Nogalināšanas radītais miers

Kurš nav dzirdējis, ka Nīče teicis - “Dievs ir miris”? Par to ir sarakstītas grāmatu grāmatas. Dīvainākais ir tas, ka Līksmajā zinātnē, kur Nīče par to ierunājas, viņš to piemin tikai garāmejot, kā rezultātu tam, par ko ir runa. Bet runa ir par to, ka Dievs nevis ir vienkārši miris, teiksim, dabīgā nāvē, bet ir nogalināts. “Mēs viņu esam nokāvuši, jūs un es. Mēs visi esam viņa slepkavas. [..] Mēs viņu esam nogalinājuši. [..] Pats svētākais un stiprākais no visa, kas līdz šim bijis pasaulē, ir noasiņojis zem mūsu nažiem. Kurš noslaucīs asinis no mūsu rokām?” Starp daudzajiem Nīčes iebildumiem pret kristietību ir vērts atcerēties divus – kristieši aizliedza cilvēku upurēšanu un kristieši nostājās upura, nevis vajātāju pusē.
Upurēšana kopš apgaismības laikmeta atnestās gaismas ir bieži tikusi uzskatīta par cilvēku tumsonības raksturīgāko izpausmi, par primitīvas domāšanas un primitīvu baiļu iracionālu kulmināciju. Viens no nedaudzajiem teorētiķiem, kurš 20. gadsimta gaitā mēģināja saskatīt upurēšanas racionālo un funkcionālo kodolu, ir Renē Žirārs (dz. 1923), sākotnēji literatūras kritiķis, vēlāk skandalozs – vismaz Francijā un Amerikā – civilizācijas un kultūras sākumu pētnieks, kurš krasi nostājās pret dominējošām psihoanalīzes un strukturālisma skolām (t.i., galvenokārt pret Žaku Lakānu un Klodu Levī-Strosu), vēl vēlāk - plaši pazīstams kultūras kritiķis un reliģijas pētnieks, nu jau vairāk nekā desmit gadus – viens no pusaizmirstiem 20. gadsimta “lielo teoriju” izdomātājiem. Lai gan viņa rakstītais septiņdesmitajos gados Francijā un astoņdesmitajos gados Amerikā izraisīja plašu sekotāju pulku, vienīgie, kas reāli turpina viņa pētījumus, ir apmēram divsimt ikgadēja kolokvija Vardarbība un reliģija dalībnieki.
Žirāram bija divas vai trīs idejas, un viņa oriģinalitāte izpaudās spējā tās sasaistīt kopā un ieraudzīt šo ideju universāli skaidrojošo spēku. Pirmkārt, lai gan jau kopš Aristoteļa laikiem bija zināms, ka cilvēkus no citiem dzīvniekiem atšķir arī īpašā spēja atdarināt vienam otru, ar literatūras analīzes palīdzību Žirārs atskārta, ka cilvēki atdarina ne tikai viens otra uzvedību un vārdus, bet arī iekāres, iekārojot to pašu, ko jau ir iekārojis kāds cits. Otrkārt, šī iekāres atdarināšana neizbēgami izraisa fundamentālu konfliktu starp viena un tā paša kārotājiem. Treškārt, lai šo konfliktu atrisinātu, kāds ir jānogalina. Lai cilvēku sabiedrība spētu pastāvēt, labāk, ja šis “kāds” nav ne viens, ne otrs, bet kāds trešais, kurš pie visa vainīgs. Žirāram pietika drosmes apgalvot, ka visspilgtāk šo mehānismu ir atklājis stāsts par Jēzus Kristus ciešanām un nāvi. Tāpat viņam pietika pārdrošības, lai šo atklājumu uzskatītu par tik unikālu, ka neviens cits kā Renē Žirārs ir atklājis to, kas bija “apslēpts kopš pasaules iedibināšanas”, un tā arī sauc vienu no viņa pazīstamākajām grāmatām.

A.R.

Rīgas Laiks: Jūsu rakstītajā es uzdūros idejai, ka 20. gadsimta otrajā pusē parādījās īpašs puritānisma paveids, kurš neļauj neko uzskatīt par jēdzīgu un tādējādi liedz mums jēgu. Ja tā ir, tad kas interesants pasaulē vēl ir atlicis?

Renē Žirārs: Ja viņiem izdosies atņemt mums jēgu, tad nekā interesanta vairs nebūs, taču es nedomāju, ka viņi to spēs. Mēs dzīvojam pasaulē, kas kļūst arvien bīstamāka, vismaz to viņiem nāksies kaut kādā mērā atzīt. Tādēļ rodas jautājums “kāpēc?”, un jautājums par jēgu uzreiz atgriežas, mēs esam tādi radījumi, kas grib saprast un izskaidrot, šī vēlme mūsos saglabājas neatkarīgi no vēsturiskajiem apstākļiem. Es esmu reālists, mans instinkts liek tādam būt, tādēļ es saviem amerikāņu studentiem saku, ka viņi ir pret reālismu. Normālā situācijā amerikāņi tīri instinktīvi ir ārkārtīgi reālistiski – varbūt tāpēc, ka viņi ir jauna nācija, varbūt anglosakšu temperamenta dēļ, viņiem ir tendence ticēt, ka viņi nav vienīgie pasaulē un ka pasaule nav viņu iedomu attēls. Un es viņiem prasu, kāpēc jūs nesekojat savam instinktam? Jūs to nedarāt, jo jūs domājat, ka būt intelektuālim nozīmē pretoties saviem instinktiem. Ar to es sāku – vai tas nav bīstami? Ja jūs noliedzat savu normālo skatījumu uz lietām, jums vajadzētu būt drošiem, ka ir pamats tā darīt. Jūs zināt par pasauli un filozofiju pietiekami, lai zinātu, ka kopš Dekarta pasaule tiek uzskatīta par kaut kādu ideālistisku triku. Šis ideālisma triks līdz ar Nīči pārvērtās par nihilistiku triku. Vai tagad jums nebūtu jābūt gataviem to pārjautāt? Jums jāapzinās, ka jūs dzīvojat pasaulē, kurā jūs kaut ko izvēlaties. Bet lielu daļu laika jūs neapzināties, ka izdarāt izvēli, jo intelektuālās aprindās, akadēmiskā vidē ikviens šo izvēli jau ir izdarījis, vismaz cilvēki, kurus jūs apbrīnojat…

RL: Piedodiet, par kādu izvēli jūs runājat?

Žirārs: Par ideālismu, kas pārvēršas nihilismā. Jums pastāvīgi jābūt nomodā par iespēju, ka tas nedarbosies, liks jums vilties, ka tas izrādīsies pliekans.

RL: Atļaujiet man apšaubīt jūsu pieņēmumu, ka kāds jums var atņemt jēgu…

Žirārs: Man? To viņi nevar… Es domāju par tiem spēkiem, kurus sauc par strukturālismu, dekonstrukciju un tā tālāk. Tas ir sarežģīts stāsts, es nevaru teikt, ka esmu simtprocentīgi pret viņiem, bet filozofiski es varu teikt, ka esmu fundamentāli pret viņiem. Piemēram, es ticu iespējai interpretēt mitoloģiju un saskatīt īstus notikumus ar mitoloģijas palīdzību. Es esmu fundamentāls reālists.

RL: Un ko tas nozīmē?

Žirārs: Tas nozīmē, ka tā vietā, lai ticētu, ka, lietojot dekonstruktoru valodu, starp kuriem esmu pavadījis lielu daļu savas dzīves, svarīgs ir tikai apzīmētājs, es ticu, ka apzīmējamais un referents ir svarīgāki par apzīmētāju.

RL: Citiem vārdiem, jūs ticat, ka pasaule ir svarīgāka par jums?

Žirārs: Protams, taču šīs formulas ir pārāk vienkāršas. Es esmu pret daļu no mūsdienu subjektīvisma, ko var saukt arī par postsubjektīvismu, jo daži no šiem ļaudīm, kuri ir ekstrēmi subjektīvisti, teiks, ka viņi ir pret subjektu. Viņi domā, ka vienīgais labums, ko jūs varat izdarīt sabiedrībai, ir nelikties par to ne zinis vai arī jebkuros apstākļos būt pret to.

RL: Un jūs dodat priekšroku kompromisam?

Žirārs: Es nesauktu to par kompromisu, bet šodien Rietumos – es neesmu drošs, kā tas ir Latvijā – intelektuāļu populārākā stāja ir kaut kāda falša sacelšanās, falšs dumpis, kas ir kļuvis par visprastāko klišeju.

RL: Ja tas ir falšs, aizmirstiet par to.

Žirārs: Jā, bet tam piemīt ievērojams spēks, jo tā ir intelektuāla mode. Es esmu pilnīgi pret šo modi.

RL: Atkāpsimies uz brīdi no uzskatiem un intelektuālas modes. Vai jūs varētu man vienkārši izstāstīt, kas ir dzīves jēga?

Žirārs: Nu, es pats esmu kristietis, universitāšu sistēmā tādu ir ļoti maz, bet es esmu tradicionāls kristietis.

RL: Un ko tas nozīmē?

Žirārs: Tas nozīmē, ka es ticu glābšanas iespējai saskaņā ar Rakstiem, Bībeli un Jauno derību.

RL: Un dzīves jēga tātad ir tikt izglābtam?

Žirārs: Tas nozīmētu izteikties pārāk subjektīvi, dzīves jēga ir lielāka par mani – es neticu, ka es esmu tās centrā. Taču es domāju, ka pastāv cilvēcīgs stāvoklis, kas ietver kaut kādas izvēles, un mana izvēle ir tradicionāli reliģioza. Mani uzskati pieskaņojas šim modelim. Šodien mēs dzīvojam apstākļos, kuros mani uzskati ir ārkārtīgi neparasti un dīvaini.

RL: Man ir šķitis, ka jūs nonācāt pie kristietības intelektuālā ceļā, ar mitoloģijas racionalizēšanas starpniecību…

Žirārs: Ar noteiktas izpratnes par mitoloģiju starpniecību, vārdam “racionalizēšana” ir slikta pieskaņa.

RL: Un kāpēc jums kristietība šķita vispiemērotākā?

Žirārs: Tāpēc… ziniet, man ir ļoti konsekvents skatījums uz cilvēku attiecībām… es redzu, ka konflikts ir cilvēcīgu būtņu pamatā. Tas ir antropoloģisks, nevis moralizējošs fakts, cilvēks ir dzīvnieks, kuru vispirms raksturo sāncensība. Es esmu pārliecināts, ka arhaiskā reliģija un pirmkārt upurēšana ir tie līdzekļi, kurus kultūra ir atradusi, lai padarītu iespējamu cilvēka dzīvi, kultūras attīstība sakņojas upurēšanā. Es domāju, ka esmu atklājis to, kā kristietība interpretē šo faktu, kristietībā ir šis pats fenomens… es uzskatu, ka vardarbība ir pirmatnējs sociāls fenomens, tā pārvēršas par sāncensību un, kad sāncensība sasniedz savu augstāko, kritisko punktu, no “visi pret visiem” tā pārvēršas par “visi pret vienu”, no pilnīga haosa mēs nonākam pie “grēkāža”, kurš kļūst par dievu…

RL: Atvainojiet, ja vardarbība ir pirmatnējs sociāls fenomens, kāda ir tās nozīme atsevišķā cilvēkā?

Žirārs: Protams, mēs dzīvojam pasaulē, kas ir ļoti atšķirīga no arhaiskās pasaules, taču mums joprojām ir grēkāži, mums joprojām ir sāncensība un konkurence, mums ir visdažādākās problēmas, kas mums ļauj iztēloties pavisam citādu pasauli, kurā šī sāncensība izraisītu vardarbības epidēmiju un nepieciešamību pēc grēkāžiem. Tik vardarbīgu pasauli, ka tā izraisītu to, ko mēs saucam par Dievu.

RL: Vai tas nozīmē, ka Dievs ir izveidots?

Žirārs: Šajā nozīmē Dievs ir izveidots. Tas ir sarežģīts stāsts, jo mimēze, atdarināšana… Mimētiskā teorija ir pirmkārt ateistiska teorija – pretstatā tam, kā daudzi domā, – teorija, kas balstīta uz mimēzi, ir zinātniska teorija. Šajā līmenī nav iespējams jautāt, vai pašiem fenomeniem būs cita nozīme, vai tie galu galā būs reliģiski jēdzīgi, jo šajā līmenī mana teorija ir tīri zinātniska. Un evaņģēliji, manuprāt, runā par to pašu, taču pūļa skatījuma vietā mēs tur saskaramies ar disidentiskas minoritātes viedokli… Pastāv tieša saikne – un tas ir evaņģēliju jaunums – starp evaņģēlijiem un arhaisko reliģiju, evaņģēliji izlasīja ne tikai to, kas notika ar Kristu, bet to, kas notika arhaiskajās reliģijās visur pasaulē, evaņģēliji attaisno visus pagātnes grēkāžus. Tādēļ es evaņģēlijus antropoloģiskā ziņā uzskatu par demistificējošu spēku, jūs saprotat, ko es domāju? Tas ir spēks, kurš atklāj arhaiskās reliģijas jēgu, tajā nozīmē tā ir demistifikācija.

RL: Kā šie divi līmeņi – zinātnisks arhaiskās reliģijas skaidrojums un evaņģēliji – jums personīgi ir saistīti?

Žirārs: Tie ir saistīti vēsturiski. Evaņģēlijā Kristus vienmēr runā par viņa stundu, par īsto brīdi, tas viss ir ietverts vēsturē. Varētu teikt, ka pastāv dažādas cilvēces. Arhaiskā cilvēce, kura dzīvo pateicoties upurēšanai, un modernā cilvēce, kas atsakās no upurēšanas, bet kurai vajadzētu saprast, kāpēc agrāk visai cilvēcei bija raksturīga upurēšana. Mūsdienu antropoloģija pret šo problēmu attiecas, manuprāt, izcili muļķīgi, sakot, ka upurēšana ir māņticība, neatzīstot, ka tai būtu jebkāda funkcionāla vērtība. Ja upurēts tiek visur pasaulē, nav vajadzīga antropoloģija, lai to pamanītu. Ar to vien, ka upurēšana ir universāls fenomens, pietiktu, lai saprastu, ka tā nav vienkārši pasaciņa. Upurēšana ir cilvēku iedibinājums, kuru mēs vairs nelietojam, jo atrodamies laikā pēc kristiešu stāsta, kas iznīcina upurēšanu. Atklājot, ka upurēšana ir meli, atklāj, ka upuris nav vainīgs, bet tādēļ nav pamata savas dusmas izgāzt uz upuri. Es domāju, ka upurēšana būtībā ir stratēģija, lai tiktu galā ar vardarbību, tā dod jums citu upuri, lai saglabātu tos upurus, kurus sabiedrība uzskata par dārgākiem.

RL: Sakiet, kā jūsu atklājums, kas atklāja, kā jūs sakāt, lietas, kuras bija apslēptas kopš pasaules iedibināšanas, ir saistīts ar Kristus atklāsmi?

Žirārs: Ja vēlaties, Kristus atklāsme vienmēr ir tikusi lasīta un saprasta teoloģiski, bet tai pašā laikā teologiem vajadzētu būt nemierā ar to, ka viņiem nav savas antropoloģijas, jo tā, kas viņiem ir, ir grieķu antropoloģija, kuru viņi aizņēmās no grieķu filozofiem. Bet grieķu filozofi – tā teikt, antropologi – neko nezina par upurēšanu, viņi domā, ka ir tikuši galā ar reliģiju. Manuprāt, ir jānonāk pie reālas antropoloģijas, kura sākas ar arhaisko reliģiju. Ateistiem ir pamats teikt, ka kristietība nevar būt nekas vairāk kā mīts, jo tā ir tik līdzīga arhaiskajām reliģijām. Taču tam var iebilst, un pamatoti, taču lai iebilstu, jums ir jāspēj izskaidrot upurēšanas fenomens. Kristietība varētu atdzimt kā vislaikmetīgākais skatījums uz pasauli un nevis pilnīgi novecojusi pieeja, kā visi šodien domā.

RL: Vai jūsu atklājums jau pirms jums nebija izdarīts Jaunajā derībā?

Žirārs: O, jā. Lai gan tur jūs neatradīsiet “grēkāzi”, jūs tur atradīsiet vēl labāku ekvivalentu – “Dieva jēru”. Tas pasargā mūs no “āža” vulgaritātes, un upura nevainība ir izteikta skaidrāk. Ko nozīmē, ka Dieva jērs tiek nogalināts pasaules dēļ? Jūs redzēsiet, ka vienīgā iespējamā interpretācija ir tā, kuru es piedāvāju – Dieva jērs piekrīt tikt nogalināts, lai atklātu upurēšanas sistēmu, uz kuras balstās pasaule, bet kura pēc būtības ir melīga.

RL: Kurš jums palīdzēja izdarīt šo atklājumu?

Žirārs: No antropoloģiskā redzes viedokļa mans tiešais priekštecis ir Emīls Dirkheims. Man šķiet, visi viņu pārprata: reliģiski noskaņoti cilvēki teica, ka viņš reducē reliģiju uz sabiedrību, amerikāņu sociologi saka, ka viņš reducē sabiedrību uz reliģiju. Neko tādu viņš nedara. Taču viņš saprata, ka arhaiskās reliģijas atslēga un sabiedrības atslēga ir viena un tā pati. Citiem vārdiem, viņš saka, ka arhaiskā reliģija ir bezgalīgi svarīgāka, nekā antropologi jebkad ir domājuši. Mani varētu raksturot ka radikālu dirkheimistu.

RL: Lieliski, bet vai jūs nepateiktu, kādi iemesli jūsu paša dzīvē jūs mudināja izdarīt šo atklājumu?

Žirārs: Manas pieredzes ietvaros tas ir saistīts ar mulsumu, ko izraisa mimētiska sāncensība, konkurence, kas balstās uz cita iekāres atdarināšanu. Pēkšņi tu saproti, ka cilvēku sabiedrība nedarbojas diez cik labi. Bet tai vispār nevajadzētu darboties, jo mimētiska sāncensība ir bezgalīgs process, kam būtu tikai jāpasliktinās. Jūs redzat, mana antropoloģija nav humānistu antropoloģija, tā ir balstīta uz evolūcijas teoriju. Evolūcijas teorijā viņi runā par dzīvnieku sabiedrību, kurā pastāv dominēšanas modeļi. Kāpēc tie tur pastāv? Tāpēc, ka jau tur ir raksturīga mimētiska sāncensība, divi tēviņi cīnās par to pašu mātīti vai teritoriju, bet pavisam ātri viens no diviem aptver, ka ir vājāks, padodas un kļūst par pakļauto dzīvnieku, kamēr otrs kļūst par dominējošu dzīvnieku. Dominēšanas modelis ir mīkstināta verdzība, bet tas darbojas. Kāpēc tas nedarbojas cilvēku gadījumā? – Cilvēks nekad nepadosies, viņā ir tik dziļi iesakņota sāncensība, ka viņš nekad nepadosies, tieši tādēļ sāncensības krīze kļūst tik asa, ka sasniedz vajadzību pēc grēkāža. Tā parādās jauna tipa sabiedrība, specifiski cilvēku sabiedrība, kurai piemīt neticami liels izaugsmes un izglītības potenciāls. Kāpēc? Tāpēc, ka grēkāža modelis samierina sabiedrību, daudzu ienaidnieku vietā jums nu ir tikai viens, jūs to iznīcināt, un iestājas miers. Taču tas nav ilgstošs miers. Ko dara šis ļoti gudrais dzīvnieks – cilvēks? Es domāju, ka pirmā tīri cilvēciskā iniciatīva bija ideja: “Izdarīsim to atkal, nogalēsim jaunus upurus, varbūt arī tad, ja mēs to darīsim apzināti, tas darbosies?” To mēs saucam par rituālu upurēšanu.

RL: Šī ideja ir vismaz tikpat veca, kā grieķu sofisti; daži no viņiem domāja, ka reliģija ir dažu gudru cilvēku izgudrojums…

Žirārs: Tas ir izgudrojums, kas darbojas…

RL: Un jūs piekrītat, ka tas ir izdomājums?

Žirārs: Tajā posmā jā. Es neuzskatu, ka reliģija globālā nozīmē ir cilvēku izgudrojums, taču varbūt mēs varētu pārdomāt priekšstatu par cilvēku izgudrojumu citā līmenī un saprast tā nozīmi kā galu galā pašu par sevi reliģisku.

RL: Jūsu aprakstītā pāreja no dzīvniekiem pie cilvēku sabiedrības ir tik plūstoša, ka vienīgā cilvēku atšķirība no dzīvniekiem izrādās daudz intensīvākā sāncensība, kāda piemīt cilvēkiem.

Žirārs: Tā tam būtu jābūt, jo cilvēciskošanās process ir ļoti lēns. No intelektuālā redzespunkta, iespējams, tā ir smadzeņu jaudas pieaugšana, kas noved pie inteliģences pieauguma, bet vienlaikus palielina spēju uz vardarbību. Tas rada sistēmu, kura ir jaudīgāka, bet tai pašā laikā mazāk dzīvojama, ja vien netiek radīts kāds triks, ar kura palīdzību tikt galā ar vardarbību. Šis triks ir upurēšana.

RL: Tātad cilvēki pēc dabas ir vardarbīgi?

Žirārs: Cilvēku attiecības ir vardarbīgas, neteiksim – “cilvēki”.

RL: Bet ko jūs teiktu par cilvēkiem kā tādiem?

Žirārs: “Cilvēki kā tādi” nepastāv, tādu nav.

RL: Tātad cilvēki pastāv tikai attiecībās…

Žirārs: Jā, attiecībās.

RL: Vai jūs kādreiz runājat ar sevi?

Žirārs: O, jā. Klau, mēs dzīvojam pasaulē, kura ļoti atšķiras no tās, par kuru tikko runājām. Mums ir jānošķir agrīnais cilvēks un cilvēks cilvēciskošanās stadijā. Jūs jautājat man par cilvēkus raksturojošu pazīmi. Tā ir kolektīvas vardarbības pret atsevišķu indivīdu atkārtošana.

RL: Tā ir pirmā cilvēciskā darbība, ar šo darbību radās cilvēks kā cilvēks?

Žirārs: Jā, tā es domāju.

RL: Ja jūsu stāstam ir kāds sakars ar Bībeles stāstu, tad pirmo cilvēka soli sper Kains, nogalinādams Ābelu.

Žirārs: Ļoti labi.

RL: Un nevis aizliegtā augļa ēšana vai paradīzes zaudēšana.

Žirārs: Bībeles sākums ir ārkārtīgi piesātināts stāsts, taču es neesmu fundamentālists. Augļa ēšana, ja tajā uzmanīgi ieskatās, seko mimētiskai kārei, ideju Ievai piespēlēja čūska, Ieva to piedāvāja Ādamam. Kad Dievs uzdod jautājumu, Ādams vaino Ievu, Ieva vaino čūsku, ķēdes reakcija notiek pretējā virzienā. Iekāres mimētiskā daba ir ļoti skaidri iezīmēta. Nākamā svarīgā problēma ir Ābela nāve. Ja jūs uzmanīgi lasāt stāstu par Kainu un Ābelu, jūs redzat, ka slepkavības kolektīvā daba ir tur implicēta. Kains nenozīmē atsevišķu indivīdu, tas acīmredzami nozīmē klanu, cilti, vienalga. Tagad, kad esmu nokāvis savu brāli, ikviens mani varēs nogalēt. To Kains nevarētu teikt, ja viņš tur būtu viens pats.

RL: Bet jūs teicāt, ka cilvēku pastāvēšana tikai attiecībās ar citiem cilvēkiem apraksta tikai vienu stadiju, cilvēciskošanas stadiju…

Žirārs: Nē, tā nav, bet tajā vienkāršības līmenī, kādā mēs runājam…

RL: Man nav iebildumu, sarežģīsim mazliet. Kur parādās kaut kas tāds kā cilvēka iekšiene, teiksim, iekšējā pasaule, iespēja sarunāties pašam ar sevi?

Žirārs: To es nezinu.

RL: Varbūt jūs atceraties savu pieredzi?

Žirārs: Bet manu personīgo pieredzi ietver sabiedrība, kuru es neesmu radījis un tā tālāk, tādēļ mans personīgais gadījums nav pārāk interesants.

RL: Tātad katrs no mums ir tikai izaugums milzīgajā ķermenī, kas tiek saukts par sabiedrību?

Žirārs: Indivīds pakāpeniski iegūst arvien lielāku un lielāku nozīmi, tāpat viņš iegūst falšu svarīgumu, teiksim, dažās mūsdienu egoisma formās, taču cilvēku attīstībā indivīds iegūst  arī īstu svarīgumu un lielāku brīvību. Es tam nevaru izsekot un necenšos to darīt.

RL: Vai vardarbība ir sakrāla?

Žirārs: Agrīnajā cilvēkā vardarbība ir sakralitātes avots, citiem vārdiem, tā ir vardarbības pieredze, kura tiek interpretēta kā pārdabiska, jo pēc tam, kad cilvēki ir tikuši glābti, pateicoties kolektīvas vardarbības pieredzei, viņi nespēj domāt, ka to izdarīja viņi, tādēļ viņiem nākas domāt, ka tas ir kāds spēks virs viņiem, pārāks par viņiem, te arī sākas reliģija. Reliģijas sākums var būt tikai pieredze, kas nav tikai iztēles auglis, bet ir izkarota ar vardarbības palīdzību. Šī vardarbība dara iespējamu domāšanu, tā izraisa rīcību, kas pieļauj manevrēšanas iespējas attiecībā pret vardarbību, bet vardarbība bez šaubām ir kultūras sākums.

RL: Bet varbūt kultūras sākums ir, teiksim, čuras aizturēšana – cilvēki radās no tā, ka vairs nečurāja, tikko sagribējās, bet aizturēja…

Žirārs: Ja viņi aizturēja čurāšanu, kā jūs sakāt, tad tam par iemeslu bija kaut kādas saites ar viņu tuvākajiem, ar kaimiņiem, ar sabiedrību un tā tālāk, tādēļ var teikt, ka šo aizturēšanu izraisīja citi, un tā ir pakļaušanās citiem. Tā arī, protams, ir zināma sabiedriskuma forma.

RL: Bet jūs teiktu, ka ir vēl kaut kas dziļāks, pamatīgāks?

Žirārs: Pamatīgāks? Ir jābūt sociālam spēkam, kas notur jūs pie tādas rīcības, bet tas nebūs vienīgais sociālais spēks, būs citi, kas, piemēram, aizliegs jums lēkt virsū kaimiņa sievai.

RL: Ja vardarbība ir sakralitātes sākums senajām sabiedrībām, varbūt mēs varētu tuvoties mūsu dienām? Teiksim, viedoklim, ka nogalināšana, vardarbība ir vienīgā patiesas pieredzes iespēja mūsdienu mākslīgajā un samākslotajā pasaulē, un slepkava ir pēdējais mākslinieks, kurš pieskaras īstenībai…

Žirārs: Tas mani neinteresē. Jūs zināt, ir divu veidu cilvēki – vieni domāja, ka es esmu pacifists, ka es esmu pret vardarbību, bet, kad es sāku ar to nodarboties, daudz vairāk bija cilvēku, kam šķita, ka esmu vardarbības estēts. Bet kad es sāku pievērsties Šekspīram, cilvēki sacīja, ā, lūk, kas tevi interesē, un es teicu, nē, nē, mani neinteresē vardarbība, man tā nemaz nepatīk. Bet es arī neesmu nekāds pacifists. Es domāju, ka mana attieksme pret vardarbību ir visnotaļ viduvēji normāla.

RL: Vai jūsu vardarbības teorija ir jums palīdzējusi kļūt mazāk vardarbīgam?

Žirārs: Neesmu drošs, es domāju, ka esmu kļuvis mazāk vardarbīgs līdz ar vecumu un līdz ar domāšanu…

RL: Ja šī teorija nepalīdz kļūt mazāk vardarbīgam, kāda no tās jēga?

Žirārs: Lai nu kā, es nekad neesmu dzīvojis sevišķi vardarbīgā pasaulē – jūs saprotat, ko es domāju? Manī ir vardarbība, bet tā ir psiholoģiska, tas ir kaut kas pavisam cits nekā tas, par ko mēs runājām. Bet es neesmu filozofs, es esmu antropologs, mani interesē kultūra un reliģija, mani interesē tās izskaidrot. Es esmu ļoti intelektuāls, un es ticu, ka pastāv patiesas un aplamas teorijas, un es vienmēr aizstāvu savu teoriju.

RL: Pat ņemot to vērā, es nesaprotu, kāpēc jūs nevarētu pieņemt, ka vardarbības avots ir nevis kultūras vai sabiedrības struktūra, bet…

Žirārs: … indivīds. Nu, ir jābūt kādam individuālam tās aspektam…

RL: Par sevi, piemēram, jūs sakāt, ka sevī pazīstat psiholoģisko vardarbību.

Žirārs: Jā, greizsirdība un tā tālāk. Mans darbs sākās ar romānu analīzi, tikai pēc tam es pievērsos sabiedrībai un tās sākumiem. Vienā no savām pirmajām grāmatām es analizēju Servantesu, Stendālu, Flobēru, Dostojevski un Prustu, un ar viņu palīdzību atklāju mimētiskās iekāres mehānismu.

RL: Jūs vairākkārt esat rakstījis, ka filozofija ir iztērējusi savus resursus. Ko jūs ar to domājat?

Žirārs: Modernā filozofija sākas ar Dekartu, pat Heidegers tam piekrīt. Tā sākas ar ego, un ego problēma ir tā, ka visa modernā filozofija – izņemot Hēgeli – nenovērtē cilvēku attiecības.

RL: Bet varbūt ikviena patiesa ieskatīšanās sevī noved pie slēdziena, ka tevī pastāv kāds līmenis, kas ir neatkarīgs no cilvēku attiecībām?

Žirārs:O, jā, bez šaubām, taču šis līmenis ir gana nevainīgs, tas man neliks nogalināt manus kaimiņus.

RL: Vai arī mūsdienās darbojas šis pats grēkāža mehānisms?

Žirārs: Jā, bet daudz vājākā formā. Nav iespējams pārlēkt uz moderno pasauli, kur mēs kontrolējam, apzināmies grēkāžu esamību, vismaz kolektīvā līmenī. Taču kaut kāda mistērija saistībā ar grēkāžiem joprojām pastāv – jūs nekad sevi nespējat pieķert, ka atkal esat radījis grēkāzi, es nekad nevaru sevi pieķert, ka esmu sev izveidojis grēkāzi, taču mēs visi sakām, ka pasaule ir pilna ar grēkāžiem. Citiem vārdiem, grēkāžošana nav subjektīva pieredze, tā ir daļa no tā, ko Freids sauca par “bezapziņu”, iespējams, tas ir pirmais bezapziņas elements. Piederēt kādai nācijai vai tautai, piemēram, nozīmē atzīt tās pārmantotos ienaidniekus, grēkāžus. Ja jūs tos neatzīstat, tad savā ziņā jūs nepiederat šai tautai vai nācijai. Tā ir viena no galvenajām nacionālo ideoloģiju problēmām, ka cilvēki sāk šaubīties par tradicionāliem grēkāžiem, kuri iepriekš saturēja kopā viņu valsti un tautu. Lai gan tas ir labi, ka viņi ar to cīnās.

RL: Labākā nākotnes sabiedrībā nebūs nekādas nācijas?

Žirārs: Nebūs grēkāžu.

RL: Bet jūs taču tikko teicāt, ka nācijas nespēj pastāvēt bez specifiskiem grēkāžiem?

Žirārs: Šodienas vārda nozīmē, tādas nācijas, kā tās ir organizētas pašlaik, nespēj pastāvēt bez grēkāžiem.

RL: Kāda ir galvenā atšķirība starp Jēzu un Mahatmu Gandiju vai Martinu Luteru Kingu?

Žirārs: Dokumenti, kas to pamato, tajos ir atšķirīgas atskārsmes. Teiksim, Mahatma Gandijs bija pacifists, brīnišķīgs cilvēks, viņš redzēja, kā varētu iegūt savas valsts neatkarību ar nevardarbīgu pieeju, un tas ir cienījams solis. Manuprāt, Jēzus ir tālu pāri tam, viņš ir reliģiskas tradīcijas dibinātājs, un šī tradīcija ir daudzkārt stiprāka par jebkādu nevardarbības filozofiju…

RL: Arī Gandijs piederēja noteiktai reliģiskai tradīcijai.

Žirārs: Jā, viņš ar to rēķinājās, taču viņa attieksme pret savu reliģisko tradīciju daudz neatšķīrās no mūsdienīga daudzmaz reliģioza humānista attieksmes.

RL: Tātad galvenā atšķirība ir tā, ka Jēzus reliģiozitāte bija dziļāka nekā Gandijam?

Žirārs: Par to no evaņģēlijiem nav iespējams spriest. Ja es rakstītu Jēzus biogrāfiju, tā, iespējams, būtu pilnīgi aplama, jo mēs nespējam notvert Jēzu kā indivīdu. Mēs tikai redzam, ka evaņģēlijiem ir iespaids uz vēsturi, un šis iespaids ir neizprotami dziļš, mums neizdibināms, iespējams, tas liecina par kaut ko, kas ir lielāks par mums, par reliģisku patiesību, par kuru mēs nespējam spriest, kura spriež mūs.

RL: Kāda ir Kristus krustā sišanas jēga?

Žirārs: Ja jūs lasīsiet stāstu par krustā sišanu, jūs redzēsiet, ka tas ir mimētisks fenomens, pat zagļi, kuri tiek sisti krustā reizē ar viņu, lamā un apsmej viņu. Kāpēc? – Pūlis tā dara, un tev gribas ticēt, ka tu joprojām esi daļa no pūļa. Bet Pilāts, ko viņš dara? Viņš baidās no pūļa, viņš baidās, ka notiks sacelšanās, ka viņa priekšnieki slikti par viņu domās, viņš no tā grib izvairīties. Viņi visi viens otru atdarina, un mēs nonākam pie fenomena, par kuru runājām iepriekš. Ja jūs ieskatāties Oidipa mītā, tas jums saka, ka Oidips ir vainīgs, tas jums nesaka, ka tas ir mimētisks fenomens, ka tēbieši, viens otru atdarinādami, vēršas pret Oidipu vai kādu citu. Turpretim evaņģēliji jums saka patiesību, tie saka, ka te pastāv mimētisks fenomens, Jēzus nav vainīgs. Evaņģēliji patiesi izstāsta notikumu, patiesi atklāj grēkāža fenomenu, tā ir zinātniska pieeja.

RL: Krustā sišanas stāsta jēga ir izstāstīt zinātnisku patiesību?

Žirārs: Tā ir viena no stāsta nozīmēm. Ja jūs esat kristietis, jūs ticat, ka Jēzus piekrita mirt par visiem, par visiem cilvēces noziegumiem, izpirkt viņus… par to var ļoti dažādi runāt.

RL: Protams, ka var dažādi, bet jūs esat runājis, iebilstot tradicionālam skatījumam…

Žirārs: Nē, nē, es iebilstu pret valodu. Es esmu pārskatījis savu viedokli šajā jautājumā. Tagad man krustā sišanas jēga ir tā, ka tā ir glābjoša rīcība, tas arī viss.

RL: Kā šī glābjošā rīcība darbojas?

Žirārs: Mēs zinām dažus cilvēcīgus aspektus, kuros tā darbojas. Piemēram, tā ļauj man lasīt un saprast Oidipa mītu.

RL: Tātad Kristus jums palīdz saprast Oidipu?

Žirārs: Ja es ciešanu stāstu piemēroju Oidipam, es saprotu, kāpēc bizantieši un latīņu viduslaiki joprojām uzveda Ķēniņu Oidipu, vai zināt kā? Kā Oidipa ciešanu stāstu. Un viņiem bija taisnība. Viņi saprata, ka Oidips ir nevainīgs upuris, viņi nevarēja radīt teoriju, bet viņi saprata patiesību. Viņi saprata, ka viņš nebūt nav vainīgs, ka vecāki nav incestuāli – ārprātīga versija, ko tikai mūsdienu cilvēki un freidisti ņem nopietni – ka tā ir apsūdzība, ar kuru pūlis vienmēr apsūdz upurus, viņus apsūdz incestuālās attiecībās ar vecākiem. Tas joprojām ir standarta apvainojums, angliski viņi saka “mother-fucker”, tas ir pamatapvainojums. Jūs atražojat Oidipa mītu ikreiz, kad nonākat pūlī, satrakojaties, sadzeraties un sākat lauzt lietas ap sevi un aizskart cilvēkus.

RL: Kāda ir nāves loma dzīvē?

Žirārs: Nāves loma ir nāvē, nevis dzīvē. (Smejas.)

RL: Labi, teiksim, nevis jūsu, bet kāda cita cilvēka nāve.

Žirārs: Citu cilvēku nāve mums māca un atgādina, ka arī mēs mirsim, kas ir pietiekami svarīgi.

RL: Kāpēc ir svarīgi aptvert, ka jūs mirsiet?

Žirārs: Visa dzīve tiek dzīvota zem nāves zīmes, jūs to zināt ļoti labi. Tādi mēs esam, tas nosaka mūsu uzvedību.

RL: Kas ir svarīgāks nekā atskārsme, ka tu esi būtne, kas mirs?

Žirārs: Ir cilvēki, kuriem ir tādas ambīcijas, ka tās saēd visu viņu esamību – nauda, vara, patiesība. Daži no viņiem nebūt nav muļķi. Heidegers nedomāja par nāvi, bet ko viņš taisījās darīt ar esamību… Varbūt viņš nebija muļķis…

RL: … ja viņš nesaprata to, ko esat sapratis jūs, tad iznāk, ka salīdzinoši viņš bija dumjāks.

Žirārs: Nav obligāti. Heidegerā mani interesē viņa skatījums uz pirmssokratiķiem, viņa izpratne par vardarbības vietu pirmssokratiķu darbos, jūs zināt, “karš ir visu tēvs… dažus tas dara par dieviem, dažus par cilvēkiem, dažus par vergiem, dažus par brīviem…” Man tā ir definīcija. Heidegers saka, ka viņš ir atgriezies soli atpakaļ pie pirmssokratiķiem, bet es saku, ka ir jāpasper vēl viens solītis atpakaļ, pie mitoloģijas, un tad jūs sapratīsiet, ka Hērakleits daudz labāk saprot arhaisko reliģiju, un īstenībā tieši par to viņš runā: “Karš ir tēvs” – tā ir precīzi mana kultūras definīcija.

RL: Kad jūs teicāt, ka pirmā specifiski cilvēcīgā rīcība bija Ābela nogalināšana…

Žirārs: Nē, nē, es teicu, ka pirmā specifiski cilvēcīgā iniciatīva ir rituāla upurēšana, upuru meklēšana ir reliģiska, tas ir kaut kas cits, tā nav vienkārši neprātīga vardarbība, tā ir vardarbība pret vardarbību.

RL: Labi, pieņemsim, ka tā ir pirmā cilvēkus raksturojošā darbība. Kas, jūsuprāt, varētu būt pirmā cilvēkiem specifiskā doma?

Žirārs: Par to man gribētos padomāt ilgāk… Es teiktu, ka tā varētu būt šausmas, sastopoties ar sakrālo, reliģiska sajūta. Grieķi to sauca par katarsi, arhaiskā sabiedrībā galvenā reliģiskā norise ir katarse, tas nozīmē, attīrīšanās. Kādā veidā? Piedzimstot, upurējot. Upurēšana palīdz savaldīt vardarbību, tā padara jūs mierīgu.

RL: Kādu jūs gribētu pēdējo domu, pirms jūs mirstat?

Žirārs: Es nekad par to neesmu domājis, bet, protams, es teiktu reliģiozu, varbūt… mana ģimene, mani tuvākie cilvēki, kurus visvairāk mīlu… vai Dievs… vai abi.