No kurienes mums kājas aug

Šī politiķu diskusija notika mmājā Elizabetes ielā 2, bijušajā Latvijas KP CK namā, 2023. gada 9. novembrī Rīgas Laika rīkoto sarunu ietvaros.

Piedalās:

Valdis Birkavs, bijušais Latvijas tieslietu ministrs, ārlietu ministrs un Ministru prezidents;

Edmunds Krastiņš, bijušais Latvijas finanšu ministrs un valsts īpašuma valsts ministrs;

Ojārs Kehris, bijušais Saeimas deputāts, Latvijas ekonomikas ministrs;

Gatis Krūmiņš, vēsturnieks, Vidzemes Augstskolas vadošais pētnieks;

Artis Pabriks, bijušais Saeimas deputāts, Eiropas Parlamenta deputāts, Latvijas ārlietu ministrs, aizsardzības ministrs, Ministru prezidenta biedrs;

Elmārs Sveķis, moderators, Politiskās un sabiedrisko attiecību nodaļas vadītājs Lielbritānijas vēstniecībā Latvijā.

Elmārs Sveķis: Domāju, ka varam sākt. Šovakar mēģināsim parunāt par to, kā bija vadīt Latviju pirmās konstitucionālās valdības laikā, tātad 1993.–1994. gadā, un kā ir to darīt tagad. Cerams, ka mums kaut kas iznāks. Īstenībā te ir sanākuši vecie buki kopā ar ne pārāk veciem.

Ojārs Kehris: Kur tu redzi ne pārāk vecus? Manuprāt, visi ir šausmīgi veci.

Sveķis: Vietas varat izvēlēties brīvi, kur katrs jūtas ērtāk.

Edmunds Krastiņš: Man atkal palika pēdējā vieta...

Gatis Krūmiņš: Tā jau ir. Pēc pārpalikuma principa. Kā zinātnē.

Kehris: Nav taisnība!

Krastiņš: Zinātnē par velti izgrūž tik lielas naudas, taisni jābrīnās.

Krūmiņš: To mēs arī varam pārrunāt, protams.

Krastiņš: Kovida laikā piecus miljonus izmeta vējā.

Sveķis: Tātad. Ir 2023. gada 9. novembris. Mēs atrodamies bijušajā Latvijas Komunistiskās partijas Centrālkomitejas ēkā. Es esmu dzimis Padomju Savienības laikā, bet audzis 90. gados. Trīs no jums ir bijuši ministri, un visi trīs – kad es vēl gāju vidusskolā.

Krastiņš: Nu, es biju zemāka ranga ministrs, valsts ministrs. Nepilnvērtīgs.

Kehris: Ko viņš visu laiku pārdzīvo!

Artis Pabriks: Uz mani tas neattiecas.

Kehris: Ja viņš būtu bijis finanšu ministrs un Meierovics – prezidents, tad varbūt būtu bijis savādāk.

Krastiņš: Kā liktenis lēmis, tā Latvijai jāiet. Nevar izmainīt savu likteni tik vienkārši.

Sveķis: Man somā ir Gata Krūmiņa rediģētā “Latvijas tautsaimniecības vēsture”¹, kuras rakstīšanā vairāki no klātesošajiem ir piedalījušies. Un šajos rakstos izcelti divi pārbaudījumi: viens ir mūsu identitāte un politiskā nācija, otrs ir izglītība. Kas bija tās vērtības, par ko jūs tajā brīdī domājāt un runājāt? Valdi?

Valdis Birkavs: Vārds “vērtības” vispār ļoti asociējas ar vārdu “ērtības”. Jebkura vērtība ir iedzīvotāju ērtība. Pirmais problēmu bloks, kurš tajā brīdī eksistēja un bija jārisina, bija krievu armija. Tas bija pirmās valdības sēdes dienaskārtībā un šīs valdības laikā arī tika sekmīgi atrisināts. Tas bija drošības kā vērtības centrālais jautājums toreiz, un nu tas atkal ir dienaskārtībā. Citā rakursā, bet tas ir šodienas aktuālākais jautājums. Tieši tāpat dienaskārtībā ir atgriezies otrs problēmu bloks, kas tajā laikā bija saistīts ar ļoti zemo dzīves līmeni. Kad es pirmo reizi izgāju televīzijā, vēl ne kā Latvijas ceļa pārstāvis, bet jau domājot par vēlēšanām, un teicu, ka, ja mēs realizēsim visu mūsu reformu kompleksu, tad gada laikā alga būs ne mazāka par 200 dolāriem, par to smējās. 200 dolāri bija 20 reižu vairāk nekā iztikas minimums, kas 1993. gadā bija 3000 rubļu. Tātad otrs bija dzīves dārdzības pieaugums, inflācija dubultciparos, cenu pieaugums, pirktspējas mazināšanās. Problēmas bija līdzīgas tām, par kurām pilnīgi citos ekonomiskajos apstākļos domā šodien, jo faktiski tās ir mūžīgas problēmas.

Sveķis: Es atvainojos, bet vai toreiz vispār bija saruna par, piemēram, līdztiesību vai vienlīdzību?

Birkavs: Domāju, mūsu galvenais uzdevums – un Ojārs un varbūt arī Edmunds papildinās – bija izveidot ar pasaules ekonomiku, ar Eiropas ekonomiku savienojamu sistēmu, kurā galvenais bija panākt, lai sāk pieaugt materiālā labklājība. Par līdztiesību teorētiski mēs runājām, bet, lai finansētu tērējošās nozares – kultūru, labklājību, medicīnu, izglītību –, faktiski tikpat kā nebija runas.

Sveķis: Tas nozīmē, ka jums bija ļoti praktiska un operacionāla darba kārtība. Vai kādam vispār bija laiks domāt par šiem konceptiem?

Krastiņš: Nē, nu, vairums atslēgas figūru bija pabijuši Amerikā. Skaidrs, ka dominēja liberālisma ideoloģija, ja liberālismu vispār var saukt par ideoloģiju. Dominēja liberālisma vērtības un neoliberālisms ekonomikā. Protams. Jo mums vajadzēja pāriet no totāli valstiskotas sistēmas atpakaļ uz privātīpašumu un tirgus attiecībām.

Kehris: Ja man jārunā par vērtībām, tad es izdalītu divas. Par tām bija runa vistiešākajā veidā: tās ir brīvība un kvalitāte. Vienīgais, drusku jāpaskaidro, ko nozīmēja “brīvība”. Protams, no vienas puses, tas bija tā, ka var saplaukt visi ziedi, bet ko tas nozīmēja uzņēmumiem? Tolaik uzņēmumus pārvaldīja ministrijas, un mums vajadzēja atbrīvot uzņēmumus no ministriju žņaugiem. Un mēs no 19 ministrijām, kas bija Godmaņa valdībā, pārgājām uz 12, likvidējot praktiski visas nozaru ministrijas. Līdzīga situācija patiesībā bija izglītībā un veselības aizsardzībā, kur varbūt tas nebija tik konsekventi izdarīts. Celtniecībā – to tagad, manuprāt, jaunajai paaudzei būtu grūti saprast – bija normatīvi: cik augsti drīkst būt griesti, cik lieli var būt logi. Bija jāatbrīvo visa būvniecības nozare. Tā varētu iet cauri daudzām nozarēm. Protams, ka tai visu ziedu saplaukšanai arī bija jānotiek, un to, starp citu, paredzēja Vašingtonas konsenss – ka jābūt likuma varai. Nu, varbūt tas netika izdarīts pienācīgi...

Birkavs: Es piebildīšu…

Kehris: (Paceļ rādītājpirkstu.) Es pabeigšu par kvalitāti, par to diezgan maz runā. Viena no 10 programmām bija kvalitāte. Par to bija ļoti daudz diskusiju ar mūsu tautiešiem gan ASV, gan Eiropā. Jo toreiz bija daudz piedāvājumu: “Nu tā, mums te Zviedrijā ir vecas lidmašīnas vai vecas iekārtas, mēs varam jums atdot gandrīz par velti.” Un mēs tam pretojāmies. Tā kvalitātes doma bija ielikta, jo mēs negribējām programmēt savu atpalicību. Manuprāt, ideoloģija bija, ka Latvija ir jāpārvalda kā maza, lieliska valsts. Diemžēl mēs sākām to drusku par vēlu, un divus gadus no Augusta puča līdz mūsu Birkava valdībai tika pierādīts, ka valsts var netikt pārvaldīta.

Birkavs: Neapšaubāmi, nodrošināt uzņēmējdarbības brīvību un finansiālo liberalizāciju bija visas mūsu ekonomiskās programmas pamatā. Bet Ojārs ļoti pareizi uzsvēra par kvalitāti. Es labi atceros, ka piedāvājumu no Spānijas pārņemt veco Mercedes-Benz autobusu būvi mēs nepieņēmām.

Sveķis: Tādi piedāvājumi bija?

Birkavs: Bija. Vai tas bija pareizi vai nepareizi, es bieži par to domāju. Bet mēs to nepieņēmām.

Krastiņš: Ja par vienlīdzību, tad toreiz skatījums bija – un tas bija samērā pareizs –, ka visiem ir dotas vienādas starta iespējas. Visi bija daudzmaz vienādi. Protams, nekad visi nav vienādi. Dažāds izglītības līmenis, dažāda iepriekšējā pieredze, dažādi talanti, bet visiem principā bija vienādas iespējas. Neviens netika ierobežots, izņemot bijušos VDK darbiniekus.

Sveķis: Arti, ko tu saki par šo? Vai visiem bija vienādas iespējas? Kā ir tagad? Tādā ziņā, ka tagad mēs vairāk atzīstam, ka jāpalīdz vājākajam, jāpalīdz slimākiem, jābūt pozitīvai, tā teikt, diskriminācijai, un nav tā, ka visiem ir vienādas iespējas.

Krastiņš: Toreiz visi bija vienādi vāji. Nebija taču bagāto. Ar ļoti retiem izņēmumiem. Ko tur varēja palīdzēt, ja visi bija uz kruķiem?

Sveķis: Arti, vai mēs bijām gatavi brīvībai?

Pabriks: Cilvēks nekad nav gatavs brīvībai. Es klausos uz, teiksim tā, deviņdesmito spices politiķiem, un, nākot uz šejieni, viena no pirmajām domām, kas man ienāca galvā: kas es tāds esmu, lai varētu viņus kritizēt?

Sveķis: Šī nav kritika, šī ir saruna.

Pabriks: Nē, nē, bet, lai saprastu, kā cilvēki darbojas politiskajā, sabiedriskajā vidē, jāsaprot viņu zināšanu līmenis un dzīves pieredze. Kas ir tā vide, kurā viņi aug. Man personīgi neatkarīga Latvijas valsts ir devusi visas tās iespējas, kuru man nebija padomju laikā. Jo, piemēram, Tautas frontē es principā gāju ar diviem mērķiem. Es gribēju savu individuālo brīvību, un es gribēju mūsu, latviešu, Latvijas, kolektīvo brīvību. Es nāku no patriotiskas ģimenes, man abas lietas bija svarīgas. Un pašlaik, es uzskatu, ja es esmu aktīvs politiķis, mans uzdevums ir izdarīt visu, lai mēs neatgrieztos atpakaļ pirms 1991. gada. Drošības jautājumos un ekonomiskās izaugsmes jautājumos. Jo mēs nevaram pilnībā garantēt valsts drošību, ja sabiedrība nav ekonomiski attīstīta, ja valsts nav konkurētspējīga. Tas nav iespējams. Protams, ka cilvēki nekad nav absolūti vienlīdzīgi, tā ir butaforija, izlikšanās. Bet vai vienādas iespējas bija? Es domāju, drīzāk jā nekā nē. Skaidrs, ka piedalīties privatizācijā, iegūt uzņēmumu, sākt kaut ko darīt daudz vienkāršāk bija cilvēkiem, kas tajā laikā bija vecāki, jau ar kaut kādām pozīcijām, nekā man, vienkāršam studentam. Ja es skatos atpakaļ uz deviņdesmitajiem, vai viss tika darīts pareizi no valdības viedokļa, tad mēs gribējām ļoti ātri ielēkt Rietumu sabiedrībā. Edmunds Krastiņš minēja, ka lielākā daļa bija studējuši Amerikā, apguvuši Vašingtonas konsensu, neoliberālismu. Ja mēs skatāmies no mūsdienu viedokļa, nez vai tā izglītība, kas tev tur bija pusgadu vai gadu, ir drausmīgi liela. Bet tajā laikā tas bija ļoti daudz. Līdz ar to Latvijai, kļūstot par demokrātisku, kapitālistisku valsti, tā droši vien bija vienīgā iespēja. Ar šodienas zināšanām mēs varbūt varētu darīt citādi.

Krastiņš: Ko – citādi? Kā Baltkrievija?

Pabriks: Es saku: varbūt! Kur mēs esam nonākuši, ja? Kas man nepatīk? Piemēram, 90. gados, kā Ojārs Kehris saka, mēs atbrīvojām cilvēku iniciatīvu. Es atceros 1989. gadu, man bija konkrēts pasniedzējs Vēstures fakultātē, kurš teica: “Studenti, nevajag interesēties, atpūtieties, viss būs kārtībā.” Tā tika nokauta privātā iniciatīva. Tas absurds ir, ka pašlaik, 2023. gada beigās, es redzu, ka mēs atkal esam izveidojuši tādu birokrātisko aparātu, kas nokauj iniciatīvu. Jo iniciatīva nozīmē, ka tu spēj kļūdīties, tev ir atļauja kļūdīties. Bez kļūdām nekas nenotiek. Pašlaik, ja jūs nointervēsiet jebkuru atklāti runājošu ierēdni vai politiķi, es domāju, trīs ceturtdaļas jums teiks, ka labāk neko nedarīt nekā kaut ko darīt. Paskatieties kaut vai uz tiem diviem apcietinātajiem mēriem Vidzemē. Manā izpratnē tas ir viens no šādiem piemēriem.

Krūmiņš: Es gribu ielēkt iekšā un izteikt citu viedokli par to, vai visiem bija vienlīdzīgas tiesības. Man tajā laikā bija 20 gadu, es biju jauns, entuziastisks cilvēks, dabūjis atpakaļ sagrautu lauku īpašumu. Man vispār ir mūziķa izglītība. Un pēkšņi atbrauc viens Austrālijas radinieks, es viņam stāstu, kā es būvēšu galdniecības cehu, kā atjaunošu sagrautos pamatus, kāda man būs māja. Bet viņš mani visu laiku mudina: “Ko tu tur ražosi? Cik tas maksās? Kādi būs darbinieki?” Es domāju: ko viņš man uzdod tik stulbus jautājumus? Kā tagad atceros, atbrauc draugi, citi mūziķi, un es saku: “Nu pilnīgi stulbs, besī ārā.” Es viņam gribēju naudu uzprasīt, bet viņš man jautā, ko es ražošu. Kāda starpība, ko ražošu? Tāda bija mana izglītība. Angliski pratu piecus vārdus, biju izgājis cauri padomju izglītības sistēmai un neko nejēdzu. Mana pirmā prakse bija braukt ielās spēlēt. Un tā ir tā lieta, ka jūs bijāt savā burbulī un jums šķita, ka sabiedrība ir gatava, un tas varbūt radīja kaut kādu pārākuma apziņu. Es domāju, ka vienlīdzīgu tiesību nebija. Un vēl, manuprāt, kur bija tā kļūda? Politiski mēs pateicām, ka VDK un Rubiks nevar iet balotēties, bet kopumā padomju elitei nebija pilnīgi nekādu šķēršļu. Kas laukos privatizēja gaterus un visu pārējo? Tas bija vadošais personāls, kolhozu priekšsēdētāji, ne jau studenti. Es kā bijušais īpašnieks dabūju zemi, bet ēku jau dabūja kāds cits. Iepriekšējā elite nebija spējīga domāt citādi. Lielākā daļa no viņiem bankrotēja. Kad tam gaterim vajadzēja kaut ko mainīt, attīstīties, tas nojuka.

Sveķis: Vai bija iespējams vidusceļš? Viens piesauc Ameriku, otrs piesauc Baltkrieviju. Ja jums būtu bijusi stipendija no Zviedrijas vai Norvēģijas valdības, vai tas būtu mainījis Latvijas vērtību ekonomiskā izpausmē?

Kehris: Manā izpratnē ne.

Birkavs: Protams, ka ne.

Kehris: Elmār, man gribētos pajautāt, no kuras vai kādas Zviedrijas valdības? Ja mēs atceramies to laiku, Zviedrijā pie varas ļoti ilgstoši bija bijuši sociāldemokrāti; mūsu laikā Karls Bilts bija premjerministrs. Un to gan es labi atceros, ka Bilta laikā pie mums brauca ideologi no Zviedrijas un teica: tikai nedariet tā, kā Zviedrija ir darījusi līdz šim. Par ko, jāpiekrīt, mums bija zināmas ilūzijas. Mēs pieņēmām, ka Rietumu sabiedrība ir tāda, kādu mums rāda, un skaidrs, ka tā bilde bija laba. Pats par sevi saprotams, tā bija nesalīdzināmi labāka par to, no kurienes mums kājas aug, un tā, kur jūs, Elmār, esat dzimis. Bet, protams, arī tur ir diskusijas. Un, ja mēs runājam par Zviedriju, tad dažas valdības to noveda līdz tādai situācijai, arī drošības ziņā, ko vēl tagad strebj ārā.

Krastiņš: Es ko gribu teikt? Jūs, jaunākie, tagad skatāties uz 90. gadiem tā, it kā mēs būtu šodienā. Ka tur vajadzēja mazliet pietjūnēt vienu lietu, pagriezt vēl vienu... bet mēs bijām plikā laukā, gruvešos. Mēs burbulī dzīvojām? Kāda tam nozīme? Laiks iet uz priekšu, tev ir jādara, tev vienkārši ir jādara. Lūk, ir noguldītāju piramīdas. Ko tur ilgi diskutēt? Likumus vajadzēja pieņemt. Tāpat jau tas vilkās mēnešiem ilgi, varēja aplaupīt cilvēkus. Tālāk – visa tā banku epopeja un krīze. Mēs bijām tukšā laukā, nebija ne normālu likumu, ne cilvēkiem izpratnes, bet vajadzēja darboties. Bija neatkarīga valsts, tā bija jāvada, bija jāvirzās uz priekšu.

Birkavs: Es vienīgi piebildīšu, ka, pēc manām domām, jau tajā brīdī, kad mēs ieguvām brīvību un sākās iespēja pirkt un pārdot nekustamos īpašumus, uzņēmumus, uzņēmumu daļas, atgriezt zemes īpašumus un visu pārējo, faktiski pēc visiem trim marksistiskajiem principiem sākās pirmatnējais kapitāla uzkrāšanas periods. Jo bija liela nabadzīgu cilvēku masa, bija brīvi cilvēki bez ražošanas un iztikas līdzekļiem un neliela grupa ļoti uzņēmīgu, darbīgu cilvēku, tajā skaitā bandīti un bijušie kompartijas un melnā tirgus darbinieki, kuri iznāca virspusē. Tas bija neizbēgami, un ar to vajadzēja rēķināties.

Krūmiņš: Un tagad es gribu pateikt vienu lietu, lai nav tā, ka es tikai kritizēju. Ar ko jūs varbūt atšķiraties no tā, kas ir mūsdienās. Jums bija cita ķermeņa valoda. Jūsu ķermeņa valoda liecināja, ka jūs tiešām ticat tam,
ko darāt. Jūs ticējāt, ka tā ir pareizi. Es atceros, es biju students kondženē, un tu gāji iekšā ar toreizējo rektoru, un es skatos – Valdis. Pirmām kārtām tev bija uzvalks, kādu es nebiju redzējis. (Priecīga murdoņa visapkārt.) Jā, kā no citas pasaules. Jūs ticējāt tām idejām, un tam bija nozīme.

Birkavs: Es vēl tagad ticu.

Krūmiņš: Nu redzi! Un visu cieņu tiem, kas mēģina vadīt valsti šobrīd, bet viņiem ir cita ķermeņa valoda. Es redzu, kā viņi runā. Jums bija degsme, viņiem nav.

Pabriks: Paga, paga, tu man pārmet?

Krūmiņš: Nē, nē. Vēl ne.

Sveķis: Labi, mēģināsim summēt. Īstenībā Vašingtonas liberālais konsenss tobrīd bija konsenss vārda tiešā nozīmē, jo nekā cita nebija un nevarēja būt.

Krastiņš: Bija arī citādas pieejas. Bija nacionālisma pieeja. Vašingtonas konsensā nav nacionālisma elementa. Uz nacionālisma elementu ļoti daudzi nospēlēja Augstākās padomes laikā. Piemēram, ja mēs skatītos no vienlīdzības principa, tad visa tā zemes denacionalizācija bija ļoti greiza un nepareiza. Tas, ka bijušajiem īpašniekiem atdeva zemi zem daudzstāvu dzīvojamām ēkām, tā problēma vēl šodien nav atrisināta. Visa šī denacionalizācija bija, protams, virzīta ar mērķi nepieļaut, ka okupanti, kolonisti iegūtu lielāku ekonomisko varu. Tāpēc atdeva to, ko nevajadzēja atdot. Un šī īpašumu atdošana, protams, būtiski palielināja materiālo nevienlīdzību.

Pabriks: Tomēr viena lieta jāatceras – un tur teorijas ir sarakstītas –, ka tāda transformācija līdz tam nekur pasaulē nebija zināma, kad no sabrukušas sociālisma sistēmas aiziet uz demokrātisku kapitālisma sistēmu. Bija transformācijas Latīņamerikā, vēl kaut kur citur, bet tās bija citādas. Principā tas, kas notika šeit, bija unikāls. Protams, skatoties atpakaļ, ja būtu tas ceļš jāiet otrreiz, varbūt varētu kaut ko darīt labāk. Bet tajā laikā vienkārši nebija citas iespējas. Tā ir liela atšķirība.

Krastiņš: Alternatīva bija valsts kapitālisms. Tas, kas arī vienā otrā vietā tika praktizēts lielākā vai mazākā mērā.

Birkavs: Dienvidaustrumāzijas valstīs.

Krastiņš: Kaut kādā ziņā arī Polijā. Un arī tam bija daudz piekritēju Latvijā. Visa tā vecā gvarde, ko tad viņi gribēja? Lai valsts atbalstītu uzņēmumus, saglabātu kolhozus. Bija visādi argumenti.

Pabriks: Domāju, ka cilvēki 1918. gadā un 20. gados bija daudz labākā stāvoklī nekā 90. gados. Jo tajā laikā, lai arī Krievijas impērija bija kaut kādā mērā atpalikusi valsts, tā tomēr bija daļa no pasaules ekonomikas, no pasaules kultūras, gan izglītības ziņā, gan visur citur. Šeit cilvēki 50 gadus bija dzīvojuši mucā un baroti pa spundi. Bija sarežģītāk pārveidoties. Gan elitei, gan visai sabiedrībai. Kas attiecas uz vīziju un mērķi, skaidrs, ka galvenais uzdevums 90. gados bija atgūt savu vietu Rietumu liberālajā demokrātijā – tajā pasaulē, kurā mēs gribējām būt. Un, iestājoties Eiropas Savienībā un NATO, automātiski atbira jautājums par tiltu; kāds te tolaik runāja, ka mēs būsim tilts starp Rietumiem un Austrumiem. Manuprāt, tā ir falsifikācija. Tu nevari būt tilts, ja esi iekšā kādā organizācijā, kādā kopībā.

Krastiņš: Nē, tu vari, Arti…

Pabriks: Pag, es pabeigšu. Tas, ka tu ar kādu kaimiņu vairāk tirgojies vai ko... Es nekad neesmu piekritis šim tilta variantam. Kas ir mūsu galvenais uzdevums pašlaik? Mums jāatrod veids, kā turpināt to straujo attīstību, kas mums ir. Jo, par spīti visam, Baltija attīstās ātrāk nekā lielākā daļa Rietumeiropas valstu. Mums jānotur tas ātrums, jāgarantē pašiem sava drošība, jo diemžēl jau atkal tā ir apdraudēta. Un ar lielām vīzijām diemžēl te neko izdarīt nevarēs. Piemēram… Tūlīt, es vēl pēdējo teikumu. Es biju pirmais Latvijas ārlietu ministrs, kas pārstāvēja mūsu valsti Eiropas Savienībā un NATO. Kur bija domāšanas atšķirība? Mēs vienmēr braucām uz Eiropas Savienības sanāksmēm nevis ar savu pozīciju, bet ar domu, ka piemērosimies tām pozīcijām, kas tur ir izveidotas. Un tas bija lielākais absurds, ka mēs sasniedzām mērķi un iestājāmies, bet nebijām gatavi funkcionēt kā neatkarīga, patstāvīgi domājoša valsts.

Kehris: Protams, jums ir taisnība, tilta vīzija dzima, izejot no Padomju Savienības. Manuprāt, ar Birkava valdību tilta ideja saglabājās, bet ar ļoti skaidru uzstādījumu, ka tiltam vienā galā ir muitas, nodokļu un drošības zona. Proti, ka tiltu mēs tā kā vēl gribam, tikai pa to nevar braukt kurš katrs un jebkurā virzienā.

Krastiņš: Bet tad jau tas vairs nav tilts.

Kehris: Nu…

Krastiņš: Šveice funkcionē kā tilts jau vairāk nekā 100 gadus.

Pabriks: Neesot Eiropas Savienībā un NATO.

Krūmiņš: Viņiem nav blakus Krievija.

Birkavs: Tilta vīzija bija arī Latvijas dibinātājiem 20. gados. Bet es gribu ne tik daudz iebilst Artim, cik lai Edmunds mani atspēko vai papildina. Kad Igaunijas prezidents Lennarts Meri 90. gadu beigās Kadriorgā sapulcināja savus padomniekus, viņš pēc vairāku stundu debatēm iznāca ārā un pateica žurnālistiem divus vārdus: “Digital Estonia.” Visu, kas viņiem bija, viņi pakļāva šim mērķim. Tā nav liela vīzija, lielas vīzijas un lieli plāni nav vajadzīgi…

Sveķis: Tā ir liela vīzija, jo katrs to zina un var iedegties par to.

Birkavs: Jā.

Krastiņš: Es arī gribu kādu vārdu.

Birkavs: Es taisni gribu, lai Edmunds pasaka, ir man taisnība vai nav.

Krastiņš: Ir taisnība. Bet jūs, kas jaunāki, atkal skatāties uz 90. gadiem no šīsdienas pozīcijas. Atgriezīsimies 90. gados. Kad iznāca Frānsisa Fukujamas grāmata par vēstures galu?²

Pabriks: Deviņdesmit otrajā, deviņdesmit trešajā?

Birkavs: 1989. gadā.

Krastiņš: 90. gadu sākumā. Kas ir teikts šajā grāmatā? Liberālisms ir uzvarējis, beidzies viss, kas bija iepriekš. Ja ir vēstures gals, ja Krievija kļūst demokrātiska un iekļaujas visās pasaules organizācijās, kāpēc lai mēs nebūtu tilts? Mēs varētu labi pelnīt! Par katru šķērsojumu varētu ņemt savu maksu. Diemžēl izrādījās, ka vēsturei nav pienācis gals.

Birkavs: Un Krievija nav demokrātiska.

Krastiņš: Diemžēl mēs esam atgriezušies pie citas vīzijas. Tā saucas – civilizāciju karš.

Pabriks: Tieši tā.

Krastiņš: No šī ir tagad jāsāk visu būvēt. Mēs esam pilnīgi citā situācijā. Ja būtu pienācis vēstures gals, tas tilts mums būtu ļoti labi kalpojis.

Krūmiņš: Par to tiltu es arī gribēju teikt. Godmanim jau 1990. gada jūnijā pašā pirmajā deklarācijā tas tilts bija aprakstīts. (Birkavam.) Jūsu deklarācijā tilts kā metafora nav minēts…

Birkavs: Es nekad neesmu gribējis tiltu.

Krūmiņš: Jā, jā, viņš nav. Bet 1990. un 1991. gadā tieši tā ir rakstīts, tas ir iesākums. Kāda ir Godmaņa vīzija? Pirmais – ka tilts. Un otrais – ka zinātnieki atradīs vēl nezināmus derīgos izrakteņus un naftu jūrā. Bet tālāk visas valdības, Valdi, tava un pārējās, izņemot pirmo Šķēles valdību 1995. gadā, runā par to, ka zinātne būs viens no attīstības pamatiem. Tā ir tā vīzija, kuru mēs nodefinējām. Tehnoloģijās balstīta rūpniecība tavā deklarācijā ir iekšā, ja?

Birkavs: Derētu pārlasīt.

Krūmiņš: Jā, jā, es esmu samācījies, esmu gatavojies. Jāaptur Latvijas gudrāko prātu aizplūšana uz ārzemēm, tāpēc jāiegulda zinātnē. Kurā valdībā? Tavā! Zinātni, izglītību finansē pēc pārpalikuma principa. Un kultūru. To visi raksta. Jautājums tikai, kāpēc šiem vārdiem nav sekojuši darbi? Kāpēc tavā laikā zinātnes procents iesprūda pie apmēram 0,6 un tā mēs joprojām dzīvojam?

Krastiņš: Tāpēc, ka nereformēja Latvijas Universitāti.

Krūmiņš: Un tagad mums ir trīsreiz četrreiz mazāk zinātnieku nekā citās valstīs.

Krastiņš: Igauņi reformēja Tartu Universitāti, mēs ne, un te ir rezultāts.

Sveķis: Atgriežoties pie šodienas. Vai Latvijai vajag jaunu vīziju? Lai kā tajā stāstā par NASA darbiniekiem katrs, kurš slauka grīdu, varētu teikt: “Es sūtu cilvēkus uz Mēnesi!” Vai tas ir svarīgi? Un kuram par to būtu jādomā – politiskajām partijām viņu programmās, akadēmijai, prezidentam?

Krastiņš: Viedokļi par šo ir dažādi. Viens no Vācijas kancleriem ir teicis tā: ja politiķim sāk rādīties vīzijas, viņam laiks uz trakomāju. Es neprasītu pat tik daudz kā vīziju, es prasītu, lai mūsu vadošā partija Jaunā Vienotība, kas visus posteņus jau gandrīz paņēmusi, vismaz partijas programmu uzraksta. Ko viņi taisās darīt tuvākos piecus gadus. Nevis visu laiku refleksīvā režīmā darbojas ar dažādiem krīzes jautājumu risinājumiem, līdz ar ko nekas līdz galam netiek atrisināts un viss ir tā – viena gada attālumā redzams. Partijai jau 10 gadus, manuprāt, nav programmas.

Krūmiņš: Saproti, ar to vīziju ir problēma, ka tas netiek īstenots un cilvēki vienkārši pārstāj ticēt. Piemēram, kad tu gāji par premjeru, tu taču negribēji tikai būt premjers? Vai tu gribēji arī kaut ko izdarīt? Tas ir jautājums, kuru es uzdotu visiem, kas iet uz amatiem. Es gribēju nevis būt rektors, bet fundamentāli mainīt augstskolu, un mana rektora pozīcija ar to palīdzēja. Tās ir divas atšķirīgas lietas.

Birkavs: Ja es būtu gribējis tikai būt premjers, es būtu ilgāk ķepurojies, lai neatkāptos.

Krūmiņš: Nu redzi.

Birkavs: Bet man vajadzēja reformas.

Kehris: Jums visiem diemžēl ir taisnība par tagadni. Jo mēs esam tur, kur esam. Bet, ja mums būtu smadzenes un idejas, mums būtu jādod pienesums Eiropas vīzijai. Eiropa kā tāda fundamentāli zaudē savas pozīcijas tehnoloģijās un visur kur. Pasaules ekonomikā. Mēs būtībā esam tā vieta uz drupu fona, kur garšīgi paēst. Tā tas diemžēl ir. Un mēs varam ar savu pienesumu kaut ko darīt. Bet citādā ziņā – mums nevajag šobrīd...

Birkavs: Ojār!

Kehris: Ekonomikas transformācija, digitalizācija... Kādi tik saukļi nav bijuši pēdējos piecos gados. Reorganizācija… Visi ir pareizi, bet nekas nav darīts tajā jomā.

Birkavs: Ojār, man ir gatava vīzija!

Kehris: Man nevajag vīziju!

Birkavs: “Saki, ko dari, un dari, ko saki!”

Krūmiņš: Tā ir moderna formula: vārdi un darbi.

Kehris: Šeit vairs nav jautājums par vērtībām un kvalitāti. Tagad politiķi mēģina noskaidrot, ko cilvēki gaida un domā, un tad cenšas par to runāt. Zvejot balsis, jo vēlēšanas ir ļoti bieži. Jā, es domāju, mums nebija ilūziju, cik nesagatavota ir sabiedrība. Bet vai bija cita iespēja? Mums bija jāiet tālāk, mēs zinājām, ko gribam dabūt.

Sveķis: Bet tad kuram šī vīzija būtu jādefinē? Vai arī mums to nevajag?

Kehris: Nevajag, es domāju.

Krastiņš: Lai uzraksta partijas programmu vienreiz!

Birkavs: Es teikšu tā. Kā es redzu atšķirību starp Latviju, Lietuvu un Igauniju? Man liekas, mēs atšķirībā no mūsu kaimiņu tautām esam iestiguši pagātnē. Mēs vairāk skatāmies atpakaļ, mēs joprojām gribam atjaunot to pilsoņu kopumu, kas bija pirms kara.

Sveķis: Nu labi, tad ejam pie nākamās tēmas – mūsu identitāte. Kas mēs gribam būt? Vai mēs gribam turpināt būt latviski, bet līdz ar to arī mazāki un trūcīgāki, vai arī mēs gribam būt turīgāki, taču līdz ar to arī multikulturālāki?

Krastiņš: Tikpat labi var būt multikulturāls un trūcīgs.

Sveķis: Vai pēc 30 gadiem mums varētu būt multikulturāla – ne obligāti kristiešu – Latvijas sabiedrība, kas visi ir latvieši?

Kehris: Te svarīgākais jautājums, Elmār, ir: kas tad esam tie “mēs”? Un uz to mums laikam nav pilnvērtīgas atbildes. Protams, ka Krievijas iebrukums Ukrainā daudz ko liek pārvērtēt un pārdomāt, ko mēs nevarējām izdarīt gadiem ilgi. Vienalga, par pieminekļiem vai latviešu valodas mācīšanu. Es nezinu, vai mēs to varējām tajā brīdī, kad mums nebija drošības un milicija nebija lojāla, bet jebkurā gadījumā tas bija jādara daudz, daudz agrāk. Un tad mēs būtu daudz labākā situācijā tagad. Bet, manuprāt, vēlēšanu rezultāti parāda, ka drīzāk mēs gribam būt pārsvarā latviski. Ja mums ir ko ēst un vilkt mugurā, mēs neskatāmies uz lielākiem mērķiem. Droši vien taisnība, kā Edmunds saka, viens otru neizslēdz, bet mana atbilde būtu, ka mēs diemžēl ejam drīzāk tai otrā virzienā.

Krastiņš: Latviska un nabadzīgāka?

Pabriks: Tas ir ļoti plašs jautājums, jo identitāte visur ir sarežģīta lieta. Bet pretnostatījums “politiskā nācija” un nosacīti “etniskā nācija”, manuprāt, tiešām labāk iederējās 90. gados. Tajā laikā centāmies šo ideju pārņemt, cik nu varējām, no attīstītajām Rietumu valstīm. 90. gadu sākumā no Kanādas uz Eiropu atnāca multikulturālisma ideja, kas īstenībā nav liberālisms un individuālisms, bet kolektīvā ideoloģija. Tā ir pretrunā individuālismam, ja kas. Tāpēc, ka tie, kas iebrauc, neprasa individuālās brīvības. Viņi prasa, lai sabiedrība, kurā viņi ienāk, respektētu viņu kolektīvās identitātes. Un jautājums ir nevis par jā vai nē, bet – cik daudz. Domāju, ka mēs varam jebkuru citu kolektīvo identitāti akceptēt tikai tiktāl, kamēr tā neaizskar mūsu fundamentālās kolektīvās latviskās identitātes iezīmes. Nu, piemēram, valodas gadījums. Nils Ušakovs nāca ar referendumu un zaudēja, jo tas bija uzbrukums fundamentālai kolektīvai identitātei, uz kuras šī valsts balstās. Ojārs Kehris teica, ka mums ir jāpalīdz, ja mēs varam, Eiropai atgūt vadošo lomu salīdzinājumā ar Āziju un citiem reģioniem. 90. gados mūsu uzdevums bija tur ielēkt, un mēs centāmies atveidot tās sabiedrības, kas ir tur. Mēs taču negribam ielēkt tādā Eiropā, kas netiek ar sevi galā, kas grimst. Tātad mums ir jāpiedāvā kaut kas labāks. Tas, ka mēs esam atjaunojuši nacionālu valsti, ir būtisks faktors 80.–90. gadu kustībā. Pašlaik, tīri tehniski skatoties, jautājums droši vien būs par migrāciju. Vai mēs vēlamies redzēt imigrāciju vai ne? Vai mūsu ekonomika spēj attīstīties bez papildu migrācijas piešprices vai nespēj? Es varētu neiebilst pret labi organizētu, labi pārvaldītu migrāciju, kas neizaicina ne mūsu drošību, ne etnisko identitāti. Ja mēs domājam, ka varam atļauties tādu leiputriju kā Džona Lenona dziesmās, ka mēs būsim totāli atvērti un katrs varēs savu identitāti veicināt un svinēt tik tālu, cik grib, tāda nav iespējama.

Sveķis: Vai tu kā politiķis domā, ka tu varētu nomenedžēt šādu migrāciju?

Pabriks: Es nezinu.

Krastiņš: Amerikāņiem tas izdodas bez problēmām. Vīzu tu tik viegli nedabūsi un netiksi iekšā, vienkārši pārejot robežu. Meksikāņi to, protams, praktizē… Tas, ko esmu lasījis par ekonomisko attīstību, liecina, ka monoetniskas sabiedrības ekonomiski attīstās labāk. Nevis multikulturālas, bet…

Pabriks: Homogēnas.

Krastiņš: Homogēnas sabiedrības. Un viens no iemesliem, kāpēc Latvija neattīstās tik labi kā Lietuva un Igaunija, ir tas, ka mums ir divas kopienas, svešas viena otrai. Un mums nevis jādomā, kā radīt vēl vienu kopienu, islāmisku vai tamlīdzīgu, bet jādomā, kā tikt galā ar jau esošo problēmu. Tad mēs būsim latviskāki un pārtikušāki.

Birkavs: Es uz to skatos drusku savādāk. Domāju, ka mēs savā laikā, pieņemot pilsonības likumu tādu, kāds tas bija, atļaujot mēreni lēnu naturalizāciju un uzsākot diezgan nopietnu integrācijas procesu ar starptautisku finansējumu, sākām risināt politiskās nācijas problēmu, saglabājot etniskās grupas kolektīvo identitāti. Respektīvi, es redzu, ka šī izdevība ir palaista garām. Kaut gan daļēji tā ir īstenojusies, jo daudzi krievi ir pārvērtušies. Kā igauņi saka, latvieši grib krievus padarīt par latviešiem. Mēs tiešām daudzus jau esam padarījuši par latviešiem. Ņemot vērā to milzīgo migrantu masu, kas 90. gados bija Latvijā, protams, mēs nevarējām atļauties neko citu. Bet šis ceļš tika apzināti bremzēts un pakāpeniski likvidēts. Un problēma iegāja strupceļā, kurā tiek meklēts risinājums, kas ir pareizs, bet ne gudrs.

Sveķis: Tas ir?

Birkavs: Šī ir kompleksa problēma, kurā ietilpst izglītība, valoda un pilsonība. Es to redzu kā Sīsifa darbu. Mēs esam 30 gadus to akmeni vēluši kalnā. Kad mums vajadzēja iestāties EDSO un Eiropas Savienībā, mēs, kā mums likās, apmānījām starptautiskās organizācijas, panācām, ka tiek uzskatīts, ka mums viss ir okei, viss ir smalki ievērots, un, tāpat kā Sīsifs, arī mēs par mānīšanos saņemam Dieva sodu. Jo tas akmens atkal ripo atpakaļ. Viņš katrreiz ripo atpakaļ un atkal jāstumj kalnā. Šis risinājums galu galā… Es domāju, ka valodas prasības ir absolūti pareizas. Nekur mēs no tā nemuksim. Bet mēs radām jaunas problēmas, kas pret mums vēl atsitīsies un nepalīdzēs atrisināt ne etnisko identitāti, ne arī tās problēmas, kuras turpināsies. Tikai varbūt mērogs paliks mazāks.

Krūmiņš: Es tagad kā vēsturnieks atkāpšos pagātnē, lai iezīmētu fonu tam visam. 1914. gads, tātad pirms Pirmā pasaules kara. Salīdzinām…

Birkavs: Man patīk tā tava salīdzināšana.

Krūmiņš: Nu, redz, trīs Baltijas reģiona valstis – Latvija, Somija, Dānija. Paskatāmies iedzīvotāju skaitu. Latvijā 2,5 miljoni, Somijā 2,7, Dānijā bišķīt mazāk. Šobrīd abās pārējās ir vairāk par 5 miljoniem, mums ir zem 2 miljoniem. Ar citu ģeopolitiskās attīstības scenāriju Latvijā tagad vajadzētu būt pāri par 5 miljoniem iedzīvotāju.

Birkavs: Ļoti iepriecinoši.

Krūmiņš: Jā. Tas rāda, kādā ģeogrāfiskā turbulencē mēs esam bijuši. Tas ir pirmais. Kas notiek tālāk. Mums ir 2 miljoni iedzīvotāju 1940. gadā un 2 miljoni 1960. gadā. It kā liekas, nekas nav mainījies. Bet ir mainījies daudz kas. Vismaz pusmiljons cilvēku, kuri bija 1940. gadā, Latvijā vairs nav. Tā bija intelektuālās galvas nociršana. Divas etniskās minoritātes, ebreji un vācbaltieši, ir pazudušas. Un vēl viens iekšējais faktors, kas notika PSRS okupācijas periodā, ir Latgales kā citas kultūras migrācija. Jo ko izdarīja PSRS režīms? Mainīja eliti. Tas ir tas, ko mēs neizdarījām. Viņi pilnīgi visu eliti, kas vēl bija palikusi, nomainīja un vietā lika mazizglītotus cilvēkus. Ļoti daudziem tā bija lieliska karjeras izaugsme. Bet tas arī visu mainīja. Ir notikusi milzīga iekšēja migrācija, jo Vidzemē 1989. gadā bija vairāk Latgalē dzimušu cilvēku nekā pašā Latgalē.

Sveķis: Ko tu ar to gribi pateikt?

Krūmiņš: Es gribu teikt, ka līdz kaut kādas vienotas, monolītas nacionālas struktūras noformēšanai jāpaiet vismaz 30 gadiem. Lai pašreizējā paaudze saprastu, kas viņa ir. Diemžēl ātrāk tas nevarēs notikt. Un es piekrītu Edmundam, ka, ja ir monolīts skatījums uz visu, tad tu vari ātrāk vienoties par jautājumiem arī politiski. Būtībā latviskās partijas bija pilnīgi drošas: lai kā tu transformējies, tevi ievēlēs, jo neies tak valdībā ar Saskaņu.

Pabriks: Es domāju līdzīgi. Mēs tiešām zaudējām visu ebreju minoritāti, visu vācisko minoritāti, kas daudz kur dominēja – tirdzniecībā, rūpniecībā, ekonomikā –, un tad Otrā pasaules kara rezultātā zaudējām lielu daļu latviešu elites, un liela daļa vēl pēc tam tika izsūtīta uz Sibīriju. Es teiktu, ka viens no atpalicības iemesliem Latvijai salīdzinājumā ar Igauniju un Lietuvu ir arī šis faktors. Mūsu etniskais sastāvs un sabiedrība ir cietusi visvairāk. Un tad, ja mēs skatāmies uz 90. gadiem, 30% iedzīvotāju bija, teiksim tā, krievu izcelsmes, un no tiem katrs otrais bija dzimis ārpus Latvijas. Ja mēs būtu ņēmuši vērā visus tos Rietumu ekspertu padomus, kas piedāvāja gan divas oficiālās valodas, gan divus līmeņus parlamentā, divas palātas vai ko tamlīdzīgu, mēs nekad nebūtu iestājušies Eiropas Savienībā un NATO. Mēs būtu līdzīgā situācijā kā Ukraina. Tā ir, manuprāt, politiskā realitāte. Protams, ka 90. gados bija kļūdas. Piemēram, mēs nepienācīgi atalgojām tos krievu pārstāvjus, kas piedalījās Tautas frontē, barikādēs un tā tālāk. Pateicoties tagadējai Nacionālajai apvienībai, mēs novilcinājām viņu naturalizācijas procesu apmēram par diviem gadiem. Tās tādas tehniskas lietas, ko varbūt varēja izdarīt labāk. Vai tas bija praktiski iespējams? Droši vien, ka ne.

Birkavs: Igauņiem, protams, nebija tik slikta situācija kā mums, bet viņi par to runā daudz mazāk un risina šodienas problēmas. Cilvēki dzīvo šodienā! Nevis pagātnē.

Dace Dzenovska (no zāles): Jūs nonācāt pretrunās, jo Edmunds teica, ka vislabāk ekonomiski attīstās homogēna sabiedrība…

Krastiņš: Tā rāda pētījumi.

Dzenovska: Bet tad jūs turpinājāt, ka viens no mūsu bēdu cēloņiem ir pazaudētas vācbaltiešu un ebreju minoritātes. Tātad principā jūs sakāt, ka mēs esam pazaudējuši pareizās minoritātes un mūsu problēma ir tā, ka Latvija ir pilna ar nepareizām. Ka mums ir pārāk daudz krievu, kas iebraukuši no Padomju Savienības.

Krastiņš: Pilnīga taisnība. Kaut kādā ziņā tā var teikt.

Krūmiņš: Jā, tieši tā, viņi bija ar saknēm šeit un bija pieņēmuši, ka Latvijā latviskums ir dominējoša lieta.

Dzenovska: Kā? Viņi rakstīja uz Nāciju Līgu petīcijas un protestēja pret zemes reformu. Nebija tā, ka visi stāvēja, rociņās sadevušies, un kopīgi cēla valsti.

Krastiņš: Ir tāds interesants pētījums par pēdējo ASV pilnvaroto lietvedi Igaunijā un Latvijā, kas balstās uz viņa saraksti ar Vašingtonu. Viņš jau toreiz, 1939. gadā, atskaitēs rakstīja, ka igauņi būtiski atšķiras no latviešiem. Ka viņi skatās nākotnē – atšķirībā no latviešiem, kas ir apvainojušies uz vāciešiem un nespēj šiem apvainojumiem tikt pāri. Un, kad mēs paskatāmies, kas notika ekonomiskajā attīstībā 30. gadu laikā, Latvijas labo ekonomisko situāciju lielā mērā nodrošināja šīs divas minoritātes, kuras vienkārši pazuda no Latvijas.

Sveķis: Okei, bet pievēršamies tagadnei. Mēs pieskārāmies izglītībai un politiskajai nācijai. Izglītība šobrīd ir Izglītības un zinātnes ministrijas kompetencē, politiskā nācija – Kultūras ministrijas kompetencē, jo tā ir atbildīga par sabiedrības integrācijas mandātu. Agrāk bija pat speciāls sabiedrības integrācijas ministrs Muižnieka kungs. Domājot par šodienu, vai šīs divas jomas ir valdībai svarīgas?

Krastiņš: Tas jāprasa politiķiem, ne mums. Es jau neesmu politiķis!

Sveķis: Arti?

Pabriks: Ja mēs lasām pašreizējās valdības deklarāciju, prioritātes ir drošība, izglītība un veselība. Ja jūs prasāt manu personīgo viedokli, es domāju, ka Izglītības ministrija mums ir bēdu ieleja. Kas attiecas uz integrācijas jautājumiem un Kultūras ministrijas darbību, neredzu, ka tur būtu gaisma tuneļa galā. Es nedomāju, ka šī Latvijas valdība ir gatava riskēt ar kaut kādiem darbiem vai lietām, lai pēc tam viņus par to kritizētu. Līdz ar to, es domāju, viņi neko daudz nedarīs.

Sveķis: Arti, tu pats vēl nesen biji aizsardzības ministrs. Tu biji valdībā. Jautājums ir par to, vai mēs iepriekšējos desmit vai piecus gadus esam sākuši par šo domāt nopietni – nevis ka tā ir Kultūras ministrijas atbildība, bet valsts vadītāja, lai tas būtu prezidents vai premjers, atbildība. Jo mēs runājam par valstij svarīgām lietām.

Pabriks: Es vispār gribētu noliegt vai ļoti kritiski vērtēt vārdu “domāt”. Ir jādara, vienkārši jādara. Un problēma ir, ka mēs vienmēr aizbildināmies, ka mums būs plāns, ka mēs darīsim, ka mēs drīz kaut kur nonāksim. Atceros, kad es vēl biju galīgi jauns, zaļš ministrs, es domāju: vajadzētu Ārlietu ministriju reformēt. Reformēt gribēju! Es biju ārlietu ministrs trīsarpus gadus, un šajos trīsarpus gados reforma tā arī netika pabeigta. Un vēlāk, kad aizgāju uz Aizsardzības ministriju, man bija daži labi padomnieki, kas teica: “Ziniet, te tas nestrādā labi un šitas nestrādā labi,” – un tev kā politiķim, kurš zina, ka tavs laiks ir ierobežots, kaut kas jāizdara. Jāreformē tikai tas, kas traucē sasniegt mērķus. Pārējais nav jāaiztiek. Tāpat kā privātā biznesā, kā tavā mājā. Ja tas funkcionē un tu vari sasniegt to mērķi, ko gribi, tad ļauj, lai strādā. Kad tas funkcionāli vairs neatbilst vajadzībām, tad pērc jaunu mašīnu.

Sveķis: Okei, kungi, ir bez desmit seši. Vai ir vēl kādas refleksijas? Varbūt jautājumi no zāles?

Birkavs: Es tā īsi rezumējot. Tā tēze, par kuru es pārliecinājos šajā diskusijā, ir – ka mūsu trīs valstis ir ļoti atšķirīgas. Kā teica ne tikai ASV pilnvarotais, bet arī Edmunds, igauņi dzīvo nākotnē, lietuvieši ir reālisti un dzīvo tagadnē, bet mēs joprojām dzīvojam pagātnē. Mūsu domāšanā pagātnes īpatsvars ir lielāks, nekā mēs paši domājam.

Sveķis: Mēs vēl arvien tur esam?

Birkavs: Arvien vēl tur esam. Mēs baidāmies no nākotnes un ceram saglabāt ideālo pagātni, kas mums kādreiz ir bijusi.

Sveķis: It kā bijusi.

Birkavs: Un par nākotni domājam ļoti maz. Ar koncepcijām, kuras esam sarakstījuši, varētu šo istabu piepildīt.

Krūmiņš: Es gribu pateikt: tā pirmā straume, kurā mēs esam 30 gadus, tas virziens ir pareizs, tas kuģis, tā straume. Jautājums ir, kā mēs to kuģi, to laivu grozām – vai viņa ik pa laikam pagriežas ar pakaļgalu pa priekšu? Kā vajadzētu to stūri virzīt, lai mēs ietu pa straumi nedaudz straujāk un noķertu to, kas tur iet vēl pa priekšu? Bet kur ir tā lielākā šī brīža problēma? Tātad, 1918. gads. Tiem cilvēkiem bija degsme. Iedomājieties, 38 cilvēki atnāk un dibina valsti. Tas ir pilnīgs sviests, pilnīga nelikumība juridiski. Vienkārši sanāk un pasaka: “Proklamējam Latvijas valsti! Un pēc tam mums kaut kad būs vēlēšanas…” Diezgan līdzīgs ir 1990. gads, Tautas fronte, viss pārējais. Jo cilvēki kaut ko var izdarīt, ja ir ļoti izmisuši vai ļoti laimīgi, iemīlējušies, tāds ir mans secinājums. Kaut kādā ziņā mēs 80. gadu beigās bijām izmisuši par visu, kas te notika. (Valdim Birkavam) Jums bija tā degsme. Kas ir šobrīd, manuprāt, elites, bet arī lielā mērā visas sabiedrības problēma – ka mēs esam iekrituši zemu ambīciju komforta zonas slazdā. Pat ne vidēju, bet zemu ambīciju komforta zonas slazds tas ir.

Kehris: Laikam jau jāpiekrīt tam, ka jākļūst vēl sliktāk, jābūt lielai krīzei, lai rastos kaut kāds dzinulis.

Krastiņš: Es piekrītu Gatim. Tās ir zemas ambīcijas, pašapmierinātība: viss normāli, no ārpuses visu sakārto, naudu iedod, naudas tik daudz kā nekad agrāk. Es nesaku, ka noteikti jābūt krīzei, nepavisam. Vienkārši sabiedrībā krāsies neapmierinātība, krāsies, krāsies, kā vairākas reizes tas jau ir noticis, un tad tā vienkārši var uzsprāgt. Paskatieties, kas tagad notiek ASV. ASV ir normāla ekonomiskā situācija, samērā zema inflācija, laba izaugsme, bet liela daļa amerikāņu ir neapmierināta ar prezidenta darbību ekonomiskajā jomā. Tas pats notiks arī Latvijā. Būs neapmierinātība, un, dod Dievs, tā izliesies kaut kādās tādās formās, kas virzīs uz priekšu.