārceltu uz Tamperi, neviens viņam uz ielas nepievērstu uzmanību.

RL: Viņu uzskatītu par somu?

Lurjē: Viņš vienkārši ir soms.

RL: (Smejas.) Reiz kāds mans draugs agrā rītā Rīgas bārā satika trīs piedzērušos somus un iedegās labpatikā pret viņiem, sāka apkampties un izmeta liktenīgo frāzi: “Jūs esat kā no Kaurismeki filmas!” Somiem tas galīgi nepatika, un viņam knapi izdevās izvairīties no nepatikšanām. Jo būt līdzīgam Kaurismeki varoņiem somiem diez vai šķiet pagodinoši. Un tomēr Kaurismeki varoņi man liekas tāds kā somiskuma substrāts.

Lurjē: Jā. Jā. Es labi pazīstu Somiju. Patiešām simpātiska zeme. Un viņi šeit arī padomju laikā vienmēr bija savējie. Vara jātnieks, Ermitāža, trolejbuss aizbrauca, lūk, piedzēries soms guļ. Tā teikt, ainavas sastāvdaļa.

RL: (Smejas.) Kā jūs raksturotu pēterburdzieša attieksmi pret maskavieti?

Lurjē: Protams, Pēterburgai tas ir ļoti svarīgi – sāncensība, kur vienmēr uzvar Maskava, bet mēs vienmēr esam otrie. Maskava ir daudz bagātāka, un pēterburdzieši apvainojas. Tomēr maskavietis – tas ir cilvēks, kurš izvēlas būt par maskavieti un griežas pilsētā kā vāvere ritenī. Viņš labi pelna, viņš lido uz Brēgela izstādi Vīnē vai uz Taizemi, vizinās ar ūdens slēpēm, nodarbojas ar džogingu, iet uz modīgām pirmizrādēm, divas stundas brauc uz darbu, divas stundas atpakaļ uz mājām. Un tā īpaši par to nereflektē. Bet pēterburdzietim strādāt šķiet jau pilnīgi bezjēdzīgi. Tas ir, kaut kāds darbs jau vienmēr ir, bet naudu vienalga necik nenopelnīsi un izaugsmes iespēju katastrofāli trūkst. Toties var lasīt, iedzert... Pie mums dzer daudz vairāk nekā Maskavā.

RL: Un kur dzer?

Lurjē: Tagad vairāk dzer bāros, bet iepriekš dzēra visur – virtuvēs, kāpņu telpās, pagalmos.

RL: Ja nemaldos, jūs esat ieskrietuvju speciālists.

Lurjē: Jā, es tās apmeklēju.

RL: Tās ir saglabājušās?

Lurjē: Es pat teiktu, ka tām ir jauna dzīve. Padomju laikā tās bija vietas, kur piestaigāja kvalificēts strādnieks, kurš saņēma, teiksim, 300 rubļus mēnesī – toreiz tā bija laba nauda. Un ir tāds pēterburdzisks izteiciens – “kulturāli iedzert”. Tā nu mēs kulturāli iedzeram, tur dod sviestmaizes, tur var parunāt par ceha priekšnieku vai komandu Зенит, nu, un pēc tam tu jau mājup dodies nomierinājies. Pēterburdzietis sliecas refleksijas virzienā, un viņam ir daudz vairāk lietu, kuras viņam vispār nav vajadzīgas. Tādēļ Dovlatovam vai Brodskim – viņiem nevajadzēja rakstīt dzejoļus uz 1. maiju vai 7. novembri, viņiem nemaz to neprasīja. Vārdu sakot, kārdinājums bija mazāks nekā maskaviešiem. Sākot ar Harmsu, oberiutiem, parādās tas, ko Viktors Krivuļins pēc tam nosauca par “otro kultūru”, proti, kultūru, kas paredzēta kaut kādai iekšējai lietošanai, pulciņos. Un Brodskis un Dovlatovs kļuva pazīstami tikai tādēļ, ka nokļuva ārzemēs, bet pirms tam viņi bija, tā teikt, lietošanai mājās. Šeit, ja cilvēks kļūst pazīstams, tad – pēc nāves. Pagrīde, andergraunds, Sanktpēterburgā ir labāks nekā Maskavā. Viss, kas ir uz āru, ir labāks Maskavā.

RL: Vai pie šīs pilsētas iezīmēm varētu nosaukt arī neoficiālās kultūras attīstību?

Lurjē: Padomju laikā tam, protams, bija kolosāla nozīme. Jau sākot ar 20. gadiem. Teiksim, studentu Kosmiskā akadēmija, kurā piedalījās Dmitrijs Ļihačovs. Ļoti spēcīgās sociāli kristīgās kustības, tā saucamais Meiera pulciņš. Semināri, bieži vien pagrīdes, kad cilvēki gāja pie profesoriem, lai lasītu, teiksim, Aristofanu vai Aristoteli. Pilsētai tas bija ļoti svarīgi, īpaši pēc 1949. gada, pēc akadēmiskās zinātnes iznīcināšanas, kad zinātnes nogāja pagrīdē, ne tikai humanitārās. Teiksim, es piestaigāju vienā seminārā, kur tādi radikālie pozitīvisti cīnījās ar Freidu, Lotmanu, Averincevu un citiem. Vai pavisam citādi cilvēki savācās pie Viktora Krivuļina, kur notika, nezinu, manuprāt, četri semināri nedēļā, lielākoties par literatūru. Nopietns referāts dzīvoklī – tā bija pilnīgi normāla lieta.

Varbūt jūs zināt, es kopā ar draugiem 1989. gadā izveidoju Krievijā pirmo klasisko ģimnāziju, kur arī strādāju vēl joprojām. Mani draugi atšķirībā no manis ir ar klasisko izglītību, un viņi nāk no Aleksandra Zaiceva pulciņa.

RL: Jā, es zinu, mūsu grieķu valodas skolotāja Ināra Ķemere bija viņa skolniece un gāja pie viņa mācīties.

Lurjē: Lūk. Bet mans vecaistēvs savukārt bija viņa skolotājs. Tā ka īsta zinātne aizgāja pagrīdē, patiešām. Un šeit tas bija nopietnāk nekā Maskavā. Jo Maskavā tomēr vēl bija kaut kādi zinātniski pētnieciskie institūti, bija vairāk tādu kultūras oāžu, kur varēja sapulcēties atklāti. Bet šeit daudzās specialitātēs tas pilnīgi nebija iespējams.

RL: Jūs pieminējāt Saigonu. Kas tā bija par vietu?

Lurjē: Mans paziņa, amerikānis, to nosauca par the dirtiest spot of Miss Europe, netīrākā vecenītes Eiropas vieta. Tā bija tāda gara telpa gar Vladimira prospektu, kurā atradās sešas espreso kafijas mašīnas. Augšējā daļā bija neliels bārs. Telpas galā bija kulinārija, kur varēja kaut kādas kotletes apēst.

RL: Un kāpēc Saigona? Kāpēc tāds nosaukums?

Lurjē: Oficiāli tas saucās restorāna Maskava kafetērija. Sākumā to iesauca par Piemaskavu, jo tā atradās zem restorāna Maskava. Bet par Saigonu jau iesauca tādēļ, ka kafejnīca atvērās 1964. gadā un tieši gāja vaļā karš ar Vjetnamu. Un it kā milicis teicis vienam no dzejniekiem: “Ko jūs te esat Saigonu sarīkojuši!” Jo Saigona padomju propagandā nozīmēja vietu ar prostitūciju, narkomāniju, amerikāņu kareivjiem un tā tālāk. Tolaik bija grūti ar dzīvokļiem, cilvēki sanāca kopā virtuvēs, līdz 50 gadiem dzīvoja pie vecākiem, bet tie necieta, ja kāds atnāca uz virtuvi vai komunālo dzīvokli. Tādēļ... auksti, un Saigona izrādījās ērta vieta, pašā centrā. Te bija metro līnijas, trolejbusi un tramvaji, Ņevas prospekts, nekādas tumsas, cepuri tikai iemet tumsā... Saigonā sanāca visdažādākie cilvēki, bet lielā mērā – Ļeņingradas andergraunds, gandrīz viss. Tur bija dažādas kompānijas, bet varēji būt drošs, ka kādu paziņu noteikti satiksi, nebūsi vientuļš. Jauni cilvēki gribēja iepazīties ar meitenēm, meitenes – ar jauniem cilvēkiem, kāds bija atnācis, lai dabūtu Solžeņicinu palasīt, bet kāds – lai paklausītos Krivuļina ierakstu, tur apgrozījās arī grāmatu maklaki, tā toreiz bija modīga lieta – spekulēt ar grāmatām –, un blakus atradās vairāki bukinistu veikali. Tur grozījās arī daļa farcovščiku; reizēm tur parādījās arī kriminālisti, īpaši kurlmēmie.

RL: Kāpēc kurlmēmie?

Lurjē: Nav skaidrs. Patika.

RL: (Smejas.) Kā jums liekas, vai vidējais pēterburdzietis, nonācis ārzemēs un gribot pastāstīt kaut ko par savu pilsētu, teiks: “Ziniet, es esmu no Ahmatovas un Gumiļova pilsētas.”? Vai arī teiks: “Ziniet, es esmu no pilsētas, kurā izšāva Aurora.”?

Lurjē: Nē, par Auroru viņš nepateiks nekad. Par pilsētu, no kuras nācis Putins, droši vien kāds pateiks. Bet ka pilsēta, no kuras nācis Ļeņins, neteiks neviens.

RL: Labi. Bet kā šeit dzīvojošais tomēr saista sevi ar pilsētas vēsturi?

Lurjē: Šeit ir pieņemts labāk nekā citās pilsētās tomēr šo to zināt. Nu, vienkārši tāpēc, ka daudz piļu, daudz pieminekļu, vajag tomēr radiniekiem izstāstīt, kuri atbraukuši kaut kur no provinces. Bērni jautā, kas tas tāds. Tādēļ visi zina, protams, Pēteri, Katrīnu II, daudzi arī Aleksandru II un Nikolaju II. Bet pēc tam, protams, iestājas absolūta tumsa. Kā attiekties pret 1917. gadu, pilnīgi nav skaidrs, bet priekšniecība nepalīdz ar norādījumiem. Pēc tam – karš un blokāde. Un tā ir ļoti spēcīga kolektīvās atmiņas sastāvdaļa, tas tiesa. Var teikt, ka Krievijas vēsture arī oficiālajā apziņā lielā mērā sastāv tikai no kara. Un Tomskas žurnālistu izdomātā akcija “Nemirstīgais pulks”, kuru pēc tam nozaga vara, gājiens ar karojušo senču attēliem – tam patiešām ir spēcīgs emocionāls iespaids.

Protams, ka pastāv kaut kas tāds kā lepnums par savu pilsētu; iespējams, tieši tādēļ cilvēki par to arī spēj kaut ko pastāstīt un ieteikt. Pastāv arī kaut kas tāds kā pašiem savs nacionālisms. Vai jūs zināt ideju par Ingriju? Pēterburdzieši uzskata, ka mēs neesam vis krievi, bet ingermanlandieši.

RL: Un kas tie būtu?

Lurjē: Ingermanlande – tā ir Zviedrijas province, kur ietilpa Nienšanca, Ļeņingrada un Ļeņingradas apgabals. Un šeit dzīvoja galvenokārt Ingermanlandes somi. Kurus pēc tam izsūtīja un kuri tagad dzīvo Somijā. Un ingermanlandiešiem ir pašiem savs karogs, tas bieži redzams bāros: tas līdzinās skandināvu karogiem, ar krustu, dzeltenu un vēl kaut ko. Uz Zenīta spēlēm arī dodas ar Ingermanlandes karogiem. Daļa no ingermanlandiešu kultūras ir alus brūvēšana: ar to, piemēram, nodarbojas mans dēls. Un patlaban vēl modīgāks ir sidrs.

RL: Kādā nebūt 18. gadsimtā svešā pilsētā bija vietas un cilvēki, ko noteikti vajadzēja apmeklēt jebkuram ceļojošam džentlmenim. Teiksim, nokļuvušam Kēnigsbergā, viņam noteikti vajadzēja pieteikt vizīti pie Imanuela Kanta. Vai jūs varat nosaukt tādus cilvēkus, ar kuriem Sanktpēterburgā noteikti vajadzētu iepazīties ceļojošam džentlmenim?

Lurjē: Kulturāla džentlmeņa vietā es aizietu uz teātri.

RL: Marijas?

Lurjē: Mazo dramatisko – Eiropas teātri. Pie mums tas ir vienīgais Eiropas līmeņa teātris. Runājot par cilvēkiem, šeit, piemēram, dzīvo pēdējais, tā teikt, sešdesmitgadnieku orgāns, Звезда, ar Jakovu Gordinu un Andreju Arjevu kā galvenajiem redaktoriem, kur, gribētos teikt, publicējas vēl cilvēki, kas saglabājušies no padomju laikiem. Jaunāki... Nu, manuprāt, Boriss Grebenščikovs ir nozīmīgs cilvēks. No muzikantiem, domāju, Leonīds Fjodorovs arī. Un mums šeit ir ļoti daudz interesantu pilsētas dīvaiņu. Ir tāds Ņikita Jeļisejevs, viņš strādā par bibliogrāfu publiskajā bibliotēkā. Viņš, iespējams, ir pats labākais literatūrkritiķis Pēterburgā, viņš atklāja Borisu Slucki kā lielisku krievu dzejnieku. Bet viņš ir dīvains. Es kādus 40 gadus katru dienu gāju uz publisko bibliotēku un pirms gadiem 30 ievēroju jaunu bibliogrāfu, kurš runāja ļoti skaļi. Bet tur pie bibliogrāfiem parasti rindā stāv kaut kādi dīvaini cilvēki, visbiežāk – vecenītes, kuras vēlas saprast, kā viņām aprēķina pensiju. Un, lūk, viņš saka: “Vecā, tu neko nesaproti! Dod roku! Ejam!” Un viņš aizveda viņu uz kaut kurieni pie avīzēm, kur visu rādīja, izrakstīja, izzīmēja.

RL: Gandrīz kā Bulgakovam, kur bibliotekārs zinātkārām vecenītēm aiz slinkuma ieteica lasīt Brokhausu. Un viņas sajuka pie burta B, kur bija kādi 8 Baranovski...

Lurjē: Nē, viņš nerekomendēja Brokhausu. Lai nu kā, 90. gados es gribēju izdot krājumu ar Pēterburgas pirmsrevolūcijas kriminālajiem avīžu aprakstiem. Tā nu es kartotēkā meklēju tā laika lubu romānus – “Līķis no Siena laukuma” vai “Mūmijas atdzīvošanās Zabalkanas prospektā”. Un es meklēju – nav vienotas kastītes, viss kaut kur izmētāts. Pēkšņi man kāds uzliek roku uz pleca. Bet mums, Pēterburgā, es jau teicu, tā nav pieņemts. Es paskatos, kas tas par nekauņu, un redzu – šis te bibliogrāfs. Viņš jautā: “Ko meklē?” Es saku: “Meklēju lubu romānus.” Viņš saka: “Skaidrs. Tā tu neatradīsi.” Aiziet, pēc tam atgriežas ar divām kastītēm. Mēs ar viņu sadraudzējāmies.

Bet viņu man ieteica mans biedrs Seņa Roginskis, kurš izveidoja Memoriālu. Nodarboties ar atmiņu – tā, lūk, ir tāda tīri pēterburdziska otrā literārā īstenība. Tas ir, bija cilvēki, kuri visu savu laiku veltīja tam, lai staigātu ar milzīgu kasešu magnetofonu Dņepr pie vecenītēm un ierakstītu atmiņas par to, kā viņas bijušas etapā kādā 1941. gadā, vai ko citu. Un tas ir tāds tīri pēterburdzisks ponts: šie izdevumi ir tā nokomentēti, kā komentē, es nezinu, pilno Dostojevska zinātnisko izdevumu. Ikviens fakts, nekas nav palaists garām, vienkārši tāda ņemšanās. Toreiz vienā kurinātavā divi cilvēki – tāds krievu nacionālists Viktors Antonovs un Saša Kobaks – izveidoja pēc tam daudzas reizes pārizdoto enciklopēdiju “Zaudētie dievnami”. Tādu pašu kultūras darbu veica žurnāls Часы, ko izdeva Boriss Ivanovs, vai, teiksim, Обводный канал. Un vēl daudzi citi.

RL: Skatoties, kā attīstās Pēterburga, kādu nākotni jūs tai iztēlojaties – ja raugāties kaut vai uz savas skolas abiturientiem?

Lurjē: Ideāli būtu – es ceru, ka šeit nav noklausīšanās ierīču, – atdalīties no Krievijas un kļūt par vienu no Baltijas valstīm.

RL: (Smejas.)

Lurjē: Un man šķiet, ka tā vai citādi tas arī notiks. Vai nu runa ir par īstu federāciju, vai sabrukumu, vai tā varētu būt jau mazākas Krievijas daļa. Jo Krievija ir ļoti dažāda. Nosacīti sakot, mana Krievija ir Murmanska, Vladivostoka, Kaļiņingrada un Maskava. Un Jekaterinburga. Jekaterinburga atstāj ļoti patīkamu iespaidu: tur jūtams tāds Klīvlendas un Detroitas gars, proti, ļoti rūpniecisks. Un cilvēki tur izskatās visai skarbi. Bet tur jūtama tāda, es teiktu, nekrieviska enerģija, ļoti strauji attīstās privātais sektors.

Sanktpēterburgā ļoti strauji attīstās arhitektūra. Teiksim, stadions un viss gabaliņš no piejūras ar Rietumu ātro diametru un diviem tiltiem, Koka krastmala, kas uzbūvēta gar Krusta salu, un jaunās mājas tur – tas jau ir pilnīgi pieklājīgs vidēji eiropeisks līmenis. Vēl viena vieta, ko jums noteikti vajag apskatīt, tā ir tāda jauna spēka vieta – Jaunā Holande, sala, kas atrodas blakus Marijas teātrim. Vēsturiski tā bija Bujanas sala. Atceraties pasaku par caru Saltanu? Tur bija Bujanas sala. Tā ir sala, kur glabājas kaut kas ugunsnedrošs. Lai uguns, ja izceltos ugunsgrēks, nepārmestos uz ēkām kaimiņos. Šī bija Bujana baļķiem, no kuriem pēc tam būvēja floti. Un tehnoloģiski tiem baļķiem bija jāžūst divus gadus. Katrīna II parādīja salu pirmklasīgajam franču arhitektam Valēnam de Lamotam, kurš pie mums jau bija uzbūvējis Гостиный двор, Sv. Katrīnas baznīcu. Un viņš uz salas uzcēla pirmšķirīgu ēku. No vienas puses, tā ir noliktava, no otras – satriecoši, visās arhitektūras enciklopēdijās iegājuši vārti pār kanālu, pa kuru baļķus uz plostiem nogādāja iekšējā ūdenstilpē, kur jau tos izkrāva. Portāls izveidots Piranēzi garā, tas ir tāds jau nedaudz padrupināts, galu galā tas atgādina par nāvi. Beigās kuģus pārstāja būvēt no koka un salu atdeva kara flotei. Bet tur blakus ir liela kuģubūves rūpnīca. Viss tas kopā līdz pat pēdējam laikam bija slēgta militārās jūrniecības teritorija, kur, starp citu, atradās galvenā flotes radiostacija, un no turienes boļševiki paziņoja visai pasaulei, ka sākusies vispasaules revolūcija. Bet pirms gadiem 10 Valentīna Matvijenko pamanījās kādā stūrī piespiest pie sienas toreizējo aizsardzības ministru Ivanovu, kurš pilsētai atdeva uzreiz daudzus militāros objektus, arī Jauno Holandi. Matvijenko to atdeva Abramovičam, bet Abramovičs – savai girlfriend, Darjai Žukovai.

RL: Un viņa tur ierīkoja izstāžu kompleksu.

Lurjē: Nē, viņa tur ierīkoja neticamu telpu – ar slidotavu, ar zālājiem, kuros var gulšņāt, ar fūdkortiem, mazām bibliotēkām, ar lielisku ieskrietuvi, ar koncertteritoriju. Galerijas tur tieši nav, bet droši vien vēl būs. Tā ir vieta, uz kurieni ir modīgi doties.

Un otra vieta ir liela rūpnīca Северный кабель, kas atrodas Vasilija salā. Tur jau ir izeja uz jūru. Un tur arī ir fūdkorti, galerijas, veikali – tā ir vieta, kur laiku pavada galvenokārt jaunatne, un patlaban tur taisa vaļā Ļeņingradā pašu lielāko naktsklubu. Tur ir brīnišķīga krastmala, kas stiepjas gar jūru, – tādas mums nekad nav bijis. Ir uzcelts Газпром tornis. Es kā vēsturnieks kopumā esmu pūrists un cīnījos pret Газпром torni, jo sākumā tā būvei bija izvēlēta ļoti neveiksmīga vieta. Tā ir pati augstākā celtne Eiropā, un tagad tā tur stāv, nevienam netraucē. Līdz ar to uz šejieni pārbraucis viss Газпром, kādi 10 tūkstoši cilvēku, kuri pelna Maskavas algas. Un tas nozīmē papildu grūdienu restorāniem un visam pārējam.

Bet, ja jums atradīsies laiks, aizstaigājiet līdz bāram Хроники Ņekrasova ielā. To pilnībā uztur mūsējie no 610. ģimnāzijas. Vienkārši paskatieties, kas tur pulcējas.