Necaurspīdīgā kaislība

Mišels Fuko: Skatoties filmas “Marijas Malibrānas nāve” un “Vilovspringsa”, mani pārsteidza, ka tās nav par mīlestību, bet gan par kaislību.

Verners Šrēters: “Vilovspringsa” ir par apsēstību, par atkarību, kas saista kopā četrus galvenos personāžus, un neviens no viņiem īsti nezina, kas ir šīs atkarības cēlonis. Piemēram, Ila fon Hasperga, kas filmā tēlo kalponi un apkopēju, nezina, kāpēc attiecībās ar Magdalēnu kļuvusi par atkarības upuri. Uzskatu, ka tā ir apsēstība.

Fuko: Liekas, ka mēs runājam vairāk vai mazāk par vienu un to pašu. Pirmām kārtām nevarētu teikt, ka šīs sievietes mīl cita citu. Arī par “Mariju Malibrānu” neteiktu, ka tajā ir mīlestība. Bet kas ir kaislība? Tas ir noteikts stāvoklis, kaut kas tāds, kas ar tevi vienkārši notiek – kas tevi sagrābj, pārņem, tur aiz abiem pleciem un kam nav ne pārtraukuma, ne sākuma. Mēs patiesībā arī nezinām, no kurienes tā uzrodas. Kaislība vienkārši uznāk. Tas ir pastāvīgi mainīgs stāvoklis, kas neved ne uz kādu mērķi. Reizēm tā ir spēcīgāka, reizēm vājāka, un ir brīži, kuros tā tiek novesta līdz pilnīgai baltkvēlei. Viss plūst. Viss šūpojas. Tas ir ļoti nestabils brīdis, kas neizprotamu iemeslu dēļ turpinās, iespējams, aiz inerces. Kaislība šķietami vienlaikus cenšas gan turpināties, gan beigties. Tā sev nodrošina visus vajadzīgos apstākļus, lai noturētos, bet tajā pašā laikā tā pati sevi iznīcina. Kaislība nepadara aklu, tu vienkārši vairs neesi tu pats – vairs nav jēgas būt pašam. Visa pasaule izskatās citādi. Kaislībai piemīt arī kaut kas no ciešanu baudas, bet tā ievērojami atšķiras no iekāres vai tā sauktā sadisma un mazohisma. Es neuzskatu, ka šīs sievietes saistītu sadistiskas vai mazohistiskas attiecības, tomēr tur pilnīgi noteikti ir šis nedalāmais ciešanu-baudas stāvoklis. Tās nav divas iezīmes, kas sajauktas kopā, tā ir viena un tā pati iezīme. Šīs sievietes jūt ciešanas, bet nevarētu teikt, ka viņas cita citai liktu ciest. Tur ir trīs dažādi nebeidzamu ciešanu veidi, bet tā pilnībā ir arī viņu pašu izvēle: viņas nav spiestas tādā stāvoklī palikt. Tomēr viņas it kā saķēdējis šis ciešanu stāvoklis, no kura viņas nespēj izrauties, kaut arī dara visu iespējamo, lai tiktu no tā vaļā. Tas ir kaut kas atšķirīgs no mīlestības. Jo mīlestībā ir kāds, kurš zināmā mērā nes par to atbildību, turpretī kaislība pārvietojas no viena partnera pie otra.

Šrēters: Mīlestība nav tik aktīva kā kaislība.

Fuko: Kaislība ir stāvoklis, kurā iejaukti dažādi partneri.

Šrēters: Mīlestība ir labvēlības un atstatuma stāvoklis. Nesen kādā sarunā Ingrida Kāvena man teica, ka mīlestība ir savtīgas jūtas, jo tās neskar partneri.

Fuko: Mēs varam mīlēt otru cilvēku arī tad, ja viņš mūs nemīl. Mīlestība ir vientulības dēka. Tas savā ziņā ir iemesls, kāpēc tā vienmēr tik daudz cer sagaidīt no otra. Un tā ir mīlestības vājā vieta: tā vienmēr kaut ko pieprasa no otra cilvēka. Turpretī divu vai trīs cilvēku kaislībā ir kas tāds, kas ļauj viņiem intensīvi komunicēt.

Šrēters: Tas nozīmē, ka kaislībai piemīt izteikts komunikatīvais spēks, bet mīlestība ir izolēts stāvoklis. Ļoti nomācoši, ka mīlestība ir iekšēji radīta un izdomāta.

Fuko: Bet mīlestība var kļūt par kaislību – es domāju, par to stāvokli, par kuru mēs runājām.

Šrēters: Un kurš nes līdzi ciešanas.

Fuko: Šis savstarpējo un abpusējo ciešanu stāvoklis patiesībā ir komunikācijas veids. Man šķiet, ka tieši tas arī notiek starp šīm sievietēm. Viņu sejas un ķermeņus ir pārņēmusi kaislība, nevis iekāre.

Šrēters: Pirms vairākiem gadiem kāds cilvēks vienā diskusijā man teica, ka “Vilovspringsa” atgādinot Albēra Kamī “Pārpratumu”.

Fuko: Ja godīgi, man arī šķita, ka tai pamatā ir Kamī grāmata. Mūžvecais un Eiropas literatūrā bieži sastopamais stāsts par Sarkano krogu, kurā saimnieko sievietes, kas nogalina viņu “teritorijā” iemaldījušos ceļotājus. Kamī šo motīvu izmantojis savā romānā.

Šrēters: Kad sāku filmēt “Vilovspringsu”, es šo stāstu nezināju. Kamī grāmatu es izlasīju vēlāk, taču man likās, ka viņa darbā svarīgākās ir mātes un dēla attiecības. Tur viesnīcu vadīja māte un māsa, kuras gaidīja atgriežamies dēlu. Kad dēls pārnāk, viņas viņu nogalina, jo neatpazīst.

“Vilovspringsas” tiešais cēlonis ir Kristīne Kaufmane, ar kuru neilgi pirms tam biju strādājis teātrī pie Gotholda Efraima Lesinga lugas “Emīlija Galoti” iestudējuma. Kādu dienu ieradās viņas bijušais vīrs Tonijs Kērtiss un savāca viņu abus bērnus, kas viņas aizbildniecībā bija bijuši piecus gadus. Mums nebija naudas, lai cīnītos ar šo bezatbildīgo cilvēku. Es tobrīd biju piedāvājis Vācijas televīzijai izveidot mazbudžeta filmu “Merilinas Monro nāve”. Mēs ar Kristīni Kaufmani, Magdalēnu Montezumu un Ilu fon Haspergu aizbraucām uz Ameriku, jo likās, ka mēs kopā ar Kristīni varētu bērnus atgūt. Es pirmo reizi biju Losandželosā un Kalifornijā, un “Vilovspringsas” ideja dzima, tiekoties ar juristiem un iepazīstot apkārtni, kaut arī Vācijā daži cilvēki filmā saskatīja homoseksuālā terora kritiku. Mēs beigās nokļuvām tādā pašā situācijā kā šīs filmas varoņi – apmetāmies nelielā viesnīciņā 16 km attālumā no Vilovspringsas, kur nonācām pilnīgā izolācijā.

Fuko: Kā tas notika, ka šīs trīs sievietes sāka dzīvot kopā?

Šrēters: Vispirms man jāsaka, ka mēs jau bijām kopā. “Vilovspringsā” parādīts, ko tajā laikā piedzīvojām un kā es jutos ar viņām kopā. Jo es jau vairākus gadus biju strādājis ar Magdalēnu, Ilu un Kristīni. Poētiski izsakoties, Ila vienmēr priekšplānā izcēla savu neglītumu, Kristīne bija nepieejami skaista un ļoti draudzīga, bet Magdalēna – ļoti nomākta un valdonīga. Visa šī situācija norisinājās mums politiski ļoti nelabvēlīgā, fašistu apdzīvotā vietā. Ciemu pārvaldīja amerikāņu nacists. Tā bija atbaidoša vieta… Bet uz ko jums vairāk ir nosliece – uz kaislību vai mīlestību?

Fuko: Uz kaislību.

Šrēters: Mīlestības un kaislības konflikts parādās visās lugās, kuras esmu iestudējis. Mīlestība ir vai nu pazaudēts spēks, vai arī tāds, kuru tūlīt nāksies zaudēt, jo tā nekad nav abpusēja. Tās vienmēr ir ciešanas un pilnīgs nihilisms, līdzīgi kā dzīvība un nāve. Visi rakstnieki, kas man patīk, ir pašnāvnieciski – kā fon Kleists vai Helderlīns, par kuriem liekas, ka es viņus saprotu, taču ārpus literārā konteksta. Es jau kopš bērnības zināju, ka man jāstrādā, un nevis tāpēc, ka kāds man būtu to teicis, – es biju pārāk anarhistisks un aizrautīgs, lai kam tādam noticētu, – bet tāpēc, ka es apzinājos, cik dzīvē ir maz iespēju komunicēt, līdz ar to, lai sevi izpaustu, ir jāizmanto priekšrocības, ko dod darbs. Patiesībā strādāt nozīmē radīt. Es pazinu kādu ļoti radošu prostitūtu, kura mākslinieciski izturējās pret savu klientu loku. Es arī tā gribētu. Bet es strādāju, arī ja nespēju sasniegt šādus kaisles stāvokļus. Un kāda ir jūsu dzīve?

Fuko: Ļoti nosvērta.

Šrēters: Vai varat pastāstīt par savu kaislību?

Fuko: Es jau 18 gadus dzīvoju ar kaislību pret kādu, uz kādu. Varbūt kādā brīdī šī kaislība kļuva par mīlestību. Patiesībā tā kaislība mūsu starpā ir abpusēja, pastāvīga un tai nav citu iemeslu beigties kā vien pāriet pašai no sevis. Tā mani ir pilnībā pārņēmusi, un es esmu tai pilnībā nodevies. Manuprāt, pasaulē nav tādas lietas, nav it nekā, kas varētu mani atturēt doties pie viņa un sarunāties ar viņu.

Šrēters: Vai esat novērojis atšķirības tajā, kā kaislību piedzīvo sieviete un kā – vīrietis?

Fuko: Es sliecos domāt, ka mēs nevaram zināt, vai homoseksuāli cilvēki šos necaurspīdīgos kaislības komunikācijas stāvokļus izjūt spēcīgāk, kad nezinām, kas otram sagādā baudu, kāds ir otrs un kas ar viņu notiek.

Šrēters: Mans kaislības objekts ir Itālijā. Tā ir kaislība, kuru nevar definēt tikai seksuālā veidā. Tas ir kāds puisis, kuram ir gan draugi, gan mīļākās, un man liekas, ka viņš jūt kaislību arī pret mani… Būtu tik skaisti, ja tā izrādītos patiesība! Es jau kopš bērnības esmu teicis, ka būt homoseksuālam ir lielākā manas dzīves priekšrocība – tas ir brīnišķīgi!

Fuko: Ir objektīvi pierādījumi, ka homoseksualitāte ir interesantāka par heteroseksualitāti, proti, ir daudz heteroseksuālu cilvēku, kuri gribētu būt homoseksuāli, taču ir ļoti maz homoseksuāļu, kuri patiešām vēlētos būt heteroseksuāli. Tas ir līdzīgi kā pārcelties no Austrumvācijas uz Rietumvāciju. Vai jūs pazīstat daudzus rietumvāciešus, kuri vēlas apmesties uz dzīvi austrumos?

Žerārs Kurāns: Bertolts Brehts.

Fuko: Taisnība, bet tas ir izņēmums, kas pierāda likumu. Un, otrkārt, tas notika jau citos laikos, kad spēku samērs starp abām Vācijām bija mainījies. Bet, atgriežoties pie mūsu tēmas, mēs varam mīlēt sievieti, mums ar sievieti var būt intensīvas attiecības, iespējams, pat vēl intensīvākas nekā ar kādu puisi, bet mēs nekad negribēsim būt heteroseksuāli.

Šrēters: Mans brīnišķīgais draugs Roza fon Praunheims, kurš uzņēmis daudzas filmas par homoseksualitātes tēmu, reiz man teica: “Tu esi gļēvs un neizturams.” Tāpēc, ka es atteicos parakstīt vēstuli pret homoseksuāļu apspiešanu. Tas bija saistībā ar toreiz žurnālā Stern sākto kampaņu, kas mudināja homoseksuāliem cilvēkiem kļūt publiski redzamiem. Es viņam atbildēju: “Es labprāt parakstītu to jūsu petīciju, bet nevaru parakstīties pret homoseksuāļu apspiešanu, jo, ja ir kāda lieta, kuras dēļ es dzīvē neesmu cietis, tad tā ir homoseksualitāte.” Es jau agrāk patiku sievietēm, bet viņas sāka man pievērst vēl vairāk uzmanības, kad uzzināja, ka esmu homoseksuāls. Varbūt “Vilovspringsas” pamatā ir vainas apziņa, jo es tik daudzās filmās un izrādēs esmu strādājis ar sievietēm. Es saskatu atšķirību starp to, kādu kaislību jūtu pret tādu sievieti kā Magdalēna Montezuma, ar kuru mani saista dziļa draudzība mūža garumā, un to, kādu kaislību es jūtu pret savu itāļu draugu. Varbūt no psiholoģijas viedokļa – un es vēlos uzsvērt, ka neko nezinu par psiholoģiju, – ir runa par trauksmi attiecībā uz vīriešiem un vainas apziņu attiecībā uz sievietēm. Mana motivācija ir tiešām dīvaina. Es nevaru to noformulēt. Prāgā, filmējot “Idiotu dienu”, es strādāju ar 30 sievietēm, ieskaitot tās, ar kurām esmu strādājis jau 13 gadus.

Fuko: Jūs nevarat pateikt, kāpēc?

Šrēters: Nē.

Fuko: Viena no pārsteidzošākajām lietām jūsu filmā ir tāda, ka mēs nezinām, kas notiek starp šīm sievietēm un kādas ir šīs mazās pasaules, bet tajā pašā laikā viss ir ļoti tiešs un skaidrs.

Šrēters: Es nevaru noformulēt savu jūtu cēloni. Piemēram, satiekot itāļu draugu, mani pārņem kaislība.

Fuko: Minēšu kādu piemēru. Bergmans arī ir pārņemts ar sievietēm un sieviešu mīlestību, taču skatīties viņa filmas man ir garlaicīgi. Manuprāt, viņš mēģina ieskatīties, kas notiek starp viņām. Bet jūsu filmās ir tāds tiešums, kas ne tikai necenšas paskaidrot, kas notiek, bet pat ļauj mums sev šādus jautājumus neuzdot. Un man šķiet, ka tas ir labs veids, kā pilnībā izvairīties no psiholoģiskas filmas. Mēs tajā brīdī redzam ķermeņus, sejas, lūpas, acis. Jūs viņām savā ziņā liekat nospēlēt kaislības acīmredzamību.

Šrēters: Mani neinteresē psiholoģija. Es tai neticu.

Fuko: Bet atgriežamies pie tā, ko jūs iepriekš teicāt par kreativitāti. To zaudē tieši tajā brīdī – vienalga, vai tā būtu dzīve, teksts vai filma –, kad sāk pētīt kaut kā identitāti. Tieši šajā brīdī tā mums izsprūk no rokām, jo mēs sākam klasificēt. Visgrūtāk ir radīt kaut ko, kas notiek starp idejām, un tā, lai to nevarētu nosaukt vārdā, – censties ik brīdi tam piešķirt krāsu, formu un intensitāti, kas sevi nepaskaidro. Lūk, tā ir īstā dzīves māksla! Dzīves māksla nozīmē likvidēt psiholoģiju un pašam vai kopā ar citiem radīt vārdos nenosaucamus indivīdus, būtnes, attiecības, īpašības. Ja tu savā dzīvē to nespēj, tad vispār nav vērts dzīvot. Cilvēkus, kuri savas dzīves laikā rada mākslu, es nevērtēju augstāk vai zemāk par tiem, kuri savu dzīvi pārvērš mākslas darbā. Dzīvošana pati par sevi var būt nevainojams un cēls mākslas darbs. Grieķi to zināja, bet mēs esam pilnībā aizmirsuši, jo sevišķi kopš renesanses laika.

Šrēters: Tā ir psiholoģiskās iebiedēšanas sistēma. Kinoteātros neko citu nerāda kā vien psiholoģiskās drāmas, tikai šo psiholoģisko teroru… Man nav bail no nāves. Varbūt izklausās augstprātīgi, bet tā ir patiesība. Pirms 10 gadiem gan man bija bail. Šajā sabiedrības kārtībā ieskatīties nāvei acīs nozīmē bīstami anarhistisku noskaņojumu. Sabiedrība manipulē ar bailēm un iebiedēšanu.

Fuko: Mani jau kādu laiku nomāc domas par to, cik grūti ir izdarīt pašnāvību. Pamēģiniet uzskaitīt, un redzēsiet, cik maz pašnāvības veidu ir mūsu rīcībā, turklāt cits par citu pretīgāks: indējoties ar gāzi, apdraud arī kaimiņus, pakaroties sagādā raizes apkopējai, kas nākamajā rītā atradīs līķi, izlecot pa logu, sasmērēs ietvi. Turklāt sabiedrība joprojām pašnāvību vērtē ļoti negatīvi. Mums ne tikai iegalvo, ka pašnāvība – tas nav labi, bet arī pastāv uzskats, ka cilvēkam, kurš izdarījis pašnāvību, klājies ļoti slikti.

Šrēters: Savādi, ka jūs to sakāt, jo mēs tieši ar manu draudzeni Alberti Barsaku, kas ir tērpu māksliniece
vairākām manām filmām un izrādēm, runājām par diviem mūsu kopīgiem draugiem, kuri nesen izdarījuši pašnāvību. Nesaprotu, kā nomāktam cilvēkam var atrasties spēks pašnāvībai. Es sevi spētu nogalināt tikai aiz žēlastības vai arī ārkārtējas baudas brīdī, bet nekādā gadījumā ne depresīvā stāvoklī.

Kurāns: Daudzi bija pārsteigti, uzzinot, ka Žans Estašs pēdējās dienās pirms pašnāvības bija sācis justies labāk.

Fuko: Ticu, ka Žans Estašs izdarīja pašnāvību, būdams labā formā. Cilvēki nespēj viņu saprast, jo viņam viss bija kārtībā. Patiesībā tas ir kaut kas tāds, ko neviens nespēj pieņemt. Uzskatu, ka ir jācīnās, lai kultūrā no jauna cilvēkiem iemācītu, ka nav skaistākas rīcības par pašnāvību, un tāpēc ir vērts par to pēc iespējas rūpīgāk padomāt. Pie pašnāvības vajadzētu strādāt visu mūžu.

Šrēters: Jūs zināt Žanu Amerī, vācu rakstnieku, kurš pirms dažiem gadiem uzrakstīja grāmatu par pašnāvību, kur viņš zināmā mērā pauž tādas pašas idejas kā jūs? Viņš vēlāk izdarīja pašnāvību. Mēs dzīvojam sistēmā, kas balstīta uz vainas apziņu. Ņemsim par piemēru slimības. Esmu dzīvojis Āfrikā un Indijā, kur cilvēki ne mazākajā mērā nekautrējas atklāt savu veselības stāvokli pārējai sabiedrībai. Arī lepras slimnieki nebaidās rādīties cilvēkos. Rietumu sabiedrībā, tiklīdz esi slims, tev jābaidās, jāslēpjas un tu vairs nevari normāli dzīvot. Tas ir smieklīgi, ka slimību neuztver kā daļu no dzīves. Man ir pilnīgi šizoīdas attiecības ar psiholoģiju. Nav nekas īpašs paņemt šķiltavas un aizdedzināt cigareti. Bet ir svarīgi, kā izdarīt šo kustību. Tā var piešķirt cieņu. Un mani neinteresē, kādu iespaidu uz mani atstājis fakts, ka mana māte pārāk daudz smēķēja, kad man bija pieci gadi.

Fuko: Šī ir viena no svarīgākajām izvēlēm, ar ko šobrīd saskaras Rietumu sabiedrība. Visu 20. gadsimtu mums ir mācīts, ka neko nevar izdarīt, ja neko par sevi nezina. It kā tas būtu eksistences nosacījums. Bet tajā pašā laikā mēs varam iedomāties sabiedrības, kurās neviens nemēģina risināt jautājumu, kas mēs esam, jo šim jautājumam nav jēgas. Kurās galvenais ir likt eksistencei strādāt tādējādi, lai mēs darītu to, ko darām, būtu tas, kas esam, – sevis meklēšana ir pilnīgs pretstats būšanai par sevi. Padarīt savu esamību par mākslas objektu – tā labā ir vērts pielikt pūles.

Šrēters: Man ļoti patika šis teikums no jūsu grāmatas “Vārdi un lietas”: “Ja šie nosacījumi izzustu… varam derēt, ka arī cilvēks izdzistu kā jūras smiltīs uzzīmēta seja.” Es nekad neesmu ne uz vienu dusmojies. Bet es nesaprotu, kā var tupināt pieļaut šo buržuāzisko psiholoģisko sistēmu, kurā visu laiku vienu indivīdu pretnostata citam. Es varu vienu dienu ar kādu strīdēties, bet jau nākamajā dienā mēs varam nodibināt normālas attiecības. Es nerunāju par romantiskām vai kaislīgām attiecībām. Ik dienu es esmu kaut kas cits. Man psiholoģija ir liela mīkla. Freids pār mūsu galvām izveidojis ļoti bīstamu sistēmu, kas tiek izmantota visās Rietumu sabiedrībās. Gribu minēt kādu nevainīgu piemēru, kuru Freids noteikti būtu attiecīgi interpretējis. Kad atgriezos no “Vilovspringsas” filmēšanas Amerikā, biju ļoti noguris, un mamma gribēja mani nomazgāt, jo tas viņai sagādā prieku. Un vienā brīdī es pačurāju vannā. Iedomājieties šo situāciju: 60 gadus vecā māte un viņas 27 gadus vecais dēls. Es ļoti smējos. Nu, es vienmēr mīžu vannā. Kāpēc ne? Tā arī ir vienīgā atbilde. Mums ir brālīgas attiecības, tam nav nekāda sakara ar incestu, man nekad nav bijušas erotiskas fantāzijas par māti. Es viņu uzskatu par draugu un neredzu šajā situācijā nekādu problēmu, ja vien nereducēju to uz buržuāziski psiholoģisko kontekstu… Novāliss reiz sarakstīja dzejoli, kurš man ļoti patīk, “Nakts elēģijas”. Viņš tajā paskaidro, kāpēc viņam nakts patīk labāk nekā diena. Tāds ir vācu romantisms!

Fuko: Vai varat man pastāstīt par savu “Loengrīna” iestudējumu, ko diemžēl neesmu redzējis?

Šrēters: Kad pirms trim gadiem Kaselē to iestudēju, man prasīja: kāda ir jūsu iestudējuma ideja? Uz ko es varēju atbildēt tikai, ka “Loengrīna” mūzika ir ārkārtīgi skaista – tā ir romantiska mūzika, kurā iespējams pārspīlēt, lai gan Vāgneram jau bija izpratne par industriālo laikmetu. Es teicu, ka netēlošu soģi, kurš nosoda Vāgnera mūziku. Tai jau tāpat ir milzums dažādu, galvenokārt ideoloģisku, interpretāciju. Tāpēc es gribu piedāvāt pavisam bērnišķīgu interpretāciju ar ļoti primitīvu iestudējumu kā leļļu teātrī, kur debesīs mirdz tūkstošiem zvaigznīšu, zem tām – izgaismotas piramīdas un mirdzoši kostīmi. Es strādāju praktiski tikai ar diriģentu, lai mūzika būtu pēc iespējas skaistāka. Mani Berlīnes draugi no galēji kreiso aprindām teica: “Nu kā var šādi iestudēt Vāgneru?” Bet es atbildēju: “Es netaisos sekot Patrisa Šero piemēram, kurš “Nībelunga gredzenā” izmanto vakarkleitas un rūpnieciskās iekārtas, lai nomelnotu Vāgneru, padarot viņu par Trešā reiha priekšteci.”

Fuko: Man nešķiet, ka tāds bija Šero mērķis. Es tieši ļoti novērtēju to, ka, rādot industriālo vīziju, viņš necenšas nevienu nosodīt. Pieminēt, ka Vāgnerā ir šīs realitātes elementi, nav tas pats, kas vienkāršota un nosodoša kritika no sērijas “paskatieties uz Vāgnera realitāti: tā ir buržuāziskā sabiedrība”.

Šrēters: Man vienmēr ir svarīgi savos iestudējumos radīt noskaņu. Kaseles teātrī valda patīkama muzikālā atmosfēra. Šajā iestudējumā es galvenokārt vadījos pēc aktieriem un dziedātājiem. Lai gan manā aktieru sastāvā bija kāda milzīga dziedātāja, Elzas lomas izpildītāja, es necentos viņu maskēt ar tumšu siluetu un gaišu apģērbu. Pirmajā cēlienā, kad Elzu apsūdz Gotfrīda nogalināšanā un viņa stāsta savas vīzijas, es tās padarīju par kolektīvo vīziju – it kā Elza ar savām vīzijām būtu daļa no kaislīga, mīlestības pārņemta kolektīva. Beigās, kad Loengrīns atklājas kā vīrišķīga būtne, mēs saprotam, ka viņš ir īsts, nevis tikai kolektīva vīzija. Tajā brīdī Elza izdara pašnāvību, bet Ortrūde, kas pārstāv veco kultūru, triumfē. Ortrūde šajā darbā pārstāv šo pozitīvo un kaislīgo sievietes dabu. Tā ir mūzika, kurai “jāuzbrūk” ļoti naivā veidā. Man ļoti patīk, kā Bulēzs diriģē Vāgneru, bet es viņa mūziku tā neuztveru. Tās izpildītāji jūt dziļu kaunu par to, ka nespēj turēt līdzi šim ģēnijam… un beigās viņi nespēj turēt līdzi nekam. Vāgners bija tāds pats cilvēks kā visi citi; protams, viņam bija liels talants un lieliskas idejas. Taču cieņai pret viņu nevajadzētu aizēnot visu pārējo: mēs varam cienīt šī darba kvalitāti, bet ne ģēniju, kurš aiz tā stāv. “Loengrīns” ir tikpat muzikāls kā Vīnes mūzika, un to es arī centos uzsvērt savā iestudējumā, jo mani neinteresē ne greznība, ne Baireita.

Fuko: Vai, strādājot pie “Marijas Malibrānas”, jūs galvenokārt domājāt par mūziku?

Šrēters: Es domāju galvenokārt par pašnāvību – par cilvēkiem, kurus mīlēju un pret kuriem jutu kaislību, piemēram, Mariju Kallu, kurā vienmēr esmu bijis iemīlējies. “Marijas Malibrānas nāvi” lielā mērā iedvesmoja arī spāņu grāmata par Mariju Malibrānu, stāsts par Dženisas Džoplinas, kā arī Džimija Hendriksa nāvi; visus šos cilvēkus es ļoti apbrīnoju.

Marija Kalla bija manas bērnības erotisko fantāziju tēls. Četrpadsmit gadu vecumā erotiskajos sapņos iztēlojos, ka skatos, kā viņa čurā. Tam nebija nekāda sakara ar Marijas Kallas īsto tēlu, kā arī cieņu un draudzību, ko es pret viņu jutu. Viņa bija tā erotiskā sieviete. Absolūtā kaislība. Savādi, ka man nekad nav bijis no viņas bail. Atceros, reiz Parīzē 1976. gadā kādā sarunā viņa man teica, ka visi cilvēki, kurus viņa pazīst, no viņas baidoties. Es viņai prasīju: “Kā kāds var no jums baidīties?” Viņa bija tik ārkārtīgi jauka grieķu-amerikāņu meitenīte. Arī 50 gadu vecumā. Es viņai piedāvāju: “Varbūt vēlaties publicēt rakstu France-soir: “Marija Kalla meklē vīrieti”?” Viņa ļoti smējās. “Redzēsiet, atsauksies vismaz 100 cilvēku.” Visi tik ļoti no viņas baidījās, ka neuzdrošinājās tuvoties. Viņa dzīvoja ļoti vientuļi. Tas ir ļoti skumji, jo viņa bija ne tikai ģeniāla, bet arī pasakaini jauka un laipna.

Mani fascinē viena lieta, tas ir kaut kas neiedomājams: 12 gadus esmu strādājis ar vienu un to pašu 10 cilvēku grupu, bet viņi nekad nav izrādījuši interesi cits par citu. Magdalēnu Montezumu nekad nav interesējusi Kristīne Kaufmane, Kristīnei nav bijis intereses par Ingridu Kāvenu, utt. Magdalēna un Ingrida mīl un apbrīno viena otru, bet tas ir izņēmumus. Kad režisora nav klāt, viņas savā starpā nesarunājas.

Saruna ierakstīta Parīzē 1981. gada 3. decembrī Žerāra Kurāna grāmatai “Verners Šrēters”, kas iznāca Cinémathèque française un Gētes Institūta izdevumā 1982. gada janvārī.