Nekas nav noapaļojams, vismazāk jau dzīve

Rīgas Laiks: Domājot par to, kā sākt šo sarunu... jo mēs jau it kā daudz ko esam izrunājuši pa šiem 20 vai 30 gadiem...

Juris Cālītis: 30 gadiem.

RL: ...man noformulējās divi pavedieni, ap kuriem mēs varētu to organizēt. Viens ir šāds: es gribētu ar tavu palīdzību izgaismot, ko nozīmē ticība Dievam. Vai ticība Dievam ir veids, kā sakārtot sevi? Vai tas ir veids, kā izzināt pasauli? Vai tas ir ceļš pie tā, kā pasaule ir iekārtota? Trīs iespējas pagaidām. Bet varbūt tu teiksi, ka tas ir pavisam kas cits.

Cālītis: Jā. Es domāju, ka neviena no tām. Tuvākā būtu tā otrā, bet vienā īpašā veidā.

RL: Ticība Dievam ir veids, kā mēs izzinām pasauli?

Cālītis: Jā, bet ne tādā nozīmē kā izzināšana vai zinātne, ko var izstrādāt kā tādu metodi. Daudz vienkāršāk – ticība ir stāsts. Arī Svētie Raksti jau patiesībā ir vieni vienīgi stāsti, kurus mēs izmantojam, lai veidotu savus stāstus – vai tas būtu kādas konfesijas stāsts vai baznīcas stāsts, vai tas būtu kāds mana laikmeta stāsts, kas ietver to, ko es jūtu un redzu... Lietojot citu vārdu, tas ir konteksts, kas nosaka, kādu stāstu mēs veidojam. Bet varbūt es pieiešu tam jautājumam no citas puses. Kā mēs zinām, ka Dievs ir, jeb kā mēs izzinām Dievu? Maniem studentiem, kad viņi nāk uz fakultāti, ir tāda ilūzija vai fantāzija, ka viņi iemācīsies, kā izzināt Dievu. Ka ar šīm zināšanām viņi spēs labāk saprast Dievu. Un, protams, viņi neko tādu neiemācās. Viss, ko viņi var iemācīties, ir sapratne par to, kas ir tas stāsts, kurā dzīvo viņi. Un viņus jau neinteresē dažādas ticības apliecības vai baznīcas teoloģija, vai kādas konfesijas atšķirīgais redzējums. Viņi domā: kāpēc man jālasa kaut kāda 4. gadsimtā sacerēta ticības apliecība, kas ir vecmodīga un neko vairs nenozīmē? Viņus neinteresē konfesijas, viņus neinteresē institūcijas, viņus neinteresē, kā viņi saka, organizētā dievattieksme. Viņi grib tikt pie Dieva tieši. Bet tā ir ilūzija, ka to visu var kaut kā apiet, ka ir kaut kāds taisnais ceļš. Bet ko kristīgā tradīcija saka? Ja jau būtu taisnāks ceļš, mēs ietu pa to. Bet nav taisnāka ceļa! Šis ir tas ceļš!

RL: Paga, paga, un uz ko kristīgā tradīcija norāda, sakot, ka šis ir tas ceļš?

Cālītis: Tā vispirms norāda uz pamatformulējumiem.

RL: Ticības apliecībām?

Cālītis: Un uz Svētajiem Rakstiem. Ja būtu tiešāks ceļš, mēs visi ietu pa to. Kaut ko sašņaucamies vai iedzeram, vai iemācāmies no kādas grāmatas un ejam taisnā ceļā pie Dieva.

RL: Bet tāda ceļa nav?

Cālītis: Nav tāda ceļa!

RL: Tu gribi teikt, ka ārpus šīs tradīcijas neviens nevar būt tiešā veidā saistīts ar to, kas visu ir radījis?

Cālītis: Nē! Protams, ka var. Īpaši pie mums, Rietumos, mēs jau varam visu ko darīt. Ja mēs dzīvotu, teiksim, islāmā, tur mēs nevarētu. Bet mums ir brīvība darīt visu ko. Jautājums tikai, vai tas tevi kaut kur aizvedīs? Jo tā ir ilūzija, ka mums varētu būt kaut kāda pieredze vai kaut kāda informācija, vai kāda gudrība no kaut kurienes, kas mūs tad – žviks! – aizved pie Dieva. Mēs ejam pa ļoti grūtu ceļu. Patīk mums tas vai nepatīk, mēs esam bijuši saistīti ar noteiktu tradīciju, ar noteiktu Bībeles lasīšanas manieri. Kāpēc vispār Bībele? Kāpēc ne Bhagavadgīta? Kāpēc ne Korāns? Ja tu esi Korāna stāstā, tad tas ir tavs ceļš pie Dieva. Un, ja kāds prasa: “Bet kurš ceļš ir labāks?”, kurš būs tas cilvēks, kas stāvēs kādā kalnā, redzēs un salīdzinās visu un pateiks: šis ir tas labākais ceļš?

RL: Nav tāda. Bet ir taču cilvēki, kuri piedzīvojuši kaut ko līdzīgu mistiskai pieredzei...

Cālītis: Man pašam ir bijusi mistiska pieredze. (Smejas.)

RL: Nu re, un tu saki: nē, tas nav ceļš, kā tuvoties Dievam.

Cālītis: Nē, nē, es nesaku, ka tas nav ceļš. Es saku...

RL: Bet ar to nepietiek, tu saki?

Cālītis: Nē, nē. Nav tā, ka es nāktu ar baltu lapu, uz kuras tagad uzrakstīšu kaut ko par Dievu vai savu ticību, vai savu pieredzi. Mēs neviens tā nesākam. Mēs sākam ar valodu.

RL: Kurā mēs jau piedzimstam.

Cālītis: Mēs jau piedzimstam, mums jau ir šis filtrs. Mistiskais pieredzējums veidojas no tiem gabaliņiem, kas jau ir manā pieredzē. Otrkārt, ja mēs lasām mistiķu liecības, tās visas ir savā ziņā līdzīgas...

RL: Izstāsti man savu mistisko pieredzi. Ja tas nav pārāk intīmi.

Cālītis: Ja tu man būtu prasījis pirms 20 gadiem, es tev nebūtu stāstījis. Tagad jau esmu mūža beigās, man jau vairs nav... Man ir bijušas vairākas, bet divas – tādas ļoti spilgtas. Abas notika, kad es biju Arubā, Karību salās. Es sēžu savā baznīcā, draudzes valdes sēdē, un skatos ārā pa logu. Un ko tu domā? – tur pa taciņu staigā man pazīstami cilvēki un viņiem visiem ir tāds gaismas kupols apkārt. Visiem. Es sev saku: paga, mēs te ar kolēgām runājam par budžetu un jumta labošanu; bet tad atkal paskatos – jā, joprojām staigā tajos gaismas kupolos. Neparasti. Un pēc sēdes skatos: vienalga, kur eju, visi cilvēki staigā gaismas kupolos. Tā tas turpinājās ne vienu, ne divas, ne trīs dienas, bet divas nedēļas. Un tad tas izplēnēja.

RL: Visiem vienādi kupoli bija?

Cālītis: Dažādās krāsās, bet tādās bālganās, ne mirdzošās. Un es sapratu ļoti ātri: ā, visi cilvēki bez izņēmuma ir šādā veidā ieskauti. Bet kas tas ir? Un es – atkal no savas pieredzes – es saku: nu kā, tā ir Dieva labestība, Dieva mīlestība, Dieva žēlastība. Katrs cilvēks tā staigā. Vienalga, vai viņš ir draudzē, nav draudzē, vai viņš tic, netic, visiem viens un tas pats. Un tad es sapratu trešo lietu: man kā mācītājam ir tikai viens uzdevums šajā dzīvē, un tas ir – nevis bakstīt cilvēkiem ar pirkstu un teikt: “Vai tu nesaproti, ka Dievs tevi mīl?”, bet lietot visu savu prātu un spējas, lai palīdzētu viņiem saprast, ka neviens nav ārpus šīs labestības. Ka tā ieskauj visus.

RL: Bet tu nemēģināji to skaidrot kā, piemēram, astrālā ķermeņa vai auras redzēšanu?

Cālītis: Nē. Jo tā nav mana leksika. Ja tā būtu mana leksika, es to noteikti lietotu.

RL: Un tu varētu pievērst uzmanību, kāpēc vieni ir viegli rozā un citi – viegli zili.

Cālītis: Man tā krāsa galīgi nebija svarīga.

RL: Zīmīgākais šajā vīzijā bija tavs skaidrojums.

Cālītis: Jā, tieši tā. Un tāpēc es saku: mana iepriekšējā pieredze un tas, ko esmu mācījies, lasījis, – tas ir tas, kā es piedzīvoju pasauli, ieskaitot šīs vīzijas. Un tas man dod šo skaidrojumu. Ja es būtu kāds cits, man būtu cits skaidrojums. Ja es nebūtu kristietis, kāpēc lai man nāktu prātā teikt, ka tā ir Dieva mīlestība vai labestība?

RL: Labi. Vai tu vari izstāstīt vēl kādu gadījumu – bagātībai?

Cālītis: Jā. Tas atkal bija Arubā vienā citā reizē. Es sēžu Bībeles stundā kopā ar sešiem septiņiem cilvēkiem; sēžam skaistā baznīcas pagalmā pie jūras un lasām kādu no praviešiem. Lasa visi pēc kārtas, katrs trīs četrus pantus. Un pēdējā rindā ir sieviete, draudzes locekle, kas nāk no baptistu vai evaņģelikāļu, vai kaut kādu fundamentālistu aprindām. Un viņa ir okei, bet tas, kā viņa runā par Dievu, par Jēzu un visu pārējo, tas nav mans stils. Es biju jauns mācītājs, viņa bija jau gados... Es biju priecīgs, ka viņa tur ir, bet iekšēji nebiju pret viņu sevišķi labvēlīgs. Un tagad pienāk viņas kārta, un, es atceros, es pat iekšēji nopūtos. Jo man nepatika viņas balss, intonācija, kādā viņa lasīja Svētos Rakstus. Un viņa sāka lasīt, un es tagad paskatos uz viņu, un... (ilga pauze) viņas Bībele deg lielās liesmās. Nevis ar mazu uguntiņu, bet lielās liesmās – nu, tādās...

RL: Pusmetru.

Cālītis: Jā. Mana Bībele nedega, bet, kad šī sieviete lasīja, viņas Bībele deg!

RL: Deg un nesadeg!

Cālītis: Deg un nesadeg. Un atkal mācība: mana tiesāšana, mana augstprātība, mana jauneklīgā iedomība, ka es zinu, kāda ir viņas ticība, un ka mana ticība ir, protams, pārāka un manas zināšanas ir pārākas, un viss mans statuss Dieva priekšā ir pārāks, momentā tika saplucināta. Viņas Bībele dega; mana Bībele nedega.

RL: Vai ir labi, ja deg Bībele rokās?

Cālītis: Priekš manis bija labi. Viņai tas, iespējams, būtu par skādi, ja viņa zinātu, ka viņas Bībele deg. Ja es redzētu, ka man Bībele deg, es, domāju, būtu samaitāts cilvēks.

RL: Bet tā degšana šajā gadījumā ir kaut kāda dievišķas klātbūtnes zīme vai... Kā tu to tulko?

Cālītis: Es to sapratu tā, ka viņas tuvība Bībelei ir ar īpašu spēku un degsmi. Šī degšana lika man saprast, ka tur Dievs ir klāt veidā, kādā Viņš nav pie manas Bībeles.

RL: Sarunas sākumā, runājot par to, kurā stāstā tas viss iederas, tu pieminēji Svētos Rakstus kā vienu veselumu. Un arī šajā stāstā, šajā vīzijā Bībele ir kaut kas viens. Es pieļauju, ka tev Bībele ir kaut kas viens ne tikai tāpēc, ka tā ir vienos vākos. Man kādā brīdī sāka šķist, ka tā ir diezgan patvaļīgs dažādu žanru grāmatu kopojums. Nevis kaut kas viens, bet tāds grāmatplaukts, kas iesiets biezos vākos.

Cālītis: Nu tu atkal stāvi kaut kur kalna galā un saki: ā, nu redziet, tur ir tādi un šitādi avoti, un te viss ir glīti salikts vienos vākos. Visas manas studijas ir tādas. Arī Teoloģijas fakultātes studijas tagad ir tādas: mēs ķidājam atsevišķas grāmatas, runājam par avotiem, par kultūrvēsturisko vidi, par leksiku, par filoloģiju un tā tālāk...

RL: Un tādējādi palaižat garām – ko?

Cālītis: Bet no tā jau nav nekādas jēgas. Tā jēga nāk nevis no tā, ka es zinu dažādos avotus, bet... Man pašam tas noteikti ir nozīmīgi, bet tikai tad, ja man ir paļāvība, ka cilvēki, kas šo lēmumu izdarīja... ja es pievienojos viņu lēmumam. Kad biju students, mācītāja etalons bija Mārtins Luters Kings, un arī mani aizrāva viņa sprediķi. Un tajā laikā gaisā virmoja viedoklis, ka vajadzētu kādu no Lutera Kinga sprediķiem – īpaši vienu – pielikt kā papildinājumu Bībelei. Un tas pats varētu būt jebkurā laikā, kur mums ir kāds brīnišķīgs ceļa rādītājs vai vieds cilvēks, kura vārdi mums ir ļoti nozīmīgi – liekam klāt Bībelei! Bet mēs tā nedarām. Tāpat mēs varētu, piemēram, izmainīt ticības apliecību. Ticības apliecībās taču nav daudz kā no tā, ko mēs kristīgajā tradīcijā uzskatām par svarīgu. Tur nav nekāda skaidrojuma, piemēram, pestīšanai. Ticības apliecībās, pat Nīkajas ticības apliecībā, nav mācības par Svēto Garu. Bet man nenāk ne prātā teikt: nu tad pieliksim klāt! Jo šeit nav teikts, piemēram, ka Jēzus tika ieņemts no Svētā Gara vai ka Jēzus piedzima no Jaunavas Marijas. Bet ja mēs ņemam ticības apliecību kā vienu veselumu, mēs to ņemam kā stāstu. Tas ir stāsts – stāsts par Dievu radītāju, kas nācis mūsu vidū kā cilvēks, pie Poncija Pilāta nogalināts, augšāmcēlies, sēž pie Dieva labās rokas un atgriezīsies tiesāt dzīvos un mirušos. Un mēs ticam, ka ir Svētais Gars, kas mūs visus saved kopā, un tā tālāk. Tas ir viens stāsts. Bet ja mēs sākam to ķidāt un sakām: bet pagaidi, tev jātic, ka Mariju apsēkloja Svētais Gars...

RL: Caur ausi, kā tradicionāli tiek uzskatīts.

Cālītis: Tieši tā. Tas ir, tikai lai neizklausītos piedauzīgi. Lūkas evaņģēlijā, piemēram, ir diezgan skaidri pateikts, ka Svētais Gars iesēja sēklu.

RL: Bet tur nav teikts, ka caur ausi.

Cālītis: Nē, bet nav jau arī caur ausi! (Iesmejas.) Atceros, kad studēju, studenti bija sajūsmināti, padzirduši, ka kaut kur Āfrikā kāda jaunava arī dzemdējusi dēlu bez vīra klātesības.

RL: Talmūdā arī ir ļoti agrīnas versijas par šo tēmu.

Cālītis: Jā, jā.

RL: Kamēr Jāzeps bija izgājis, atnāca, visticamāk, romietis...

Cālītis: Jā, mēs sākām šitā funktierēt. Nu, kā tas varēja notikt? Atnāca romietis vai kaimiņš, un Jāzeps ir tāds vecs vecis, kurš nepamana, kas notiek ar viņa sievu... Mēs sākām šitādas muļķības runāt. Ne jau tā šis teksts ir mums dots.

RL: Proti, tas ir viens vesels stāsts.

Cālītis: Tas ir viens vesels stāsts.

RL: Bet, nosaucot to par stāstu, vai tam netiek atņemts kaut kāds spēks vai īstums? Nevis tā ir vai bija, bet tas ir stāsts. Un stāsti mēdz būt dažādi. Viens stāsta vienu stāstu, kāds tur kalnā dzirdējis citu stāstu, un mums, lūk, ir šāds stāsts. No kā tu viņu atšķir, kad tu saki, ka tas ir stāsts? Tas ir stāsts, bet tas nav – kas?

Cālītis: Bet kāda tad ir alternatīva? Alternatīva ir ieiet laboratorijā un sākt mērīt un pētīt, un tad mums ir šīs sadaļas, un tad mums tur ir tādi vīrusi un šitādi baciļi. Nu un?

RL: Tad priekš tevis ultimate reality ir stāsts.

Cālītis: Bet kā citādi varētu būt? Es pateikšu, kāpēc tas ir stāsts. Jo kas ir valoda? Valodas īstākais pielietojums – manā skatījumā, tev jau nav jāpiekrīt...

RL: Ir stāstīt stāstu!

Cālītis: Nē! Visīstākais valodas pielietojums ir dzeja. Dzejā valoda ir...

RL: Visvalodiskākā.

Cālītis: Jā, visvalodiskākā. Nevis tas, ko tur rāda ar valodu it kā ar pirkstu, – zirgs, logs, ozols...

RL: Esmu gatavs tev piekrist.

Cālītis: Nu, un tas nākošais līmenis – kad mēs no valodas izveidojam vairāk nekā tikai vārdus vai atsevišķu teikumu, bet saliekam divus teikumus kopā, mums jau ir stāsts.

RL: Bet stāsts ir galējā īstenība. Vai nekāda cita īstenība tev nav pieejama?

Cālītis: Protams, ka ir. Kā varētu nebūt? Mēs taču dzīvojam...

RL: Bet tad es nesaprotu.

Cālītis: Jā, jā, bet pagaidi. Jautājums ir, kādu īstenību mēs atklājam, piemēram, laboratorijā? Kādu īstenību mēs atklājam ar teleskopu? Kādu īstenību mēs atklājam fabrikā?

RL: Es tev varu atbildēt. Ar mikroskopu un ar teleskopu mēs atklājam bildītes, kuras var savienot dažādos stāstos.

Cālītis: Jā. Mēs, piemēram, varam izveidot... sauksim to par kosmoloģisko stāstu. Tas ir stāsts, kurš balstās laboratorijas darbā, ko visā pasaulē veic ļoti lieli speciālisti, un man nav nekāda iemesla teikt, ka tā nav reāls.

RL: Bet tas nav pēdējais stāsts.

Cālītis: Tas ne tikai nav pēdējais stāsts, bet kādā veidā tas vispār ir nozīmīgs stāsts? Un es pateikšu, kā mēs izvērtējam, vai tas ir nozīmīgs stāsts. Varbūt Dievam vai kādā citā pasaulē vai dimensijā ir citādi, bet mums, cilvēkiem, jautājums ir: kā mēs dzīvojam, kā mēs pieņemam lēmumus? Es nepieņemu lēmumus tāpēc, ka laboratorijā atklāj vienu vai otru reāliju. Mēs varētu piesaukt to pašu kovidu. Tur ir kaut kas atklāts. Starp citu, mēs pat īsti nezinām, kas ir atklāts.

RL: Es tev varu pateikt, kas ir atklāts.

Cālītis: Jā? Nu?

RL: Covid-19 sakarā ir atklātas divas fundamentālas lietas: galēja cilvēku nezināšana un ļoti dziļas manipulējamas cilvēku bailes.

Cālītis: Jā.

RL: Nezināšana, izrādās, caurauž visu cilvēku pasauli no politiķiem līdz zinātniekiem un garīdzniekiem. Nu, un bailes ir otrs. Kovids ir nodrošinājis šos divus atklājumus.

Cālītis: Ja mēs tagad runājam par bailēm un manipulēšanu, mēs runājam par to, kādā veidā zināms uzstādījums, zināms... es saku – stāsts... Varbūt ir kāds labāks vārds?

RL: Nē, “stāsts” ir ļoti labs vārds. Es pats šādā veidā esmu domājis. Bet man šajā domāšanā šķiet kaut kas nepietiekams. Tagad ar tavu palīdzību es mēģinu to nepietiekamību izgaismot.

Cālītis: Mēs jau varam atzīt to darbu, ko veic laboratorijās, ar teleskopiem un tamlīdzīgi. Mēs to visu varam atzīt, bet 99 procenti no tā, ko es lietoju savā ikdienā, spriešanā, lēmumos, attieksmē, nenāk no šīm atziņām. Un tad paliek tas jautājums, ko tu uzstādi un kas ir arī mans jautājums: nu bet interesanti, kas tad tas viss ir? Ko tad mēs tajā laboratorijā izzinām? Priekš kam, kādā kontekstā tas ir noderīgi? Un tas varētu būt noderīgi vienīgi tad, ja mēs to, kas laboratorijā uzzināts, iestrādājam savā attieksmē, savās attiecībās, savā pārdzīvojumā, savā stāstā.

Bet ar šiem pētījumiem ir vēl viena interesanta lieta. Paskatoties, kā šie zinātniskie atklājumi tiek aprakstīti, ir redzams, kas notiek ar valodu. Zinātniekam jāizslēdz jebkāds emocionāls vērtējums, jebkāds priekšstats par labo–ļauno, gaišo–tumšo, un tādējādi viņš nonāk pie pilnīgi nelasāma žargona. Tā nav vairs valoda, tas ir kaut kāds...

RL: Tā ir tehniska valoda. Ļoti tehniska valoda.

Cālītis: Tā pat nav valoda, tie ir tehniski cipari.

RL: Labi. Atbildot uz manu pirmo jautājumu, tu teici, ka ticība vairāk iederas tajā sadaļā, ko es saucu par pasaules izzināšanu. Mēs tagad esam izmetuši vienu loku...

Cālītis: Nevis izzināt pasauli, bet to, kā man šajā pasaulē labāk dzīvot.

RL: Tas ir labs precizējums, paldies. Un tad mēs turpinājām ar stāstu kā rāmi, kurā viss tiek interpretēts, tulkots, kurā tiek pamatotas izvēles un tā tālāk. Un, ja es pareizi sapratu tavu komentāru par laboratoriju un teleskopiem, tad tie ražo datus vai informāciju, kas neļauj saprast, kā šajā pasaulē labāk būt.

Cālītis: Jā, jo šis darbs, kas tiek veikts laboratorijā un tā tālāk, tas jau pats par sevi izslēdz kategoriju “patīk–nepatīk”, “labi–slikti”, “nozīmīgs–nenozīmīgs” un tā tālāk.

RL: Zinātniekiem tas pat ir principiāli svarīgi. Bet tu tātad izmantoji ticības apliecību kā ilustrāciju stāstam, kurā izpaužas ticība Dievam. Vai tu vari man izstāstīt, kā tie teikumi ticības apliecībā, kas veido stāstu, palīdz tev šajā pasaulē būt labāk?

Cālītis: Ja tu jautā, vai pastāv tieša saistība starp ticības apliecību un manu dzīvi, tad atbilde, protams, ir “nē”.

RL: Un kas ir pa vidu starp šo stāstu un tavu dzīvi?

Cālītis: Pa vidu ir visi tie pārējie elementi, kas veido manu ticības redzējumu, sauksim to tā. Pirmām kārtām tie ir Svētie Raksti, tā ir baznīcas pieredze, un šajā pieredzē iekļaujas arī šo ļoti neparasto cilvēku vēlme izteikt savas ticības saturu. Es varu piesaukt vēl veselu rindu citu lietu, kas man ir svarīgas. Man, piemēram, ir svarīgi, ka es varu skatīties vēsturiski un redzēt, ka Ābrahams ir pavisam cits cilvēks nevis Jesaja un Jesaja pavisam cits cilvēks nevis Pāvils, un Pāvils pavisam cits cilvēks nevis Augustīns, un Augustīns pavisam cits cilvēks nevis Juris Cālītis. Es runāju nevis par mūsu dievticību vai mūsu vērtību, bet par mūsu apziņu. Apziņa taču ir topošs lielums, un tāpēc tas, ar ko man jātiek galā šeit un šodien, ir kaut kas pavisam cits nekā tas, ar ko bija jācīnās Pāvilam.

RL: Tas, kā tu atbildi, liek domāt, ka tev, lai savienotu savu dzīvi ar šo ticības apliecībā formulēto stāstu, ir jāpēta Bībele, baznīcas tradīcija, baznīcas pieredze, vienvārdsakot, jāpavada sava dzīve, lasot, ko citi uzrakstījuši.

Cālītis: Nē. Tāpēc jau ir rituāli. Rituāli ir tāds... sauksim to par tādu kondensātu no visa tā lielā stāsta. Piedaloties rituālā, tu piedalies kopīgā lietā, kur tiek vai netiek teikt ticības apliecība, kur lasa vai nelasa Svētos Rakstus un skaidro tos, kur dzied vai nedzied dziesmas un tā tālāk. Un arī dzīves norises iekļaujas draudzes kontekstā, un tas viss ir viens vesels. Un man šis veselums ir vienīgais rezervuārs, no kura es varu smelt, ja gribu kaut ko zināt par Dievu vai vispār šo vārdu lietot. Mēs taču neviens nezinām, kas ir Dievs. Neviens, kas ņem mutē vārdu “Dievs”, nezina, kas tas ir.

RL: “Viņu dievs ir vēders,” raksta apustulis.

Cālītis: Jā, tieši tā. (Smejas.) Viņš arī saka: dievi te ir pa labi un pa kreisi. Un te ir viens, kas ir nezināmais Dievs. Es jums stāstīšu par viņu, par šo nezināmo. Vēlreiz: pietuvināšanās Dievam vai šai mistērijai iekļauj visus šos elementus, kas veido manu stāstījumu. Varam to salīdzināt ar kādu citu stāstu – piemēram, kapitālismu. Tas būs vēl viens stāsts, kurā es varu aplūkot savu dzīvi, savu uzvedību, savus centienus, savu statusu...

RL: Un rituāls šī stāsta ietvaros būtu tirdzniecības centra apmeklējumi svētdienās.

Cālītis: Perfekta baznīca.

RL: Tempļi ir, vienīgi arhitektūra tāda primitīva, tādi taisnstūra šķūņi. Jautājums tikai par ticības apliecību. Kāda ir kapitālisma ticības apliecība, un kas tajā rakstīts?

Cālītis: Nu, pirmais teikums šajā ticības apliecībā ir šāds: “Lats kabatā ir papīrs; lats uz letes vai apgrozībā ir nauda.”

RL: Vai tu atceries, kā Imanuels Kants, izsmejot tā saucamo ontoloģisko Dieva pierādījumu, norāda uz to, ka simt tāleri prātā un simt tāleri kabatā ir divas dažādas lietas? No Dieva jēdziena nevar dabūt Dieva pierādījumu, saka Kants, tāpat kā no tā, ka tev prātā ir simt tāleri, tev kabatā simt tāleri nerodas.

Cālītis: Jā, bet ir arī nākamais teikums. Un tā mēs varētu izveidot veselu ticības apliecību.

RL: Kā tev šķiet, vai šis kapitālisma stāsts arī pretendē uz visaptveroša, cilvēka dzīvi organizējoša stāsta statusu?

Cālītis: Nē, jo tam īsta spēka, tas ir ļoti šaurs. Tomēr ņemsim vērā, ka šī stāsta dēļ gājuši bojā neskaitāmi miljoni cilvēku. Jo tas ir stāsts, ko par savējo pieņēmušas valdības, lēmēji, bagātnieki, bet daudzi cilvēki mirst no slimībām, no bezdarba, no bada tāpēc, ka mēs darbinām šo stāstu.

RL: Bet tas ir stāsts tāpēc, ka tas maina pasauli, maina cilvēku dzīvi.

Cālītis: Maina to, kā mēs uzvedamies.

RL: Saki, vai ir kāds līdzīgs stāsts, saistīts ar valsti?

Cālītis: Bet protams. Nacionālisms.

RL: Un ar ko sākas nacionālisma ticības apliecība?

Cālītis: Pirmais teikums: “Mana nācija ir labāka nekā tava nācija.”

RL: (Smejas.) Ir arī otrais un trešais?

Cālītis: Otrais ir: “Uzmanies no kaimiņu nācijas!” Trešais ir: “Mūsu nācijas labklājība stāv augstāk par citu nāciju labklājību.”

RL: Labi. Šis izklausās pēc stāsta, kas organizē cilvēka dzīvi un veido viņa uzvedību.

Cālītis: Mēs varam ņemt arī veselības stāstu. Agrāk taču cilvēki tik daudz nerunāja par veselību, medicīnu un tā tālāk. Ārsti jau kļuvuši par tādiem kā priesteriem.

RL: Savulaik Čehijas veselības ministrs, oponējot smēķēšanas aizliegšanai krogos un bāros – tā man stāstīja, neesmu to pārbaudījis –, teica, ka brīvība ir svarīgāka par veselību, tāpēc smēķēšanu krogos un bāros atstāsim.

Cālītis: (Smejas.)

RL: Brīvība ir svarīgāka par veselību.

Cālītis: Tu mani vilini uz vēl vienu stāstu – Amerikas stāstu, kas ierakstīts viņu Neatkarības deklarācijā: dzīvība, brīvība un laime vai prieks.

RL: Man liekas, tieksme pēc laimes. Tur ir pursuit of happiness.

Cālītis: Pursuit of happiness, jā. Es esmu gatavs parakstīties zem visiem trim punktiem. Bet vēl arvien kāds cits varētu būt tāds kā 1. gadsimta kristietis, kurš saka: atvaino, mans stāsts ir sekot Jēzum. Vai kā Pāvils, kurš saka: esmu priecīgs, ka mani sit un dauza, ka man ir jācieš, jo tas mani ved tuvāk Jēzum.

RL: Vēl viņš saka: “Es esmu vergs,” – un nedomā, ka brīvība būtu augstākā vērtība.

Cālītis: Arī Vēstulē galatiešiem, ko es citēju, kad ir runa par sieviešu ordināciju, viņš saka: Jēzū Kristū nav ne svabadā, ne verga, ne vīrieša, ne sievietes.

RL: Runājot par to, ka rituāls ir veids, kurā tas stāsts kondensējas…

Cālītis: Zini, ir tāda afrikāņu paruna: paldies Dievam, ka ir rituāli, jo citādi es paliktu savā aušā prātā. Man dzīvē ir kalni un bedres, es trakoju un varu kāpt augšā pa sienām, mani vajā bailes, bet es nokļūstu rituālā, un viss atkal nostājas savās vietās.

RL: Pirms gadiem 15 man bija ļoti spilgts pieredzējums vienā luterāņu dievkalpojumā. Vienā brīdī es sajutu sevī jautājumu: kā es varēju nonākt tik stulbā pašdarbības teātrī, kur visi māžojas? Saģērbušies kaut kādās kleitās, kaut ko vicinās, ne viņi dziedāt prot, ne… Tas bija tik spilgti, ka es sapratu: šis pašdarbības teātris nav priekš manis.

Cālītis: Jā, es saprotu. Un tāpēc divas lietas. Viena: man krīt uz nerviem tas, ko cenšas izdarīt protestanti. Viņi ir zaudējuši Romas katoļu misi, viņi ir zaudējuši jelkādu ieskatu par to, ka rituāliem ir ļoti dziļa nozīme...

RL: Kuri nes to vienu stāsta kondensātu, visiem kopīgo.

Cālītis: Jā, tas vīns, tā maizīte – tur tas viss ir pateikts. Mēs to esam atmetuši. Piemēram, Latvijas laikā luterāņiem bija dievgalds divas reizes gadā? Trīsreiz gadā? Lielajā Piektdienā un Jaungadā, kas vispār nav baznīcas svētki. Protestantiem rituāla īsti nav, viņiem nav tērpu, tāpēc mēs tagad sākam pārģērbties visādās kleitās un tā tālāk. Tas ir tāds pliekans surogāts, un mums ir vienkārši dūša papēžos, kad mēs to redzam. Vismaz man ir. Un ar šo rituālu nav tik vienkārši. Vai tas ir īsts vai nav īsts? Ja tu vairs tam netici, tad tas nav īsts. Kas ir luterāņu dievkalpojums? – Kaut kāda ēna no Romas katoļu mises. Tad priekš kam tas ir vajadzīgs? Tas ir viens. Bet otrs, piemēram, tagad Zvanniekos. Vienā brīdī es nodomāju, ka mums ir vajadzīga reize nedēļā, kad mēs visi sanākam kopā. Mēs to darām svētdienas rītos, un mums ir sava formula, ko mēs tur darām. Un es redzu, ka tas tiešām darbojas. Tas nomierina visus.

RL: Tā kopā būšana?

Cālītis: Tā kopā būšana. Tad viņi saprot: ā, viņi ir kopā, viņi pieder pie šī pasākuma. Mums nav jāspiež nevienu nākt, visi nāk kā jēriņi. Viņi grib tur būt. Īss brīdis, prom. Nu, tā es to saprotu. Ja tas ir īsts. Ja tas nav īsts, tad ir, kā tu saki. Prasts pašdarbības teātris.

RL: Man gribētos atgriezties pie stāstiem, kuros nākas dzīvot, un kristietības kā viena no tiem. Ko tu atbildi, kad tev saka: “Bet tas jau ir tikai stāsts”?

Cālītis: Bet kas vēl tas varētu būt?

RL: Īstenība. Tas, kas pastāv neatkarīgi no tevis.

Cālītis: Nu, tās ir tikai iedomas, ka mums ir kaut kāda pieeja īstenībai...

RL: Bet varbūt ne iedomas, tās ir ilgas – ilgas tikt ārā no stāsta.

Cālītis: Nē, kāpēc ārā no stāsta? Mēs jau esam stāstā, jo vienīgais, kā mēs tiekam pie īstenības, ir valoda.

RL: Tas apgalvojums man nešķiet ūdensdrošs, jo...

Cālītis: Bet kā citādi mēs tiekam pie īstenības, ja ne ar valodu? Protams, kāds teiks, un tu jau to teici: bet kā ar mistisko pieredzi? Bet mēs jau nesākam ar baltu lapu, kā Džons Loks to iedomājās. Mēs sākam ar valodu. Un tas, manuprāt, nav nekāds ierobežojums – tas ir tas, kas izveido mūsu cēlumu. Tieši ar to es atšķiros no mana suņa, kaķīša vai kanārijputniņiem. Viņiem nav stāsta, viņi nav nekādā stāstā. Viņi var būt manā stāstā, bet viņiem pašiem nav stāsta. Viņi sev nesaka: nu, ko es šodien darīšu? Iešu trenkāt kaķus vai meklēt kaulus?

RL: Vai iešu meklēt kucīti?

Cālītis: Kucīti, jā. Viņiem nav tā! Ja kucīte gadās, viņi saostās, un viss.

RL: Vai tev dzīves laikā nekad nav bijusi vēlēšanās izrauties no valodas kā no važām?

Cālītis: Man ir bijis tā, ka esmu pilnīgi bijis ilūzijā... Nu, piemēram, kad sāku studēt, man bija ilūzija, ka es iemācīšos ko tādu, kas man atklās debesis, atklās Dievu, ļaus man pietuvoties Dievam. Nav tā. Nevar būt tā. Ja tā būtu, mums nebūtu vajadzīgi ne Svētie Raksti, ne tradīcija, ne liturģija, ne institūcija, mēs visi ietu kā brīvmūrnieki un katrs meklētu...

RL: Paga, paga, brīvmūrniekiem arī ir savs stāsts.

Cālītis: Un kā vēl! (Smejas.)

RL: Viņiem ir cits stāsts, par upurēšanu...

Cālītis: Bet tu padomā, tas ir vēl viens piemērs. Inteliģenti cilvēki izveidojuši savu stāstu par to, kas viņi tādi ir. Velk tādas mazas šircītes...

RL: Tu neesi brīvmūrniekos?

Cālītis: Mani ir aicinājuši, bet es... Man nepatīk slepenās organizācijas.

RL: (Smejas.) Atgriezīsimies pie kristietības kā stāsta. Ko šis stāsts sagaida no cilvēka? Vai – uz ko viņš aicina cilvēku?

Cālītis: Šis stāsts, starp citu, Rietumos ir pavisam cits nekā Austrumos, ortodoksālajā baznīcā.

RL: Tavuprāt, kristietībā ir tikai divi stāsti? Sākot ar Jauno Derību, ir vismaz četri stāsti. Un pēc tam izrādās, ka ir vēl vairāk.

Cālītis: Bez šaubām, bet nu pamatā...

RL: Pamatā tev gribētos uzskatīt, ka ir divi.

Cālītis: Nē. Kāpēc es tā saku? Es skatos uz Rietumu cilvēkiem, viņi visi ir vienādi.

RL: Rietumi sākas no kurienes? No Brestas vai no...

Cālītis: Rietumi ir visur, kur Romas katoļu baznīca bijusi vai ir. Un Austrumi ir tur...

RL: ...kur viņa nav bijusi. (Abi smejas.)

Cālītis: Tieši tā. Un zini, ar Rietumu cilvēkiem ir ļoti interesanti... Starp citu, man ir slikta sirdsapziņa, tu zini, kāpēc? Es nozagu tavu grāmatu.

RL: Kuru?

Cālītis: Par Āriju.

RL: Ā, Rovans Viljamss. Kāpēc tu man viņu neatdevi?

Cālītis: Jo es esmu zaglis. (Abi smejas.)

RL: Labi, varbūt tev kādreiz būs iespēja man to atdot, ja neesi pazaudējis.

Cālītis: Nē, nē, es viņu lasīju. Starp citu, man ir daudz viņa grāmatu, es lasu, man ļoti patīk, bet šī grāmata kaut kā vilkās, un es tev pateikšu, kāpēc. Man bija tāda sajūta: mēs tik maz ko zinām par Āriju...

RL: Praktiski neko.

Cālītis: Man likās, Viljamsam ir bijis jāvelk, zin, dzīpars no drēbes, kur neko nevar izvilkt. Vai tā gadījumā nebija viņa disertācija?

RL: To es neatceros, bet viņam tā ir svarīga tēma, jo Anglijā un ap anglikāņu baznīcu bijis ļoti daudz ietekmīgu cilvēku, kuriem ariāņu domāšana bijusi noteicoša.

Cālītis: Bet tā jau ir Rietumu kristietība.

RL: Tu uzskati, ka visa Rietumu kristietība ir ariānisms?

Cālītis: Ariānisms caur un cauri, jo jautājums ir, ko viņi domā par Jēzu. Kāpēc mēs visu laiku jautājam, vai viņš bija rabīns, vai viņš bija pravietis, vai viņš bija brīnumdarītājs, vai viņš bija galdnieks? Austrumos neviens tā neprasa. Viņi zina, kas viņš bija – otrā persona trīsvienībā.

RL: Labi, pieņemsim, ka tā ir, kā tu saki. Vai tu varētu iezīmēt šīs atšķirīgās Rietumu un Austrumu versijas par to, kas cilvēkam te darāms?

Cālītis: Ļoti vienkārši. Rietumi ir fokusēti uz morāli, uz ētiku, uz Dieva valstības celšanu pasaules aprisēs. Latvijā, piemēram, mācītāji saka: “A ko te! Dieva valstību te neviens nevar uzcelt.” Tās ir muļķības. Rietumu kristietība vienmēr to ir darījusi, tāpēc mums ir slimnīcas, skolas, bāreņu nami, tāpēc mums ir labdarība, tāpēc mēs visu laiku domājam par to, kā uzlabot dzīvi, un tāpēc mums ir hartas par cilvēktiesībām un visu pārējo. Mēs visu laiku gribam uzlabot. Es nesaku, ka tas visos gadījumos ir kristietības iespaids, bet lielākoties tomēr ir. Ja mēs paskatāmies uz Austrumiem – viņiem nav nekādas intereses ne par slimnīcām, ne par bāreņu namiem, ne par skolām, neko tādu. Privileģētie sūta savus bērnus uz Rietumu skolām un ārstējas Rietumu slimnīcās, jo tur to nav. Bet kas tur ir? Kas ir Austrumos? Rietumi ņem Jēzu kā modeli, kā paraugu – arī, starp citu, viņa ciešanas, tāpēc tas uzsvars uz viņa ciešanām un Lielā Piektdiena ir tā svarīgākā diena. Kas ir Lieldienas Austrumos? Pārvērstās miesas – kas ir Jēzus, nācis kā otrā persona – dievišķība savienojās ar mūsu cilvēcību, lai mēs varētu savu cilvēcību celt augšup uz mūžību un pārvarēt nāvi. Un tāpēc Austrumos pestīšana ir nāves pārvarēšana. Rietumos tā ir – dzīvot labāk.

RL: Un tu pats kur atrodies? Tu sēdi uz robežas, vēro Rietumus un Austrumus un salīdzini.

Cālītis: Nē. Es saku, ka tas nav tas, ko kristīgā baznīca mācīja.

RL: Tu saki, ka Rietumi un Austrumi abi kļūdās?

Cālītis: Nē, viņiem abiem ir pareizi, bet viņiem vajag... viņi atkal kaut kā jāsaved kopā.

RL: Viņiem pietrūkst Jura Cālīša.

Cālītis: Viņiem pietrūkst Cālīša. Nē, bet patiesībā to izdarīja Otrajā Konstantinopoles koncilā 553. gadā, kam vēlāk Damaskas Jānis piešķīra vārdu. Viņš teica: ā, perihorēze! Kas ir perihorēze? Deja!

RL: Tur jau gan Maksims Apliecinātājs pirms tam bija pacenties. Damaskas Jānis nav oriģināls, viņš visu to...

Cālītis: Ā, jā, jā, nu tu mani paskolo, jo tā ir tava specialitāte.

RL: Es tam veltīju laiku, pirms mani izmeta no...

Cālītis: Tas nozīmē, ka kristīgais stāsts ir stāsts par trīsvienību, kas ir šis mīlestības loks, deja, aplis, un mūsu dzīve ir piedalīties šajā dejā.

RL: Un tu nopietni saki, ka kropļojumi šādai pareizajai izpratnei ir gan Austrumos, gan Rietumos un ka ir tikai Maksims Apliecinātājs, Juris Cālītis un varbūt vēl trīs četri cilvēki, kas visu sapratuši pareizi?

Cālītis: Nu, piemēram, 19. gadsimtā Matiass Šēbens, Romas katoļu teologs, saka: jūs esat pazaudējuši trīsvienību. Kas jums vainas?

RL: Nu labi, bet tad iedomājies, kā vērts ir stāsts, ja 2000 gadu laikā to pareizi, tavuprāt, saprot četri pieci cilvēki. Pārējie savā ierobežotībā visu pārpratuši.

Cālītis: Bet tu redzi, kā viens stāsts var dzīvot ļoti ilgi.

RL: Bet tas taču ir pārpratums. Pareizi ir sapratuši...

Cālītis: Nē, kāpēc pārpratums? Mēs varam pievērsties tikai Jēzus krustā sišanai, neizceļot to kā pestīšanas notikumu, kur mūsu grēki tiek samaksāti, – neņemsim šīs teorijas, tā ir lieka bagāža. Bet mēs varam saprast kristietības pienesumu, jo tā mūs iepazīstina ar ciešanām caur šo Jēzus krustā sišanas prizmu.

RL: Proti, caur vardarbīgu nāvi.

Cālītis: Jā, caur vardarbīgas nāves prizmu mēs atpazīstam paši savu vardarbību.

RL: Nē, nu Renē Žirāram, tāpat kā tev, bija pārliecība, ka pēc Jēzus viņš ir nākamais, kas kaut ko sapratis.

Cālītis: Bet viņš arī ir ļoti daudz ko sapratis.

RL: Un viņš, tāpat kā tu, arī nekautrējās teikt, ka atšķirībā no visiem šitiem muļķiem un mudakiem viņš ir sapratis tos pamatu pamatus.

Cālītis: Jā, tikai es neteiktu “muļķi”. Viņi vienkārši atrodas sava stāsta ielenkumā.

RL: Atšķirībā no Renē Žirāra un Jura Cālīša visi pārējie ir...

Cālītis: Bet atšķirībā no Žirāra un Jura Cālīša, kas ir nākotne, ne jau tas stāsts...

RL: Kas būs tā nākotne? Kad viņi vairs nebūs ielenkti?

Cālītis: Jā, jā, kad mēs nonāksim pie... Ja tu man jautātu, kas ir kristietība, es tev atbildētu ar vienu vārdu – viesmīlība.

RL: Nu, klau, un ar ko tas atšķiras no, piemēram, Kaukāza tautu pirmskristiešu viesmīlības, kura paredz, ka tu nevari nogalināt pat savu ienaidnieku, ja viņš atrodas tavā namā?

Cālītis: Jā, bet mēs saņemam tam pamatojumu un skaidrojumu un iespēju šeit, šīs dzīves aprisēs, izdzīvot pierādījumu jeb izpildījumu. Un tāpēc mēs varam tā dzīvot. Vai tad Jēzus bija kaut kas tik oriģināls? Visa ebreju vēsture ir Jēzus. Taču viņš attiecīgajā brīdī varēja izdzīvot tādā veidā, kā to nevarēja, piemēram, Jesaja. Vai apustulis Pāvils, kurš nāk un saka: paklau, ebreji, jūs redzat, ko Dievs dara? Jēzus ir nākamais posms jūsu stāstā. Un viņi tam teica: ej prom no sinagogas! Bet daži neteica.

RL: Ar šo tavu stāstu esmu pazīstams. Es sāku ar to iepazīties pirms 30 gadiem, un pagāja laiciņš, līdz es pamanīju, ka tas, ko tu stāsti, ir viens pret vienu tas, ko stāsta Žirārs.

Cālītis: Jā.

RL: Kā tu uzķēries uz šīs Žirāra pasaciņas?

Cālītis: (Smejas.) Uz šīs Žirāra unikālās atklāsmes?

RL: Jā! (Abi smejas.) Tu esi lasījis manu sarunu ar viņu?

Cālītis: Jā, protams. Kad es lekcijās runāju par Žirāru, es dodu studentiem to tavu interviju, lai viņiem parādītu, ka...

RL: Ka ne tikai tu! (Smejas.)

Cālītis: Nē, bet es tev pateikšu, kā bija. (Gara pauze.) Es skaidri atceros pirmo reizi, kad man bija jāuzstājas par Žirāru. Tā bija mācītāju konference vai nu Bostonā, vai Hārtfordā. Es biju no viņa pilnīgi pārņemts un sajūsmas pilns. Un tagad es mācītājiem stāstu par Žirāru, šo jauno pravieti, kurš mums tagad atklās visas lietas, kas bijušas noslēptas kopš pasaules iesākuma. Viņi nesaprata nevienu vārdu, ko es tur buldurēju. Kāds tam visam sakars ar teoloģiju, ar mācītāju darbu, ar jebko? Skaidrs, ka es pats viņu nesapratu pietiekami labi. Es arī tagad nedomāju, ka saprotu. Jo tā lieta ir tik daudzšķautņaina, ar tik dažādiem līmeņiem, kuros es bieži vien nevaru nokāpt. Tāpēc, ka tā ir dzīve, tā ir aktualitāte. Un tu esi iepinies tajā. Un tu tiec atmaskots. Un kurš gan grib tikt atmaskots? Tāpēc es turos pretī, lai arī dažas lietas nesaprotu un nespēju saprast.

RL: Bet kaut ko tu esi sapratis.

Cālītis: Jā, nu protams. To teoriju es tev varu izstāstīt.

RL: Jā, bet pasaki, kas ir svarīgākais, ko tu esi sapratis savas dzīves laikā?

Cālītis: Svarīgākais, ko es esmu sapratis, ir tas, ka atšķirībā no mūsu ilūzijām mūsu dzīve ir pilnīgi neizdibināms cipars vienā kaut kādā... Mana dzīve ir nenozīmīga šajā lielajā faktā par radīto pasauli, pasauli, kura – ir. Man absolūti nav skaidrs, kāpēc es šeit esmu. Man nav skaidrs, kas man šeit jādara. Man nav skaidrs, kur mana dzīve, jebkura cilvēka dzīve, iederas vai neiederas... Un tad es atgriežos pie tādām banalitātēm. Es saku: ikviens cilvēks zina, kā būtu labāk, nevis sliktāk. To, es domāju, zina visi. Un manā ziņā ir izšķirties – darīt kaut ko labu, nevis sliktu. Es varu, piemēram, neturēt ļaunu prātu uz kādu.

RL: Labāk ir neturēt ļaunu prātu.

Cālītis: Daudz labāk.

RL: Saki, vai šo savu atbildi tu vari kaut kā samērot ar to, ko tev atklājis Renē Žirārs?

Cālītis: Jā. Galvenais, ko viņš atklāja, ir tas, ka mēs esam caur un caur tendēti uz varmācību. Tas nāk līdzi kā mantojums no mūsu fiziskās eksistences, no tā, ka dzīvas radības, arī cilvēki, iesaistīti kaut kādā sacensībā. Un es domāju, ka mēs varam no tā izaugt, un Jēzus šeit ir liels palīgs, jo viņš aprāda: nebaidies iet bojā, nebaidies nāves, nebaidies tikt krustā sists. Nebaidies, ka tevi izmantos, nebaidies, ka tevi čakarēs. Es cīnīšos pret čakaru, bet man nav jābaidās no čakara. Man nav jābaidās no tā, ka kāds ir draņķis. Jo, ja godīgi, es jau pats arī esmu draņķis.

RL: Kāds tu tāds sevišķs draņķis? No kāda viedokļa tu esi draņķis?

Cālītis: Kā es savu draņķību atpazinu? Es biju vienā konferencē, un man tur bija tāda īpaša, ļoti sirsnīga draudzība, sauksim to tā. Ne seksuālā vai mīlestības nozīmē, bet ļoti tuva. Vienu dienu mēs ejam uz brokastīm, un tur tajā konferencē bija viena cita sieviete – jauna, skaista sieviete –, un es gluži automātiski, bet acīmredzot pietiekami intensīvi uz viņu paskatījos. Un šī persona, ar kuru man bija draudzība, pateica man tikai četrus vārdus, bet tie palika man uz visu mūžu. Viņa teica: “Ak tāds tu esi...” Un viss. Jā, es tāds esmu.

RL: Un, piedod, kur tur ir tava draņķība? Tu ar interesi paskatījies uz skaistu...

Cālītis: Tā tipiskā draņķība, kas ir nodevība. Nodevība.

RL: Tajā skatienā ietvērās nodevība?

Cālītis: Jā... Tas ir... Mums nebija nekādas vienošanās, nekādas norunas, mums nebija nekā tāda, kur mēs sakām, ka esam mīlnieki vai nezin kas tur, bet iepretim šīm attiecībām tā bija nodevība.

RL: Ļoti dīvainas attiecības, es teiktu. Nevis tu viņai teici: paskaties, cik skaista sieviete...

Cālītis: Jā, tas būtu tā ļoti moderni, bet es to pārdzīvoju citādi. Es pēkšņi sevi pazinu varbūt pat ne tik daudz tajā situācijā, bet es sevi pazinu daudzās citās situācijās.

RL: Zini, par ko man tavs stāsts liek domāt? Par to, cik individuāli un situatīvi daudz ir laba un ļauna nošķīrumu.

Cālītis: Jā.

RL: Jo tādā veidā kaut ko pieredzēji tu. Cits cilvēks varbūt nepieredzētu neko.

Cālītis: Un varētu arī to pilnīgi attaisnot, teikt: par ko tu cepies?

RL: Taču mums nav tāda punkta, no kura teikt: pareizāk ir reaģēt tā, kā tu reaģēji.

Cālītis: Un tāpēc nav nekādas grēku listes.

RL: Vēsturē ir ik pa brīdim tās tikušas veidotas.

Cālītis: Mums pat ir biezas grāmatas!

RL: Jā, penitenciāriji. Tur ne tikai visi grēki uzskaitīti, bet arī kāds sods par katru paredzēts.

Cālītis: (Smejas.) Varētu jautāt: un kā tad ar tiem desmit baušļiem? Bet grēks, tāpat kā pestīšana, ir kaut kas piedzīvots. Nevis kaut kas, ko tu kādā listē izlasi un atķeksē – viss, zinu.

RL: Tu, protams, to saki, apzinoties, ka vēsturē bijuši gadījumi, kad tieši tā tas arī saprasts.

Cālītis: Un kā vēl! Bet es domāju, ka reliģija ir skola, un skolu sāk ar bērnudārzu. Un tāpēc ir šie raksti un priekšraksti. Tā ir tāda bērnudārza līmeņa dievattieksme. Bet mēs taču, domāju, nesam kaut ko arvien vairāk. Arvien.

RL: Jautājums, vai “mēs” šeit ir vietā, jo tā augšana varbūt notiek individuālā, nevis “mēs” līmenī.

Cālītis: Pavisam noteikti, bet tas arī paceļ to kopīgo līmeni. Cilvēks ir tāds, kāds viņš ir. Caurmēra cilvēks. Bet ikvienā valstī ir daži kā, piemēram, nelaiķis Jānis Stradiņš. Kad viņš runāja, man vienmēr likās, ka tas ir kas vieds salīdzinājumā ar citiem, kas pļurkst. Viņš zina, ko runā, viņš ir lasījis, viņš ir kaut ko sapratis, viņš ar mums dalās, viņš vienmēr pasaka kaut ko svaigu, nevis maļ vienu un to pašu. Ikvienā valstī ir tādi cilvēki, un viņi mums to latiņu paceļ.

RL: Mūsu pirms 20 gadiem notikušajā Rīgas Laika sarunā¹ tu ieminējies, ka Latvija turas un nepazūd tāpēc, ka tajā ir vismaz desmit taisnie.

Cālītis: Vai tu nedomā, ka tajā ir liela taisnība?

RL: Man tas šķiet skaists stāsts. Jūdu tradīcijā visa cilvēce pastāv, pateicoties 36 taisnajiem. Un dažās ekstrēmākajās versijās ne tikai pateicoties viņiem, bet arī priekš viņiem – lai tādi varētu rasties. Lai būtu, kam sarunāties ar Dievu.

Cālītis: Tev tas neliekas foršs stāsts?

RL: Man tas liekas ļoti foršs stāsts. Tas arī ierāda vietu katram no mums, lai mēs sevišķi ar spalvām neplivināmies. Vai, raugoties uz Latvijas sabiedrību, tu redzi šeit desmit taisnos?

Cālītis: (Ilga pauze.) Es redzu pietiekami daudzus, kas varbūt ar laiku varētu pretendēt. Es negribu... Es saprotu, šī ir tāda mītiska kategorija, bet es domāju, ka ir tādi cilvēki. Piemēram, kad es biju jauns mācītājs Toronto, es ļoti pārdzīvoju, jo man šķita, ka šim darbam neesmu tas piemērotākais. Bet manā draudzē bija divi vienkārši cilvēki, kuriem, runājot par ticību, – nu tā bija īsta ticība! Manas spējas nav ticība. Bet ir cilvēki, kuri to latiņu notur mums visiem.

RL: Ja raugās uz cilvēces vēsturi kopumā, var minēt konkrētu personu, ar kuru šis stāsts par ticību sākas. Citos stāstos ir ļoti grūti ieraudzīt sākotnējo personāžu, bet ticības stāsts, kurš sākas ar Ābrahāmu, šajā ziņā atšķiras no visa, kas noticis Indijā, Ķīnā un citur.

Cālītis: Vai nav jocīgi?

RL: Ļoti jocīgi. Un tajā stāstā ir viens no radikālākajiem ticības tēliem: tevi aicina nesaprotami kas un aicina upurēt tavu dēlu.

Cālītis: Tu atceries mūsu sarunu par šo tematu?

RL: Atceros, ka mēs par to runājām, bet neatceros, pie kāda secinājuma nonācām.

Cālītis: Sanāca, ka mēs nevarējām nonākt pie secinājuma.

RL: Tas izklausās atbilstoši šī stāsta sarežģītībai. Bet tu kaut kad publiskajā telpā izspļāvi, ka, ja tev būtu iespēja parunāties ar kādu no cilvēkiem, kas jebkad dzīvojuši, tad tu labprāt uzdotu dažus jautājumus Ābrahāmam. Tad nu iedomājies, ka tev tiešām būtu tāda iespēja. Ko tu viņam jautātu?

Cālītis: (Pauze, tad iesmejas.) Zini, es drīzāk gribētu paprasīt Kainam, kas viņam bija galvā...

RL: (Smejas.) Kāpēc vajadzēja to Ābelu slaktēt nost.

Cālītis: Tas ir mans līmenis.

RL: Es saprotu. Nē, tas pat, iespējams, ir svarīgāks jautājums.

Cālītis: Jā, jo interesanti, ka viņu nenogalina. Viņam neatriebjas.

RL: Bet apsola, ka atriebs.

Cālītis: Nu jā. Bet viņu joprojām aizsargā, Dievs viņu sargā. Dīvaini.

RL: Viens no taviem bijušajiem sarunu biedriem un, cik saprotu, ne mazāk nozīmīgiem kā Žirārs, ilgu laiku ir bijis Pauls Tillihs. Vismaz pēc ietekmes uz tevi, uz tavu domāšanu Tillihs, es teiktu, ir vismaz samērojams ar Žirāru.

Cālītis: Jā, un es tev pateikšu, kāpēc. Patiesībā tikai viena iemesla dēļ: viņš atteicās brūķēt pieņemtos teoloģiskos jēdzienus un to vietā izdomāja jaunu leksiku. Jo visi šie jēdzieni ir tik novalkāti, ka mēs nezinām, ko runājam, kad sakām “grēks”, “pestīšana”, “Dievs”, “krusts”, “Svētais Gars”, vienalga ko. Tā leksika ir mirusi un nederīga, un, ja vispār ar to var ko iesākt, tad tā jāpārtulko jaunā leksikā. Tieši to es no viņa mācījos visvairāk – domāt kaut kā citādi. Kā tu to teiktu, ja tev nebūtu šī vārda? Piemēram, Trīsvienība. Es taču neteiktu: Tēvs, Dēls un Svētais Gars. Tas mums ir iedots, bet, lai to saprastu, mums jāliek tur iekšā pilnīgi citi vārdi. Vēlāk jau es sapratu, ka Tillihs visu savu teoloģiju veido noteiktā Rietumu filozofiskā tradīcijā, un tas ir šis Šillera 19. gadsimta veselums, no kura tas viss sākas. Bet teoloģijā tā ir tikai viena iespēja un šobrīd nebūt ne tā vērtīgākā. Bet, kad es studēju, man tas ļoti daudz nozīmēja. Acīmredzot tas bija mans iekšējais stāvoklis, jo, kad tu esi students, tu meklē to veselumu, kas tu esi, tev tā identitāte ir pilnīgi šķība, un Tillihs tajā brīdī ir tāds dziedinošs. Viņš ir šis veselums. Tas ir tas Dieva atspulgs, un tu to ieraksti sevī, un tad tu atkal esi funkcionēt spējīgs.

RL: Tu pieminēji Tilliha vēlmi saprotamā veidā pārtulkot dažādus novalkātus vārdus. Kā tu, ņemot vērā šo Tilliha aicinājumu, pārtulkotu vēsturiski pielādētu jēdzienu “grēks”?

Cālītis: Grēks ir briesmas, no kurām esmu pamanījies kaut kādā ziņā atiet. Es grēku neredzu uz priekšu, es grēku varu redzēt tikai atpakaļ. Nu, tas ir tā, ka es eju miglā un man kāds saka: tālāk neej! Un tad migla paceļas un es redzu: vēl viens solis, un es būtu iekritis aizā. Grēks ir apziņa, ka tu nupat no šīs aizas esi izglābies.

RL: Paga, ko tas jēdziens te apraksta? To aizu?

Cālītis: Jā, aizu, kuru es pats neredzu. Es neredzu savu grēku. Es savu grēku redzu tikai tad, kad man kaut kādā veidā ir bijusi žēlastība no tā jau mazliet atbīdīties.

RL: Bet iedomājies, ka tu iekrīti tajā aizā.

Cālītis: Tad es neko neredzu. Mēs visu laiku krītam aizā.

RL: Bet pēc brīža tu vari ieraudzīt, ka esi bijis aizā?

Cālītis: Nē, nē, nē. Mēs neko neredzam. Man patika K. S. Lūisa grāmata “Svarīgā izšķiršanās”, kur autobuss iet uz Laimi un Prieku un tiem cilvēkiem jāizšķiras – kāpt iekšā vai nekāpt. Nē, nē, pagaidi, es esmu mākslinieks, es vēl nevaru kāpt autobusā, es gribu vispirms gūt atzinību! Vai arī – mani aizvainoja, es vēl neesmu guvis gandarījumu par saviem aizvainojumiem, es nekāpšu tai autobusā. Es negribu to Laimi, es gribu gandarījumu par savu aizvainotību. Un tā tālāk. Tu vari ieiet gaismā un priekā, bet tev ir tavi aizvainojumi, tavas pretenzijas, tavs ego, tu vēl neesi atmaksājis savai sievasmātei. Es domāju, ka mēs neredzam savu klizmu, savu cietumu.

RL: Ja grēks apzīmē aizu, kuru tu neredzi, tad kāda jēga ir grēku nožēlai kristiešu dievkalpojumos?

Cālītis: Tas ir tāds aicinājums: varbūt tu šobrīd gribi teikt patiesību par sevi, noņemt to pendeli no muguras un būt drusku godīgāks.

RL: Tas, kā tu to raksturo, man sasaucas ar kādu praksi budisma tradīcijā, kuru izmanto ļoti retos, īpašos gadījumos. Man šķiet, ka to sauc par “patiesības soli”. Kad tuvs cilvēks ir uz miršanu, mēdz iesaukt mūku un viņa priekšā pateikt par sevi visu sliktāko, ko vien var pateikt. Atzīties visā, ko esi nodarījis citiem, un, iespējams, sevi apsūdzēt vēl smagākās lietās, nekā esi nodarījis.

Cālītis: Bet es domāju, ka mēs to nespējam.

RL: Ja tu atzīsti, ka grēks iezīmē neredzamas aizas, tad ko nozīmē atzīšanās savos grēkos? Tas nozīmē atzīt, ka esmu iekritis tajās man neredzamajās aizās?

Cālītis: Bet tu jau uzliec pirkstu problēmai ar bikti. Tā šodien jau tiek kariķēta. Ka tev ir jāizdomā iepriekš, kā tu vari savas divas minūtes ar to priesteri pavadīt, lai viņš tevi beigās nomierinātu un pateiktu: ej, dēls, ar Dieva svētību un negrēko vairs. Tas ir smieklīgi. Šī forma, tāpat kā kopīgā grēksūdze liturģijā, nav efektīva. Domāju, ka mums vajadzīga cita forma, kā runāt patiesību. Mums vairs neder šī rituālās atkārtošanas forma. Tāpat arī ar dievgaldu, arī tas ir tikai rituāls. Ir brīži, kad es kā mācītājs iedomājos: paklau, tu ēd šo maizi, tu dzer šo vīnu no tā cilvēka, kurš teica: es atdodos. Vai tu arī jūti kaut ko no tā, ka vari atdoties? Tā es domāju par tiem cilvēkiem, kas tur stāv.

RL: Piedod, šajā “kanibālistiskajā” rituālā tu saskati aicinājumu katram no mums atdot savu miesu un asinis?

Cālītis: Savu dzīvi. Jo tas rituāls ir... Jēzus lauž maizi. Un tā laušana nav tikai kukuļa sadalīšana. Viņiem pat nebija kukulis, bet maza maizīte. Un vēl teikt: tu nedabūsi veselu maizīti, tu dabūsi salauztu maizīti. Tas esmu es – salauzts. Tagad es tev došu savu salauzto maizi. Ja tu esi gatavs ēst, varbūt tu esi gatavs arī tā dzīvot. Tā es to saprotu. Tā es to jūtu.

RL: Tas man atsauc atmiņā gruzīnu režisora Otara Joseliani stāstu par to, kā viņš Āfrikā uzņēma filmu “Un tapa gaisma” par kādu cilti, kas saduras ar komunistiem, kristiešiem, musulmaņiem. Un tiem āfrikāņiem patika filmas uzņemšana, un pēc tam cilts vecajie teica, ka labprāt pagodinātu Joseliani. Un lielākais gods, ko viņi varēja viņam piedāvāt, bija apēst viņa smadzenes. Līdz ar to viņš mūžīgi paliktu viņu cilts asinīs.

Cālītis: Bet redzi, šeit iepretim Romas katoļu izsmalcinātajai teoloģijai ir pavisam īstas asinis un miesa.

RL: Bet tie vārdi izklausās visnotaļ...

Cālītis: Nē, viņš saka: es esmu te, saņem mani!

RL: Tam nav nekāda sakara ar Dieva ēšanu?

Cālītis: (Smejas.) Taču nē.

RL: Tam nav nekāda sakara ar seno izpratni par upurjēru, kuru sadala savā starpā?

Cālītis: Es pieņemu, ka sākotnējā rituālā noteikti bija, pavisam noteikti. Ka tu ēd šo jēru un Jēzus saka: tas jērs esmu es. Tas ir evaņģēlija stāsts. Es nedomāju, ka tā doma bija: tāpat kā jūs varat ēst jēra gaļu, jūs varat ēst arī manu gaļu.

RL: Tu tā nedomā?

Cālītis: Protams, ka ne. Absolūti nē. Es domāju, ka... Nevis tāpēc, ka viņu ēd, viņi dalās, bet tāpēc, ka Pēteris ir gatavs iet to pašu ceļu. Vai Jēkabs, vai Bartolomejs, vai Toms. Nevis ka viņi kaut ko tagad ir ēduši.

RL: Nu, nezinu. Stāsts pieļauj, ka to lasa gan tā, kā tu, gan tā, kā to lasījuši...

Cālītis: Jā, protams, ar šo burtisko ēšanu.

RL: Un stāsts pieļauj uzdot jautājumu par...

Cālītis: Kanibālismu.

RL: Protams. Bet mums vajadzētu noapaļoties kaut kādā veidā...

Cālītis: Bet, redzi, man liekas, ka nekas nav noapaļojams, vismazāk jau dzīve. Domāju, ka ir tā, kā rakstīts Atklāsmes grāmatā: tikai pašās beigās mums iedos balto akmeni, un uz tā būs mūsu rakstīts īstais vārds.

RL: Tas ir skaisti. Es zinu, ar ko es gribu noslēgt vismaz šo mūsu sarunas daļu.

Cālītis: Jā?

RL: Ir tāds krievu pareizticīgo priesteris Aleksandrs Meņs, kuru nosita ar cirvi. Viņš uzskatīja, ka līdz 20. gadsimta beigām kristietība ir spērusi tikai savus pirmos soļus. Tā vēl nav īsti sākusies, bet pirmais solis 2000 gadu laikā it kā būtu sperts.

Cālītis: Ļoti skaista doma.

RL: No otras puses, K. S. Lūisam bija sajūta, ka kristīgās civilizācijas gals iestājās ap 20. gadsimta sākumu. Reiz vienā sarunā es prasīju Pjatigorskim, kas tad, Lūisaprāt, iestājās pēc tam, kad kristietība kā civilizācija beidzās. Un Pjatigorskis teica: nu kā, iestājās pilnīgs sūds. Kā tu to redzi? Kur mēs esam? Kristietība ir beigusies, vēl nav īsti pat sākusies, vai arī tev ir kāds cits stāsts?

Cālītis: Man ir trīs lietas, ko es gribu par to teikt. Pirmais. Kristietība, kā Lūiss to redzēja un kā Romas katoļu baznīca vēl šobaltdien uzskata, ka baznīca veido šo katedrāli, celtni pa visu pasauli, ir beigusies. Laimīgā kārtā. Tas ir savam laikam ļoti noderīgs, bet mums pilnīgi nederīgs redzējums. Bet kas ir sācies? Es domāju, ir sācies tas, ka mēs ļoti labi sajēdzam, ka nedrīkst cilvēkus slaktēt uz nebēdu. Kad es jaunībā lasīju, kas notiek Austrumos un dažādās zemēs, kur pieņem kā pašsaprotamu, ka cilvēku var galināt, kā vien patīk, ja tev ir vara, – visi šitie Idi Amini un pārējie – tā vairs nav. Tādā nozīmē kaut kas ir gājis uz priekšu. Bet... mēs joprojām metam bumbas citiem cilvēkiem uz galvas, mēs izdodam milzu naudu par ieročiem, mums ir Ķīna, kas gatava eksperimentēt ar saviem cilvēkiem visādos veidos – tas nozīmē, ka vēl garš ceļš ejams. Nemaz nerunājot par to, kas mūsos pašos vārās. Kā tas var būt, ka mums 21. gadsimtā jārunā par varmācību ģimenē?

RL: Tā vietā, ka jērs gulētu blakus lauvam un vispār viss apliecinātu, ka Mesija jau sen ir atnācis un visa pasaule ir cita, tā vietā jānodarbojas ar tādām lietām kā vardarbība ģimenē.

Cālītis: Tieši tā. Bet vienalga, mēs vismaz par to runājam – atšķirībā no tā, kā bija, teiksim, pirms 30 gadiem. Un pēdējais, ko gribu teikt, ir tas, ko neviens nezina. Mēs šobrīd esam tādā apziņas un visas dzīves pārmaiņu procesā – ar mūsdienu elektroniku un tām iespējām, kas vēl tikai būs –, ka mēs vairs neko nevaram prognozēt. Mans redzējums ir tāds, ka mēs esam nonākuši atpakaļ tur, kur atradās kristieši pirmajā gadsimtā. Kādā nozīmē? Mēs pukojamies, ka katrs muļķis var feisbukā ierakstīt, ko tik viņš grib, un tas kotējas tāpat kā ministru prezidenta ieraksts. Un tas ir uz mata tā, kā bija 1. gadsimtā. Nebija avīžu, nebija ziņu, neviens nezināja, kas notiek. Katrs stāstīja, ko gribēja, katram bija savas fantāzijas un teorijas – tāpat kā tagad ar to koronavīrusu – un tā tālāk. Un ko darīja kristieši? Kristieši teica nevis – nu, tagad mēs sakārtosim! –, bet viņi teica: te darbojas gars, ļausim, lai gars darbojas.

RL: Nūū, man šķiet, viņi pamanīja, ka darbojas vairāki gari.

Cālītis: Jā. Un tad jau mēs nonākam 2. gadsimta vidū un beigās, kad visi jau sāka krist panikā, atgriezties pie vecajiem netikumiem.

RL: Proti, tev gribētos idealizēt pirmos 50 gadus pēc Jēzus nāves.

Cālītis: Pilnīgi. Jo, es domāju, tur ir līdzība ar šo laiku – tādā ziņā, ka mēs vienkārši nezinām.

RL: Nu, lai mēs zinātu kaut ko par to, kur atrodamies, jāsaprot tie gari, kuri šo pasauli, kāda tā ir pēdējos 200–250 gadus, ir veidojuši. Savulaik es tās autorus nosaucu par septiņiem gariem un vienu roku.

Cālītis: (Smejas.)

RL: Un šī roka ir... Ja tu atceries, filmā “Adamsu ģimene” ir viena tāda roka.

Cālītis: Jā, jā.

RL: Tad iedomājies tādu pašu roku, tikai neredzamu, kas pārvietojas šausmīgā ātrumā. Un tā ir neredzamā tirgus roka.

Cālītis: (Smejas.) Nu labi, septiņi gari un viena roka. Kad es biju Vācijā, Nikolasa dienā, 6. decembrī, kaimiņi gribēja mūs, bēgļus, iepriecināt, un tur pie loga parādījās viena roka. Es nekad mūžā neesmu bijis tādā panikā... (Abi smejas.) Ziemassvētku roka!

RL: Nē, skaisti! Paldies!